【歴史】卑弥呼の死亡時期と合致、「奈良の箸墓古墳」。邪馬台国畿内説と九州説に一石を投じる結果に…国立歴史民俗博物館★５

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1 名前：☆ばぐた☆ ◆JSGFLSFOXQ ＠☆ばぐ太☆φ ★ mailto:off_go@yahoo.co.jp [2009/05/30(土) 21:38:04 ID:???0]: ・古墳時代の始まりとされる箸墓（はしはか）古墳（奈良県桜井市）が築造されたのは２４０～２６０年
　という研究を国立歴史民俗博物館（歴博、千葉県佐倉市）がまとめた。
　放射性炭素年代測定によるもので、２５０年ごろとされる卑弥呼の死亡時期と重なる。
　畿内説と九州説とが対立している邪馬台国の所在地論争にも一石を投じることになりそうだ。

　全長２８０メートルの前方後円墳である箸墓は、最大でも１１０メートルだったそれ以前の
　墳丘墓とは規模が大きく違う。
　強大な政治権力が誕生したことを物語り、時代の画期を示すものと考えられている。
　魏志倭人伝にある卑弥呼の墓と、箸墓の後円部の大きさが近いことなどから、古くから箸墓を
　卑弥呼の墓とする考えがあった。

　考古学では、少し前までは４世紀の築造と考えるのが主流だった。
　宮内庁指定の陵墓で本体の調査はできない。周囲で出土した土器や他の古墳で見つかった
　鏡などを手がかりに研究が進み、３世紀後半と見る研究者が増え、卑弥呼との関連が注目
　されるようになっていた。

　歴博は全国の５千点を超す土器の付着物や年輪の年代を測定。
　その結果、箸墓の堀や堤からも出土し、箸墓が築造された時期の土器と考えられている
　「布留（ふる）０式」が使われた期間を２４０～２６０年に絞り込んだ。

　３１日にハワイで始まる放射性炭素国際会議と、同日に早稲田大である日本考古学協会の
　研究発表会で報告される。
　歴博研究グループ代表の西本豊弘教授（考古学）は「慎重に進めた５年間の研究の総まとめで
　結果には自信を持っている。どのようにしてこの年代を求めたのか、だれでも検証できるように
　測定データも含めてきちんと公表するようにしたい」と話している。（一部略）
　www.asahi.com/culture/update/0528/TKY200905280355.html

※画像：卑弥呼の墓との説がある箸墓古墳
　www.asahi.com/culture/update/0528/images/OSK200905280103.jpg

※前（★1　05/29(金) 06:54:23）：tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1243658002/
654 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 05:19:40 ID:5JLJfss50]: 刺青というと『履中紀』に河内馬飼部が眼の周りに施していたのを止めさせた
という話があるな。馬飼部は渡来系氏族の職掌だと思うが、身分を表す意味
があったのか。
655 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 05:23:13 ID:ZR9kvXCIi]: >>50
何千光年も先の物を見る事の出来る望遠鏡と、高速を超えて移動できる宇宙船があれば可能
656 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 05:24:11 ID:8F/jnUOU0]: 越の話が出てるようだから補足

長江下流域にいて、春秋時代の呉や越を建国した中原の漢民族と違う人種を「百越」という
この地域は戦国時代には楚に吸収されたが、秦末の混乱期から前漢武帝の時代まで
ビン越、東越などの国を建国して漢の支配から独立していた。

三国呉の孫策が制圧した会稽郡がこの越の故地にあたる。
この時期、山越という異民族がいたがこれと百越との関係はよくわかっていない。
最終的にはどちらも漢民族に同化していった。
魏志倭人伝では邪馬台国が会稽の東冶（会稽郡の南部）の東にあると推測している。

興味深いのはその風俗で、魏志倭人伝で描かれた風俗はこの百越のものとほとんど同じである。
>文化面では、稲作、断髪、鯨面（入墨）など、百越と倭人の類似点が中国の歴史書に見受けられる。

というわけで、当時の中国から見ても、邪馬台国の風俗は越を想起させるものだったに違いない。
倭人が呉の太伯の子孫を名乗ったというのも、それが事実かどうかは別にして、説得力があったはずだ。
呉の太伯は周王室の祖先の一人にあたり、本来漢民族なのだが、弟に王位を譲るために出奔し、
断髪・刺青をして中原に帰らない決意を示したと史記に記されている。

日本に米が渡ってきたルートも含めて、
長江下流域に文明を築いた呉越と古代日本との関係はもう少し検証されてもよいだろう。
657 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 05:29:01 ID:wVkr9mbW0]: >>654
あめつつ　千鳥ましとと　など黥ける利目
の刺青か
658 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 05:29:52 ID:cDXmw8nL0]: >>648
京都、奈良でも灰が降ってる、地図見れば分る様に白頭山の真南だよ。URLに

＞946年11月3日に奈良に降った灰は，噴火初期の爆発のひとつで高空にもたらされた火山灰が
＞秋の北西風にのって奈良に達したのではないだろうか．そのあと偏西風が強まった真冬に
＞本格的噴火が起こり，北海道と青森県・秋田県北部に降灰したと考えることができる

と記述されてる。此れを現存チョンは文献資料も実証資料も持ってないんだから。当然居なかった
て事だろう。
659 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 05:34:05 ID:FY9A4hwN0]: 卑弥呼自ら軍を率いて力ずくで権力を手にしてたんじゃなくって、
各王の妥協と権謀の産物としてのお飾りだったんだろ？

じゃあなんで、各王が一つにまとまる必要があったのか？
圧倒的な武力を持つ王がいれば、お飾りなど要らない。力ずくで他の王を併合するだろう。確実だ。
しかし、傀儡を立てたということは力ある王が居らず、かつ即席で妥協するだけの必要性があったということ・・・それは何か？
660 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 05:41:11 ID:mVzr1e/90]: 世の中はそんな単純じゃないんだよ。
宗教的権威も厳然と存在する。
現在のカトリックみたいに多くの国を超えて影響力を与える存在もある。
卑弥呼がいちいち各国の主権に口を出したかさえ定かではない。
661 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 05:41:14 ID:FY9A4hwN0]: 659の続き
各王が力を温存したまま、ある目的のために共存する。
こういう場合、人類史では決まって強大な外敵の存在がある。
ある種の安全保障システムとしての傀儡＝卑弥呼じゃないか？
662 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 05:43:09 ID:rmkNOm8/0]: 邪馬台国の位置；
1.東に海があり、その先に倭種の国が無ければいけない
（東が南の間違いでも可　　ようは中国から来た人間が、さらに先と考える場所）
2.陸続きの南に、邪馬台国と同程度の規模で、戦争するくらい仲の悪い国がなければいけない

奈良はいずれも×　　北九州は○
北九州のどこかは議論が分かれる
663 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 05:45:41 ID:JzqOS2yaO]: 誰か教えて
卑弥呼時代の天皇って誰ですか？
664 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 05:46:30 ID:nEBMYk83P]: 武力を司る男と、霊力／シャマニズムを司る女のどちらが権力を
握っていたかという話ではないかな。

生産力の低い古代社会では、武力闘争の余裕などないだろう。
栄えるためには天候を操り、神の声を与えてくれ、子供を産む女の方が
権力を握ったことが想像つく。
男の武力が社会に影響力を持ち、武に秀でた男の王が権力を握るには、
ある程度の社会の熟成が必要だ。
665 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 05:50:56 ID:cDXmw8nL0]: >>661
其れは松本清張の著作に詳しく書いて有るが、９０度間違えたんだろうと。
其れと実際に行った人間の記憶を伝聞して述べた事から出た誤りではないかと。
666 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 05:53:34 ID:FY9A4hwN0]: >>664
猿の世界でもあるように、女が組織の頂点に立つことはお飾り以外ではありえないと考えるけどね
最強の男＝王がどの女にでも子種を付ける権利を持つわけでして・・
つまり、仮に頂点が神格化された女であってもその女に子種を付けられる者こそ真の支配者ではないかと。
667 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 05:53:38 ID:5ZAGvK830]: 邪馬台国（ヤマタイ）＝大和（ヤマト）

卑弥呼（ヒミコ）＝巫女（ミコ）

偶然にしては音が似すぎだよなあ
668 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 05:55:54 ID:WXlwYCrQ0]: >>666
古来の原始的な世界では女は神
それが男性上位になったのは紀元後あたりからでしょう
日本は遅れてたから、わりと女性上位の時代が続いてたんじゃないかな
669 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 05:56:40 ID:ML5KLyW00]: 卑弥呼の墓は円墳なんでしょ。

箸墓は前方後円墳。

それまでは畿内は、四角い墓で、
円墳は、出雲や吉備が中心。
670 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 05:58:13 ID:QKA50I9d0]: 伊都国の一大卒をみんな非常に恐れてると
書いてるんだから、
実際に実験を握っていたのは、伊都国じゃないのかな
671 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 06:02:54 ID:nEBMYk83P]: >>666
でも実際、古代社会では世界的に女性が上位なんだわ。
男性の王が出現するのはどんな社会でも一種の革命だったと思われる。

>>668
琉球では1200年間まで女性の神官が王より上位だった。
本土も200年間くらいまでは女性上位だったんじゃないかな。
672 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 06:03:33 ID:wVkr9mbW0]: >>664
武力と巫覡の対立構図？？
巫覡と対象を成すのは儒とか陰陽みたいな体系化されてる思想の方じゃないの。
673 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 06:16:09 ID:nEBMYk83P]: >>672
シャーマニズムの社会への影響力は体系化以前からある。
674 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 06:16:15 ID:KvXIFMrVO]: 邪馬台国が畿内だとしても後の大和朝廷とは無関係でしょ。
日本書記には大和朝廷及び天皇家のルーツは九州と書いてあるわけで。
畿内の邪馬台国を九州の豪族が征服して出来たのが大和朝廷というのが妥当な線じゃないの。
九州はなにしろ半島から伝わった鉄器の優越が有るわけで。
675 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 06:18:44 ID:nEBMYk83P]: どこも貧しい社会では自らの社会の生産力向上、死亡率低下を約束してくれる
存在こそ尊ばれるわけで、ゆえにシャーマニズムが強い影響力を持つ。
武力が富を約束するのはもっと豊かな社会になってからだし、武力は天候を
操る（と信じられている）シャーマニズムのように平時の豊穣を与えるものでは
ないから、武力が社会の最高権威になるには社会の成熟が必要なわけだ。
676 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 06:21:15 ID:nEBMYk83P]: で、最初の頃の男性王はやはり旧権威である女性神官の力を無視できないから、
たいていの場合は王権神授論をでっちあげる。
武の男性王の権威は神に与えられたものだというわけだ。

邪馬台国はこのステージにいくかどうかというところの社会だったんだろう。
しかし大和朝廷は明らかにこのステージを乗り越えて、男性王の社会になっていた。
677 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 06:21:42 ID:8F/jnUOU0]: >>657
その歌は古事記の神武天皇の求婚譚だね。
神武の命を受けて兄姫のもとを訪れた大久米命の目の周りの刺青をみて
兄姫が「なぜ入れ墨をして鳥の目のよう鋭い目にしてるの」と歌で問いかける場面。

このスレでは刺青の風習が大和政権を築いた部族のものではないと
断定的に語る人が多いように思うけど、
この伝承にも見られるように、刺青の風俗がなかったは言い切れないと思う。
678 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 06:22:58 ID:BpGffRo20]: てっきりＡＶスレになってるかと思ったら
ｵﾏｲﾗ博学なんだな
679 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 06:23:19 ID:wVkr9mbW0]: 生産力が低ければ、生きるために武力闘争をするだろうし
余裕があるなら死人を増やすような真似はしないんじゃないの。
霊力だの、何かを操る力と言ったものが支配的になる社会というのは
そういうものに価値を置く共通認識が存在してる共同体である、というだけの話で
またそれらは別に女である必要性を持たないと思う。

それと、よく知らないけど、巫覡ってのは人を呪ったりするものだったんじゃないのかと。
常識的に考えて、天候を操るなんて不可能なんだから、それで権力を握ってたってのはありえない話だと思うよ。

>>673
シャーマニズムは「体系化された思想」じゃないでしょ。
680 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 06:25:35 ID:wVkr9mbW0]: >>677
同感。
681 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 06:25:40 ID:KQybkeQJ0]: >>675
猿山のボス猿とかはどうなるの？

まあ、女王蟻の例もあるけどw
682 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 06:26:22 ID:8F/jnUOU0]: >>674
今年になって淡路島の垣内遺跡で
大規模な鍛冶工房のあとが見つかってるよ
鉄製品で九州が優位だったとは断定できないと思うね
683 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 06:26:29 ID:nEBMYk83P]: >>679
武力で奪うものがあるほど、よその社会も豊かじゃないんだよ。
むしろ死者は生産力を低下するから古代社会では戦いは極力避けていたはず。
貧しいほど社会が互助的な原始共産社会になるのはよく知られたところだ。

