【歴史】 卑弥呼の死亡時期と合致、「奈良の箸墓古墳」。邪馬台国畿内説と九州説に一石を投じる結果に…国立歴史民俗博物館★５

1 名前：☆ばぐた☆ ◆JSGFLSFOXQ ＠☆ばぐ太☆φ ★ mailto:off_go@yahoo.co.jp [2009/05/30(土) 21:38:04 ID:???0] ・古墳時代の始まりとされる箸墓（はしはか）古墳（奈良県桜井市）が築造されたのは２４０〜２６０年 　という研究を国立歴史民俗博物館（歴博、千葉県佐倉市）がまとめた。 　放射性炭素年代測定によるもので、２５０年ごろとされる卑弥呼の死亡時期と重なる。 　畿内説と九州説とが対立している邪馬台国の所在地論争にも一石を投じることになりそうだ。 　全長２８０メートルの前方後円墳である箸墓は、最大でも１１０メートルだったそれ以前の 　墳丘墓とは規模が大きく違う。 　強大な政治権力が誕生したことを物語り、時代の画期を示すものと考えられている。 　魏志倭人伝にある卑弥呼の墓と、箸墓の後円部の大きさが近いことなどから、古くから箸墓を 　卑弥呼の墓とする考えがあった。 　考古学では、少し前までは４世紀の築造と考えるのが主流だった。 　宮内庁指定の陵墓で本体の調査はできない。周囲で出土した土器や他の古墳で見つかった 　鏡などを手がかりに研究が進み、３世紀後半と見る研究者が増え、卑弥呼との関連が注目 　されるようになっていた。 　歴博は全国の５千点を超す土器の付着物や年輪の年代を測定。 　その結果、箸墓の堀や堤からも出土し、箸墓が築造された時期の土器と考えられている 　「布留（ふる）０式」が使われた期間を２４０〜２６０年に絞り込んだ。 　３１日にハワイで始まる放射性炭素国際会議と、同日に早稲田大である日本考古学協会の 　研究発表会で報告される。 　歴博研究グループ代表の西本豊弘教授（考古学）は「慎重に進めた５年間の研究の総まとめで 　結果には自信を持っている。どのようにしてこの年代を求めたのか、だれでも検証できるように 　測定データも含めてきちんと公表するようにしたい」と話している。（一部略） 　www.asahi.com/culture/update/0528/TKY200905280355.html ※画像：卑弥呼の墓との説がある箸墓古墳 　www.asahi.com/culture/update/0528/images/OSK200905280103.jpg ※前（★1　05/29(金) 06:54:23）：tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1243658002/ 619 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 04:31:00 ID:mASJuuYu0] そもそも卑弥呼って一人なの？ 620 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 04:32:30 ID:Hc4HWJVd0] 魏志倭人伝にある卑弥呼の墓って円墳だったんじゃ‥‥ 621 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 04:33:02 ID:ETFE+wgIO] やはり、卑弥呼は倭姫命（ヤマトヒメノミコト）としか考えられない！ 622 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 04:34:58 ID:nEBMYk83P] >>616 邪馬台国だろう。海洋民族とされてる。 あるいは本土の方こそ琉球の文化圏が移ってきたものかもしれん。 南方渡来の海洋民族ならば、琉球こそ起源に近い。 623 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 04:35:11 ID:8r6/zUwH0] よくわからんが末盧国って所から船降りて歩いてるんだよね？ で、着いた先でまた船に乗るって事は 日本の船に乗り換えてるって事でしょ？ 中国の船じゃないから船足もわかんないし○○日移動した ってなって・・中国の船に当時羅針盤ってあったのかな？据え付け？ 方角ぐらいはカンで分かるか。 当時の日本の船の速度ってどんなもんだったんだろ。 広島とか中途半端な位置だったら面白いな邪馬台国。 624 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 04:35:28 ID:cDXmw8nL0] >>615 >>616 >>618 じゃあ此れは卑弥呼の墓じゃないだろう。誰か豪族？後に大和朝廷に関与が繋がった者の 墓だろう？。何か違和感感じるんだが。 625 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 04:36:40 ID:wVkr9mbW0] >>587 ＞ヤマトとヤマタイが別モノだの同じだのって話が出る事自体 ＞征服、非征服の関係性がどこかであって、ある種の支配者交代が ＞行われた証左だと思うがなぁ。 ヤマトとヤマタイが別モノだの同じだのって話をしてる人たちの意識の中に征服―被征服の構図があり、 支配者交代の話としようとしてる人、またそれを避けようとする人の対立構図が、 議論の中に導き出されている、という感じ。 つまり、当事者たちの意識、意図を手繰ってそういう話をしてるのではなく 今の私たちの意識によって、征服ー被征服、支配―被支配の構図を作ろうとしているに過ぎないと。 626 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 04:37:37 ID:WDNkFCd60] >>616 天の岩戸伝説まであるからね。