【新潟】戊辰戦争…会津藩に「愚直さ」あった　長州藩は「変化に柔軟だった」　会津、越後、長州が語る　新潟でフォーラム開催★4

1 名前：樽悶 ★ mailto:sage [2018/10/12(金) 16:56:38.68 ID:CAP_USER9.net] 戊辰戦争について語る（左から）宗像、稲川両館長、道迫学芸員 www.minyu-net.com/news/181007news10.jpg 　戊辰戦争に関わりが深い会津、越後、長州の３地域によるフォーラムが６日、新潟市で開かれた。パネリスト３人がそれぞれの立場から歴史認識について意見を交わした。 　會津藩校日新館（会津若松市）の宗像精館長、東軍として戦った長岡藩士河井継之助を顕彰する河井継之助記念館（新潟県長岡市）の稲川明雄館長、西軍の主力となった長州藩があった山口県萩市の萩博物館、道迫（どうさこ）真吾主任学芸員がパネリストを務めた。 　戊辰戦争に突入した理由について宗像氏は、会津藩には将軍家への忠義を尽くそうとする「愚直さ」があったとし、稲川氏はやむなく戦わざるを得なかった会津藩に対して同情する武士的な「教養」が長岡藩にあったと解説した。道迫氏は会津藩などに「武士の生きざまを貫き通す意味で敬意を表さざるを得ない」とした上で、当時の国際情勢を意識した長州藩は「変化に柔軟だった」と指摘した。 　また会津若松、萩両市の共通性として、先人の思いや伝統的な規範意識を子どもたちの教育に生かしていることが示された。 　道迫氏は「地元では歴史への関心が薄れている。しっかりと歴史に向き合うよう市民に伝えたい」、宗像氏は会津と長州の関係について「歴史は消すことはできない。仲良くはできても、仲直りはできない」としつつも「互いの立場を推し量ることが大切だ」と話した。 福島民友 2018年10月07日 12時00分 www.minyu-net.com/news/news/FM20181007-313962.php ★1：2018/10/09(火) 22:21:26.43 asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1539173092/ 901 名前：名無しさん＠１周年 [2018/10/13(土) 01:17:55.36 ID:ixln6kDa0.net] >>874 福沢個人の主観だね 902 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2018/10/13(土) 01:18:05.64 ID:wBQohWEy0.net] >>872 ちょっとコピペと書き込むペースを落としたほうが説得力が出て良いぞ 903 名前：名無しさん＠１周年 [2018/10/13(土) 01:18:08.06 ID:OVLL8Ort0.net] >>849 >天領なんだが、慶喜が降参したら、官軍のもの。 恥ずかしいな　天領になったのは1843年天保14年 ちなみに召し上げられた理由の1つが薩摩藩の 新潟港での密貿易を2度見逃したから 904 名前：名無しさん＠１周年 [2018/10/13(土) 01:19:19.29 ID:ixln6kDa0.net] >>874 福沢の個人的主観を持ち出してまで現代人が過去の人を嫌う神経が理解できない。 905 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2018/10/13(土) 01:19:21.17 ID:WVeQ9A5a0.net] >>843 慶応2年1月の薩長盟約の第3条の認識にもあるように、 薩摩藩は実務にあたる幕閣内の反戦機運を知ってたので戦争じたいが回避されるだろうと考えていたし、 かりに開戦となっても短期での攻略は難しいと認識している 慶応2年の段階では寄せ手も洋式化が進んでないので防御だけならそんなに難しくもない 幕府歩兵や幕府艦隊は装備は優秀だがまだ実戦経験がないし、特に幕府艦隊は全く戦闘意欲がない そのうえに下関で戦争が始まるので米価が急騰して長期間の戦闘に足元の大坂が耐えられない 906 名前：名無しさん＠１周年 [2018/10/13(土) 01:19:25.03 ID:GMkI7atF0.net] >>843 幕軍は関が原の頃の従者に 弁当を持たせる古い戦の仕方だからな 銃も西洋銃だが種子島並みに古い 長州は重たい甲冑も着ずに軽装の 集団攻撃で勝海舟もほめてた そして上野彰義隊戦争をすぐに終えた 大村益次郎の能力が高い 佐賀藩で作った英国以外にはない アームストロング砲を大村はうまく 会津戦争でも使ったよな 西郷は戊辰戦争は長くかかると思い 大村がすぐに終わらせちゃったわけだ やはり大砲＝現代は核ミサイルってことだな 907 名前：名無しさん＠１周年 [2018/10/13(土) 01:20:01.51 ID:elhcflHN0.net] >>870 でもグラバーはタダで与えたわけではない、大戦争に備えて銃を大量に用意しすぎて 破産している、明治政府は恩人グラバーを顧問に据えたが、子孫は第二次大戦の時に スパイ扱いされて夭折、軍部は恩を仇で返した悪い奴ら。 