それと、天候を操るのが科学的に不可能かどうかではなく、
そう信じられていたことが重要なんだよ。

あと、そういう主張の入れ替えをせんでくれ。
オレは体系化されたかどうかは論点にしてないぞ。
684 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 06:27:26 ID:OC2oBFQA0]: 大王の軍に巫女が同伴して、祈り・神託を受けていたことは、記紀の神功皇后の記述や
継体天皇の古墳とほぼ確定の今城塚古墳から出てきた埴輪でも判っている。

戦勝を祈願し、作戦の良し悪しから日取り・陣の取り方まで吉凶の神託を受けて居たんだろう。
これが、卑弥呼と男王の関係さ。

そういえば、神武帝の大和侵攻でも、攻める方向が悪くて、最初は敗退したなんて話が有ったな。
685 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 06:29:39 ID:wVkr9mbW0]: >>683
自分たちの持ち物がなければ、なけなしの収穫になろうが
奪おうとするでしょ。
例えば縄張りを拡張することで食料を得やすくしようとするとかね。
この場合、武力が無いと生き延びることができないだろうな。
そして、「強い子供」を産む女が権力を握る、或いは、人を呪い殺す力を持つ存在が権力を握る
というのはあり得る話だろうと思える。
686 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 06:33:30 ID:cDXmw8nL0]: >>677
ほー、無かったとは断言できない訳か。生き身の人間だから、絵画は無いだろうし
土偶位で施した物が発見出来ないか。化粧と間違えるかも知れない。
687 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 06:33:59 ID:f9t6hds3O]: 近畿に邪馬台国があり卑弥呼がいた
ニギハヤヒという男がこの地域を治めていた

そこへ大陸から九州に渡ってきたニニギという豪族が襲ってきた
ニニギのほうが優れた武器を持っていたので
闘っても無駄だと考えたニギハヤヒは和解を申し込んで権力を譲った。
688 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 06:34:08 ID:JWJZdNfT0]: すごいな卑弥呼でスレ5なのか
689 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 06:34:24 ID:k2D8BLeKO]: 鋼鉄ジーグが全滅させたんだよね？
690 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 06:35:18 ID:wVkr9mbW0]: ＞天候を操るのが科学的に不可能かどうかではなく、
＞そう信じられていたことが重要なんだよ。

そう信じさせることがまず不可能でしょう、と言ってる。
人心なら甘言で惑わすことも可能だが、天候はそうはいかないから。

＞オレは体系化されたかどうかは論点にしてないぞ。
こっちは
シャーマニズムに対しては、「体系化された思想」が対立軸だったんじゃないのか、と言ってる。
691 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 06:36:48 ID:bCrH1qpp0]: 宇宙船が見つかると良いね
692 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 06:37:36 ID:OC2oBFQA0]: 要するに、古代の日本は、武力や食料確保の労働つかさどる男子の指導者と
神に祈って、豊作や戦勝祈願する女性の指導者がいた。大半は夫婦だろう。

中国に似たような話があるじゃないか。それももろに卑弥呼の時代の３国史の中に。
後に魏に帰属した五斗米道の神権政治とそっくりだ。
693 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 06:38:20 ID:lIJHpvYb0]: 弟『ひ'みみ'こ(大比比)』、兄『ひ'みこ'こ(大比古)』
天皇(大比比)に代って、百襲姫が王位に就く(『ひ'みみ'こ(卑弥呼)』)。
尾張方面(狗奴国)の兄(大比古)が反発。

みみ[子]‐ひみ[女]‐比比[弟]
みこ[子]‐ひこ[男]‐比古[兄]

卑弥(弥)呼 [女]
卑弥弓呼 [男]
694 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 06:39:20 ID:nEBMYk83P]: >>690
シャーマニストが古代社会で信仰を集めていたのは事実なのに、
そんな疑問をいったら、ならなぜシャーマストが現実に存在するのか、を
お前は否定しなければならないのと違うか？
オレだって現代人の感覚ではシャーマニストを信じるかどうか疑問だ。
しかし古代人はそんなに科学的ではないだろう。

それと、シャーマニズムに対して思想が対立軸になるとはオレは思わない。
そもそも思想哲学の発達はもっとずっと後世のことだろう。
ここで比較しているのは、武力を司る男性王、シャマニズムを司る女性神官だ。
695 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 06:42:02 ID:nEBMYk83P]: >>692
まあ、労務に関してはどちらがやるかは世界的に見ても社会によって違うみたい
だけどな。女性が狩猟をやって男性は寝てるだけって社会もあるようだし。
696 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 06:42:21 ID:8F/jnUOU0]: >>686

>270 名前：名無しさん＠十周年[sage] 投稿日：2009/05/30(土) 23:59:48 ID:z57UTHxk0
> >>264
>入れ墨なら畿内の埴輪でも入れ墨してる

らしいよ
697 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 06:43:09 ID:KvXIFMrVO]: >>682
それにしたって出土してるこの頃の鉄器の数が九州と畿内では全然違うよ。
神武東征神話からしても大和朝廷は征服王朝なのは間違いないでしょ。
698 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 06:43:10 ID:KQybkeQJ0]: >>694
邪馬台国は卑弥呼の前は男王の国ですよん
卑弥呼の後も男王、もめてまた女王ですけど
699 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 06:44:56 ID:Migh6jAS0]: 神武、応神と、２回も東征を入れるほど必死
700 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 06:46:35 ID:wVkr9mbW0]: >>694
＞シャーマニストが古代社会で信仰を集めていたのは事実なのに

どこの社会の事実か、だよ。その社会がどういう価値観で成り立って居るものだったか。

そもそもシャーマニストって何。巫覡って日本でそんなに流行ってないでしょ。
むしろ時代がくだってからじゃないの。位打ちみたいなのをしだしたのは。
701 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 06:47:10 ID:ByJd/+J10]: >>693

開化(大比比命)-卑弥呼(百襲姫)の次は、
大彦(大比古命)の支援で、
崇神-台与(豊鋤入姫)の時代。
702 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 06:48:24 ID:84yJ2a810]: 現代はテレビで大人気だよ
こんなんでましたけど～とか
義母愛子とか
最近だと細川数子だっけ
703 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 06:49:08 ID:bCrH1qpp0]: かりに３世紀の女性の支配階級が埋葬されてたとしてもだ。
それが卑弥呼である十分条件にゃなら無い。
当然邪馬台国畿内説を否定するモンでもない。

つか、日本史って学会がごにょごにょ…
704 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 06:49:21 ID:OC2oBFQA0]: >>695

昔から現代まで、女性はとーちゃんを叱咤激励して牛馬のごとく働かせ
かーちゃんは家で子供育てながら寝てるってのが伝統なのさ。

冗談のように聞こえるだろうけど、こういうのが案外変わらない文化・文明の本質なんだよ。

例えば、有名な、稼いで来た金を全額かーちゃんに渡して、そこから小遣い貰っているのは
日本の男だけだなんてのが、ずばり2000年以上変わらん日本人の本質なのさ。

外面がどうであろうとね。
705 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 06:50:54 ID:Vb4Fm+kUO]: >>679
生産力が低ければ武力衝突が起きるのではなく、生産量が下がると武力衝突が起きると考えられるのだが。
生産力が低ければ自ずと生産量が少なくなる。故に多くの人口を養える程の余剰生産量がない。
従って、生産力が高く生産量が多かったが故に天候不順などの影響によって生産量の減少がおこり、
今度は余剰人口が発生し生き残る為に武力が台頭したのだと思う。
706 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 06:52:12 ID:wVkr9mbW0]: ＞シャーマニズムに対して思想が対立軸になるとはオレは思わない。

巫覡が体系化された思想の体現をしていたとでも？

＞ここで比較しているのは、武力を司る男性王、シャマニズムを司る女性神官だ。
そこに男性、女性を入れ込むのは、先入観のなせるわざではないか。
707 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 06:53:01 ID:bCrH1qpp0]: 自己の経験を凡例化せしめんとする人間が歴史を語り始めたらヤバイな。危険な兆候。
実証というものは複数の視点から見た複数のデータがあってはじめて成り立つのに
708 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 06:53:55 ID:+iYmT3Mn0]: 根本的にミトコンドリアＤＮＡは母親から娘へと女系をたどるから
どこからその遺伝子が来たとしても、結局１００人ほど
の小さい集団に例えば、たった一人の女性が違う民族から来て通婚した場合
１００代位でその集団のミトコンドリアの殆どはその女性由来になってしまう。
だから縄文系だの弥生系を調べる因子は、このミトコンドリアＤＮＡ
の要素で判断しているから、いつ頃この集団を構成している
民族がどの場所に、いたかのメルマークにはなるが、どういった混成比
かはハッキリ言って生物学上無駄な議論なんだけど。たとえば縄文
人の男の集団と一部の弥生人の男女の極わずかな人数が混血を繰り返した場合
がほとんど１００代もすればほぼ１００％が弥生由来の女性の
ミトコンドリアＤＮＡを持つことになってしまい、それで判断する限り、
今見ると弥生系８０％の構成比で、日本人が渡来系の子孫なんて誤って
思われてしまう。むしろ、主導は日本古来の種で、貴種として渡来系の女性を
女王に立て、入り婿（実際の権力者）は縄文系から選び、その子が実際
に施政を行われたのが近代まで続いた外戚統治だとすれば、結局渡来系
の因子が多くても不思議ではない。
709 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 06:54:06 ID:lpzX5VVNO]: 笑い飯
710 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 06:55:00 ID:KQybkeQJ0]: >>703

魏志倭人伝とか日本書紀とか、古文書みたいなのを研究したりしても
まあ、言ってみれば解釈によっての水掛け論になるからね
だから、考古学者の発掘重視になってきてしまうよね
711 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 06:55:18 ID:OC2oBFQA0]: このスレの話もまた、エセ科学マルクス主義史観の呪縛に縛られた連中が出没し出したか。
もういい加減覚えろよ。

「九州説はなぜか、素人にだけ大人気」
712 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 06:56:27 ID:wVkr9mbW0]: >>705
生産力が低いという事は、貯えることができないということだから
生産量減少による影響を被りやすいと。
713 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 06:57:40 ID:KsUXrOiI0]: 死亡時間は　午後７時半
死因は脳溢血。
714 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 06:59:43 ID:8F/jnUOU0]: >>697
せめて神武東征がいつの時期にあったのかを
確定してもらわないと話にならないよ。

卑弥呼のあとをついだ台与は266年に朝貢してるから
おそらくこの時期までは生存してる。
そして同じ三輪山麓に崇神王朝が誕生する。
崇神の没年は干志を信じるとすれば258年か318年が有力
崇神陵を行燈山古墳とすれば4世紀前半の築造になる。

この間が非常に接近していてしかも古墳の様式もよく似ている。
本拠地もほぼ同じ。邪馬台国→大和政権の武力制圧があったとしたら
この間の期間になにかの痕跡があるはずだ。
715 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 07:00:27 ID:bCrH1qpp0]: >>710
そもそも倭人伝だって東方海域の諸島人を総称して倭人と呼んでるだけなのにな。
魏志王修伝において「海の果て」と書かれてる所なんて遼東半島ですよｗ
そもそも、あの時代の船に外洋へ乗り出す能力は無いし。
倭寇＝日本人って発想なんかもお笑いレベルだし。
716 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 07:01:01 ID:ek5V28UR0]: ココ電球さんは国民新党から出馬するんですか？
717 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 07:04:00 ID:Vb4Fm+kUO]: >>712
いくら貯えていても、それには限度がある。
2年も3年も不作が続いたら貯えも底を尽きる。
718 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 07:04:15 ID:KQybkeQJ0]: この話題がせめてもうちょっと早く出ていたら
映画「まぼろしの邪馬台国」の宣伝になったのに・・・
しょうがないから、いまから「まぼろしの邪馬台国リローデッド」を撮影すべし!
719 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 07:04:43 ID:84yJ2a810]: 倭人って九州-南部朝鮮人で、東日本はまた別の人たちでしょ
720 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 07:06:45 ID:wVkr9mbW0]: >>717
生産力が高ければ高いほど、尽き易さは無くなる。
721 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 07:09:56 ID:nEBMYk83P]: >>706
まず、「体系化された思想」って論点はオレにはないので、なにがいいたいのか
わからない。オレが比較してるのは男性王と女性神官。
そういってるのになぜ「体系化」というキーワードにこだわっているのか？

先入観ではなく、古代の女性上位社会は学問的世界中で確認されてることだよ。
卑弥呼も女性神官とされてるし、琉球でも女性神官だ。
722 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 07:13:14 ID:Vb4Fm+kUO]: >>720
余剰人口の問題はどうするんだ？
723 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 07:13:39 ID:EyEoyFOH0]: >>668
縄文時代の遺跡を調べると、同じ村の中で埋葬が差別化されていたグループがあった。
中心部に埋葬されるのが村の主体で、辺縁部に埋葬されるのが余所者。
こけは抜歯パターンで分かるそうだ。