なんと言う島だったのか忘れたけど。 627 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 04:38:59 ID:cDXmw8nL0] >>623 羅針盤は後世の発明。太陽と星の位置で大体は分るだろう。 628 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 04:41:42 ID:nEBMYk83P] >>626 伊平屋島のクマヤーガマな。 だがあれはでっちあげだと学問的には証明されている。 そんなことより、琉球の信仰はまったく鬼道と同じなんだよ。 629 名前：ココ電球 _/::o･ν ◆tIS/.aX84. [2009/05/31(日) 04:41:57 ID:PAy5vi+P0] >>625 おいおい　日本書紀は征服の話で埋まってるぞ 630 名前：ココ電球 _/::o･ν ◆tIS/.aX84. [2009/05/31(日) 04:43:53 ID:kqUFjc4z0] >>628 そうそう、　女性神官もそうだし 631 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 04:44:57 ID:Hc4HWJVd0] >>629 ナガスネヒコにボロ負けして、吉野まで流転して山中をうろつくのが征服？ 632 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 04:45:52 ID:nEBMYk83P] >>630 祝女、な。 琉球では少なくとも1500年まで、戦争には祝女が軍隊の先頭に立ち 敵軍調伏の祈祷を行っていた。 633 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 04:46:42 ID:wVkr9mbW0] >>629 日本書紀や古事記に沿って話をしていない（話が成されない）から 書紀や記の中身（それらの著者の意図、またその伝説の人物たちの意図）は関係がない。 634 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 04:48:32 ID:8U4Wioue0] ハニワ原人ってなんだ？ 635 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 04:49:55 ID:KQybkeQJ0] 卑弥呼の墓を推理して実際に掘っている人もいるんだねw しかも、意外と最近だ ttp://www.max.hi-ho.ne.jp/m-kat/keizibann/Project-H.html 期待したものはでなかったみたいだけど なんか楽しそうw しかし、九州説なら、なんとなくでもいいから あそこは卑弥呼の墓っぽいというとこは無いんですか？ わりと小さいもんね・・・ あったとしてももう潰れちゃったのかな・・・ 636 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 04:50:23 ID:cDXmw8nL0] >>625 其処に古代韓に縁もゆかりも無い現存チョン、特に東京築地の朝日新聞東京本社から 書き込んでる 前論説主管！若宮啓文（現コラムニスト），編集局長 木村伊量､編集局員 清水建宇、 市川速水等か、其の配下のチョン社員・記者等が割り込んで来るんだよ。何とか大和朝廷との 関係付けようと。 しかし、10世紀に有史上最大の大噴火（M7.4）を起こした白頭山シナー名長伯山の文献的、 実証的記録すら絶無！、すなわち古代とは現存チョンは血縁的にも民族的にも 一切関係ないんだから。 日本海をはさんで10世紀に相次いで起こった二つの大噴火 www.edu.gunma-u.ac.jp/~hayakawa/paper/946/ 637 名前：ココ電球 _/::o･ν ◆tIS/.aX84. [2009/05/31(日) 04:52:51 ID:kqUFjc4z0] >>633 じゃその大和はどこから出てきた大和なの？ 638 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 04:53:47 ID:wVkr9mbW0] ここや学会誌で泥を投げるその意思の中に 支配ー被支配で語りたい、そういう構図であることにしたい、という意識が滲んでる。 昔（といっても２，３０年ほど前のものに過ぎないが）の歴史関係の誌を見たとき、 そこに並んでる論題のトゲトゲしさに苦笑いした記憶がある。 >>637 ここでの議論における話だよ。 639 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 04:55:02 ID:KQybkeQJ0] >>634 ハニワ原人　　× ハニワ幻人　　○ 640 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 04:57:55 ID:8r6/zUwH0] >>627 あー星で方位は分かるか 陸行って言っても歩くのと馬が混ざってたり 細い山道と交易に使った主要幹線道路みたいなのがあったら ますます距離わかんないなぁ・・・ 641 名前：ココ電球 _/::o･ν ◆tIS/.aX84. [2009/05/31(日) 04:58:52 ID:kqUFjc4z0] 　　　　　　　　　　　　　倭　　　　　　　　　　大和 気候　　　　　　　　　冬でも生野菜　　　　冬は寒い 船の建造技術　　　高い（５万人派兵）　しょぼい（命がけの遣唐使） 位置　　　　　　　　　九州　　　　　　　　　　畿内 朝貢、柵封　　　　　大好き　　　　　　　　　あまり好きではない 界をしきいて対す　遺跡有り　　　　　　　　なし 宗教　　　　　　　　　シャーマニズム　　　神道 青銅器　　　　　　　銅鉾　　　　　　　　　　　銅鐸　 642 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 04:59:54 ID:rmkNOm8/0] ここにも都市国家があったんでしょう しかし三国志に記載されてる邪馬台国は北九州 どこをどう読むと近畿になるんだい 頭狂ってるよ 643 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 05:00:25 ID:wVkr9mbW0] 要は歴史の話を題材にとって現在の政争をしてるに過ぎないと。 