908 名前：名無しさん＠１周年 [2018/10/13(土) 01:20:38.95 ID:48F6A6K80.net] >>861 意思統一や士気を維持するのも戦争だろ？ 逆進撃されて浜田藩の本領と石見銀山領を占領され、 小倉では企救郡を占領された これが引き分け停戦かね？ 表高だけで余裕で10万石を超えるよ >>878 新潟港は慶喜降伏以降は新政府軍の領土（天領）であっているぞ 909 名前：名無しさん＠１周年 [2018/10/13(土) 01:20:48.28 ID:LXEdC2bN0.net] >>829 長州が人々を開放したわけではないからな むしろ規制強化に強制労働を人々に課した 国会も開かず 農民が武士になれた幕末の方がよほど自由！ 910 名前：名無しさん＠１周年 [2018/10/13(土) 01:20:55.87 ID:ixln6kDa0.net] アンチ長州ってそんなに人生つまんないの？ 何でそんなに憎しみ抱いて生きてんの？ 911 名前：名無しさん＠１周年 [2018/10/13(土) 01:21:36.86 ID:ixln6kDa0.net] >>884 おまえは何になりたいんだよwww 912 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2018/10/13(土) 01:22:21.13 ID:WVeQ9A5a0.net] >>868 は？何言ってんのお前 和睦交渉って8月の慶喜変説以降の交渉じゃないぞ 紀州口で6月に老中本荘宗秀が長州藩使者を解放して勝手に始めた講和交渉のことだよ これが発覚して本荘は召喚され激怒した紀州口総督徳川茂承が辞任を申し出る騒動になるが、 本荘は謝るどころか開き直って戦争継続は無理だと言って大荒れしている 913 名前：名無しさん＠１周年 [2018/10/13(土) 01:23:03.93 ID:ixln6kDa0.net] ＞むしろ規制強化に強制労働を人々に課した ＞国会も開かず これは何を根拠に言ってんだ？ とりあえず根拠を示せよ おまえら言いっぱなしが基本すぎるよ 914 名前：名無しさん＠１周年 [2018/10/13(土) 01:24:06.55 ID:LXEdC2bN0.net] >>888 自由民権運動 915 名前：名無しさん＠１周年 [2018/10/13(土) 01:24:28.31 ID:GMkI7atF0.net] >>884 切腹はありけど 住居移転の自由が無い 江戸時代 明治以降は普通選挙権まで もらえるようになったんだけどな 外国よりは日本の方が自由だぞ 朝鮮なんて奴隷が多くいたけど 韓国併合で日本は奴隷を解放した 916 名前：名無しさん＠１周年 [2018/10/13(土) 01:24:52.83 ID:48F6A6K80.net] >>887 それでその和睦は成立したのかね？ 慶喜由来の勅命が広沢等の出席した交渉だろ？ 917 名前：名無しさん＠１周年 [2018/10/13(土) 01:25:18.81 ID:ixln6kDa0.net] >>889 一言で済ますなよ 説明をちゃんとしろ で、おまえの言うとおりだとして それが現代人のオマエと何の関係があんの？ 918 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2018/10/13(土) 01:25:43.88 ID:WVeQ9A5a0.net] >>883 言ってる意味が分からないが、 京の慶喜や容保の主張通り大軍を上洛させたら１年以上にわたって足止めされ、 いいかげん江戸に帰してと言って薩摩藩と通謀してた人たちが出陣して 予想通りまったくやる気がなく負けました　というだけの戦争だよ第２次長州征討は 919 名前：名無しさん＠１周年 [2018/10/13(土) 01:26:18.61 ID:LXEdC2bN0.net] >>892 一言で済んじゃうだろう 今の世襲自民には都合が悪いから歴史として教えない数十年だがｗ 920 名前：名無しさん＠１周年 [2018/10/13(土) 01:26:54.76 ID:ySTWDeXi0.net] 福沢諭吉「長州再征に関する建白書」 「其説（尊皇攘夷）の趣意は　天子を尊候にても無之、外国人を打払候にても無之、唯活計なき浮浪の輩、 衣食を求候と、又一には野心を抱候諸大名　上の御手を離れ度と申姦計の口実にいたし候迄の義にて、其証跡顕然。 諸侯の内、第一着に事を始め反賊の名を取り候者は長州にて、弥以て此の度御征罰相成り候儀は千古の一快事、 此の一挙を以て恐れ乍ら御家の御中興も日を期し天下の為不幸の大幸、求めても得難き好機会に御座候。 何卒、此の上は大英断の上にも御英断遊ばされ、唯一挙動にて御征服相成り、 其の御威勢の余を以て他諸大名をも一時に御制圧遊ばされ、京師をも御取鎮に相成り、 外国交際の事抔に就ては全日本国中の者、片言も口出し致さざる様仕り度き義に存じ奉り候」 簡単に言えば、長州人は私利私欲のため姦計をなす国賊なので、 長州を征伐し、その余勢をもって薩摩も制圧、京都の混乱を鎮めるべきと説いてる。 まさに正論だね。家茂が不審死しなければこの通りになってた。 