で、前期では余所者に男が多いのに、後期になると女が多くなる。
つまり、縄文前期は婿入り婚で後期は嫁入り婚が多いというわけだ。
724 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 07:14:22 ID:84yJ2a810]: 子供を産む女性が神格化されるのはわかるけど
なんで女神官には不犯が求められることが多いんだろうね
男なしで子供を産めとでも？
725 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 07:15:28 ID:KQybkeQJ0]: 魏志倭人伝には冬も暖かくて生野菜を食べているって
書いてあるんだよ
どうかんがえても、九州から南っしょ
奈良なんて豆腐も凍るんだぞ!!
726 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 07:16:09 ID:bCrH1qpp0]: >>724
婿になろうとして男どもが戦争するから
727 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 07:16:44 ID:KvXIFMrVO]: 邪馬台国がどこかはとにかく
古代における人や文化の流れは大陸→半島→九州→東日本。
稲作や鉄器が伝わったのもそうだし今の日本人の先祖である渡来人の入植もそう。まあ稲作は諸説あるけど。
なのに天皇家の王権だけはいきなり畿内に自生したとかいうのは無理があるよ。
そもそも日本書記にだって東征から王権は始まったと書いてある訳で。
728 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 07:17:09 ID:wVkr9mbW0]: >>721
あなた武力を司る男と、霊力／シャマニズムを司る女を
対立軸として提示していたので
巫覡の対立軸は武力ではなく、儒学だの陰陽道だのといった、体系化された思想だったのではないのか
と別の対立軸の提示をしてるんだよ・・・

＞古代の女性上位社会は学問的世界中で確認されてることだよ。
もしかして母系社会のことなんだったら、それって権力を持ってるのはその娘を持つ父親ってやつでしょう。
で、母親の出身の家が出世に響くってやつ。女が上位だったのでなくて、女のお家が評価の基準だったと。

＞卑弥呼も女性神官とされてるし、琉球でも女性神官だ。
じゃ、卑弥呼は琉球の人だったんじゃないの。随分な世界の広さだね・・・
729 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 07:19:21 ID:wVkr9mbW0]: >>722
生産力が高いという事は、生産量に対して人口が少ないってことでしょ・・・
730 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 07:21:29 ID:bCrH1qpp0]: >>727
半島との連続性はあんまり見られないけどね。
というか半島自体、当時は民族国家としての体をゲフンゲフン…
731 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 07:22:40 ID:84yJ2a810]: >>727
海を挟んでるのにそんなにルートが限定されるわけがないじゃない
南回りなら大陸-->九州、それから半島へ・本州へ・四国へ、でしょ
北周りなら半島北部-->山陰とかも
732 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 07:22:52 ID:wLbWIeYF0]: >>722
わずか数年で人口が急増することなんてありえん
元々過剰人口の問題ってのは、数年サイクルの好不作の話じゃないから
733 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 07:24:02 ID:nEBMYk83P]: 生産基盤の確立なくして、武力は人減らしはできても、豊かさを確約することは
できないだろう。むしろ人を減らすことは＝生産力の低下であり＝生産量の低下
なのだから、生産基盤の弱い社会では、その悪循環が起こることをなるべく
避けようとするはずだ。
734 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 07:24:02 ID:8F/jnUOU0]: >>725
現代の平均気温で比較すれば北九州も近畿もほとんど変わらない
南九州なら暖かいけどね。
その記述はおそらく、冬の間も野菜を塩漬けにしないで食べてるという
食習慣を述べるのが眼目だったのだろう。冬野菜は当時からあっただろうし。
735 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 07:26:02 ID:mVzr1e/90]: 別に天皇家が朝鮮出身でもいいです。
土着民征服したでも良いです。
この時代は考古学と歴史の狭間なんで文書が乏しいんです。
もっと発掘して日本の不明な古代を明らかにしてください。
736 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 07:27:12 ID:nEBMYk83P]: >>727
ミクロネシア、フィリピンや台湾から島嶼ぞいに北上するルートも考えられる。
もちろん、大陸から来る流れに比べれば弱いのだろうが。

少なくとも波照間や小笠原まではミクロネシア方面の文化が伝来していることが
遺物から確認されてる。
737 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 07:28:31 ID:OC2oBFQA0]: まだ稲作を半島伝播なんていっているやつが居るんだな。
それは半島伝播じゃなく半島電波。

元々朝鮮半島は米なんかロクに取れず、いわゆる日帝以前は稗粟が主食。
やっていた米の栽培も陸稲。
738 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 07:28:33 ID:+UiWvozXO]: こんなん西日本の古墳片っ端から開けりゃすぐ解るんじゃないの？宮内庁さんよ～
739 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 07:30:29 ID:KQybkeQJ0]: 魏志倭人伝を書いた人はこんな人↓

かつての魏の丁儀一族の子孫達に、
当人の伝記について「貴方のお父上のことを、今、私が書いている歴史書で高く評価しようと思うが、
つきましては、米千石を頂きたい」と、原稿料を要求し、それが断られると、
その人物の伝記を書かなかった
740 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 07:30:52 ID:S+4jMfQk0]: 卑巫女ってｴﾛいな
741 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 07:30:55 ID:nEBMYk83P]: >>735
宮内庁がもうちょっと融通をきかせてくれればね。
墓暴きはダメってことなんだろうけど、
歴史の中でとっくに墓荒らしされてると思うんだがｗ

ところで、今知られている天皇家の系図って、天皇家自らが掲げている系図なのか？
それとも周りにいる権力者がでっちあげたものなのか？
742 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 07:31:00 ID:Vb4Fm+kUO]: >>729
だからw
生産力が高くても生産量は一定ではない。
毎年生産量は増減する。
人口は生産量が高い時期に増加するが、不作だからと言って急激に減少することはない。
つまりこの時点で、余剰人口が発生するのだよ。
そしてこの余剰人口が、新たなる土地を求めて戦乱を巻き起こすのだよ。
743 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 07:32:30 ID:OC2oBFQA0]: あと暖流のルートだけど、対馬海流も忘れずにね。

南からくる暖流には、日本海側に回って青森のあたりまで流れるルートもあるんだよ。
青森からは、縄文時代の水田跡なんてものも出土している。

南からきたら太平洋岸、半島から来たら日本海側なんて、どっかの素人の単なる思いつき。
744 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 07:33:26 ID:B4q2qSSwO]: >>738
おまえさん、自分ちの墓を暴かれるとしたらどんな気分だい？
ご先祖様はそっと寝かせておこうや。
745 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 07:34:44 ID:84yJ2a810]: 半島から渡ったらふつうに日本海側につくと思うけどな
746 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 07:35:33 ID:VjTed5ys0]: あの中国だし魏志倭人伝が捏造だったんだって
747 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 07:35:57 ID:dZoY9bao0]: 宮内庁のお達しのほうが正当な学術調査より上だからなこの国は・・・
そりゃ頭脳が海外流出するわけだよ（；´Ａ'）
748 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 07:36:43 ID:mVzr1e/90]: 自分の先祖かどうかもわからないのにｗ
宮内庁が勝手に押さえてるだけだし。
749 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 07:37:32 ID:Vb4Fm+kUO]: そもそも大陸民族に渡海技術はないわけだが。
750 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 07:37:46 ID:OC2oBFQA0]: 朝鮮半島から来た皇室の先祖がってのも、単なるガセ。
漢４群の朝鮮半島支配ならあったけど、その当時から
朝鮮半島には穢貊なんていう野蛮人が狩猟・焼畑やって
細々暮らしていただけ。
751 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 07:38:50 ID:5JLJfss50]: >>739
丁儀はわざわざ伝を立てるほどの人物ではなかったとも言われるけどね
752 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 07:38:56 ID:KQybkeQJ0]: >>741
天皇って火葬されないんでしょ
東京都副知事の書いた本を読むと
腐らないように朱づけにされて保管されてると書いてた
どこに保存しているんだろ？
何人ぐらいまで保存しているんだろ？
753 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 07:40:20 ID:7eeAJk1J0]: 発掘してみたら棺の中に箸が入ってたらどうするんだ？
754 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 07:40:20 ID:84yJ2a810]: 江戸時代は仏教徒だったんだろうから、どっかに菩提寺でもあったんじゃないの？
よく知らないが
755 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 07:41:06 ID:B4q2qSSwO]: >>742
農耕によって生産力があがり戦乱が広がるとしたら
遊牧民族であるモンゴルがユーラシア大陸の東半分を侵略し大帝国を築けたんだろうな。
あとアフリカは今でも戦乱が絶えないな。
農耕を始めると隣の狩猟民族の村が襲いにくるとかもあるそうだし。

戦乱なんて生産力に関係なくいつの時代にだって起きてるよ。
756 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 07:41:22 ID:wVkr9mbW0]: >>742
生産量が一定であろうとなかろうと
生産力が高いということは人口に比して生産量が多いということなので
生産力が低い場合よりも、人は、生産量の増減の影響を受けにくい、という話なんだけど。
余剰が発生するのは低い生産力で営んでる場合も同じでしょうが。

でもって、生産力が低いと刹那的にものを考えやすくなるとも思うよ。長期の計画ってのを立てる余裕がないだろうし。
より大きな縄張りを持たないと（持ち続けないと）、命に直結するし。
どっちがより戦を発生させやすいか。
次の年を待てば豊かな実りを得られる可能性がある社会と
次の年を待っても、得られてギリギリの社会と。
757 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 07:41:57 ID:wLbWIeYF0]: >>750
天皇家には百済系の血がしっかり入っとります
758 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 07:43:38 ID:WchD+/Kg0]: >>739
ああ、大層評価の低い晋書ですね
その記述についても突っ込み食らってるだろ
孔明についても、本人は孔明オタなのに、低い評価したとかわけのわからん電波書いてるし

晋書といえば四夷伝
「卑弥呼は公孫氏アル」

魏書に全く載っていない新事実が！
公孫氏を滅亡させた直後に、公孫氏の一族を倭王と認めるってどんな無茶振りだよ
759 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 07:44:23 ID:bCrH1qpp0]: 魏志倭人伝は陳寿の書いたものに晋書書いた人間が手を加ゲフンゲフン…
760 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 07:44:37 ID:gGoa9Q/9O]: で、ヒミコの墓であるという結論って、どうやったら出せるの？
761 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 07:44:56 ID:nEBMYk83P]: >>737
稲栽培は東南アジア由来だろうね。やっぱ海洋民族がもちこんだのかね？

>>756
豊かさを作ろうとせず刹那に走って殺しあう文明は滅んでしまうだろうね。
理屈としては。やはり生産力＞戦闘力と考えた文明が生き残っただろう。
762 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 07:45:10 ID:+UiWvozXO]: >>744
片っ端は言い過ぎたけどね。タブーにしすぎな部分はあるでしょ
少なくとも古代史や考古学やってる人は歯がゆい思いをしてるだろね
763 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 07:45:11 ID:84yJ2a810]: そりゃ入るんじゃないの？
百済滅亡で日本に流れてきた有力氏族は日本の貴族社会と融合したんだろうから
764 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 07:45:33 ID:B4q2qSSwO]: >>757
百済系の王族は日本に亡命するか新羅に滅ぼされ、運良く生き残っても奴隷だからな。
百済系自体が日本にしか生き残ってないんじゃないか？

少なくとも今の韓国人に百済王族の末裔はおらん。
765 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 07:46:09 ID:KQybkeQJ0]: >>746
また日本書記もいいかげんだから
この邪馬台国問題はややこしいんだよね・・・
昔から邪馬台をやまとと読んだ人もいるんだけど
やまたいと読んだのは本居宣長なんでしょ
そりゃ国学者だから、もしかしてヤマトが他国にへりくだって貢ぎ物してたなんて思いたくないわなぁ・・・
日本書紀の記述を信じたら、卑弥呼は神功皇后だもん
766 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 07:47:04 ID:8F/jnUOU0]: >>752
大正天皇からあとは八王子市高尾の北にある武蔵野墓地（多摩・武蔵野御陵）
その方法で遺体処理して土葬してるらしいね。敷地はけっこう広いよ
767 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 07:48:24 ID:Vb4Fm+kUO]: >>775
そもそも狩猟民が農耕民を襲うようになるのは、農耕民が森を焼き畑にしてしまい、結果、狩り場を荒らすからだよ。
768 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 07:49:32 ID:nEBMYk83P]: >>752
そうねえ。どこまで溯れるんだろう。