このスレの題にある「卑弥呼」云々も、本当なら箸墓の年代測定の結果とは何の関係もない。 勝手にくっつけてるだけだろう。新聞社の中の人が。 644 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 05:03:03 ID:gkzsJPBFO] >>642 素直に読むと東北の方行っちゃうって聞いたが違うの？ 645 名前：ココ電球 _/::o･ν ◆tIS/.aX84. [2009/05/31(日) 05:05:17 ID:kqUFjc4z0] >>644 沖縄にたどりつく 646 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 05:07:44 ID:KQybkeQJ0] >>643 >>要は歴史の話を題材にとって現在の政争をしてるに過ぎないと。 ですね〜 なんというか、まず先に答えありきで その答えを導きだす問題をさがしているという感じ 学問の態度ではないですわな 647 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 05:08:00 ID:E80+evM80] >>571 アイヌも刺青する。 南方だけの風習じゃないよ。 648 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 05:09:20 ID:nP+kqdYv0] >>636 渤海が大打撃を受けたのは分かるけどなぁ。 日本だと東北地方に火山灰が降った痕跡があるんだっけ。 649 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 05:10:21 ID:wVkr9mbW0] モモソ姫の墓だったなら、その石、二上山の石か、とか モモソ姫の墓だったなら、なんでそこに埴輪があるんだ、とか そういう話を聞きたいんだけどな。 650 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 05:13:14 ID:4LWu16SH0] 邪馬台国は四国にあった 高知県、解瑠毛流外古墳から出土した木簡に 「北九州でもなく畿内でもなくここに邪馬台国がありました」って墨汁で書いてあったからな 651 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 05:14:09 ID:KQybkeQJ0] >>647 おっしゃるとおりです アイヌのは強制されてなくなったそうですね 652 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 05:17:12 ID:cDXmw8nL0] >>643 自分達の日本での位置を、古代大和朝廷、征服民族」、自称「渡来民」と関連付け、 俺「達は正当なんだ！」と言いたいのが、東京築地の朝日新聞東京本社屋の 前論説主管！若宮啓文（現コラムニスト）、編集局長 木村伊量､編集局員 清水建宇、 市川速水等と、其の配下のチョン社員・記者らの意図だろう。 だから、日本歴史を凝縮した「天皇」を罵詈雑言で侮辱するスレを毎日立てるんだよ。 部落出身で親北チョン教徒の論説委員 恵村順一郎は良く黙って居られるなと、 校正部員多分チョンに「失語症躁鬱ニート部落民」て侮辱されてるのに。 653 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 05:19:16 ID:nEBMYk83P] >>651 沖縄のハチヂも明治政府の禁止令で絶滅した。 もっとも現代まで残っていたけどな。 654 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 05:19:40 ID:5JLJfss50] 刺青というと『履中紀』に河内馬飼部が眼の周りに施していたのを止めさせた という話があるな。馬飼部は渡来系氏族の職掌だと思うが、身分を表す意味 があったのか。 655 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 05:23:13 ID:ZR9kvXCIi] >>50 何千光年も先の物を見る事の出来る望遠鏡と、高速を超えて移動できる宇宙船があれば可能 656 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 05:24:11 ID:8F/jnUOU0] 越の話が出てるようだから補足 長江下流域にいて、春秋時代の呉や越を建国した中原の漢民族と違う人種を「百越」という この地域は戦国時代には楚に吸収されたが、秦末の混乱期から前漢武帝の時代まで ビン越、東越などの国を建国して漢の支配から独立していた。 三国呉の孫策が制圧した会稽郡がこの越の故地にあたる。 