921 名前：名無しさん＠１周年 [2018/10/13(土) 01:27:25.89 ID:ixln6kDa0.net] いやー理解できん 現代人がここまで過去に憎しみ抱く神経が理解できん 朝鮮人ってアンチ長州みたいな感じなんだろうな だから朝鮮人とパヨクは仲良くできるんだよ 922 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2018/10/13(土) 01:28:09.26 ID:WVeQ9A5a0.net] >>891 言ってる意味が分からない 紀州口の老中が和睦交渉を始めてんだぞ？ しかもそれは本荘宗秀の個人プレーではない ほぼ従軍していた幕閣や幕兵の総意と言ってもいい 923 名前：名無しさん＠１周年 [2018/10/13(土) 01:28:32.93 ID:ixln6kDa0.net] >>894 できないのに主張したのかwwwwww で、オマエにどんな影響があるんだよ？ 説明できないのにムカつく理由はなんだ？ 924 名前：名無しさん＠１周年 [2018/10/13(土) 01:28:57.05 ID:LXEdC2bN0.net] >>896 長州力 925 名前：名無しさん＠１周年 [2018/10/13(土) 01:29:01.11 ID:48F6A6K80.net] >>893 お前の方が意味が分からない 宗家を継いだ慶喜が、天皇に討伐令を取り下げと和睦を命じて貰ったのなぜ？ 926 名前：名無しさん＠１周年 [2018/10/13(土) 01:29:47.52 ID:ixln6kDa0.net] >>895 福沢の個人的主観だね 福沢の個人的主観持ち出してまで 長州に憎しみ抱く理由はなんだ？ オマエ現代人だろ？www 927 名前：名無しさん＠１周年 [2018/10/13(土) 01:30:19.05 ID:48F6A6K80.net] >>897 その和睦交渉は誰との間に締結されたの？ 928 名前：名無しさん＠１周年 [2018/10/13(土) 01:30:22.24 ID:OVLL8Ort0.net] >>891 自分が当て外れなコメつけておいて本筋と違うと直されるからって 一部分をつまんで混ぜっ返すなよ 929 名前：名無しさん＠１周年 [2018/10/13(土) 01:30:23.11 ID:l2cuKFN60.net] 長州人気持ち悪い。 ６０もレスしてどんだけ粘着してんだろ。 まあ、長州の人士をみても爽やかな英雄なんて一人もいないものな。 らしいと言えば、らしいな。 930 名前：名無しさん＠１周年 [2018/10/13(土) 01:31:05.91 ID:ixln6kDa0.net] >>899 意味不明 説明できないのに長州に憎しみ抱く理由はなんだ？ おまえの人生にどう影響してんだよ？ 931 名前：名無しさん＠１周年 [2018/10/13(土) 01:31:19.66 ID:LTOtL6Ix0.net] >>901 せごどんのヒー様なら こんなんやれと言われたら その時点で幕府放り出して隠居するレベルだなｗ 932 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2018/10/13(土) 01:31:26.63 ID:WVeQ9A5a0.net] >>881 ＞幕軍は関が原の頃の従者に ＞弁当を持たせる古い戦の仕方だからな ＞銃も西洋銃だが種子島並みに古い いつの話してんだよおっさん… 彦根藩のことなら長州藩の小瀬安四郎報告書に砲兵は優れていると書かれている 彦根藩兵の敗因は武具もさることながら側面の高所を抑えた遊撃隊から射撃を受け、 挟撃するはずの幕府艦隊と幕府歩兵が来ないから撤退したというのが真相だよ 彦根藩が戦後に提出した報告書に何で来ないのかと書いてある 933 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2018/10/13(土) 01:31:27.41 ID:v5rP0zJW0.net] ここニュー速+だぞ 934 名前：名無しさん＠１周年 [2018/10/13(土) 01:31:55.98 ID:ixln6kDa0.net] >>904 誰彼長州人に見えるのかwwwwww レスの回数じゃなくて内容でいこうぜwww 935 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2018/10/13(土) 01:32:23.03 ID:v5rP0zJW0.net] 草はやしたほうが負け 936 名前：名無しさん＠１周年 [2018/10/13(土) 01:32:58.52 ID:48F6A6K80.net] >>903 一貫して慶喜との間の和睦しか成立しないといっているけど？ 第二次長州征討で幕府が負けていないというのは無理だよ 諦めろ 937 名前：名無しさん＠１周年 [2018/10/13(土) 01:33:11.03 ID:kfCif4qN0.net] 長州人はテロ殺人強姦暴行強奪の子孫なんだからな　少しは恥ずかしそうにしろよ！ 