よくよく考えると。例えば平安時代の天皇の墓ってのは今もあるの？
769 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 07:49:32 ID:wLbWIeYF0]: >>764
つか、百済と高句麗は同族だし
皆殺しにしたとでも思ってるの？
770 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 07:49:44 ID:84yJ2a810]: 神功皇后ってやたらと北部九州と縁が深いよね
771 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 07:50:11 ID:lvxdOO2U0]: >>347
日本人の男性の約50%、沖縄の男性70%、アイヌの男性の88%がYAP+を持っている
漢族、韓国は0%

ttp://photoimg.enjoyjapan.naver.com/view/enjoybbs/viewphoto/phistory/89000/20070729118570733493125400.gif

YAP+の歴史は古く10万年遡る
コーカソイドとモンゴロイドが分かれた約5万年前
5万年遡れば朝青龍とデビッド・ベッカムは父系の共通先祖を持つが
日本人（YAP+保有）とは10万年以上遡らなければ父系の共通祖先を持たない

Y遺伝子は父親から子(男子)に受け継がれる遺伝子。日本人はアジア人は絶対に
持っていないとされる。ＹＡＰ+遺伝子を持っていることが判明してきている。
本土日本人は全体の75％にYAP+遺伝子を高頻度に持つ人種で、これは少数民族を
除いてアジアで唯一。
ちなみに縄文人の末裔であるアイヌ人はYAP+遺伝子を88％持っている。この事から
日本人全体が他の東アジア人に比べ、かなり異質な民族である事が判明してきている。

しかも朝鮮人のHLA遺伝子は日本人種となんと60％くらいも違っている。
日本人種に一番近い朝鮮人でさえもこの程度なのである。
その他のアジアの人種ならば、それ以上に違っているという事になる。
つまり、日本人種は日本列島だけに存在する日本独特の人種である。

更に、少数民族を除き、YAP+遺伝子を東アジアで唯一高頻度に持っているのは
日本人種だけである。YAP+遺伝子は日本人種が間違いなく存在しているという
決定的な証拠である。日本の周辺人種にはこのYAP+遺伝子がほとんど無い。

東アジアの民族の遺伝子の近似値
ttp://maokapostamt.img.jugem.jp/20071222_71597.gif
772 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 07:50:33 ID:KQybkeQJ0]: >>766
ありがとうございます!
大昔の方はおられないんですね・・・
しかし、しっかり土葬しておけば何千年たっても大丈夫・・・かな？
773 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 07:51:35 ID:5JLJfss50]: >>760
墓誌かな。掘ってもおそらく出ないと思うが。

また、纒向遺跡から邪馬台国が当地にあることを示す文字史料が
出れば、間接的な証明になる。難しいけど。
774 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 07:52:31 ID:8UAQnmrI0]: 卑弥呼が居たといわれる時代に、畿内には巨大古墳を作る力を
持つ非常に大きな国が存在したという事実。
775 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 07:52:34 ID:N+PNTGiE0]: スレみてると二つのルートがあるのか
中国大陸→台湾→沖縄諸島→九州南部
朝鮮半島→対馬→中国、山陰、九州北部

やっぱ違う文明だったのかな
776 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 07:53:36 ID:ChUnFE1wO]: 大和国の姫巫女が鏡を贈りましたとさ。

大和でいいはずだよね？
777 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 07:53:40 ID:8F/jnUOU0]: >>761
稲の原産地はちょっと前まで
東南アジアに接する中国昆明省とされていたけど
最近の研究では中国の中下流域らしい
そこからどうやって日本に伝わったかは諸説あるけど
黒潮ルートも候補のひとつではある
778 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 07:54:03 ID:BhybWW2E0]: 古墳王朝と天皇家が同族なんですか？
ウソもほどほどに。
鳥取の遺跡にまでしゃしゃり出てくる宮内庁は、
昔のつもりで一体何さま？
779 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 07:54:54 ID:B4q2qSSwO]: >>767
それも一つの見方かもしれんが、基本的には狩猟民族側には所有権の概念がそもそもないのも原因だぞ。
日本の中山間地の農村で猿に農作物を荒らされるのとあんまり変わらん。

そして狩猟民族どうしも狩り場、つまり縄張りを巡ってよく戦う。
戦いの規模は小さいだろうが頻度は狩猟民族のが多いくらいじゃなかろうか。
780 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 07:55:05 ID:WXlwYCrQ0]: >>777
稲そのものよりも、稲作というか、水耕技術がどこで生まれてどう伝わったのかが
興味あるね俺は
781 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 07:57:07 ID:84yJ2a810]: >>779
所有権の概念がなければ縄張りの概念もないと思います
782 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 07:57:32 ID:E80+evM80]: >>727
はいはい、倭の属国が何だって？
783 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 07:58:55 ID:BhybWW2E0]: >>752
昭和天皇の奥さんが無くなったときに、
昭和天皇の墓をわざわざ掘り起こして、お骨を
こうじゅん皇后や他の皇族（名前忘れました）のものと
一緒に「火葬」に付したしたそうですよ。

ＮＨＫのＢＳニュースでこの耳で聞きましたけど。
びっくりしたわ。不信に思ったのも事実です。
784 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 07:59:01 ID:KQybkeQJ0]: >>774

年代測定法が正しければね・・・
もともと、はしはかだって4世紀だって言われてたんだもんね
ゴッドハンド事件いらい、あんまり考古学者も信じられないなぁ
今回も学会発表とかが先じゃないし・・・
なんかねぇ
俺は畿内在住だけど
とりあえず、今回はいろいろ発表された後に検証も出来るんだろうし
それも見てみないとね
785 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 07:59:08 ID:Vb4Fm+kUO]: >>756
だから、当時の貯えなんて、精々1年ぐらいしか保たないんだよ。
余剰人口を抱えたままでは、いずれ飢え死にしてしまう。
そもそも土地の生産性を無視してる時点で、お話にならないw
余剰人口は余剰生産力でもある。
土地がなければ生産力は活かせません。
786 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 07:59:58 ID:WhDoAWH20]: 九州説は既に崩壊してる、
787 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 08:00:12 ID:N+PNTGiE0]: 天皇家は任那からきたって井沢が言ってたよ
まーそれもありかな
788 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 08:00:17 ID:ByJd/+J10]: 桓武が受け継いでいるのは、
母も其の母も、土師氏(菅原道真とかの家系)のミトコンドリアだよ。
789 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 08:01:52 ID:WXlwYCrQ0]: >>779
狩猟してるやつから見たら
「あいつらなにしてんだ？畑？なんだそれはｗｗｗ　いつになったら食えるんだよそれｗｗｗ」

という反応だったわけだが、アリとキリギリスというか、食糧事情が厳しくなると、
農耕民族の貯蔵庫を襲わないとメシにありつけなくなった。

狩猟民族にも多少は賢い奴もいて、その後は２通りに分かれた。
ひとつのグループは、夏のうちから獲物の一部を農耕族に渡し作物を分けて貰って貯蔵した
もうひとつのグループは、夏のうちから、農耕族の倉庫めがけてヒャッハーした

これがそれぞれ原始的な市場の萌芽と、ローマ帝国の源流になりました。
790 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 08:01:55 ID:E80+evM80]: >>757
百済の血をいうなら確実に存在したとされる応神天皇には、
新羅の血ですが？

桓武の系図は信じるけど応神は神功皇后がいるから無視はダメですよ。
791 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 08:02:42 ID:KQybkeQJ0]: >>783

ええーーーー!!　知りませんでした!!
ありがとうございます!
火葬しないと法律違反になると思いますが
やはり天皇はそういうの関係なしかなと思ってました
792 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 08:02:58 ID:BhybWW2E0]: >>771
沖縄にはアマ族（スサノオの一族）が
異族の侵略を受けたときに
逃げたとも言われてます。
793 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 08:04:36 ID:lvxdOO2U0]: >>757
愛人が１人ね。
今ではそのDNAすら存在しません。

しかも、その馬鹿愛人の祖先は日本へ人質として来た王族の家系（笑）

そういえば、新羅も百済も王を人質として日本へ送ってるよねぇ？？
「倭を大国として仰いだ」とも書いてあるよね？？？？
794 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 08:04:52 ID:dZoY9bao0]: >>772
土質にもよるけど、骨ってただのリン酸カルシウムだから、酸性土壌だとあっさりとけて
数十年で跡形もなくなるよ。特に日本の土壌は骨が残りにくいって言われてる。
リン酸が溶出する前にカルシウムがほかの鉱物で置換されて、より安定なリン酸塩になったら化石として残るけど、
日本で化石がほとんど出ないのは土質のせいもあると言われている。
795 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 08:05:02 ID:nEBMYk83P]: 邪馬台国にしても大和朝廷にしても、狩猟民族が作った文明ではないのでは？

そもそも狩猟民族は農耕民族より生産力で比較にならないくらい劣る。
しかも土地が狭く起伏が険しい島国では狩猟民族の得られる縄張り自体が小さい。
それは当然、人口比に反映されていくから、狩猟民族はどうやっても
日本の環境では淘汰されていくだろう。まして狩猟民族が戦いまくるとなれば。
796 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 08:06:06 ID:wLbWIeYF0]: >>790
>確実に存在したとされる応神天皇には

応神天皇はかなりギリギリだから
まさか130歳まで生きたなんてことを、本気で信じてるわけじゃないでしょ？
797 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 08:06:36 ID:B4q2qSSwO]: >>778
最も古い前方後円墳といわれる箸墓古墳近辺から纏向遺跡が発掘され
遺跡の規模、出土品の生産地、水路などの土木技術のレベルから当時としてはかなり大規模な都市であったと推測され
記紀によれば纏向に宮をおいたのも箸墓に埋葬されている倭迹迹日百襲媛命が生きていたのも第十代崇神天皇の時代とされ
古墳時代の王族と天皇の関係は殆ど一致するといっても問題ないと思われる。
もう少し下った時代の雄略天皇についてはその御名の書かれた木簡も発見され
その時代もまだ古墳時代である事からも、古墳は当時の天皇や豪族の墳墓であるとしてまず間違いないと思われる。
798 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 08:07:02 ID:BhybWW2E0]: 菅原道真は出雲の血です。
藤原が暗殺しようとしたので
九州南部に落ちのび
その地で亡くなっています
799 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 08:07:32 ID:KQybkeQJ0]: >>787
そういえば前方後円墳が見つかっているんだよね
800 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 08:07:35 ID:nEBMYk83P]: >>792
九州のアマベ族という説はきいたことがあるな。折口信夫だかが唱えていた。

仮にそのスサノオの一族として、おそらくその民族は南海に沖縄があると知っていた。
でなければ海流に逆らって南下はしないだろう。
彼らのかつてたどったルートだったのではないかと思うな。
801 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 08:08:43 ID:BNObaLff0]: 歴博は箸墓古墳の年代を相当絞って特定したと発表
というのが事実だろ

卑弥呼とのからみの話は、文学部出身の新聞記者が勝手にくっつけた
事実報道とは何の関係もない部分
その部分に反応してしまう２ちゃんねらー
802 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 08:09:29 ID:B4q2qSSwO]: >>781
犬や猿には所有権の概念はないだろうが縄張り争いはするだろ。
もう少し正確に書くと他者の所有権を認める概念がないとするべきかもしれんが。
803 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 08:10:04 ID:sr92d1Nc0]: もう名古屋ってことでいいよ
根拠は一つもないけど
804 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 08:10:34 ID:BaRLlZ6z0]: 卑弥呼の想像図
ｶｺｻﾏに似てるね
imepita.jp/20090414/614060
805 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 08:10:51 ID:WSwdbJ7k0]: >>796
崇神もいたろう。
名前（ミマキイリヒコ）にも変に神がかったところもないし
稲荷山古墳の鉄剣をみても。
806 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 08:11:04 ID:lvxdOO2U0]: 雑種はだーれだ？？？？？？？

ちなみに単一民族に一番近いのは日本人
↓
日本は海に囲まれているので人の出入りが少なく、単一民族に近い
∇どの国民が単一民族か
医学的には、韓国人、台湾人、日本人の中で日本人が最も単一民族に近い。単一民族であることを誇る朝鮮民族は2番目、台湾人は3番目に‘純粋な血統’である。
japan.donga.com/srv/service.php3?biid=2001010317828

以上、朝鮮人＝漢民族に近い雑種　ということが判明。
807 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 08:11:37 ID:BhybWW2E0]: 丹後に降り立った神は、スサノオが連れてきた神。
ウルのフル命というのが、伊勢外宮の渡会氏の先祖といわれています。
石上神宮の（フルのみたま）とつながりがあるでしょう。
808 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 08:11:55 ID:WXlwYCrQ0]: >>795
狩猟民族とひとくちにいっても、実態は狩猟採取民族だからな。
日本は特に豊かだから（山も川も海もあるから、食い物には困らない）
ずっと狩猟採取でやってきたし、それだけでも相当の人口を賄えたはず。