この時期、山越という異民族がいたがこれと百越との関係はよくわかっていない。 最終的にはどちらも漢民族に同化していった。 魏志倭人伝では邪馬台国が会稽の東冶（会稽郡の南部）の東にあると推測している。 興味深いのはその風俗で、魏志倭人伝で描かれた風俗はこの百越のものとほとんど同じである。 >文化面では、稲作、断髪、鯨面（入墨）など、百越と倭人の類似点が中国の歴史書に見受けられる。 というわけで、当時の中国から見ても、邪馬台国の風俗は越を想起させるものだったに違いない。 倭人が呉の太伯の子孫を名乗ったというのも、それが事実かどうかは別にして、説得力があったはずだ。 呉の太伯は周王室の祖先の一人にあたり、本来漢民族なのだが、弟に王位を譲るために出奔し、 断髪・刺青をして中原に帰らない決意を示したと史記に記されている。 日本に米が渡ってきたルートも含めて、 長江下流域に文明を築いた呉越と古代日本との関係はもう少し検証されてもよいだろう。 657 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 05:29:01 ID:wVkr9mbW0] >>654 あめつつ　千鳥ましとと　など黥ける利目 の刺青か 658 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 05:29:52 ID:cDXmw8nL0] >>648 京都、奈良でも灰が降ってる、地図見れば分る様に白頭山の真南だよ。URLに ＞946年11月3日に奈良に降った灰は，噴火初期の爆発のひとつで高空にもたらされた火山灰が ＞秋の北西風にのって奈良に達したのではないだろうか．そのあと偏西風が強まった真冬に ＞本格的噴火が起こり，北海道と青森県・秋田県北部に降灰したと考えることができる と記述されてる。此れを現存チョンは文献資料も実証資料も持ってないんだから。当然居なかった て事だろう。 659 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 05:34:05 ID:FY9A4hwN0] 卑弥呼自ら軍を率いて力ずくで権力を手にしてたんじゃなくって、 各王の妥協と権謀の産物としてのお飾りだったんだろ？ じゃあなんで、各王が一つにまとまる必要があったのか？ 圧倒的な武力を持つ王がいれば、お飾りなど要らない。力ずくで他の王を併合するだろう。確実だ。 しかし、傀儡を立てたということは力ある王が居らず、かつ即席で妥協するだけの必要性があったということ・・・それは何か？ 660 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 05:41:11 ID:mVzr1e/90] 世の中はそんな単純じゃないんだよ。 宗教的権威も厳然と存在する。 現在のカトリックみたいに多くの国を超えて影響力を与える存在もある。 卑弥呼がいちいち各国の主権に口を出したかさえ定かではない。 661 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 05:41:14 ID:FY9A4hwN0] 659の続き 各王が力を温存したまま、ある目的のために共存する。 こういう場合、人類史では決まって強大な外敵の存在がある。 ある種の安全保障システムとしての傀儡＝卑弥呼じゃないか？ 662 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 05:43:09 ID:rmkNOm8/0] 邪馬台国の位置； 1.東に海があり、その先に倭種の国が無ければいけない （東が南の間違いでも可　　ようは中国から来た人間が、さらに先と考える場所） 2.陸続きの南に、邪馬台国と同程度の規模で、戦争するくらい仲の悪い国がなければいけない 奈良はいずれも×　　北九州は○ 北九州のどこかは議論が分かれる 663 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 05:45:41 ID:JzqOS2yaO] 誰か教えて 卑弥呼時代の天皇って誰ですか？ 664 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 05:46:30 ID:nEBMYk83P] 武力を司る男と、霊力／シャマニズムを司る女のどちらが権力を 握っていたかという話ではないかな。 生産力の低い古代社会では、武力闘争の余裕などないだろう。 栄えるためには天候を操り、神の声を与えてくれ、子供を産む女の方が 権力を握ったことが想像つく。 男の武力が社会に影響力を持ち、武に秀でた男の王が権力を握るには、 ある程度の社会の熟成が必要だ。 665 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 05:50:56 ID:cDXmw8nL0] >>661 其れは松本清張の著作に詳しく書いて有るが、９０度間違えたんだろうと。 其れと実際に行った人間の記憶を伝聞して述べた事から出た誤りではないかと。 666 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 05:53:34 ID:FY9A4hwN0] >>664 猿の世界でもあるように、女が組織の頂点に立つことはお飾り以外ではありえないと考えるけどね 最強の男＝王がどの女にでも子種を付ける権利を持つわけでして・・ つまり、仮に頂点が神格化された女であってもその女に子種を付けられる者こそ真の支配者ではないかと。 