【歴史】卑弥呼の死亡時期と合致、「奈良の箸墓古墳」。邪馬台国畿内説と九州説に一石を投じる結果に…国立歴史民俗博物館★５

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1 名前：☆ばぐた☆ ◆JSGFLSFOXQ ＠☆ばぐ太☆φ ★ mailto:off_go@yahoo.co.jp [2009/05/30(土) 21:38:04 ID:???0]: ・古墳時代の始まりとされる箸墓（はしはか）古墳（奈良県桜井市）が築造されたのは２４０～２６０年
　という研究を国立歴史民俗博物館（歴博、千葉県佐倉市）がまとめた。
　放射性炭素年代測定によるもので、２５０年ごろとされる卑弥呼の死亡時期と重なる。
　畿内説と九州説とが対立している邪馬台国の所在地論争にも一石を投じることになりそうだ。

　全長２８０メートルの前方後円墳である箸墓は、最大でも１１０メートルだったそれ以前の
　墳丘墓とは規模が大きく違う。
　強大な政治権力が誕生したことを物語り、時代の画期を示すものと考えられている。
　魏志倭人伝にある卑弥呼の墓と、箸墓の後円部の大きさが近いことなどから、古くから箸墓を
　卑弥呼の墓とする考えがあった。

　考古学では、少し前までは４世紀の築造と考えるのが主流だった。
　宮内庁指定の陵墓で本体の調査はできない。周囲で出土した土器や他の古墳で見つかった
　鏡などを手がかりに研究が進み、３世紀後半と見る研究者が増え、卑弥呼との関連が注目
　されるようになっていた。

　歴博は全国の５千点を超す土器の付着物や年輪の年代を測定。
　その結果、箸墓の堀や堤からも出土し、箸墓が築造された時期の土器と考えられている
　「布留（ふる）０式」が使われた期間を２４０～２６０年に絞り込んだ。

　３１日にハワイで始まる放射性炭素国際会議と、同日に早稲田大である日本考古学協会の
　研究発表会で報告される。
　歴博研究グループ代表の西本豊弘教授（考古学）は「慎重に進めた５年間の研究の総まとめで
　結果には自信を持っている。どのようにしてこの年代を求めたのか、だれでも検証できるように
　測定データも含めてきちんと公表するようにしたい」と話している。（一部略）
　www.asahi.com/culture/update/0528/TKY200905280355.html

※画像：卑弥呼の墓との説がある箸墓古墳
　www.asahi.com/culture/update/0528/images/OSK200905280103.jpg

※前（★1　05/29(金) 06:54:23）：tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1243658002/
425 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 01:25:43 ID:Ce2tI2Qk0]: >>418
其の点、江戸幕府官僚も人、地域を見る眼が有ったな。大阪米相場を開き、管理は商人に
任せたんだから。先物取引なんて今でもWSの証券マンですら引用する位だから。
426 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 01:26:27 ID:r0gZpZZe0]: 日本人は弥生人７割　縄文人３割の遺伝子で構成される
imepita.jp/20090531/047110
427 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 01:26:34 ID:b9EYaLhe0]: 関西人がこれに必死なのがわかった。

理由1　決め付けで話す
理由2　九州涙目とか九州を陥れる発言でがんばる
理由3　ソースや論理展開が無い（都合の良い部分を繰り返し言うだけでスレ人の疑問にはスルー）

起源にこだわると隣国っぽいぞｗ
428 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 01:27:11 ID:R2aFiZTj0]: >>416
駄目などと誰が言った。
倭人を語るのに民族は切り離せないだろ。
人間は皆同じなどといって、それを無視してしてしまえば、倭も漢も韓も最初から語る必要はないし、
倭人伝すら過去の出来事で済んでしまう。
429 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 01:28:58 ID:XrA7H/qe0]: 今の高校の教科書には「弥生人」は使われてないよ
「弥生時代人」ってのがある程度
430 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 01:29:38 ID:uaZovU3RO]: おれ縄文人だわ
子孫繁栄して
弥生人を民族浄化しなきゃ
431 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 01:30:49 ID:5JLJfss50]: >>423
吉野ヶ里にもちっちゃな前方後方墳が三つばかりあるだけだからなあ。
箸墓はもちろん、纒向の諸古墳に比すべくもない。
432 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 01:30:51 ID:8r6/zUwH0]: 銅鐸ってアレ何なの？
鐘とか祭祀用にしてはいっぱい出てきすぎじゃない？
今の仏壇みたいにあれ自体がありがたいってものじゃないのかな？
433 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 01:30:59 ID:R2aFiZTj0]: 訂正しておく。
>>406のアンカーは>>357ではなく>>347だった。