ただ、狩猟採取の最大の欠点は、事故が多いことだな。欠損者が出やすい。
そうすると山で木の実を取るとかもできなくなる。

そんでしょうがなく土器製作とか、そういった内職をやらざるを得なくなる。
そこに農耕が伝わった。農耕なら、ケガ人でもできる

※現代の感覚では農業は重労働だが、狩猟とかで野山を駆け回ったり海に出るよりは
ぜんぜん楽ちん）

そうやって余剰な生産力が発達していったんだよ。
809 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 08:13:27 ID:8F/jnUOU0]: >>799
倭と関係の深かった伽耶（任那）で10基以上見つかってるけど
築造年代はこの箸墓よりずっとあとの5世紀から6世紀にかけてのもの
倭の五王の時代から半島経営放棄の時代にかけてだから
やはり前方後円墳の起源は日本だろうね
810 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 08:13:46 ID:HvQyQkIv0]: ヒミコ→ヒメコ→オメコ

豆知識な
811 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 08:13:51 ID:N+PNTGiE0]: 農耕は悪だと村上龍も愛と幻想のファシズムで言ってたよ
812 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 08:14:32 ID:2dwlvhRsO]: >>808
土器に描かれた絵を見る限り、当時は脱穀(籾→玄米)ですら女性の仕事だったらしいからね。
813 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 08:14:35 ID:y+mJoTrP0]: >>796
皇統の歴史は２７００年とかおめでたいことを言う右の人は今でもたくさんいますね
１３０歳とか１４０歳とかの天皇を信じないと２７００年にはならないんだけどね（　＾ω＾）
814 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 08:14:43 ID:B4q2qSSwO]: >>796
古代の天皇の享年は古事記と日本書紀でも違うからね。
享年については全く信頼できないでいいんじゃないかな。
815 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 08:15:18 ID:KQybkeQJ0]: >>808
昔の人は働きものだよな・・・
なのに俺はこんな時間2ちゃんか・・・
まあいいか
816 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 08:15:39 ID:Vb4Fm+kUO]: >>779
狩猟民同士の場合は、小競り合いはしても大きな戦に発展することは少ない。
何故なら狩猟という性質上、常に不安定な生産性なので人口が増えにくい。
よって一定の限度内に収まる。
また、狩猟民が縄張り争いをするようになるのも狩猟民が農耕民の圧力に
押されて森の奥へと追いやられるから。
817 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 08:15:43 ID:E80+evM80]: >>796
２倍年なら６５だな、別に対した問題でも無い。
第一年数がおかしいのは昔からの話だが？
そんなに、神功皇后はまずいのか
三国史記や中国の史記でも半島は倭の属国と
明確に書いてあるのに民族学校では教えないのか？
818 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 08:15:58 ID:lvxdOO2U0]: >>813
別に良いよ。
それ抜きでも、普通に最古で世界唯一の皇室だからね。
819 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 08:15:59 ID:wLbWIeYF0]: >>805
実在した「可能性がある」としか言えん
現状では、継体天皇以降は確実に実在したとはいえる
それより前は、あくまで可能性のお話
820 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 08:16:06 ID:8F/jnUOU0]: >>801
別にいいんじゃない。
九州説の人から見たら不満なんだろうけど
反対に250年前後から大幅にずれた研究結果が出たら
箸墓は卑弥呼の墓ではなかったという記事になるんだろうから。
821 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 08:16:36 ID:+Gn0mNo70]: 歴史あんまし好きじゃなかったが、中学校で先生から習ったのは間違いか確かめてくれ
・畿内説なら3世紀にはそこそこの中央政権国家になっていた
・九州説なら3世紀も日本はばらばらの地方政権の乱立状態
822 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 08:17:03 ID:KQybkeQJ0]: >>810
じゃあ、邪馬台国は畿内説じゃんw
九州はボボなんだろ
沖縄はホーミー
韓国はジャージ・・・だっけ
823 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 08:18:01 ID:y+mJoTrP0]: >>808
農業が始まって以降も餓死者がたくさん出たのは
狩猟採取だけでは必要量をまかないきれないからじゃね？
それとも普段狩猟採取をしなくなったから腕が下がったか
824 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 08:18:47 ID:mVzr1e/90]: 単一とか純粋とか表現がもう時代遅れだね。
人類誕生から人間は旅する生き物なのさ。
最初の日本人だって移動で渡ってきた人だしｗ
825 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 08:20:04 ID:OX7k+Vfd0]: 百済の王族が騎馬系で朝鮮人じゃないと知らないのは反右翼の特徴だよな
826 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 08:20:25 ID:84yJ2a810]: 6、7世紀くらいまで王朝は九州にあったとか聞いたよ
827 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 08:20:32 ID:2dwlvhRsO]: >>815
当時は毎日４時間しか働いて居なかったらしい。
それ以上働いても腐らすか持て余すかだけだっとか。
土器を大量に持っていても使い道がないなら意味無いからなぁ。
828 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 08:20:50 ID:BhybWW2E0]: >>824
時代遅れでない「近代的」な国へ
どうぞ移住してください。
829 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 08:21:26 ID:nEBMYk83P]: てか論点が最初からズレてる気が。

シャーマンを王にいただく文明が狩猟民族か農耕民族かといえば農耕民族だろう。
豊穣の神があらゆる古代文明で主要な神であったことを踏まえても、シャーマンの
権威は豊穣の確約と共にあり、農耕文化の始まりとほぼ同時に確立しただろう。
現に天皇においても、いまだ米や穀物を崇める祭事を行っている。
830 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 08:21:46 ID:tX9DGIk60]: あのﾑﾁﾑﾁした体には大変お世話になりました。
831 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 08:21:49 ID:N+PNTGiE0]: 266年に倭人が来て、円丘・方丘を南北郊に併せ、二至の祀りを二郊に合わせたと述べられ、前方後円墳のおこりを記したものとされている。
『晉書』四夷傳（東夷条）
『晉書』帝紀（抜粋）

Wikiに載ってたんだけど昔は二つの文化があったってことなの？
二至の祀りってのがよくわからん
832 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 08:22:33 ID:E80+evM80]: >>819
なんだ、お得意の天皇の歴史を無理やり後世にずらし、
三国史記や史書や記紀に書かれた事実を無視して
【属国】の歴史を隠し続けるブサヨク・チョン史観か
いいよな、自分の国の歴史をファンタジーで作れる民族は。
833 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 08:22:44 ID:WXlwYCrQ0]: >>823
ロジスティクスや保存技術の問題でしょうな。
縄文時代とかだとグリンピースとか環境保護団体がないからイルカとか食い放題だし。
江戸期の飢饉ってのは人災だし。
834 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 08:23:04 ID:lvxdOO2U0]: >>824
うん、だけど朝鮮人は一番の雑種だね。

それは何故か？？

万年属国だったから。
835 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 08:23:06 ID:B4q2qSSwO]: >>816
>また、狩猟民が縄張り争いをするようになるのも狩猟民が農耕民の圧力に
>押されて森の奥へと追いやられるから。

農耕民が発生する前から縄張り争いはあったと思うがな。
生活圏の変化から生き残りが難しくなって"縄張り争いが激化"というならあるだろうが。
836 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 08:23:18 ID:p5wVKhPM0]: 奈良は息を吐くように平然と嘘をつく
837 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 08:23:28 ID:eggD/Hti0]: そもそも卑弥呼の死亡時期っていつよ。
捏造するなよ。
838 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 08:23:40 ID:WXlwYCrQ0]: >>827
毎日４時間しか２ちゃんできない社会なんて、耐えられないな俺なら。
839 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 08:23:41 ID:y+mJoTrP0]: 俺も余計なことを書いてすまんかったが、
このスレは箸墓古墳が卑弥呼のものなのか、
邪馬台国が畿内か北九州かが本来の話題なんじゃね？
840 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 08:24:28 ID:84yJ2a810]: >>827
風呂に入るだけでも風呂桶を洗って水をくんで火を起こさないといけない時代に
本気で4時間働くだけで済むと信じてるってどんだけゆと
841 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 08:25:05 ID:nEBMYk83P]: >>827
というか、古代社会では昼というのは太陽が出ている間のこと。
太陽が沈んだら夜。夜に屋外作業はできない。
842 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 08:25:28 ID:WXlwYCrQ0]: >>829
農耕民族が山や森に畏れを抱いたりするとはちと思えないな
それに豊穣の神ってのは、山にアケビやどんぐりを実らせてくれる神さまでもある
農業と密接かというとそうでもないと思うが
843 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 08:26:26 ID:lvxdOO2U0]: 縄文人ってグルメだよね。
大豆を栽培し、栗も栽培し、河豚や猪を食べる。
今と変わらないくらいグルメ。

女性は櫛やピアスを使いお洒落だし、服を縫う針まで見つかってる。
844 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 08:26:29 ID:npW8rQZc0]: このスレまだ続いてたのか。
みんな卑弥呼好きだなw

学界関係者は畿内で、観光関係者が九州の争いだろ。
九州説はカネが絡むから死活問題なんだろうけど
歴史をねつ造して観光客を呼ぶのはよくない。
845 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 08:26:36 ID:WXlwYCrQ0]: >>839
畿内で決定じゃんね、ってのが>>1だからなあ
846 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 08:26:54 ID:Vb4Fm+kUO]: >>823
大量の餓死者が出るのは、農耕が始まって以降だよ。
それ以前は、自然の人口調節が働いていた。
847 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 08:27:02 ID:eggD/Hti0]: どうしても邪馬台国を関西にしたい在日クソ集団がいるんでしょ？
せんとくんもきちがいくさいし。
848 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 08:27:21 ID:KQybkeQJ0]: でも、天皇家なんて長くつづいているだけで大した事ないじゃん
あんまり日本の王という感じはしないな
足利家とか豊臣秀吉とか徳川家康とかは日本国王という感じするけど
やっぱ日本は武家社会って感じする
いまでもサムライとかいってるし
まあ武家も天皇を敬っていたんだろうけど
足利義教みたいに天皇からもらった名前を捨てるのもいたしなぁ
天皇家にそんなにすごいのいたの？
いないからいまだに卑弥呼人気なんだよなぁ
849 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 08:27:50 ID:KZpeR6Cg0]: 日本のみなさん
おそらく卑弥呼の王朝を倒した、百済の王族神武であり、邪馬台国を滅ぼしてわが都として奈良と名づけたのだろう。
古代朝鮮語で、奈良は首都を意味する。そして神武は「東征」後、奈良をつくり即位し、倭征服事業をおえた。
850 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 08:28:15 ID:nEBMYk83P]: >>829
農業とは密接だよ。農業は天候に支配される。
山岳信仰は確かに狩猟民族由来かもしらんが。
851 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 08:28:31 ID:KQybkeQJ0]: >>838
俺もだ・・・
もう寝ようと思いながらついつい・・・
852 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 08:28:36 ID:84yJ2a810]: 足利は実際に日本国王を名乗ってなかったかな
853 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 08:29:01 ID:DA2TCIFOO]: 学者とか研究者までが「俺達の町に邪馬台国があったんだ！」という希望的観測が前提でで
研究してるからダメなんだよ
854 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 08:30:19 ID:lvxdOO2U0]: >>848
長く続けるってどれだけ大変か。

だから日本には老舗が馬鹿みたいに多いんだよ。

100年以上続く店舗や企業はお隣韓国には1社もなく、中国やその他のアジア諸国にもほとんどない。
ヨーロッパでさえ老舗の数は日本に及ばず、最古の企業の歴史は600年程度である。
日本の老舗企業の多さは世界で飛びぬけた現象であると書かれている。
855 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 08:30:34 ID:E80+evM80]: >>849
朝から釣りですか？
じゃぁニッテイの植民地は正しかったんですね。
856 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 08:31:50 ID:8F/jnUOU0]: >>831
二至は夏至と冬至のこと
北京の郊外に天檀公園ってあるでしょ
そこに天檀と地檀があるんだけど、天のほうが円丘で地のほうが方丘になってる
これは古代中国の宇宙観を表していて、
歴代皇帝は首都の郊外にこの私設を設けて天と地を祀ったわけ
この天地を合わせたのが前方後円墳だという解釈
857 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 08:31:54 ID:Vb4Fm+kUO]: >>848
王朝にとって、長く続く事が最重要なわけだが。
統治が安定している証拠でもある。
858 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 08:32:12 ID:2dwlvhRsO]: >>840
風呂に入る風習は無かったかと。禊をしていた可能性は十分あるけど。

>>841
江戸時代までそんな感じだったわな。
859 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 08:33:50 ID:84yJ2a810]: 天が丸く地が四角いってのは儒教の世界観かな
860 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 08:34:42 ID:2dwlvhRsO]: >>859
天円地方でググれ
861 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 08:35:37 ID:eggD/Hti0]: 勝手に捏造して関西を邪馬台国の発祥地にするつもりだろうけど。