667 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 05:53:38 ID:5ZAGvK830] 邪馬台国（ヤマタイ）＝大和（ヤマト） 卑弥呼（ヒミコ）＝巫女（ミコ） 偶然にしては音が似すぎだよなあ 668 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 05:55:54 ID:WXlwYCrQ0] >>666 古来の原始的な世界では女は神 それが男性上位になったのは紀元後あたりからでしょう 日本は遅れてたから、わりと女性上位の時代が続いてたんじゃないかな 669 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 05:56:40 ID:ML5KLyW00] 卑弥呼の墓は円墳なんでしょ。 箸墓は前方後円墳。 それまでは畿内は、四角い墓で、 円墳は、出雲や吉備が中心。 670 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 05:58:13 ID:QKA50I9d0] 伊都国の一大卒をみんな非常に恐れてると 書いてるんだから、 実際に実験を握っていたのは、伊都国じゃないのかな 671 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 06:02:54 ID:nEBMYk83P] >>666 でも実際、古代社会では世界的に女性が上位なんだわ。 男性の王が出現するのはどんな社会でも一種の革命だったと思われる。 >>668 琉球では1200年間まで女性の神官が王より上位だった。 本土も200年間くらいまでは女性上位だったんじゃないかな。 672 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 06:03:33 ID:wVkr9mbW0] >>664 武力と巫覡の対立構図？？ 巫覡と対象を成すのは儒とか陰陽みたいな体系化されてる思想の方じゃないの。 673 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 06:16:09 ID:nEBMYk83P] >>672 シャーマニズムの社会への影響力は体系化以前からある。 674 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 06:16:15 ID:KvXIFMrVO] 邪馬台国が畿内だとしても後の大和朝廷とは無関係でしょ。 日本書記には大和朝廷及び天皇家のルーツは九州と書いてあるわけで。 畿内の邪馬台国を九州の豪族が征服して出来たのが大和朝廷というのが妥当な線じゃないの。 九州はなにしろ半島から伝わった鉄器の優越が有るわけで。 675 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 06:18:44 ID:nEBMYk83P] どこも貧しい社会では自らの社会の生産力向上、死亡率低下を約束してくれる 存在こそ尊ばれるわけで、ゆえにシャーマニズムが強い影響力を持つ。 武力が富を約束するのはもっと豊かな社会になってからだし、武力は天候を 操る（と信じられている）シャーマニズムのように平時の豊穣を与えるものでは ないから、武力が社会の最高権威になるには社会の成熟が必要なわけだ。 676 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 06:21:15 ID:nEBMYk83P] で、最初の頃の男性王はやはり旧権威である女性神官の力を無視できないから、 たいていの場合は王権神授論をでっちあげる。 武の男性王の権威は神に与えられたものだというわけだ。 邪馬台国はこのステージにいくかどうかというところの社会だったんだろう。 しかし大和朝廷は明らかにこのステージを乗り越えて、男性王の社会になっていた。 677 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 06:21:42 ID:8F/jnUOU0] >>657 その歌は古事記の神武天皇の求婚譚だね。 神武の命を受けて兄姫のもとを訪れた大久米命の目の周りの刺青をみて 兄姫が「なぜ入れ墨をして鳥の目のよう鋭い目にしてるの」と歌で問いかける場面。 このスレでは刺青の風習が大和政権を築いた部族のものではないと 断定的に語る人が多いように思うけど、 この伝承にも見られるように、刺青の風俗がなかったは言い切れないと思う。 678 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 06:22:58 ID:BpGffRo20] てっきりＡＶスレになってるかと思ったら ｵﾏｲﾗ博学なんだな 679 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 06:23:19 ID:wVkr9mbW0] 生産力が低ければ、生きるために武力闘争をするだろうし 余裕があるなら死人を増やすような真似はしないんじゃないの。 霊力だの、何かを操る力と言ったものが支配的になる社会というのは そういうものに価値を置く共通認識が存在してる共同体である、というだけの話で またそれらは別に女である必要性を持たないと思う。 それと、よく知らないけど、巫覡ってのは人を呪ったりするものだったんじゃないのかと。 常識的に考えて、天候を操るなんて不可能なんだから、それで権力を握ってたってのはありえない話だと思うよ。 >>673 シャーマニズムは「体系化された思想」じゃないでしょ。 680 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 06:25:35 ID:wVkr9mbW0] >>677 同感。 