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1 名前:樽悶 ★ mailto:sage [2018/10/12(金) 14:58:05.14 ID:CAP_USER9.net]
畿内や九州の遺跡の出土状況、邪馬台国の所在地について意見を交わす(左から)高島さん、橋本さん、白木さん=吉野ヶ里町の吉野ケ里歴史公園
https://saga.ismcdn.jp/mwimgs/3/5/-/img_355bfa836e3febe15b4d065d941324f2726748.jpg

 邪馬台国について考えるフォーラムが7日、吉野ヶ里町の吉野ケ里歴史公園で開かれた。近年の考古学研究成果を基に有力候補地について意見を交わした。

 福岡県久留米市文化財保護課長補佐の白木守さん、奈良県桜井市教委文化財課長の橋本輝彦さん、佐賀女子短大名誉教授の高島忠平さんが講演した。九州説では墳墓や山城、集落などを、近畿説では弥生土器の編年と古墳の規模・形状などを根拠とすることを説明。決め手となる文字史料が見つかっていない点も言及した。

 中国の歴史書、魏志倭人伝に記された邪馬台国の集落について「環濠(かんごう)集落を思わせるが(卑弥呼の時代に)九州では増えるが、近畿では無くなる」と高島さん。白木さんが「卑弥呼の居住地であれば環濠はあってしかるべき」とする一方で、橋本さんは「同一様式の土器が大量に使われ、一つの水系に位置する点で奈良盆地が有力地」と答えた。

 フォーラムは同公園管理センターと県立博物館が、開催中の特別企画展「よみがえる邪馬台国 倭人伝の道6」(11月11日まで)に合わせて開き、約130人が聴講した。

佐賀新聞 2018/10/10 09:26
https://w

1001 名前:たたいてたと思ったら
立派な女王様とはねえ。
アイドル時代は苦労したけどねえ。
よかったわね。
えっ? それ持ってくの?
やめなさいよ。錆びてるし凹んでるし。
ほんとにそれで鬼道すんの?
しょうがないわねえ。はんちゃん磨いといて。
それにしても狗奴国のバカ息子、
畿内と通じてるらしいわよ。
あんたにふられた腹いせで
邪馬壹を邪馬臺とかパクって
志摩あたりで建国してるみたいじゃない。
半島系だから気をつけなさい。
潰しとかんと面倒なことになるわね。
今後1800年くらいはね。
[]
[ここ壊れてます]

1002 名前:名無しさん@1周年 mailto:sage [2018/10/13(土) 01:23:45.53 ID:k9m1gGNb0.net]
>>958
いつもわいわいがやがやで終わるのが邪馬台国スレ
考古学的にも歴史学的にも大発見が無い限り
宮内庁が掘ってもええでと言わない限り
ずっと結論は出ないやろねw

1003 名前:名無しさん@1周年 mailto:sage [2018/10/13(土) 01:28:37.56 ID:tbx9k31R0.net]
>>955
畿内系住人の移住が3世紀前半って書いてるでしょ
こういう状況で九州説をごり押しするのは、極論するとこういうこと
魏使の目の前に日本列島の盟主の国か移住してきた人がいる
しかし魏使はヤマト国を倭国の盟主ではなく、九州の雑魚勢力を倭国の盟主だと嘘報告をした
こういう非現実的な与太話を作らないと九州説は成り立たないということだよ

1004 名前:名無しさん@1周年 [2018/10/13(土) 01:36:31.75 ID:UV+J71WJ0.net]
???

1005 名前:名無しさん@1周年 [2018/10/13(土) 01:37:19.18 ID:dbZkwSLJ0.net]
ホンダがS600レプリカ
トヨタがS800レプリカ
出せばこんなのはいらんのよ

1006 名前:名無しさん@1周年 [2018/10/13(土) 01:38:03.31 ID:dbZkwSLJ0.net]
すまん誤爆した

1007 名前:名無しさん@1周年 [2018/10/13(土) 01:39:36.74 ID:l2cuKFN60.net]
邪馬台国の場所がどこだろうと、どうでもよかろう。
古代日本なんて、どうせショボイ遺跡しかないんだ。
天皇のルーツとかは気になるけど、どうせ明らかにしないんだろ。

1008 名前:名無しさん@1周年 mailto:sage [2018/10/13(土) 01:40:17.71 ID:QTnhiR0U0.net]
伊都国に一大卒置いてたのに王がいないのは、伊都国が直轄地だからだろ
王は邪馬台国にいる