938 名前：名無しさん＠１周年 [2018/10/13(土) 01:33:58.48 ID:ixln6kDa0.net] つか次もやんのこれー アンチ長州が感情論、陰謀論、嘘で長州叩きして アンチ会津が会津の蛮行、売国の史料出して終わりだろ 939 名前：名無しさん＠１周年 [2018/10/13(土) 01:34:08.96 ID:01Zmmmzp0.net] >>908 だからホロン部活動してるのがいるんでね？ 940 名前：名無しさん＠１周年 [2018/10/13(土) 01:34:40.16 ID:ixln6kDa0.net] >>912 それ会津だからwww 史料出まくっただろ 941 名前：名無しさん＠１周年 [2018/10/13(土) 01:34:49.31 ID:ySTWDeXi0.net] >>896 長州人は関ケ原の恨みを260年間抱き続け、恨み爆発の討幕後は 廃仏毀釈、廃城令によって全国のお寺、仏像、城郭など、 国宝級の文化財を徹底的に破壊してる。 特に城郭は武士道の象徴として敵視し、 全国に200近くあったお城のほとんどを破壊しており、 明治以前の状態で天守が残ってるお城は、姫路、松本などわずか12城。 姫路城は解体費が巨額のため放置され残存、現在、世界遺産となってる。 942 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2018/10/13(土) 01:34:56.43 ID:WVeQ9A5a0.net] >>900 直接の原因は熊本藩兵の撤兵による征長戦ブロックの崩壊だろ よく「小倉城が落ちたから」という人がいるがそうではない なぜなら小笠原長行の報告を受けた段階では小倉落城の報はまだないから 慶喜にとっては征長戦を推進してきた熊本藩の離脱で政治的孤立が明らかになったので それ以上の戦争は無意味と考えたのだろう 943 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2018/10/13(土) 01:36:23.58 ID:v5rP0zJW0.net] >>914 しかしスゲーななんてことないニュースで 944 名前：名無しさん＠１周年 [2018/10/13(土) 01:36:55.11 ID:01Zmmmzp0.net] まあプロイセンに北海道の領地売却して列強を内戦に 引き込もうとするってのは、やっぱり愚直つか 先を考える能力に欠けるんじゃないかと…。 945 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2018/10/13(土) 01:36:55.20 ID:fWzIwPIO0.net] >>874 開国といっても貿易を幕府が独占したんで幕府の政策は開国とは程遠いわな しかも、貨幣交換比率の取り決めをしくじったせいで国内は疲弊した 開国、つまり貿易は豊かになるためにするためのものであって、逆になったら何の意味もない 倒幕されても幕府に弁解の余地はない 946 名前：名無しさん＠１周年 [2018/10/13(土) 01:36:58.98 ID:48F6A6K80.net] >>917 幕府が開戦前に通告した長州処分案と幕府側が失った領土を述べてみな 947 名前：名無しさん＠１周年 [2018/10/13(土) 01:37:55.89 ID:ixln6kDa0.net] >>916 ＞長州人は関ケ原の恨みを260年間抱き続け、恨み爆発 はい、小説。 ＞全国に200近くあったお城のほとんどを破壊しており 武士の世が終わって誰も済んでない。 名城は残そうとした。 鶴ヶ城のように住民の要望で壊した城もある。 948 名前：名無しさん＠１周年 [2018/10/13(土) 01:38:14.13 ID:LXEdC2bN0.net] グリーンモール商店街 949 名前：名無しさん＠１周年 [2018/10/13(土) 01:38:45.75 ID:ixln6kDa0.net] >>916 で、そんなに避難して何がしたいの？ 印象操作？現代人が 950 名前：名無しさん＠１周年 [2018/10/13(土) 01:39:32.18 ID:01Zmmmzp0.net] >>918 いや過去の因縁を蒸し返して、憎悪を煽って対立分断とか 近代明治日本の全否定とか、ユネスコ登録で頑張ったみたいに あっちの腕の見せ所じゃん。 活動の方向性とか同じで 親和性も高いんじゃないかと。 951 名前：名無しさん＠１周年 [2018/10/13(土) 01:39:56.22 ID:ixln6kDa0.net] やっぱ日韓併合の恨みでやってんのかなー？ 952 名前：名無しさん＠１周年 [2018/10/13(土) 01:41:36.58 ID:ixln6kDa0.net] これだもんなー ＞今年、日本は1868年の明治維新が ＞始まって150周年になる年だ。 ＞今の安倍総理は明治維新勢力の子孫だ。 ＞明治維新勢力は植民支配と太平洋戦争を ＞起こし、私たち民族はその勢力の ＞最大の被害者だ。 キム・ヨンデ(弁護士) ソース：金泉新聞 953 名前：名無しさん＠１周年 [2018/10/13(土) 01:42:18.63 ID:01Zmmmzp0.net] 前レスに指摘あったが、日韓併合がらみでも名前でてくる 小松緑とか会津の人だから、対立煽って憎みあえば あっちのひと大喜びかもなぁ。。。 