681 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 06:25:40 ID:KQybkeQJ0] >>675 猿山のボス猿とかはどうなるの？ まあ、女王蟻の例もあるけどw 682 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 06:26:22 ID:8F/jnUOU0] >>674 今年になって淡路島の垣内遺跡で 大規模な鍛冶工房のあとが見つかってるよ 鉄製品で九州が優位だったとは断定できないと思うね 683 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 06:26:29 ID:nEBMYk83P] >>679 武力で奪うものがあるほど、よその社会も豊かじゃないんだよ。 むしろ死者は生産力を低下するから古代社会では戦いは極力避けていたはず。 貧しいほど社会が互助的な原始共産社会になるのはよく知られたところだ。 それと、天候を操るのが科学的に不可能かどうかではなく、 そう信じられていたことが重要なんだよ。 あと、そういう主張の入れ替えをせんでくれ。 オレは体系化されたかどうかは論点にしてないぞ。 684 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 06:27:26 ID:OC2oBFQA0] 大王の軍に巫女が同伴して、祈り・神託を受けていたことは、記紀の神功皇后の記述や 継体天皇の古墳とほぼ確定の今城塚古墳から出てきた埴輪でも判っている。 戦勝を祈願し、作戦の良し悪しから日取り・陣の取り方まで吉凶の神託を受けて居たんだろう。 これが、卑弥呼と男王の関係さ。 そういえば、神武帝の大和侵攻でも、攻める方向が悪くて、最初は敗退したなんて話が有ったな。 685 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 06:29:39 ID:wVkr9mbW0] >>683 自分たちの持ち物がなければ、なけなしの収穫になろうが 奪おうとするでしょ。 例えば縄張りを拡張することで食料を得やすくしようとするとかね。 この場合、武力が無いと生き延びることができないだろうな。 そして、「強い子供」を産む女が権力を握る、或いは、人を呪い殺す力を持つ存在が権力を握る というのはあり得る話だろうと思える。 686 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 06:33:30 ID:cDXmw8nL0] >>677 ほー、無かったとは断言できない訳か。生き身の人間だから、絵画は無いだろうし 土偶位で施した物が発見出来ないか。化粧と間違えるかも知れない。 687 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 06:33:59 ID:f9t6hds3O] 近畿に邪馬台国があり卑弥呼がいた ニギハヤヒという男がこの地域を治めていた そこへ大陸から九州に渡ってきたニニギという豪族が襲ってきた ニニギのほうが優れた武器を持っていたので 闘っても無駄だと考えたニギハヤヒは和解を申し込んで権力を譲った。 688 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 06:34:08 ID:JWJZdNfT0] すごいな卑弥呼でスレ5なのか 689 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 06:34:24 ID:k2D8BLeKO] 鋼鉄ジーグが全滅させたんだよね？ 690 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 06:35:18 ID:wVkr9mbW0] ＞天候を操るのが科学的に不可能かどうかではなく、 ＞そう信じられていたことが重要なんだよ。 そう信じさせることがまず不可能でしょう、と言ってる。 人心なら甘言で惑わすことも可能だが、天候はそうはいかないから。 ＞オレは体系化されたかどうかは論点にしてないぞ。 こっちは シャーマニズムに対しては、「体系化された思想」が対立軸だったんじゃないのか、と言ってる。 691 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 06:36:48 ID:bCrH1qpp0] 宇宙船が見つかると良いね 692 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 06:37:36 ID:OC2oBFQA0] 要するに、古代の日本は、武力や食料確保の労働つかさどる男子の指導者と 神に祈って、豊作や戦勝祈願する女性の指導者がいた。大半は夫婦だろう。 中国に似たような話があるじゃないか。それももろに卑弥呼の時代の３国史の中に。 後に魏に帰属した五斗米道の神権政治とそっくりだ。 693 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 06:38:20 ID:lIJHpvYb0] 弟『ひ'みみ'こ(大比比)』、兄『ひ'みこ'こ(大比古)』 天皇(大比比)に代って、百襲姫が王位に就く(『ひ'みみ'こ(卑弥呼)』)。 尾張方面(狗奴国)の兄(大比古)が反発。 