1009 名前:名無しさん@1周年 [2018/10/13(土) 01:40:19.31 ID:ZQFELNlo0.net]
邪馬台国はどこか?って言うから論争が起きる。
当時の権力の中枢はどこだったか?にすればいい。
魏志倭人伝に出てくる「邪馬台国」で論争してるのに魏志倭人伝に書いてることは
間違ってるとか、方位が違うとか三次資料だとか。
「邪馬台国」「卑弥呼」って名前だけ調子よく使ってよく言うよな、と。
考古学見地から言うなら「邪馬台国」って言葉も使わないでオリジナルの和名で
発表すればいい。
当時の魏王に献上した時の意と日本の学者の解釈は違ってると思うよ。



1010 名前:名無しさん@1周年 mailto:sage [2018/10/13(土) 01:49:24.84 ID:tbx9k31R0.net]
>>957
P278
比恵・那珂遺跡群
IB期に,筑前の他の地域に先駆けて庄内甕が受容され,在地模倣生産が直ちに開始される。この
段階で庄内甕と共伴する在地の長胴甕は,底部が丸底化していない。該当する資料は比恵36次調査
SDO1溝下層[czr−23],比恵7次調査SE16井戸[czr−19],那珂12次調査第1号井戸[czr−25],那珂
20次SE37井戸[czr−26],那珂21次SC71住居[czr−25]で出土している。比恵7次SE16井戸では,
庄内甕と吉備の下田所式の甕が共伴している。那珂12次調査第1号井戸では,報告された甕7点の
内,2点が庄内大和型甕 3点はそれを在地で模倣した上,胴部外面にハケメ調整を施したものであ
る。那珂20次SE37井戸では,報告の4点の甕の内1点が庄内大和型甕であった。

P284
筑前地域のまとめ
IA期に伝統的V様式甕, IB期に庄内甕, I

1011 名前:IA期に布留甕が,大和と同じ順序で導入される。

比恵・那珂遺跡群と三雲遺跡は,付近の前期前方後円墳の存在も考慮に
入れると,大和の最高首長との交流を背景にもたらされたと考えたい。

なお、久住編年IB期とはだいたい3世紀前半の第2世半世紀あたりの時期
久住氏は238年〜247年を含む3世紀前半という見解を示している
この久住編年が北部九州の年代観のスタンダードになってるから佐々木氏も久住編年で論文を書いたと思われる
[]
[ここ壊れてます]

1012 名前:名無しさん@1周年 mailto:sage [2018/10/13(土) 01:52:32.26 ID:tbx9k31R0.net]
× 第2世半世紀
〇 第2四半世紀

1013 名前:名無しさん@1周年 mailto:sage [2018/10/13(土) 01:59:17.44 ID:k9m1gGNb0.net]
>>968
またいつか邪馬台国スレが立ったらgdgd言い合おうぜ〜w
んじゃお疲れ〜

1014 名前:名無しさん@1周年 [2018/10/13(土) 02:00:03.51 ID:ZQFELNlo0.net]
>>969
気を悪くしたら申し訳ないんだけど。
三雲遺跡って平原遺跡の隣だし年代的にも
卑弥呼の墓じゃないか?ってロマンがある。

1015 名前:名無しさん@1周年 mailto:sage [2018/10/13(土) 02:06:34.45 ID:GEFRHxRC0.net]
>>969
なぜ甕の受容が移住の証拠、さらには征服された証拠に繋がるのかね?

商売のための模倣、技術の導入、戦争捕虜、いくらでも可能性はあるだろ。

秀吉の朝鮮出兵で朝鮮系の製陶技術は日本のもたらされたけど、
日本が朝鮮に支配されたり、朝鮮の一般住民が移住してきたわけじゃないだろ?

1016 名前:名無しさん@1周年 mailto:sage [2018/10/13(土) 02:08:10.51 ID:tbx9k31R0.net]
>>972
三雲遺跡が伊都国の王都で、平原遺跡が伊都国王の墓でしょ
大型の鏡がでた墓の年代は2世紀末
卑弥呼の年代とはズレてて国産鏡ばっかりだから違うだろうね

1017 名前:名無しさん@1周年 [2018/10/13(土) 02:12:06.78 ID:UV+J71WJ0.net]
古田先生の本は、デニケンなみに衝撃を受けたなw

1018 名前:名無しさん@1周年 [2018/10/13(土) 02:16:02.04 ID:18HPP0L/0.net]
九州の卑弥呼の邪馬台国が後々に近畿まで制圧して大和王権の礎を築いたんだろどうせ
つまりババアの卑弥呼じゃなくて壹与ちゃんが1番かわいいんだよ!おまえらわかったか?