>>429
マジかよ。
ならば縄文人も消されてしまったのか？
気が狂ってるなw
434 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 01:31:13 ID:WXlwYCrQ0]: >>425
江戸時代はすごいぞ。
俺の地元の藩では、年貢の徴収業務すら民間に委託してた。

そのほうが軋轢生まずにうまくいくし、事情があって不作だった農家とかの分は
民間側で勝手にうまいこと帳尻合わせてくれたりとか、実によく機能してた。
435 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 01:31:19 ID:3jGluyzHO]: >>427
お前のが必死じゃないかw
436 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 01:31:32 ID:b9EYaLhe0]: まず、関西人は論理的に話そうや

声高らかに話せば通るなんて思考は韓国までにしとけ
437 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 01:33:32 ID:674rNxMN0]: >>365
うちの学校の生物の先生が
その調査を授業でやったな
おれは縄文系かあ
438 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 01:33:38 ID:oppdulXmQ]: 実家が奈良だか超近所に高天原がある
いいとこだから一度は来てね
あとヒミコは俺の嫁
439 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 01:33:39 ID:WXlwYCrQ0]: >>432
銅鐸は公共事業で作られたもので、
おまけ的に貨幣的な価値をもったものとして流通してたと俺は考えてる

まあなんというかヴィトンのバッグとかそういった類のものだな
440 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 01:33:46 ID:r0gZpZZe0]: 顔がしょう油顔でもヒゲの濃い奴もいれば、逆の奴もいる。
遺伝子が複雑に交じり合っている
441 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 01:34:21 ID:mh7Kt+zd0]: 保田東原遺跡は、菊池川とその支流の方保田川に挟まれた台地上に広がる
弥生時代後期から古墳時代前期（今から約1700～1900年前）に繁栄した大集落遺跡です。
これまでの調査の結果、幅８ｍの大溝をはじめとする多数の溝や100を超える住居跡、
土器や鉄器を製作したと考えられる遺構が見つかっています。
また、全国で唯一の石包丁形鉄器や、特殊な祭器である巴形銅器など数多くの青銅製品や鉄製品が出土しており、
この遺跡の国力の強さがうかがい知れます。
このほか、山陰地方や近畿地方など西日本各地から持ち込まれた土器なども出土しており、
交易でも繁栄していた集落であったことが分かってきました。
現在のところ発掘調査をおこなった面積は、全体の１割にも達していません。

邪馬台国とかどうとかは知らんが、こんな遺跡も、もっと掘りゃいいよ。
時代、大溝、西日本各地の土器、多数の集落跡、鉄器・・・
巻向がそうであるように、当時の勢力を知る上でね。
442 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 01:35:52 ID:ENypShrX0]: >>431
そうなのか。
まあ、タイムマシンでも無い限り、
畿内説も九州説も最終的に諦めないだろうね。
443 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 01:36:21 ID:r0gZpZZe0]: 吉野ヶ里の地名は山門なのか
444 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 01:37:46 ID:oaMydb6k0]: >>425
逆だろ？　商業が元々さかんで商人の力が強かったからこそ、全国の米が集積されていった訳で
自然と先物取引とそれに関するルールが形作られ、お上もそれらを整備したと。
江戸はあくまでもその当時までは政治のみの中心。　まあ一大消費地として、商業の中心地とも
なるのは、時間の問題であったとは思うけど。
445 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 01:40:55 ID:WXlwYCrQ0]: >>444
上方は消費商業社会
江戸は循環型エコ社会