みみ[子]‐ひみ[女]‐比比[弟] みこ[子]‐ひこ[男]‐比古[兄] 卑弥(弥)呼 [女] 卑弥 弓 呼 [男] 694 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 06:39:20 ID:nEBMYk83P] >>690 シャーマニストが古代社会で信仰を集めていたのは事実なのに、 そんな疑問をいったら、ならなぜシャーマストが現実に存在するのか、を お前は否定しなければならないのと違うか？ オレだって現代人の感覚ではシャーマニストを信じるかどうか疑問だ。 しかし古代人はそんなに科学的ではないだろう。 それと、シャーマニズムに対して思想が対立軸になるとはオレは思わない。 そもそも思想哲学の発達はもっとずっと後世のことだろう。 ここで比較しているのは、武力を司る男性王、シャマニズムを司る女性神官だ。 695 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 06:42:02 ID:nEBMYk83P] >>692 まあ、労務に関してはどちらがやるかは世界的に見ても社会によって違うみたい だけどな。女性が狩猟をやって男性は寝てるだけって社会もあるようだし。 696 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 06:42:21 ID:8F/jnUOU0] >>686 >270 名前：名無しさん＠十周年[sage] 投稿日：2009/05/30(土) 23:59:48 ID:z57UTHxk0 > >>264 >入れ墨なら畿内の埴輪でも入れ墨してる らしいよ 697 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 06:43:09 ID:KvXIFMrVO] >>682 それにしたって出土してるこの頃の鉄器の数が九州と畿内では全然違うよ。 神武東征神話からしても大和朝廷は征服王朝なのは間違いないでしょ。 698 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 06:43:10 ID:KQybkeQJ0] >>694 邪馬台国は卑弥呼の前は男王の国ですよん 卑弥呼の後も男王、もめてまた女王ですけど 699 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 06:44:56 ID:Migh6jAS0] 神武、応神と、２回も東征を入れるほど必死 700 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 06:46:35 ID:wVkr9mbW0] >>694 ＞シャーマニストが古代社会で信仰を集めていたのは事実なのに どこの社会の事実か、だよ。その社会がどういう価値観で成り立って居るものだったか。 そもそもシャーマニストって何。巫覡って日本でそんなに流行ってないでしょ。 むしろ時代がくだってからじゃないの。位打ちみたいなのをしだしたのは。 701 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 06:47:10 ID:ByJd/+J10] >>693 開化(大比比命)-卑弥呼(百襲姫)の次は、 大彦(大比古命)の支援で、 崇神-台与(豊鋤入姫)の時代。 702 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 06:48:24 ID:84yJ2a810] 現代はテレビで大人気だよ こんなんでましたけど〜とか 義母愛子とか 最近だと細川数子だっけ 703 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 06:49:08 ID:bCrH1qpp0] かりに３世紀の女性の支配階級が埋葬されてたとしてもだ。 それが卑弥呼である十分条件にゃなら無い。 当然邪馬台国畿内説を否定するモンでもない。 つか、日本史って学会がごにょごにょ… 704 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 06:49:21 ID:OC2oBFQA0] >>695 昔から現代まで、女性はとーちゃんを叱咤激励して牛馬のごとく働かせ かーちゃんは家で子供育てながら寝てるってのが伝統なのさ。 冗談のように聞こえるだろうけど、こういうのが案外変わらない文化・文明の本質なんだよ。 例えば、有名な、稼いで来た金を全額かーちゃんに渡して、そこから小遣い貰っているのは 日本の男だけだなんてのが、ずばり2000年以上変わらん日本人の本質なのさ。 外面がどうであろうとね。 705 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 06:50:54 ID:Vb4Fm+kUO] >>679 生産力が低ければ武力衝突が起きるのではなく、生産量が下がると武力衝突が起きると考えられるのだが。 生産力が低ければ自ずと生産量が少なくなる。故に多くの人口を養える程の余剰生産量がない。 従って、生産力が高く生産量が多かったが故に天候不順などの影響によって生産量の減少がおこり、 今度は余剰人口が発生し生き残る為に武力が台頭したのだと思う。 706 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 06:52:12 ID:wVkr9mbW0] ＞シャーマニズムに対して思想が対立軸になるとはオレは思わない。 巫覡が体系化された思想の体現をしていたとでも？ ＞ここで比較しているのは、武力を司る男性王、シャマニズムを司る女性神官だ。 そこに男性、女性を入れ込むのは、先入観のなせるわざではないか。 