無駄だからね。アホ関西人ども。
資料も何も残ってないんだから。
862 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 08:36:31 ID:N+PNTGiE0]: >>856
おお、そうなのか、教えてくれてありがとう
日本の前方後円墳って天地合わさった意味なのか
このころからアレンジするのが得意な民族だったのか
863 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 08:37:55 ID:KQybkeQJ0]: >>854
まあたしかにね

>>857
>>統治が安定している証拠でもある。

まあ、長いのもえらいとも思うんすけど
じっさいに統治してたのは時の権力者なわけじゃないですか
言ったら怒られるんだろうけど
天皇家はうまくとりいって続けてきただけではと・・・
まあ、それがすごいっちゃすごいすけど
864 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 08:38:35 ID:npW8rQZc0]: >>848
足利家とか豊臣秀吉とか徳川家康とかは行政官だな。
今で言えば総理大臣。
これを可能にしてたのが征夷大将軍とか関白の称号。
これを与えてたのが天皇なのよ。
戦乱で天下を統一した者を天上人が権威を与えて国を運営してたの。
選挙で勝った与党の党首を首班指名して、それを天皇が追認して
権威を与えることで行政にあたるという現在のシステムも基本構造は同じ。
いわるゆ日本の国体というヤツだな。
865 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 08:39:56 ID:eggD/Hti0]: 朝鮮は中国と日本に支配されたから、
在日は中国人と日本人であることにまで気づけない

バカ在日。
866 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 08:40:16 ID:84yJ2a810]: 儒服はそれを示すために円形の冠をかぶり方形の靴を履くって読んだし
でも前方後円墳はそれとは関係なしに円墳の文化と方墳の文化のハイブリッドなんじゃないの？
まったく根拠はなくただのあてずっぽうだけど
九州なんかは昔っから丸い物に特別な思い入れがあったみたい
餅とか卵とかかめかんとか
867 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 08:43:41 ID:lvxdOO2U0]: 韓国より古い鉄器

↓

二丈町曲り田遺跡出土　板状鉄斧

エンコリのやつ
ttp://x072.s10.x-beat.com/up/src/up3852.zip
868 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 08:44:26 ID:wLbWIeYF0]: >>842
普通に近代の農民も山を畏れてたし

というか、たとえば、水は都市を形成するためには必須
（ローマがなぜ水道を築いたか？で分かるだろて）
ましてや乾田農法では、かなりの水量をもつ河川が極めて重要なわけ
ところが、治水工事なんかをするにしてもさ
それを可能にするためには、相応の剰余労働力がないとやろうにもやれんのよね
卑弥呼より以前の状況で、それだけの労働力を捻出することは難しいだろう
すると、河川にはほとんど手をつけられなかった
現代人には分かりにくいだろうが、整備をしていない河川ってのは、
流量も水質も非常に変わり易いのよ
でも、「はい、ここの川は流れが悪くなったので移動します」…なんて、簡単にはいかない
農地開発だって、一朝一夕にできる訳じゃないんだから（ましてや当時の剰余労働力では）
こうなると、河川の動向ってものに神経を配らざるを得ない
でも、治水工事ができるわけでもないから、最終的には神頼みしかないのよ

卑弥呼以降は状況が違くなった
奴隷ももっていたわけだし（つまり奴隷を養うだけの余剰生産が可能になっていた）
箸墓の示すものは、あれだけの土木工事が可能になった
（それだけの労働力を確保できるようになった）ということだろて
ここから徐々に呪術頼みから脱却していった…そういう過渡期だったってことの象徴だろて
869 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 08:48:15 ID:N+PNTGiE0]: 卑弥呼のまえの後漢書東夷伝に生口160人送られたってことになってるらしいけど
でも書かれたのは魏志倭人伝のあとらしいけど
870 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 08:50:51 ID:DSiZE1Ic0]: >>864
だな。日本の国体の特徴は権威と権力の分離、威力分離にある。

鎌倉幕府や江戸幕府も時代が下るとともに将軍自体が権威と化して
実際に政治を行うのは執権や老中に変わる。その下の各藩も同様。
逆に言うと、権力と権威が一体化した政体は長く続かない。

政教分離なぞというよそから借りてきた理念がいまいち浸透しないのとは裏腹。
871 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 08:51:21 ID:84yJ2a810]: 戦国時代なんて県知事どうしの喧嘩だもんな
872 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 08:51:36 ID:5JLJfss50]: >>862
倭の使者が晋へいったのが泰始2年（266）だから
記事にある箸墓の造営期間240～260年には間に合わないと思う。
方丘というよりは、三味線の撥形だし。
ただ、方円の概念は後の古墳の造形に影響を与えた可能性はある。
873 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 08:53:24 ID:y+mJoTrP0]: 今はネット社会だから俺らの書き込みまで数千年は保存されるな
874 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 08:55:35 ID:vN73gqthO]: おまえらその目で見たんか、と
875 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 08:56:23 ID:WchD+/Kg0]: >>869
魏志（三国志魏書）は３世紀末で、後漢書は５世紀半ばの成立
晋書に至っては７世紀の成立
書かれた年代は、魏志が一番近いね
876 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 08:56:32 ID:KQybkeQJ0]: >>864
勿論知っているけど、実権を握っている王はやっぱり武家でしょ
天皇に本当の力があれば戦国を統一できたはず
豊臣秀吉とかは中国から日本国王の金印をもらったそうだよね
対外的にも最高権力者と認められている訳じゃん
秀吉は中国も臣下にしようと思っていたから金印はい潰したけど
これなんか日本すら超える意思があったということでしょ
天皇家どころの話じゃないよね
もちろん、秀吉は天皇を敬っていたとは思うけど
でもさ、それも朝鮮、中国に打ってでるための大義名分じゃないかな
秀吉は日本書紀の神功皇后の三韓征伐にしたじきにしてたから
877 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 08:56:37 ID:84yJ2a810]: じゃあネットに邪馬台国は佐渡にあったってみんなで書いとけば数千年後に新説の論拠になるやも
878 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 08:59:56 ID:KQybkeQJ0]: >>875
でも、後漢書は魏志にない記述がありますよね
後から書かれたのになんでなんでしょう？
879 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 09:03:07 ID:WXlwYCrQ0]: >>868
日本の場合はもともと狩猟採取民族だったのが農耕主体になったからだよ。
基本的に狩猟採取民族は、多神教が多いわけで。
880 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 09:06:09 ID:Vb4Fm+kUO]: >>876
豊臣秀吉が朝鮮出兵したのは、明朝と喧嘩したからな訳だが。
881 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 09:06:14 ID:84yJ2a810]: 豊臣秀吉って明を征服して天皇に捧げようとしてたんじゃなかったっけ

>>879
世界的に一神教の方が特殊なんじゃないの？
882 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 09:06:34 ID:8F/jnUOU0]: >>878
もちろん編集時に参考資料となる書物や記録があったから

後漢光武帝が倭奴国の使者に金印を賜ったという記事が載ってる書物は
魏志編纂のときにもあったと思うけど、守備範囲外のことを魏志に記す必要はないよね
883 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 09:08:01 ID:vbop5X9jO]: 北九州に在ったのは邪魔大王国だろ
884 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 09:08:29 ID:wLbWIeYF0]: >>879
農耕民のローマ人は思いっきり多神教ですが？
885 名前：名将ヨシイエ mailto:(*^^*) [2009/05/31(日) 09:08:55 ID:r5vwLann0]: 枹のエタの捏造
886 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 09:09:02 ID:9bRtQdfV0]: 秀吉は信長の遺志を継いだんだよ
887 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 09:10:03 ID:8F/jnUOU0]: >>884
初期のローマはあきらかに牧畜主体だから
農耕民じゃないと思うんだけど
888 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 09:11:21 ID:npW8rQZc0]: >>876
天皇は皇帝や教皇みたいなものだからな。
天皇がkingではなくemperorと呼ばれるのもこのため。
天皇の支配圏が天下であってこれが日本の版図で
これを行政として運営してたのは将軍や関白。
だから皇帝が天皇で王が徳川って構造になる。
もし行政官である関白の秀吉が朝鮮を征伐して日本の版図に組み込まれれば
皇帝である天皇の支配権も広がるという仕組み。

権力者がどれだけ強い権力を持っても、決して天皇を排除して
その地位に就こうと誰も思わなかった。
天皇とは日本にとってそういう地位なのよ。
弱肉強食で強いものだけが支配できるという西洋的な覇権の思考では
理解は難しいかもしれんけどね。
889 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 09:12:31 ID:84yJ2a810]: お祭りを開いて集まったよその街の人たちの中から女だけ選んで略奪して嫁さんにしたんだっけ
初期のローマ人
890 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 09:15:36 ID:8F/jnUOU0]: >>889
建国のときは羊飼いの野郎ばっかりだったんで略奪婚。
絵画のテーマになってる。
ローマに女を寝取られた一族とはのちに和解して
ともにローマの有力部族を構成するようになった。
まあ伝説だけどね。
891 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 09:15:58 ID:QwEmaqALO]: 俺の地元
吉野ヶ里涙目ｗｗｗ
892 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 09:19:36 ID:KQybkeQJ0]: >>880
秀吉は三韓征伐を大義名分に積極的に使ったといいますよ

>>881
勿論、表向きはそう言うでしょう
じゃあ、天皇が明なんか欲したと思いますか？
本当に明が欲しかったのは秀吉でしょ

>>882
ありがとうございます!

>>888
まあ、そういうことにしときましょう
俺の考える武家と天皇の関係は
簡単に言えば占領下の日本のマッカーサーと天皇という感じですかね
マッカーサーも天皇を大事にしましたしね
893 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 09:21:55 ID:84yJ2a810]: >>890
未来少年コナンって知ってる？
あれにでてくるハイハーバーの若者を集めて独立して暮らしてた連中がいたでしょ
ローマ建国ってあんな感じだったんだろうね多分
894 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 09:22:01 ID:2WSJkV7b0]: もし九州に邪馬台国があったら中国の使者は実際に訪問してもっと詳細な記述を
残してると思うんだけどな。素朴な感想。
895 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 09:27:48 ID:ZS1Tv+QVO]: ホントに箸墓には奴卑千人が埋葬されてるんでしょうね。
あと皇族なのに中国からの指示であぼんされたんですね。
そこらへんにもらった銅鏡百枚の一部でもあるんでしょうね。
箸墓の主の弟は天皇なんでしょうね。
卑弥呼の楼閣どこ。
896 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 09:28:14 ID:npW8rQZc0]: >>892
いくら権力者でも反天皇を掲げると逆賊にされて討たれるしな。
マッカサーが天皇を利用しないと日本が統治できないと考えたのは正解。
足利尊氏でも後醍醐天皇を島流しにしながら、皇族から別の天皇を立ててる。
唯一天皇の支配から抜けようとしたのが平将門。
彼も新皇を名乗って関東で別の国をつくろうとしたけど討たれてしまった。
天皇親政と言われる古代でも、政治をしてたのは蘇我氏だったり藤原氏だったりの氏族で
これは古代から現在まで続いてるシステム。
897 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 09:28:18 ID:wLbWIeYF0]: >>891
吉野ヶ里の集落は3世紀ごろには消滅したわけだから
元から無理があったというか
898 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 09:29:08 ID:yQivQYp90]: 投馬国が今の奈良付近なら
邪馬台国は東征の最前線基地だったから中国人には見せたくなかったのかもな
899 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 09:33:47 ID:WXlwYCrQ0]: >>898
投馬国はどう考えても岡山とかあのへんだろ。瀬戸内海の途中のどっかだ。
900 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 09:35:55 ID:4YSMARWLO]: 投馬が当時の大陸の発音でなんだったかで似たような地名探せないかな
901 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 09:37:59 ID:r36eAqnnO]: 神功皇后が朝鮮半島を征伐したから陸路を使えたんじゃないのかな？
もし卑弥呼が九州なら、同じ年代の神功皇后とは敵対しており、ギに使いを送るのは後漢時代や663年以降の遣唐使のように海路しかルートを取れないと思います。
902 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 09:38:52 ID:WXlwYCrQ0]: >>900
よく発音がどうこうで推理する人たちがいるが、どれだけ研究しようと
結局のところ憶測に推測を重ねるだけなので、まったくの無駄。
たんなるコジツケの域を出ないから、やる意味ないんだよね。パズルとしては面白いんだろうけど。
903 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 09:41:11 ID:hsx4+j630]: >>887
ええとね、ユダヤ人はヤギ飼ってた遊牧民なのだよ。
論理が矛盾してるね。
904 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 09:41:35 ID:WchD+/Kg0]: >>601
神功皇后だったら妄想は広がって面白いけど、
実在の人物だとしても、もっと後世だろう