どっちが正しいとかは別として、洗練度はどっちもすげえレベルに達していた
446 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 01:41:14 ID:Ce2tI2Qk0]: >>355
プサン郊外で発掘した墓が、日本起源らしいと気付いて、慌てて埋め戻した。第一報を報じた
朝日新聞は、続報として其れは報じてない。此処にも東京築地の朝日新聞東京本社屋から
書き込んでる前論説主管！若宮啓文（現コラムニスト）、編集局長木村伊量､編集局員清水建宇、
市川速水等と、其の配下のチョン社員・記者ら、其の類が多数沸いてるが、奴等は時間認識能力が
無いから、歴史は分らんし況や巨視的、鳥瞰的、長期的視点などもって無い。行き当たり
ばったり発言しか出来ないし、都合悪い事は直ぐ忘れる。
序に今日は犬HKで任那日本を遣るらしが、チョンに汚染されてるから、朝日新聞と同じだろう。
447 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 01:41:23 ID:wSD9Mc5f0]: 卑弥呼の使者が献上した奴婢だか生口だかは何人？
448 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 01:42:54 ID:uaZovU3RO]: 九州のヤマトに何があるの？何もないよね？
さっさと諦めた方が貴方のためだよ
449 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 01:43:00 ID:b9EYaLhe0]: では、今まで出てきた疑問系

1.奈良までどのルートで行ったか？
2.古墳は何時できたのか？
3.250年前の土器が出てきたら古墳は卑弥呼と関連付けられる要因は？
4.邪馬台国が奈良にあったなら大和はどこに？（大和国を邪馬台国と呼んだ的な現代の読み方は無視。というか中国では邪馬台国の発音がやまとではない）
5.奈良にいる有名皇族の墓ではないのか？
6.時代の流れが変になるとか言ってた人がいた。

後はいくつかあったが忘れたｗ
450 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 01:44:34 ID:FVqb4xE10]: 畿内にでかい政治勢力があったのが確定とすると
・邪馬台国畿内説の場合…この政治勢力こそが邪馬台国であった。
・邪馬台国九州説の場合…実は邪馬台国は地方の弱小国にすぎなかった（中国から来た使者が、これが日本の中心国家かーと勘違いした）
　　本当に栄えていたのは畿内の謎国であった。

こうなるんじゃね？
451 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 01:44:49 ID:6bVcAVl50]: >>401
何も知らない人からすれば一見説得力ありそうな説だけどね・・・＾＾
452 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 01:46:00 ID:GvjMD4rJ0]: ヤマタノオロチのヤマタは邪馬台国のような気がしないでもない。
ついでに稲葉の色うさぎのうさぎは宇佐のような気がしないでもない。
んで、宇佐の別名八幡宮の別の呼び名ヤワタも、その地域がトヨの国というのも
関連性があって面白いし宇佐の三主神のなかの比賣大神はかなり怪しい。
この辺りで九州説は面白い推測が出てくる所ではあるわな
453 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 01:46:18 ID:Q19h0zQ50]: >>447
なんでそんなことが知りたいの？
初回が男4人、女6人、
2回目は人数を記載してない。
イヨは男女30人、恐らくクナ国の捕虜だろ。
454 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 01:46:27 ID:wVkr9mbW0]: >>433
あなたの方がおかしいと思うよ。（>>360参照
455 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 01:48:36 ID:8r6/zUwH0]: >>439
お上から下賜された（金銭的に）ありがたいモノって事か。
うちの人が病気だから欲しがってるヤツに渡して
薬と交換するか～とかそんな使い方だったのかな。
お上に物質的軍事的に貢献したヤツに渡してたのかな。
江戸時代の刀剣みたいな・・・。
456 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 01:48:43 ID:Q19h0zQ50]: >>454
あきらかに>>360は異常なんだが・・・
457 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 01:49:06 ID:oppdulXmQ]: どっかに真実を伝承してる家系はないのか
うちのじーさんは女のあそこはアワビだと伝えてくれた
だが…確かめる術はない
458 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 01:49:49 ID:2iIoyVl70]: ＞稲葉の色うさぎ

エロいな
459 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 01:51:12 ID:uaZovU3RO]: 九州は太宰府だけで我慢出来ないのかな
460 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 01:51:16 ID:b9EYaLhe0]: >>457
まずお前のじーさんは間違ってる

どう考えても赤貝

ん？パイパンならアワビ？
461 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 01:51:18 ID:Q19h0zQ50]: >>457
童貞　乙(^o^)
462 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 01:53:25 ID:b9EYaLhe0]: アワビ画像見てきた