707 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 06:53:01 ID:bCrH1qpp0] 自己の経験を凡例化せしめんとする人間が歴史を語り始めたらヤバイな。危険な兆候。 実証というものは複数の視点から見た複数のデータがあってはじめて成り立つのに 708 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 06:53:55 ID:+iYmT3Mn0] 根本的にミトコンドリアＤＮＡは母親から娘へと女系をたどるから どこからその遺伝子が来たとしても、結局１００人ほど の小さい集団に例えば、たった一人の女性が違う民族から来て通婚した場合 １００代位でその集団のミトコンドリアの殆どはその女性由来になってしまう。 だから縄文系だの弥生系を調べる因子は、このミトコンドリアＤＮＡ の要素で判断しているから、いつ頃この集団を構成している 民族がどの場所に、いたかのメルマークにはなるが、どういった混成比 かはハッキリ言って生物学上無駄な議論なんだけど。たとえば縄文 人の男の集団と一部の弥生人の男女の極わずかな人数が混血を繰り返した場合 がほとんど１００代もすればほぼ１００％が弥生由来の女性の ミトコンドリアＤＮＡを持つことになってしまい、それで判断する限り、 今見ると弥生系８０％の構成比で、日本人が渡来系の子孫なんて誤って 思われてしまう。むしろ、主導は日本古来の種で、貴種として渡来系の女性を 女王に立て、入り婿（実際の権力者）は縄文系から選び、その子が実際 に施政を行われたのが近代まで続いた外戚統治だとすれば、結局渡来系 の因子が多くても不思議ではない。 709 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 06:54:06 ID:lpzX5VVNO] 笑い飯 710 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 06:55:00 ID:KQybkeQJ0] >>703 魏志倭人伝とか日本書紀とか、古文書みたいなのを研究したりしても まあ、言ってみれば解釈によっての水掛け論になるからね だから、考古学者の発掘重視になってきてしまうよね 711 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 06:55:18 ID:OC2oBFQA0] このスレの話もまた、エセ科学マルクス主義史観の呪縛に縛られた連中が出没し出したか。 もういい加減覚えろよ。 「九州説はなぜか、素人にだけ大人気」 712 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 06:56:27 ID:wVkr9mbW0] >>705 生産力が低いという事は、貯えることができないということだから 生産量減少による影響を被りやすいと。 713 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 06:57:40 ID:KsUXrOiI0] 死亡時間は　午後７時半 死因は脳溢血。 714 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 06:59:43 ID:8F/jnUOU0] >>697 せめて神武東征がいつの時期にあったのかを 確定してもらわないと話にならないよ。 卑弥呼のあとをついだ台与は266年に朝貢してるから おそらくこの時期までは生存してる。 そして同じ三輪山麓に崇神王朝が誕生する。 崇神の没年は干志を信じるとすれば258年か318年が有力 崇神陵を行燈山古墳とすれば4世紀前半の築造になる。 この間が非常に接近していてしかも古墳の様式もよく似ている。 本拠地もほぼ同じ。邪馬台国→大和政権の武力制圧があったとしたら この間の期間になにかの痕跡があるはずだ。 715 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 07:00:27 ID:bCrH1qpp0] >>710 そもそも倭人伝だって東方海域の諸島人を総称して倭人と呼んでるだけなのにな。 魏志王修伝において「海の果て」と書かれてる所なんて遼東半島ですよｗ そもそも、あの時代の船に外洋へ乗り出す能力は無いし。 倭寇＝日本人って発想なんかもお笑いレベルだし。 716 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 07:01:01 ID:ek5V28UR0] ココ電球さんは国民新党から出馬するんですか？ 717 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 07:04:00 ID:Vb4Fm+kUO] >>712 いくら貯えていても、それには限度がある。 2年も3年も不作が続いたら貯えも底を尽きる。 718 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 07:04:15 ID:KQybkeQJ0] この話題がせめてもうちょっと早く出ていたら 映画「まぼろしの邪馬台国」の宣伝になったのに・・・ しょうがないから、いまから「まぼろしの邪馬台国リローデッド」を撮影すべし! 719 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 07:04:43 ID:84yJ2a810] 倭人って九州-南部朝鮮人で、東日本はまた別の人たちでしょ

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