当時は、公孫氏が滅亡して帯方群（ソウルかその北方あたり）まで魏の直轄だし、
陸路は問題ないと思うが
905 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 09:42:11 ID:npW8rQZc0]: >>899
倭人の国を紹介しているわけだから
それなりの文化や遺跡がある場所だと思うので
投馬は出雲じゃないかな？
906 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 09:42:31 ID:4YSMARWLO]: >>902
別にいいじゃん
2ちゃんのこのスレじたい遊びなんだから
素人も参加させてくれよ
907 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 09:45:30 ID:r36eAqnnO]: >>904
その帯方郡まで行けないから663年以降は海路を取ってるんですよ！
陸路で問題ないなら、遣唐使は何故わざわざルート変更したのか更に疑問が残ります。
908 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 09:45:52 ID:sYc//kdL0]: マクモなんとかさんはヒミコは九州と本州（保養地）を季節で行ったり来たりしてたと透視したらしいが
909 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 09:47:05 ID:uYsGqaj40]: 宮内庁が管轄の陵墓を調査させないのは、秘密を秘密として残しておくことで
皇室に対する民衆の興味を維持させたいからじゃないのかねぇ。
910 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 09:48:45 ID:84yJ2a810]: 神巧皇后って九州の女王じゃなかったの？
911 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 09:49:16 ID:WchD+/Kg0]: >>907
当時は帯方群ないし、任那は失ってるし、敵対国の新羅はあるし
どう行くのよ

魏書東夷伝には、朝鮮南部に倭人が出入りしていたとある
912 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 09:49:20 ID:wLbWIeYF0]: >>907
白村江の戦いに負けて北路が遮断されたからでしょ
913 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 09:50:59 ID:fCy/urqyO]: >>901
このころはまだ漢四郡が公孫氏の支配下にありながら存続していて、半島は漢と倭の影響下。
公孫氏が魏に討たれた直後、卑弥呼が使節を帯方郡に派遣した。
奈良時代とは情勢が違う。
914 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 09:52:10 ID:pClqqK1/O]: >>900
投馬はズマと読むと。
それで、当時勢力を持っていた出雲が有力。
915 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 09:54:00 ID:r36eAqnnO]: >>912
って事は、239年に陸路が開通していたのは間違いないし、最低でも倭からの使いが安全に朝鮮半島を縦断出来た根拠として、三韓が倭の属領になっていたと考えられるでしょ。
916 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 09:56:21 ID:ETVk9H1e0]: ＞＞８７６
＞秀吉は日本書紀の神功皇后の三韓征伐にしたじきにしてたから

そんな話聞いたこと無いが．．．．
本気だったかかどうかはわからないが明を占領して天皇の居城を造ると言ったって記録はあるが
917 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 09:57:33 ID:WniMyuE30]: この当時の朝鮮は、
稲作をやってた漢人、鉄を取ってた倭人、狩猟のわいばく
この三種だろ。
中国の記録にあるように、倭人はすでに自分で鉄を取り、鉄を使っていたのだから
これ以降の別民族が主軸になる必要が無い

天皇自体がこのうちの渡来なら、漢人になるわけだが
名前が違うからな。鉄を自分で使うことのできる倭人と見るべきだろ。
もっとも、倭人という集団になる以前の大陸との混血は５０％ほどあるだろうな。
その場合でも中国人の名がほとんど無くなったのは奇妙だが。
918 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 09:58:30 ID:wLbWIeYF0]: >>915
属領にする必要もないし、やろうと思っても無理
余剰生産もさしてないのに、支配しても意味がないっしょ
兵を駐留させれば、彼らを養わなければいけないんだけど
それだけの余剰生産がないと、兵を送っても意味がない
兵を駐留させてなお余剰生産がないと、支配しても意味がない
919 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 09:59:57 ID:pClqqK1/O]: >>915
属領でなくても友好関係ならおｋ
まあ弁韓はのちの任那だから属領の可能性があるけど
920 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 10:00:05 ID:4YSMARWLO]: >>914
ありがとう
投馬はズマか
狗奴はキノだっけ
邪馬台はヤマドで

出雲
紀ノ国
大和
なんて考えると面白いな
921 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 10:00:16 ID:ZS1Tv+QVO]: >>902
昔の発音はその時期によって発音の仕方の本が中国にあるから。
>>903
ユダヤ教は拝火教をパクってるから。
922 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 10:06:03 ID:ZS1Tv+QVO]: >>920
紀ノ国って表記はキノ国じゃないから。
紀国だけど国名を三文字(国入れて)にするようになったから。
923 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 10:06:24 ID:r36eAqnnO]: >>918
支配下にない危険かも知れない所をわざわざ通らなくても、後漢時代の海路を通れば良いでしょう。
どちらにしても、宋の時代には朝鮮半島の南部は日本の属領です。
逆にいつから属領にしたのか興味あるし、箸墓古墳が卑弥呼の墓でなくて、卑弥呼は九州の主であれば、そんな巨大勢力が日本に複数存在した事の方が凄いと思います。
924 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 10:06:30 ID:pClqqK1/O]: >>920
邪馬台はヤマトと読む可能性が高い。
台与はトヨと一般に読むでしょ。
ヤマタイと読んだのは国学者の本居宣長が勝手にしたことだからね。
925 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 10:07:12 ID:q19UeZJy0]: wLbWIeYF0
926 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 10:07:20 ID:fzM8nAsq0]: 放射性炭素年代測定で年代が一致すると言われてもな～
周りに参考となる何かが出土しそれと合致するから同年代なら話は
分かるが近くに隕石でも落ちてれば放射性炭素年代測定はあてにならんだろうし
それよりも宮内庁が陵墓の本体調査を認めろよ｡宮内庁の物でなく国の財産
なんだからな｡盗掘するわけじゃあるまいし
927 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 10:08:59 ID:npW8rQZc0]: >>918
百済の歴史は三期にわかれるんだけど、前期は中国の影響、中期は倭国の影響、後期は高句麗の影響で別れる。
属領だったかどうかはともかく、百済が一旦高句麗に滅ぼされて、
倭国が東城王を立てて、熊津で復興させたのは間違いないよ。
これが中期百済。
日本書紀にはその記述もあるんだけど、韓国はそんなの認めないし、
日本は外交的な事情でうやむやにしてるけどねw
この次期は新羅も倭国に降伏するかのように人質を倭国に送ってる。

後期になると、倭国＋高句麗の百済 vs 唐＋新羅の対立構造になる。
928 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 10:10:34 ID:w3osxRWj0]: 箸墓ってマンコに箸ささって死んだ女の墓でしょ
929 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 10:10:59 ID:pClqqK1/O]: >>926
宮内庁は庁なのにずいぶんと権限が強いよな。
930 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 10:13:19 ID:LLwPrg4oQ]: ヤマトと呼ばれる国が九州にあって、のちに近畿に移転した可能性もある。
その場合、邪馬台国は九州にあり、のちに近畿に移った。
931 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 10:14:29 ID:KQybkeQJ0]: >>916
諸説、異論もあると思いますが
そういう説があるのも確かです
三韓征伐は豊臣秀吉による文禄・慶長の役（朝鮮出兵）の大義名分（朝鮮は三韓征伐以来、日本の属国であり支配する権利がある）として積極的に用いられた。

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%89%E9%9F%93%E5%BE%81%E4%BC%90
932 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 10:14:30 ID:wLbWIeYF0]: >>923
後漢時代の海路って？
白村江の戦い以前の大陸との連絡ルートは、朝鮮半島経由の北路だし
あと、古墳時代の造船は朝鮮半島由来のものです（百済船とか新羅船とか）
933 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 10:18:10 ID:w3osxRWj0]: この時代の歴史学者は正直あてにならん
なんというかアホが多い
934 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 10:18:29 ID:1+91zV5R0]: >>916
その力もあったし本気だろう。
スペインの覇権主義に対抗するため、自分（秀吉）が天皇の赤子として
中国の領主となり、スペインと合戦しようとしたとか。（所謂、自衛の為の朝鮮出兵）
ジンギスカンやナポレオンといい、人間の器の大きさは身長と反比例するのかもしれん。
935 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 10:18:31 ID:5ZAGvK830]: >>927
このスレも日本vs在日＋アサヒ

になってますが
936 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 10:21:25 ID:r36eAqnnO]: >>927
時代が下れば朝鮮半島南部は宋も高句麗も認めている倭国の属領でしょう。
239年に倭国の属領ならソウルまで簡単に往来出来る。
南朝鮮が何故239年には倭国の属領と考えられないのか？

もう1つ、九州説の主張を元に考えたら卑弥呼の倭国と箸墓古墳の倭国が別ってのがひっかかる。
九州説の人にはその辺りも矛盾なく説明して欲しい。
937 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 10:25:11 ID:8F/jnUOU0]: >>936
宋を初めとする南朝各王朝が
百済を倭の属国であると認めたことは一度もない

倭王は常に百済に対する軍事統率権を認めるように要求していたが
いつも却下されていた
百済も倭とは別に南朝各王朝に朝貢していたからだ

もう一度よく宋書を読み直してごらん
938 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 10:25:32 ID:r36eAqnnO]: >>932

＞ >>923
＞後漢時代の海路って？
会ｹｲへの南方ルート

古墳時代の造船は朝鮮半島由来のものです（百済船とか新羅船とか）
それ初めて聞いたｗ
939 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 10:30:00 ID:q19UeZJy0]: 8F/jnUOU0
940 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 10:30:47 ID:84yJ2a810]: 宗教者は高身長が多くて、軍略家は低身長が多い気がする
なんでだろう
941 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 10:31:17 ID:db8t/nmh0]: >>920
狗奴国はコノクニと読み
山背国の旧称の許之国という説も
942 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 10:33:38 ID:r36eAqnnO]: >>937

＞ >>936
＞宋を初めとする南朝各王朝が
＞百済を倭の属国であると認めたことは一度もない

477年には百済も含めて、７国諸国軍事安東大将軍の肩書きもらってるよｗ
＞百済も倭とは別に南朝各王朝に朝貢していたからだ
百済が二重朝貢してたのばれちゃったね♪
943 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 10:35:16 ID:oTZqt/LH0]: 畿内説を完全論破したとかって本を出してた人はこれからどうなるの？死ぬの？
944 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 10:36:34 ID:84yJ2a810]: 大和も倭国に朝貢してたんだろう
945 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 10:37:26 ID:8F/jnUOU0]: >>942
だから思い込みだけでなく
検索したりして自分でちゃんと見直したらどうだ

477年
倭王武上表して、自ら開府儀同三司と称し、叙正を求める。
順帝、武を「使持節都督倭・新羅・任那・加羅・秦韓・慕韓六国諸軍事安東大将軍倭王」とする。
（『宋書』順帝紀、倭国伝）（「武」と明記したもので初めて）

ja.wikipedia.org/wiki/%E5%80%AD%E3%81%AE%E4%BA%94%E7%8E%8B
946 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 10:41:32 ID:r36eAqnnO]: >>945

＞ >>942
＞だから思い込みだけでなく
＞検索したりして自分でちゃんと見直したらどうだ
＞
＞ 477年
＞倭王武上表して、自ら開府儀同三司と称し、叙正を求める。
＞順帝、武を「使持節都督倭・新羅・任那・加羅・秦韓・慕韓六国諸軍事安東大将軍倭王」とする。
＞（『宋書』順帝紀、倭国伝）（「武」と明記したもので初めて）
＞
＞ ja.wikipedia.org/wiki/%E5%80%AD%E3%81%AE%E4%BA%94%E7%8E%8B

これはギャグか？
だからわざわざ477年って書いたんだよ。
自分の貼った wikiの477年の記載を見てみなよｗ
947 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 10:43:22 ID:6t23IMUr0]: 安東将軍だからずっと百済より官位低いんだよな
まあ親密だからだろうけど
948 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 10:43:23 ID:npW8rQZc0]: >>945
宋が百済を別に冊封してたから辻褄が合わなくなるから外したんだろう。
しかし百済中期以上、倭国の属国状態だったのは間違いないと思うな。
王子のときに日本で暮らして、成人すれば百済で王に即位するという
習慣があったしな。
949 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 10:44:14 ID:wLbWIeYF0]: >>936
ううん？？
どうも、現代の常識で考えすぎなんじゃないか？
先進技術＝大国とは、必ずしもいえないのよ

まず、当時の人口は、すでに日本列島の方が朝鮮半島を大きく上回っていた
これは、日本列島の良好な自然環境の賜物（とくに稲作に最適の土地だった）
そして人口は、当時の国力を決定する最重要の指標
でも、辺境のため、技術では朝鮮半島に劣るわけ
当時の日本は、後進地域の大国
950 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 10:44:51 ID:Q19h0zQ50]: >>601
邪馬台国は農耕民族だよ。
951 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 10:45:23 ID:r36eAqnnO]: >>947