ビッチがオバサンになったらアワビだわ　orz
463 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 01:54:20 ID:bN1Jypm+0]: そういえば日本っていつから日本って名乗ってるの？
464 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 01:54:49 ID:wVkr9mbW0]: >>456
弥生時代は弥生土器の時代。弥生土器の名称由来は出土した場所が弥生町だったことから。
これが元々の話。弥生人って何かというと、弥生土器の時代に日本で生活してた人。
だから>>429の教科書の方が誠実。
465 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 01:55:41 ID:WXlwYCrQ0]: >>464
そもそも弥生の語源はなんなんだろうな
466 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 01:56:18 ID:XrA7H/qe0]: >>433
マジ
山川出版社の「詳細日本史Ｂ」と「日本史用語集」が手元にあるけど、
その索引を見ても「弥生人」なる記述はなく、「弥生時代人」とある程度。

なお「用語集」の「弥生時代人」の記述は以下↓

＞「弥生時代人」
＞
＞弥生時代に朝鮮半島からかなり多く渡来し、在来人と混血した。
＞しかし民族の交代あ起こるほどではなかったとされてきたが、
＞西日本の一部では渡来系集団が優勢だったことがわかってきた。

とのこと。
467 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 01:56:56 ID:Ce2tI2Qk0]: >>360
江上波夫の騎馬民族征服説は国立民博所長によって完全否定されてるよ。
東大は京大に対抗する為、どうしても九州に持って行きたいんだ。
468 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 01:56:59 ID:wVkr9mbW0]: >>465
さぁ。漢字だけを見ると、生を寿いでるように見えるね。
469 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 01:57:29 ID:gvHhUNNu0]: >>384
縄文人の女性は情熱的で魅力的だった、ってご先祖様が書き残してる
470 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 01:57:53 ID:b9EYaLhe0]: >>467
国立民博所長の理論ｋｗｓｋ
471 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 01:58:53 ID:fCy/urqyO]: 九州説の人がよく話題にする筑紫と大和の地名が似ている話があるけど、筑紫の
は朝倉なんだよね。斉明天皇の朝倉宮があった辺り。
天皇が短期だけどそこにいた間に宮の周辺の様子を大和になぞらえたんじゃない
かな。
472 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 01:59:17 ID:wVkr9mbW0]: >>466
＞しかし民族の交代あ起こるほどではなかったとされてきたが、
＞西日本の一部では渡来系集団が優勢だったことがわかってきた。

これは酷い。
＞しかし民族の交代あ起こるほどではなかったとされてきたが、
なんて書いてるけど、それおもいっきり「従来の主張の繰り返し」じゃないか・・・
473 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 02:01:10 ID:WXlwYCrQ0]: >>469
俺の理論だが、ふたつのスピカで喩えると

弥生女　＝　マリカ　（クーデレ）
縄文女　＝　ケイ　（ツンデレ）

だと思う
474 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 02:01:20 ID:ETVk9H1e0]: >>461
童貞？　何、それ　生き物？
475 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 02:01:31 ID:r0gZpZZe0]: 妻に縄文人を選んだ弥生人の男が多かった。
そして母系社会だったこともあって縄文時代の慣習もかなり残ったのだ
476 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 02:02:34 ID:XrA7H/qe0]: >>433
ついでに「縄文時代人」があって、「縄文人」もない。

＞「縄文時代人」
＞
＞縄文時代に日本にいた人々。
＞人骨には、現代日本人と異なる特徴があり、
＞アイヌの祖先とするアイヌ説や、
＞原日本人説などの議論が活発に行われた。

＞「原日本人説｝
＞
＞縄文時代の日本には原日本人という基本的人種が住み、
＞その後大陸や東南アジアから種々な人種が渡来して混血し、
＞現代日本人になったとする説。
＞現在は更新世人類がその後の混血と環境変化とに応じて
＞現日本人に変質していったと考えられている。