954 名前：名無しさん＠１周年 [2018/10/13(土) 01:43:01.22 ID:ixln6kDa0.net] 大東亜戦争は東北派閥の人間が主体なんだけどなー 955 名前：名無しさん＠１周年 [2018/10/13(土) 01:44:07.00 ID:ixln6kDa0.net] アンチ長州の長州への嫌い方が朝鮮人丸出しなんだよなー 956 名前：名無しさん＠１周年 [2018/10/13(土) 01:44:08.85 ID:ySTWDeXi0.net] >>924 最近は韓国人が日本の寺社仏閣に対する破壊発動を行ってるけど、 その原点がどこにあるかを直視すべきでしょ。 廃仏毀釈・廃城令は日本人の発想じゃないよ。 渡来系の薩長ならではの蛮行。 957 名前：名無しさん＠１周年 [2018/10/13(土) 01:44:58.72 ID:48F6A6K80.net] >>917 出来ないの？ 幕府は第二次長州征討で負けていないんでしょ？ 958 名前：名無しさん＠１周年 [2018/10/13(土) 01:45:09.42 ID:zk9W3kCP0.net] 城は残しておくと士族が立て籠もって反乱するから壊すしかなかったんだよ でも名城は残した それでいいじゃないか 959 名前：名無しさん＠１周年 [2018/10/13(土) 01:45:09.58 ID:ixln6kDa0.net] >>931 聞かれてるのは ＞で、そんなに非難して何がしたいの？ ＞印象操作？現代人が だよ？ 960 名前：名無しさん＠１周年 [2018/10/13(土) 01:46:22.15 ID:01Zmmmzp0.net] >>928 前レス→前スレ 誤記失礼 961 名前：名無しさん＠１周年 [2018/10/13(土) 01:46:35.13 ID:ixln6kDa0.net] >>931 おまえが城残して欲しかっただけだろ でおまえは仏教か神道信仰してんの？ 962 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2018/10/13(土) 01:47:59.37 ID:WVeQ9A5a0.net] >>920 ・通商権を独占した ・通貨交換比率 って１９７０年代くらいの古い教科書には書いてあるかもしれないけど いまはあんまり見かけないな 通商権独占については明らかに間違い、 管轄港においては藩の交易もかなり広く認められてたことが明らかになった 通貨交換比率も幕府側はハリスやオールコックとの交渉の過程で当然問題提起していたのだが、 紆余曲折あったすえにムラヴィヨフ艦隊の水兵殺害事件(初の攘夷事件)が発生し これを好機と見た英米公使の追及で神奈川奉行の水野忠徳が引責辞任せざるを得なくなり押し切られる形になった というか、当時金銀交換比率の問題に気づいてたの幕府の勘定方だけだろ 963 名前：名無しさん＠１周年 [2018/10/13(土) 01:48:00.46 ID:ixln6kDa0.net] 支那や朝鮮には過去の人でも許さない文化なんだよな アンチ長州も同じだよな 964 名前：名無しさん＠１周年 [2018/10/13(土) 01:48:25.86 ID:48F6A6K80.net] 廃城令は経済的な理由も大きいんだよ 戦勝側の長州藩だって萩城を潰した 965 名前：名無しさん＠１周年 [2018/10/13(土) 01:48:44.76 ID:ixln6kDa0.net] >>931 それを怒りに感じてるのか？現代人が 966 名前：名無しさん＠１周年 [2018/10/13(土) 01:48:48.81 ID:ySTWDeXi0.net] >>933 巨大な城（名城）は解体費が捻出できずのこっただけ。 当時は姫路城も壊す気満々だった。 967 名前：名無しさん＠１周年 [2018/10/13(土) 01:49:25.40 ID:zk9W3kCP0.net] やたら城に拘ってるやついるけど、当時のただの役所みたいなもんだぞ？ 現代人が県庁とか建て替えたり取り壊したりするのに未来のことなんか気にするかよ？ 968 名前：名無しさん＠１周年 [2018/10/13(土) 01:49:30.82 ID:48F6A6K80.net] ID:WVeQ9A5a0 逃げちゃうのか？情けないw 969 名前：名無しさん＠１周年 [2018/10/13(土) 01:50:04.40 ID:ixln6kDa0.net] で、アンチ長州は次もやんの？ 970 名前：名無しさん＠１周年 [2018/10/13(土) 01:51:53.95 ID:ixln6kDa0.net] アンチ長州って何で過去に恨み節になってケンカしたがるんだろ？ 思考が支那、朝鮮と同じじゃん。 971 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2018/10/13(土) 01:52:11.90 ID:wBQohWEy0.net] >>931 井澤の本あたりを読んで朱子学を勉強しろ 972 名前：名無しさん＠１周年 [2018/10/13(土) 01:53:28.03 ID:ixln6kDa0.net] >>942 現代がよっぽどつまんないんじゃない？ アンチ長州って歴史が好きって感じじゃないじゃん とにかく長州、山口県を叩きたいっての丸出しだもんね 973 名前：名無しさん＠１周年 [2018/10/13(土) 01:54:30.29 ID:Kmk3dRoA0.net] このスレももう埋めちゃえば？ 974 名前：名無しさん＠１周年 [2018/10/13(土) 01:55:20.90 ID:Kmk3dRoA0.net] アンチ長州に言いたいけど次のスレ立てても同じだよ 975 名前：名無しさん＠１周年 [2018/10/13(土) 01:56:07.26 ID:GlRtwY+c0.net] >>931 廃仏毀釈と廃城令がなんで一緒なんだよ。 ぜんぜん別のことじゃないか。 廃仏毀釈は尊王運動の高まりで下から全国的におこった動きであって政府が上から命じたとは言えない。 それから明治6年の廃城例は明治4年の廃藩置県と一体のものだ。 城は廃藩置県で明治政府の管理下になったのだが、管理するには金がかかる 政府には金がない。 そして不平士族の反乱の拠点ともなる。 これが廃城の理由だよ。 寺社仏閣に対する破壊活動とは関係ない。 976 名前：名無しさん＠１周年 [2018/10/13(土) 01:57:19.08 ID:MZlzHGEI0.net] アンチ長州はパヨク、朝鮮人なんだろうけど もう少し現代を生きたらどうですか？ 977 名前：名無しさん＠１周年 [2018/10/13(土) 01:57:53.81 ID:MZlzHGEI0.net] >>950 全部一緒にして叩きたいんだよ 978 名前：名無しさん＠１周年 [2018/10/13(土) 01:59:27.03 ID:ySTWDeXi0.net] いまだに昔ながらの薩長史観を信じてるアホは、 大隈重信公の名言を100回読むべき。 「小栗上野介は謀殺される運命にあった。なぜなら明治政府の近代化政策は、 そっくり小栗のそれを模倣したものだから。」 979 名前：名無しさん＠１周年 [2018/10/13(土) 01:59:59.64 ID:MZlzHGEI0.net] 会津藩の搾取ぶりを聞いていた 旧幕領の庄屋達は、それぞれの代官達に これまで通り代官所による 統治の据え置きを望み、代官に会津藩による 支配に反対する建白書を出す事になる。 「会津藩は、奥州若松から 七、八十里も離れた魚沼の村々を 守ってくれるとは思えない。 越後が戦闘になったら小千谷・小出島 蒲原郡酒屋などの陣屋を焼き払って 会津口を固めるため撤兵するとのことだ。 その上、預地となれば調達金や 夫役を課せられ、私どもの村々は 立ち行かなくなるだろう」 （十日町市史通史編3） 以上がその建白の内容だが いざ北越戦争が始まると 越後の領民が危惧した通り 越後の民衆は会津藩兵の 蛮行に苦しめられること事になるのである。 980 名前：名無しさん＠１周年 [2018/10/13(土) 02:00:34.94 ID:lnBcRWWK0.net] バナナマンのせっかくグルメの会津でのこと 出てくる名物がソースカツ丼というオリジナリティの無いもので この番組では農産物に名産品があればそれが出てくるがそういったものも無し ホント捏造話で観光をもり立てねばやっていけない哀れな土地なんだと思った 981 名前：名無しさん＠１周年 [2018/10/13(土) 02:00:54.28 ID:MZlzHGEI0.net] >>953 それ別に薩長史観じゃなくて大隈の言葉じゃん 982 名前：名無しさん＠１周年 [2018/10/13(土) 02:03:42.61 ID:MZlzHGEI0.net] >>955 会津のソースカツは駒ヶ根から入った物なのに起源は会津だと嘘をつき 嘘がバレたらキャベツを乗せたのは会津が最初と嘘をつく。 キャベツを乗せたのは桐生が最初。 本当知れば知るほど残念だよ会津は。 カレー焼きそばも新潟のイタリアンのパクりだよな。 喜多方ラーメ 983 名前：ン90年も嘘くさい。 [] [ここ壊れてます] 984 名前：名無しさん＠１周年 [2018/10/13(土) 02:04:11.06 ID:MZlzHGEI0.net] 既に会津藩領になっている 小千谷陣屋領等から 会津藩は年貢の前払いをさせたり 石高に応じた御用金 （塩沢村からは五五〇両 六日町からは五〇〇両 浦佐村からは四八〇両など）を 負担させられたり、また新たな税 （織着用税として五両 脇差税として十両など）を設けた （小千谷市史下・越後歴史考） 985 名前：名無しさん＠１周年 [2018/10/13(土) 02:04:49.12 ID:MZlzHGEI0.net] もう埋めちゃうね 986 名前：名無しさん＠１周年 [2018/10/13(土) 02:04:58.66 ID:ySTWDeXi0.net] >>950 明治政府は律令時代に倣って官制をでっちあげ、 太政官の上に神祇官をおき神道国教化政策を進めた。 それに扇動され江戸期の文化遺産を汚習と教え込まれた民衆が、 お寺や仏像の破壊活動を行ったんだよ。 現代で言えば共産党が扇動して暴動が起きたようなもので、 責任はあくまでも扇動者にある。 