＞安東将軍だからずっと百済より官位低いんだよな

その前に倭国王の称号忘れないでね。
952 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 10:48:01 ID:8F/jnUOU0]: >>946
477年の記事は有名な倭王武の上表文で自ら称したもの
どこにもこの称号を認められたとは書いてないだろう。
しかも翌年に正式に授与されたのは六国だけ。
953 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 10:48:12 ID:KQybkeQJ0]: 国立歴史民俗博物館て
「弥生時代の開始時期を定説より約500年早い紀元前1000年頃との研究成果を発表した。」
のトコだよね・・・

ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%BD%E7%AB%8B%E6%AD%B4%E5%8F%B2%E6%B0%91%E4%BF%97%E5%8D%9A%E7%89%A9%E9%A4%A8

西本豊弘教授って、専攻は動物考古学で
歴史は博士号も持たない学士なんだね・・・
ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A5%BF%E6%9C%AC%E8%B1%8A%E5%BC%98

弥生人は犬を食料にしていた・・・
www.athome-academy.jp/archive/history/0000000181_01.html
954 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 10:48:17 ID:r36eAqnnO]: >>949

根拠は？
根拠なしに思い込みで書いたら朝日新聞の記事みたいに誰からも信用して貰えませんよ。
955 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 10:48:18 ID:jt1z3BP9O]: チベットからの移民だな
956 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 10:48:44 ID:npW8rQZc0]: >>946
倭国が熊津で百済を再興させた百済中期が始まるのは475年からだから
それ以前の451年には別冊封で百済が外れてるけど、
477年には百済も含まれるようになったというのは辻褄があってくるな。
957 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 10:48:48 ID:Q19h0zQ50]: >>936
矛盾は無いのだが？
邪馬台国のみが魏と交渉したってだけだよ。
クナ国もその他の國も多数有ることは魏志に明示してあるでしょ。
ちゃんと三国志を読めよ。
958 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 10:49:11 ID:p47wmd+p0]: ひみこみこみこひみこみこっ!
959 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 10:49:54 ID:wLbWIeYF0]: >>954
魏志にも戸数がいちいち書いてあるでしょ
倭人伝だけじゃないのよ？あれは
960 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 10:50:57 ID:6t23IMUr0]: >>954
根拠はっていうか日本書紀に技術者や学者を百済高句麗から呼んだというのがやまほどあるだろ
961 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 10:54:48 ID:r36eAqnnO]: >>952

思い込みでしたね。
申し訳ない。
まあ、百済がなくても陸路で帯方郡へ行けますね。
いずれにしても百済は王子を日本に人質として送る時代が来ます。
962 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 10:55:00 ID:8F/jnUOU0]: >>948
それはわかる。倭は百済に対する軍事的優位を盾にして
百済の王族を人質に出させていた。
ただし宋から見ると倭も百済も同じ属国であり
この状態は公認できる立場にはなかったはずだ。

>>947
たしか同時期に百済がもらっていたのはワンランク上の将軍号だ
963 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 10:55:52 ID:OD5o2McAO]: >>949
普通は裕福な方が文化も技術も高い
よって日本の方が文化も技術も高かった

朝鮮の方が高かったって考えるのは洗脳・刷り込みだよ
964 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 10:56:33 ID:q19UeZJy0]: 朝鮮半島、百済高句麗、朝鮮半島南部、朝鮮半島南半
965 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 10:56:45 ID:npW8rQZc0]: >>936
239年の段階では半島北部は楽浪郡、帯方郡で
半島南部は小国の集合体で古代国家の呈をなしてない。
ただ倭人が半島南部で鉄を取ってた時代だから
加羅は倭人の支配地だった可能性は高いと思う。
これが狗邪韓国じゃないかな？
966 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 10:56:46 ID:ZS1Tv+QVO]: >>941
昔の国名は具体的な何かの名前をつけてるよ。
それからノは国名には入らないから。
967 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 10:57:02 ID:6t23IMUr0]: >>963
いや単純に超先進国である中国に近いかどうかだろ
968 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 10:59:14 ID:wLbWIeYF0]: >>963
そっちの方が思いこみがすぎる

たとえば、日本は5世紀まで「文字の文化が無かった」んです
これをどう説明するんですか？
969 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 11:00:15 ID:jt1z3BP9O]: >>967
だね。中国だって周囲の影響受けなかったわけないし、交流ある方が発展はしやすい
970 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 11:01:25 ID:VYJGcKOGO]: >>967
それが真理だな。
971 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 11:03:06 ID:KQybkeQJ0]: 今回の発表をした西本豊弘先生がおっしゃるには
弥生人は犬を食料にしていたそうです
弥生人はやっぱりあの国から・・・www
www.athome-academy.jp/archive/history/0000000181_01.html

で、今回調べた国立歴史民俗博物館が
「弥生時代の開始時期は定説より約500年早い紀元前1000年頃」
と言っているということは
紀元前1000年からあの国の人達が日本にいたということですか？・・・www

西本先生の御出身は大阪ですかw
972 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 11:04:09 ID:8o68YlOM0]: 好太王碑の碑文は高句麗と倭国の戦争に長文が割かれているが、その内容は
どう読んでも大国対大国の戦争であって、高句麗に訴え出た新羅はもちろんのこと、
百済も任那加羅諸国も

「大国に翻弄される小国」

の扱いでしかない。四世紀の好太王碑を読んでから五世紀の宋書倭国伝を読めば、
倭国が百済を属国だと主張しているのは至極「正当な理由」だと思われる。

一方、百済は旧帯方郡を領有しており、ここは後漢・魏晋時代の中国直轄地である。
東晋以降、軍事的空白地となった帯方を百済が「南朝のために押さえている」という
理由で朝貢し将軍号を拝受したものとみられる。

倭国が百済と同格の諸侯に甘んじていたのは、倭国の地理上、南朝への朝貢が
遅れたことに過ぎない。
973 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 11:04:43 ID:OD5o2McAO]: >>968
朝鮮に文字の文化はあったのか
974 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 11:05:43 ID:r36eAqnnO]: >>968

＞ >>963
＞そっちの方が思いこみがすぎる
＞
＞たとえば、日本は5世紀まで「文字の文化が無かった」んです
＞これをどう説明するんですか？

七枝刀は４世紀に百済から献上された貢物だけど漢字が書いてあるよ。

あっ、ごめんなさい。
これも百済から倭国への献上品だったねｗ
わざとじゃないから。
975 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 11:05:52 ID:wLbWIeYF0]: >>973
へ？東漢氏がどこの出身だと思ってるの？
976 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 11:07:21 ID:fCy/urqyO]: >>531
応神天皇の時に百済に案内役させて「呉」に使者を送っている。「呉」は南朝ね。
南朝には百済の方が先に使者を送って封されていた。倭が百済を案内役にして使者をよこしたことは南朝側の記録にもある。
ただ、倭は南朝に対して要求をしてきた。百済を含む半島は倭の勢力圏と認めろ、と。
普通は使節を送ってきたら皇帝の方からその国の王に「勝手に」封じる。朝廷での役職も皇帝側で決める。
しかし、倭王は「自称」していたという。しかも倭の王としてだけではなく半島に君臨する立場を。
皇帝としては認められない。百済は既に皇帝の臣だ。それを倭の支配下と認めるようなことをしたら皇帝を頂点とする世界観を自ら否定しかねない。
皇帝は倭王の「自称」から百済を抜いて尚且つ百済より身分の低い将軍位を与えた。
しかし、倭王は納得せず何度も百済を含む半島の支配者を「自称」してきた。
これは通常言われるような冊封なのか？倭王は海を挟んで西は「呉」、東は「倭」だと言っていただけなんじゃなかろうか。
当時の漢文の公文書フォーマットでは皇帝に冊封を願う形にならざるを得なかったのではないか。
故に「日出る処の天子～」はフォーマット変更だったのではないか。
鉄剣の「治天下～」や書紀の天皇号への統一などの独自の天下観の存在。
倭王の意思は冊封だったのか？
977 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 11:09:13 ID:npW8rQZc0]: >>968
５世紀まで文字の文化がなかったの根拠は
書物が発見されてないからだろ？
文字はあったと思うけどな。
漢倭奴国王とか親魏倭王だってもらってるしな。
これは中国かつくったから日本に無かったってことか？
978 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 11:09:52 ID:ZS1Tv+QVO]: >>971
戦中戦後は日本でも食料不足の地域は普通に犬を食べてましたよ。
979 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 11:10:06 ID:84yJ2a810]: 夜郎自大的な
980 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 11:10:50 ID:6t23IMUr0]: >>974
隋書に「無文字、唯刻木結繩。敬佛法、於百濟求得佛經、始有文字」とあるわけだが
981 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 11:12:17 ID:vABbDtC60]: また話が朝鮮半島と日本の関係とか、卑弥呼からずれたところに行ってるな。
982 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 11:13:01 ID:VYJGcKOGO]: >>977
もらったから文字の文化があったとは言えないと思います。
983 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 11:13:06 ID:Q19h0zQ50]: >>963
傍からみて君の論と>>949の論の比較では>>949の勝ちだな。
984 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 11:14:58 ID:8F/jnUOU0]: >>981
この話は、韓国人もそうだけど愛国主義と結びつけて考えて
冷静に議論できなくなる人が多い
985 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 11:15:10 ID:84yJ2a810]: そもそも、俺らの方があいつらより上だと「認めてくれ」
と言ってる時点で体制下もいいところ
986 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 11:16:05 ID:KQybkeQJ0]: 今回の研究グループの代表である西本豊弘教授(博士号はもっていない)
によると・・・

「弥生犬は朝鮮半島からの渡来人に連れられて日本にやってきた
と考えた方が自然でしょう。おそらく彼らはイヌを食べるために
ブタ等と一緒に連れてきたんでしょう」
www.athome-academy.jp/archive/history/0000000181_02.html

・・・だそうですwww
で、今回調べた国立歴史民俗博物館が
「弥生時代の開始時期は定説より約500年早い紀元前1000年頃」
と言っているということは
日本には今の韓国人みたいのが1000年前から沢山いたということですねwwwwwww
987 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 11:16:30 ID:8o68YlOM0]: >>977
倭国に文字文化がなかったことは隋書に書かれているよ。
なんでも縄に結び目を付けてそれを文字の替わりにしていたとか。
百済から倭国に仏教がもたらされて以降、文字文化が根付いた、と。

もちろんこれらは民間（といっても支配者クラスのインテリ達ことだけど）の
人たちの文字に対する認識のことであって、王に仕える宮廷人たちはちゃんと文字を
理解し、特に外交に関わる人たちは立派に漢文を書いて見せたことだろう。

事実、卑弥呼は皇帝から詔書をもらってるし、もちろん国書を付けて朝貢したに違いない。
また倭の五王の武にいたっては長文の国書を宋書内で紹介されている。
988 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 11:17:11 ID:Q19h0zQ50]: >>971
君の書き込みは何を言いたいのかさっぱり理解できない。
ちゃんと推敲しろよ。
989 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 11:17:57 ID:npW8rQZc0]: まあ、倭国は中国の先進技術や文化を学びたいから
古代には半島で百済を再興させたり、任那に日本府を築いたり
その先進技術輸入の中継基地として半島を重要視したわけだしな。
990 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 11:18:04 ID:VYJGcKOGO]: >>984
歴史を冷静に見るのは大事な事だよな。
自分達の文化を過大評価する人たちが日韓問わず多いです。
991 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 11:18:42 ID:b9EYaLhe0]: では、九州ということで結論
992 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 11:19:09 ID:6t23IMUr0]: >>991
どさくさにまぎれてワロタ
993 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 11:19:36 ID:r36eAqnnO]: >>982
もし漢字が読めなかったら、「独島は韓国の領土」
みたいな事平気でやるぞｗ
994 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 11:20:17 ID:84yJ2a810]: 千字文って、せんじもんって読むんだな
ずっとせんじぶんだと思ってた
995 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 11:20:27 ID:VYJGcKOGO]: 邪馬台国はエジプトだろう
996 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 11:22:13 ID:vtQE2XuB0]: そろそろ邪馬台国は朝鮮半島にあったという主張が出てくる頃だと思うが
997 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 11:22:16 ID:KQybkeQJ0]: 失敬www
986の
「日本には今の韓国人みたいのが1000年前から沢山いた」
というのは
「日本には今の韓国人みたいのが紀元前1000年前から」の間違いねw
998 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 11:22:16 ID:ZS1Tv+QVO]: >>986
食料の為よりかは当時たくさんいた狼対策だと思いますが……
まぁ非常用の食料にはなりますが。
999 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 11:22:27 ID:mVzr1e/90]: 本末転倒だな。
朝鮮南部の勢力が日本で統一王朝起こしたので、旧領土が朝鮮南部に残った。
こっちの方がシンプル。
1000 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 11:23:12 ID:npW8rQZc0]: >>999
それはないわw
1001 名前：１００１ [Over 1000 Thread]: このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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