以上、山川出版社「日本史Ｂ用語集」より
477 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 02:02:39 ID:1+91zV5R0]: >>451
この板の住人ならミトコンドリアは女性のみ引き継ぐの知っているから
Y染色体系統はしょって書いても大丈夫でしょ。
詳しくなら、草思社の「人類の足跡１０万年全史」でも読めばいいのだから。
478 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 02:03:00 ID:yyEkZElA0]: 数千年後には明治維新ですら、大量の移民流入で文化が変わったとか書いてそうだな
479 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 02:05:17 ID:Ce2tI2Qk0]: >>445
だって江戸長屋の大家は長屋の雲呼集めて売り払い、店子に年末に餅代として配ったんだから
脅威だよ。名付けて「尻餅」！。此れを300年前に遣ってたとは驚き、桃の木！。
480 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 02:05:42 ID:wVkr9mbW0]: だいたい、渡来人じゃなくて「帰化人」だよ。
昔はよく「稲作の伝来は渡来人によってなされた」なんて書かれたものだった。
大和の文化的基礎が稲作だからね。「渡来人」とすることで天孫の意味を付加させたかったんだろう。
日本における稲作の起源が古くなったので、ありえない説になったけれど。
481 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 02:07:51 ID:wVkr9mbW0]: >>478
ついで、食べるものの変化で体の大きさや構造（スタイル）が変わったのに
人種が入れ替わった根拠にされそうな悪寒。
482 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 02:11:04 ID:Ce2tI2Qk0]: >>470
確か夭折した（５０代？）前所長だったと思う、本が出てる「騎馬民族は来なかった」か、
新書版だから安価だろう。
483 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 02:12:14 ID:Zqg7/ZAU0]: 何が難しいって
放射性炭素年代測定法で正確に年代が特定できる保障はなく
また魏志倭人伝に誤り無く正確な年代が記述されているかどうか確かめる術もなく
それを言えば邪馬台国がはたして日本にあったのかどうなのか確認する事もできず
そのような不確かなデータ同士を照合するしかないわけなので
出てきた答えも成否を確認する術もない。
結局は唯一絶対的な正解が導き出される事はない。
こればかりはしょーがない。
484 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 02:12:38 ID:KNIfSAmeP]: 奈良なら半島から十分離れてるな
よかったよかった
485 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 02:13:07 ID:aAB9f4uq0]: 土地を開墾して水田を広めるためには人手が必要だからな
半島から連れてきた男たちは農奴としてそのまま消えたんだろ
女は子供を産めるから使い捨てにはしなかったんだろうな
486 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 02:13:56 ID:WXlwYCrQ0]: >>479
火事で家が焼けるとする。　その焼けた家が、けっこうな額で売れるんだよな。

正確には、工務店に依頼すると専門の検査技術者がやってきて
焼け跡から再利用できる木材やら釘やら（金属釘は焼けないし再利用できるし高値）
その他なんでもを見つけて回収してお金に換えてくれる。（手数料をちょっとだけ取る）

そのお金にちょっとだけ上乗せするだけで、また新しい家が建つんだよな。
江戸時代すごすぎ
487 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 02:15:51 ID:fCy/urqyO]: >>480
いや、その逆で帰化人の表記を渡来人にされた。日本に来た人は天皇や日本の文
化にひれ伏したんじゃない、逆に文化や技術を与えたんだ、だから帰化じゃないって。
488 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 02:16:48 ID:Q19h0zQ50]: >>480
帰化は既に国家体制ができあがってからの話、
当初は渡来人でしょ。
489 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 02:18:03 ID:Ce2tI2Qk0]: >>483
しかし過ってよりは精度は上がってるだろう。
>>Ⅰ の
＞３１日にハワイで始まる放射性炭素国際会議と、同日に早稲田大である日本考古学協会の
＞研究発表会で報告される。
である以上、自身が有るんだろう。問題は其の素材と決定過程だ。
490 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 02:20:18 ID:wVkr9mbW0]: >>485
土木工事には人手が必要だろうけど
農耕するには共同体が必要

帰化人は適当に土地を与えられてそこに集団で住んでた。
491 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 02:22:04 ID:cLPY0Go90]: もう確定でいいよ
秋田
492 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 02:22:27 ID:Zqg7/ZAU0]: >>489
そうなんだよね、いくら制度の高い正確な定規を用意できても
まったく見当違いなモノを測ってたら
結局何やってんのかわけわかんねーからな
493 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 02:23:38 ID:E80+evM80]: >>485
そもそも、仕上げという概念自体がない民族に土木工事任せるわけないだろ。
約束という概念自体を日本が教えてあげたんだぜ。
494 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 02:24:02 ID:uaZovU3RO]: 九州は無い
495 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 02:24:52 ID:r0gZpZZe0]: 朝鮮半島→北九州→大和　という人の流れは間違いない。
神武東征伝承も史実をおおまかに伝えている。この難点は日向が
出てくること。大分の間違いだろう
496 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 02:25:20 ID:fCy/urqyO]: >>488
このスレの話題の時代でさえも帰化じゃなく渡来だと変えられちゃったんだよ。
奈良時代でも帰化じゃなく渡来。政治的かつイデオロギー的な圧力でね。
497 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 02:26:08 ID:wVkr9mbW0]: >>487
本来は帰化人だったのに、渡来人説として書かれていたって話。
でも稲作は朝鮮由来じゃなかったので、480の話は虚像だった。
「逆に文化や技術を与えた」？技術を持ってるから住まわせてくれと
頼ってきたんだろう。