987 名前：名無しさん＠１周年 [2018/10/13(土) 02:05:05.08 ID:48F6A6K80.net] >>953 小栗が殺害されたのは明治の前なのに？ それに大隈重信って長州閥にに引き立て貰った人物じゃないか 988 名前：名無しさん＠１周年 [2018/10/13(土) 02:05:07.39 ID:MZlzHGEI0.net] 会津藩の支配に抵抗した庄屋達に対し 四月五日に会津藩小千谷陣屋から 出雲崎代官領に 「これ以上代官領の引渡しを拒むならば 軍勢を差し向ける」との恫喝がされた。 （津南町史通史編） 遂に代官領の領民達も恫喝に屈して 会津藩の支配を受け入れる事になるのである。 他の旧幕領も同じような経緯で 四月には会津藩による旧幕領の制圧は 終わった模様である。 989 名前：名無しさん＠１周年 [2018/10/13(土) 02:05:26.26 ID:MZlzHGEI0.net] 越後に侵攻した会津藩兵の目的は 会津藩預けとなった旧幕領の接収と統治 そしてやがて訪れる新政府軍との対決に 備える事にあった。その為にも越後での 継戦能力を得る為に、越後の民衆の 支持を得るのが不可欠だった筈である。 しかし長年の京都守護職と鳥羽伏見の 敗戦による多大な出費で、半ば財政破綻した 会津藩は慢性的な戦費不足から 近視眼的に進駐した各地で 民衆から搾取・略奪を始めるのであった。 旧幕領を接収した会津藩兵が まず行ったのは、戦費調達の為に 各村々への御用金の名の元での搾取だった。 この会津藩の御用金の割当は旧幕領の 各地に及び、旧水原代官領での 千唐仁村十八両、浮村一五七両、 野田新田十八両を始め 前述の小千谷陣屋領での割り当てや 後述する新潟町での御用金の取りたて等 枚挙にいとまがない。 (水原町編年史第一巻) 990 名前：名無しさん＠１周年 [2018/10/13(土) 02:05:42.75 ID:MZlzHGEI0.net] またこのような組織だった徴発だけではなく 個人の会津藩士による略奪も多発した 模様である。 初期においては新潟町で強盗を働いた 会津藩士数人が町民によって 捕らえられて処刑されたなどした。 （新潟市史通紙編3） 991 名前：名無しさん＠１周年 [2018/10/13(土) 02:06:03.57 ID:MZlzHGEI0.net] 武器を持ち民衆を恫喝する 会津藩士や衝鋒隊の兵士達に 民衆は次第に手も足も出せなくなる 「会津勢、妙法寺山中に篭もり居り、 度々村里へ出、百姓共へ無心申し掛け、 或いは乱暴等いたし候。」 （新潟県の百年と民衆　戊辰戦争と民衆　溝口敏麿） 金銭や食糧の徴発以外にも 小千谷等の戦場が近い村々では 農兵の取立てが行われた。 半ば強制的に行われた徴募では 貴重な労働力を強引に 奪われただけでは済まず 農兵の食料までもが村々から取り立てられ 村々は二重の負担に苦しむ事になる。 何より新政府軍の農兵が小銃を 供与されたのに対して 正規軍にすら小銃が揃わない会津藩に 徴募された農兵は「先端に鉄の分銅が 付いた鉄棒」や『竹槍』で 小銃を装備した新政府軍に挑まされ事になる。 しかしこのような農兵の士気が 上がる筈がなく、戦いが始まれば一目散に 逃げた模様である。 （小千谷市史下巻） 992 名前：名無しさん＠１周年 [2018/10/13(土) 02:06:34.27 ID:GlRtwY+c0.net] >>881 長州征伐は四つの攻め口からおこなわれました。 芸州口は第一陣の彦根藩は軍備が旧式で敗退しましたが、 第二陣の紀州藩と大垣藩は長州より早く西洋銃陣を取り入れ武器も最新でした。 長州藩兵は押しまくられて山岳地帯で遅滞戦術にはいり防御に徹しました。 これは大村益次郎の作戦指導のとおりです。 993 名前：名無しさん＠１周年 [2018/10/13(土) 02:06:48.91 ID:M0yNku5A0.net] 戊辰戦争を現代の構図で語るのは気持悪い 戦国時代なら隣街同士で殺し合いしてたのにな 994 名前：名無しさん＠１周年 [2018/10/13(土) 02:06:49.16 ID:MZlzHGEI0.net] 会津藩兵による草莽の志士への 襲撃も行われた。殆どの草莽の 志士は会津藩の進駐を聞き 身の危険を感じて故郷から脱出した。 しかし旧水原代官領に住む草莽の志士 三浦杏雨は剛腹にも、会津藩兵が 進駐して来ても留まっていたが 三月に会津藩兵の襲撃を受けて 殺害されてしまう。 （水原町編年史第一巻） 越後の民衆に対する蛮行は 会津藩正規軍だけが行った訳ではなく 会津藩指揮下の衝鋒隊や水戸脱走軍に よっても搾取や略奪は行われた。 「衝鋒隊七〇〇名や水戸藩の 脱走兵五七〇人余が相次いで 新潟町に入り込み、会津兵と入り乱れながら 各地で金品強奪・暴行を繰り広げた。 幕府の倒壊によって支配機能停止の 状態に陥った新潟奉行所はこうした 行動を停止出来なかったから 民衆の恐怖と憎悪は高まった。」 （新潟市史通史編3） 新政府よりの新発田藩や 与板藩の城下に乗り込み 軍資金を強要する等の蛮行を行った。 995 名前：名無しさん＠１周年 [2018/10/13(土) 02:07:15.39 ID:MZlzHGEI0.net] かくして会津藩兵による搾取・略奪によって 越後の民衆の心は会津藩から離れる事になる。 