1019 名前:名無しさん@1周年 mailto:sage [2018/10/13(土) 02:16:16.87 ID:tbx9k31R0.net]
>>973
「比恵・那珂遺跡群と三雲遺跡は,付近の前期前方後円墳の存在も考慮に
入れると,大和の最高首長との交流を背景にもたらされたと考えたい。」

古代においては祭祀=政(まつりごと)
伊都国や奴国はそれまで何百年継続してきた自分たちの祭祀を放棄して、畿内様式の祭祀に乗り換えた
ヤマト政権の傘下に入ったと解釈できる



1020 名前:名無しさん@1周年 [2018/10/13(土) 02:19:43.74 ID:ZQFELNlo0.net]
>>974
平原は200年〜250年じゃなかったっけ?

1021 名前:名無しさん@1周年 mailto:sage [2018/10/13(土) 02:26:49.64 ID:tbx9k31R0.net]
>>978
1号墓が2世紀末でしょ
西暦200年としても大差はないけど
それ以外の副葬品のしょぼい墓が3世紀中頃まで続くけど、そっちを卑弥呼の墓と主張する人はあまりいないのでは?

1022 名前:名無しさん@1周年 [2018/10/13(土) 02:29:21.71 ID:eUd0s7zX0.net]
>>977
出雲とか吉備とか当時どうなってたのかも気になる。

1023 名前:名無しさん@1周年 mailto:sage [2018/10/13(土) 02:34:26.24 ID:cmcNz/bf0.net]
>>969
> 畿内系住人の北部九州への移住が3世紀前半から始まっている
とは言えないし
>>977
> 伊都国や奴国はそれまで何百年継続してきた自分たちの祭祀を放棄して、畿内様式の祭祀に乗り換えた
> ヤマト政権の傘下に入ったと解釈できる
とも言えない
佐々木論文を誤読している
(以下理由)
佐々木論文279頁に
「比恵・那珂遺跡群における畿内型・系甕の導入に関してまとめると(中略)
導入よりも在地模倣生産・搬出センターとしての役割」
とあり
佐々木論文281頁では
「久住(2000a, p。148)は須玖・岡本遺跡群の重要性を考慮に入れ,こちらを「政治・祭祀センター」とし,比恵・那珂遺跡群を「交易センター」とする。
しかしIB期には須玖・岡本遺跡群の機能が比恵・那珂遺跡群に移動している可能性があり,また那珂八幡古墳の存在も併せ,比恵・那珂遺跡群もこの時期の政治的拠点と考えたい。」

佐々木論文の結論でも(303〜304頁)
「畿内型(系)土器の

1024 名前:g散で象徴されるネットワークは大和や河内が必ずしも中心ではなく,
場合によっては交易の所産である可能性も高い。
特に重要なのは,福岡平野の比恵・那珂遺跡群で,一度畿内型土器が搬入され,
模倣製作されたのち,在地の土器製作者がそれらを我流の技術で生産し,
豊前,豊後の一部地域はもちろん,壱岐や遠く朝鮮半島南部に搬出するという現象である。
これは福岡平野の在地社会が大和から独立して,自律的に機能していたことを示すものであろう。
同時に,北部九州各地,壱岐,朝鮮半島南部の畿内系土器の存在は,
畿内との関係を示すものでは必ずしもなく,福岡平野の在地社会との関係を示す場合があるということである。
また,土器の交流の相手は,在地社会が自らの意思で大和とは関係なく,選択できたことも示す。
とにかく,この時代での在地社会の自律性・独立性は極めて高かったと言える。」
(改行は引用者)

・比恵・那珂遺跡群もこの時期の政治的拠点
・在地の土器製作者がそれらを我流の技術で生産し
・福岡平野の在地社会が大和から独立して,自律的に機能していた
・北部九州各地,壱岐,朝鮮半島南部の畿内系土器の存在は,畿内との関係を示すものでは必ずしもなく福岡平野の在地社会との関係を示す
[]
[ここ壊れてます]

1025 名前:名無しさん@1周年 [2018/10/13(土) 02:44:36.16 ID:Uy0OxFho0.net]
>>768
あと鹿が鹿島からって
鹿なんてそこらじゅうにいるわ