>>488
最初は渡来人って何の話だ？
498 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 02:28:21 ID:wVkr9mbW0]: >>495
はいはい、騎馬民族征服説、騎馬民族征服説。
499 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 02:28:21 ID:79arXeGb0]: 男のＹ遺伝子。日本は謎のＤが４割、大陸系のＯが５割だっけ。

日本に来た誇り高い？中原出身の、Ｏ系統の男は
なんで中華の名を止めたのかね。
秦氏、漢氏を見るに、自信満々で皇帝の子孫だと言ってるが・・・・・
でも名が変わったのが多い。
半島のＯ系統は、李、王、金はツングースか？などそのまんまだが。

それとも、秦氏は多いのはわかるので、日本に来たのは
秦氏ばっかりで、それ以外のＯ系統は来てないのか。
500 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 02:28:44 ID:VJ5Canjy0]: >>489
彼が弥生時代が前１０Cに遡ると発表したときは、酷かったな。
学界より先にマスコミに発表して、学者に反論の機会を与えずに「教科書が変わる」とまで言い切った。
その後、学界で発表したのは１年以上後。しかもデータは前８～９に後退していた。

この手法そのものの異常さが非難の的になったのに、同じことを繰り返す。
しかも、相変わらず都合の良いものだけをつまみ食い。
「学者として必要な謙虚な研究姿勢に欠けている。」という批判も何のその。
501 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 02:29:01 ID:zwTporFw0]: >>1

当時、邪馬台国レベルの国は、日本中至る所にあった。
たとえ中国の庇護があったとしても、卑弥呼の次の代で、
自滅しそうになるほど、邪馬台国は貧弱だった。

同じ頃の古墳が見つかったとしても、卑弥呼の墓である可能性は低い。
502 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 02:31:05 ID:L3mk1kGb0]: 卑弥呼の起源は韓国です。
もちろん馬韓や弁韓ではなくて、大韓です。
503 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 02:33:06 ID:fCy/urqyO]: >>497
ああ、渡来になったのは天孫のつながりとかじゃなく、天皇の権威や日本人を貶める為のものだという意味でレスした。
昭和五十年代あたりまでは帰化人だったのが渡来人になった。進歩的な人達の圧力でね。
504 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 02:36:10 ID:wVkr9mbW0]: >>503
認識のすり替えをしようとしたんだろうね。怖いものだ。
505 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 02:36:40 ID:Q19h0zQ50]: >>474
生物学的には死亡固体としてカウントされるね。
506 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 02:37:03 ID:oaMydb6k0]: >>499
日本は封建制度とか発達したので、氏族制度が崩壊してその土地土地等で新たに”苗字”を
創造して名乗るケースが多かったからな。

てか征夷大将軍は建前として、源氏の血を引いていなけりゃなれなかったんだぜ？
だから建前としては徳川も正式な姓は”源氏”な訳だしな。

もし日本で儒教原理主義がまかり通ってしまっていたら、苗字なんてのも存在せずに精々が
数百程度の”姓”しか残らなかっただろうさ、それこそ特定アジアにように。
507 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 02:40:04 ID:uaZovU3RO]: まー天皇が帰化人じゃない証拠もないけどね
508 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 02:40:17 ID:79arXeGb0]: >>506
ということは。

朝鮮などは中華に支配され、中華そのものになったと言えるが
日本は中華では無い存在が中心で、中華すら家来になったと言える。

ようするに、日本の中枢は始めから中華ではない、と言うことになる。
509 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 02:40:47 ID:r0gZpZZe0]: >>498
騎馬ではなく農耕民族だ。米作の力は偉大だ。人口扶養力が狩猟採集
の比ではないからな
510 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 02:41:40 ID:Ce2tI2Qk0]: >>500
朝日新聞が報じるんだから可なりのバイアスが掛かってるのは間違い無い。
２年位前にも朝日新聞はプサン郊外で前方後円墳が発見されたと報じたが、
其の後、どうも副葬品から倭人の墓だと分って慌てて埋め戻した事は一言も報じてない。
測定品の年代が正しくても、其れと箸墓の周辺埋蔵品として妥当かどうかだ。
宮内庁も無責任役人だから、内部調査は絶対に認めないだろう。
511 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 02:41:46 ID:WXlwYCrQ0]: 騎馬で農耕してる民族がいたら世界最強ってことだな