これを危惧した会津藩は家老梶原平馬を 新潟町に派遣して 「乱暴兵ヲ斬テ規律ヲ示シタ」と藩兵による 略奪を禁じたものの 「人心尚之ヲ厭ヘリ」のように 一度民衆から失った信頼を取り戻す事は 出来なかった。 (仙台戊辰史二巻) また年貢の減免等も行ったが その直後に人足を徴発したりしては 民衆の歓心を得る事は出来なかった。 （水原町編年史第一巻） 会津藩兵の搾取・略奪に苦しんだ 越後の民衆は、自分達を救ってくれる 存在を求めるようになる。 かくして越後の民衆が助けを求めたのが 会津藩兵と戦闘を繰り広げる新政府軍であり かつて越後を統治した米沢藩上杉家だった。 996 名前：名無しさん＠１周年 [2018/10/13(土) 02:07:15.39 ID:lZG8Xmnh0.net] >>1 藩祖が幕府のために身を投げ出して尽くして尽くして尽くせ。 なんて主旨の命令を残してるからだろ。 997 名前：名無しさん＠１周年 [2018/10/13(土) 02:08:06.10 ID:MZlzHGEI0.net] 会津藩の搾取略奪に苦しんでいた 越後の民衆もまた、かつての越後の 支配者である米沢藩兵を慕った。 「米沢藩兵は他人数だが馬は使わず 各自が荷物を背負ってきた。 米沢様は別段のものだと衆人が感服した。 それにひき比べ、会津は異形 はなはだしいゆえか、衆人不服で 負け戦の話をきくと婦女子までが よろこんだ。」 （新津市史通史編下巻） 越後の民衆が会津藩を嫌い 米沢藩を慕った一例として 会津藩によって徴募された 出雲崎代官領の農兵隊が 会津藩の支配を嫌って 米沢藩の家来になる事を 懇願して許された事が挙げられる。 この農兵隊は後に米沢藩から 精義隊と命名され、米沢藩の 指揮下に入り最後まで米沢藩兵と共に 新政府軍と戦う事になる。 （新潟市史通史編3） 998 名前：名無しさん＠１周年 [2018/10/13(土) 02:08:44.60 ID:MZlzHGEI0.net] >>970 でも最終的にには幕府見放して売国計画だからね会津は 999 名前：名無しさん＠１周年 [2018/10/13(土) 02:09:09.68 ID:MZlzHGEI0.net] 会津藩は新潟奉行所に約束違反と抗議し 五千両もの大金を脅し取ったが とにかく新潟町は会津藩の蛮行略奪から 解放されたのである「新潟港は外国貿易の 場となり、同盟軍が武器弾薬を 購入補給する基地となった。 乱れていた新潟町の治安は米沢藩によって 回復した。 （新潟市史通史編3） 米沢藩参謀甘粕継成の日記に 六月頃から会津藩の批判が目立つようになる。 「時に越地の人民会津を悪みきらふ 甚深く恰も仇敵の如し。依之所在の 郷村御家を慕ふ心ありと雖会と 相合するのを以て味方する者なし。 是を以て大面在陣以来 村民を雇て篝火を焼せ死傷を 舁せ弾薬兵糧等を運はせんと欲すれども 家々の老若男女尽く逃散て一人も 応ずる者なし。其内衝鋒隊の 歩兵乱妨せしより、大面村民自ら 火を家々にかけて我が軍を追出し 賊へ応ぜんと企つる者有之由村役より 忠信出、早く会兵とはなれて 御一手にて御持なされずんば遖れ 御大事なるへしと云う」 （甘糟備後継成遺文） これは六月一日の記述だが 「略奪を行なう会津藩兵と一緒に 行動するのなら、もはや米沢様には 協力出来ない」と民衆が米沢藩本陣を 訪れて訴えたのを受けて 今は民衆に慕われている米沢藩だが 会津と行動を共にするのを続ければ 民衆の信頼を失いかねないので会津とは 別行動を取るべきだと、米沢藩参謀の 任にある甘粕が考えていたのが判る。 1000 名前：名無しさん＠１周年 [2018/10/13(土) 02:09:39.40 ID:MZlzHGEI0.net] 信濃川西岸の戦況が芳しくないのを受けて 督戦に訪れた際に、この方面の庄内藩兵を 率いる石原多門から次のように語られている。 「当地へ出張以来会の将 佐藤折之進等表裏の所業甚しく 危険の場へは必我庄兵を差向け 己は後へ廻りて分捕等を掠むる 工夫を事とし一向義を重んじ 信を守るの志なき故、我士卒いづれも 不平を抱き元より越地出兵は 会を援くる為なるに 会人の作業如斯にては何ぞ尽力する 栓あらんと云て、自然と勇戦の心なく 数十日空く日を送れるなりと云。 （甘糟備後継成遺文） 甘粕は庄内藩兵を指揮する石原より 「会津を助ける為に越後に 出兵したきたのに、肝心の会津藩兵は 激戦地に庄内藩兵を送り 自分達（会津藩兵）は安全な後方で 民衆からの略奪に狂奔しているので 庄内藩兵の士気が下がっている」 と不満を述べられている。 他にも「会津・長岡両藩 越地人民ノ心を取失候上」や 「会兵と御離れ、仕事を別申て 御兵は越地鎮撫醜類掃除之御本位を いつく迄も御示被遊、御仁恤を御下し 被為在候様無之候ては 危急此事ト奉存候」 （米沢藩戊辰文書） 新潟奉行所の役人から 米沢藩に送られたと思われる書状にも 会津藩との別離を勧めるように書かれている。 （幕末維新と民衆社会　米沢藩からみた北越戊辰戦争　溝口敏麿） 　 そして米沢藩総督である 千坂高雅が国許に送った書状にも 次のようなものがある 「会也庄也亡国ニ成�

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