なぜ誰もやらないんだろう
512 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 02:44:17 ID:uaZovU3RO]: まー俺たちは２ちゃん民族だけどな
513 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 02:44:20 ID:ETVk9H1e0]: >>500
反論の機会を与えずって、学会の場ならテレビ発表されてようがなんだろうが論理的整合性や明確な証拠がなければ
余裕でフルボッコだろ。そんなもん関係ねーよｗ
514 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 02:44:36 ID:wVkr9mbW0]: >>507
もしもどこか他の土地から来たんだったら
そのように書くだろうさ。嘘をつく必要はどこにも無いんだから。
行基はインド人だったっけ？
515 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 02:47:25 ID:wVkr9mbW0]: >>509
稲作は朝鮮を通らず。日本の方が起源が古い。
516 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 02:48:05 ID:sHBueLI/0]: どうでもいいよこういう歴史ヲタ記事は。
確定してから伝えろ。
517 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 02:49:36 ID:wVkr9mbW0]: 確定したのは箸墓古墳の年代が3世紀中ごろだということだろうけど
なぜかこういうことに卑弥呼をくっつけたがるのが新聞社（朝日に限らず
518 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 02:49:50 ID:79arXeGb0]: >>514
そもそも、国があって、そこに加わることを帰化というので
建国者が帰化というのは意味不明だなあ。

建国者が民族を隠す理由も無い。
たとえば、源氏は皇族が中華に憧れて源という一字にしたと聞く。
わざわざ憧れて・・・
もともと中華なら、初めからその名を名乗れば済む話だ。
519 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 02:51:20 ID:E80+evM80]: >>495
何の証拠も無い朝鮮半島由来説か？
逆の史料はあってもイデオロギー的に捏造ですか？
520 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 02:51:53 ID:wVkr9mbW0]: >>518
だよねぇ。
521 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 02:54:28 ID:E80+evM80]: >>507
チョン得意の悪魔の証明か？
522 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/05/31(日) 02:55:57 ID:L3mk1kGb0]: >>514
そうだよねぇ。
古事記や日本書紀が書かれた時は、今ほどは日本と半島の差が
開いていなかっただろうし、白村江の戦いに首を突っ込むほど
関係が深かったんだから、敢えて隠す必要はないよね。
天孫降臨ってのは、外国から来たことを表しているというより
単に神の子孫という箔付け・正統性を表しているだけの可能性もあるよね。
523 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 02:57:33 ID:/jjvGQ+S0]: 宮内庁的には、最新の技術で天皇家の出自とかが判明してしまったらまずいから
（特に渡来人系とかだったら、例の半島が出しゃばってウザいこと極まりないから）
ひたすら立ち入り禁止にしてうやむやにしていくしかないんだろうな…
524 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 02:59:18 ID:VJ5Canjy0]: >>513
普通は学界で発表してからマスコミに公表する。
韓国の捏造ES細胞研究事件でさえも学会での発表が先行していた。

彼らがマスコミに先行で発表することの異常さは常軌を逸脱しているよ。
他の学者は批判しようにも、資料も論文も何もない。
１年以上あとで学界でこっそり発表しても誰も納得しない。
525 名前：名無しさん＠十周年 [2009/05/31(日) 03:03:09 ID:wVkr9mbW0]: >>522
＞天孫降臨ってのは、外国から来たことを表しているというより
＞単に神の子孫という箔付け・正統性を表しているだけの可能性もあるよね。
そうそう。
天孫降臨の話って、別に皇室に限った話じゃないし
天穂日だの火明だの、その他風土記にも類似の話があるとかで。
要は、農耕で冨が蓄えられるになって、共同生活が発展するに従い
氏族の中で長になる一族が出て、その権威者が天孫降臨の子孫だとか言う話で纏まって行ったんだろうな。
と想像する。（あくまで妄想ｗ）

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