1026 名前:名無しさん@1周年 [2018/10/13(土) 02:47:22.55 ID:H52uTeTj0.net]
>>876
言霊って奴で、交霊、シャーマンそのもの。
で、コトシロ主もそのコトから。
言=事は、もうこの辺から染み付いてる。
だからクッコ(弓呼)が離反したのも
卑弥呼の言が事と違ってきたからってのは色物であるけどね
帯方郡の混乱と威厳落ちもあるんだろうけど。

1027 名前:名無しさん@1周年 mailto:sage [2018/10/13(土) 02:49:11.03 ID:tbx9k31R0.net]
>>981
なんだ、いつもの論文曲解のやつか
首長層の畿内勢との政治連携の他に、一般庶民が独自の動きをしていたという部分のみを切り取って歪曲してる

こういうやつのために本スレではFAQまで作られているんだよ
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1539100627/71

1028 名前:名無しさん@1周年 [2018/10/13(土) 02:58:23.00 ID:WlKmolmh0.net]
ヤマトでしょ
ヤマタイって無理すぎ

1029 名前:名無しさん@1周年 [2018/10/13(土) 02:59:06.20 ID:swMmv+3O0.net]
九州ってチョンそのものだな



1030 名前:名無しさん@1周年 [2018/10/13(土) 03:07:33.55 ID:9tFHqARH0.net]
>>983クッコ(弓呼)が離反
卑弥弓呼のこと?
ヒ・メコ・コ だろ。 ヒ(日)の娘(メコ)の息子
要するに女王から位を継いだ息子(王)という意味だろ。

あるいは、「メコ(娘)」を、省略して「メ」にして、助詞で
つないで 「ヒメつコ」で、発音が「ヒメッコ」みたいだったかも。
それで、卑弥呼呼じゃなくて卑弥弓呼とされたのでは。

1031 名前:名無しさん@1周年 mailto:sage [2018/10/13(土) 03:09:33.92 ID:tbx9k31R0.net]
>>981
そもそも魏使が日本列島に来た目的は、国と国とで国交を結ぶためだろうに
国交を結ぶときに一般庶民を相手にするかよ
当然、首長層と接触することになる
首長層が畿内の祭祀を受け入れていれば、それはヤマト政権の傘下に入っているということ
庶民が好き勝手に動こうが関係ない
論文のチェリーピッキングで論旨を歪曲しても無駄だよ
残念でした

1032 名前:名無しさん@1周年 [2018/10/13(土) 03:10:13.66 ID:9ECLNJF30.net]
倭国は元百余国、今は三十余国と倭人伝に書いている。この文章の解釈を
どうするかと言う事だよ。低能のお前らには理解が出来んだろう

1033 名前:名無しさん@1周年 mailto:sage [2018/10/13(土) 03:10:23.00 ID:cmcNz/bf0.net]
>>984
佐々木論文304頁
「…古墳出現期の福岡平野がまさに,独自の行動をとっている地方の実例である。
古墳時代を国家段階と捉えた時期もかつてあったが(中略)
少なくとも古墳時代初頭

1034 名前:は国家段階にまったく達していないことが推測できる…」

「古墳時代初頭は国家段階にまったく達していない」
⇔古墳時代初頭にはまだヤマト政権による統一はできていない
[]
[ここ壊れてます]

1035 名前:名無しさん@1周年 [2018/10/13(土) 03:15:42.09 ID:f0pP7xSt0.net]
いつもの佐々木論文で自爆する畿内のアホが暴れてるな
自分一人が勝手に論文を拡大解釈しまくってんのに
全く気付いてなくて笑える

1036 名前:名無しさん@1周年 mailto:sage [2018/10/13(土) 03:21:18.85 ID:tbx9k31R0.net]
>>990
それは日本列島で国家が誕生してると判断するかどうか定義の問題
七五三論争ともいう
佐々木氏はまだ先という立場
寺沢氏などは3世紀に国家ができているという立場
いずれにしてもヤマト国を盟主にした政治連合ができていたという見解に大きな違いはない

1037 名前:名無しさん@1周年 mailto:sage [2018/10/13(土) 03:23:33.47 ID:tbx9k31R0.net]
>>991
佐々木論文を持ち出してくるのは九州説だと、nn氏だけだから普通に自演だよなwww

1038 名前:名無しさん@1周年 mailto:sage [2018/10/13(土) 03:27:23.27 ID:cmcNz/bf0.net]
>>992
佐々木論文の趣旨を問題にしていて寺澤は関係ない(問題のすり替え)

1039 名前:名無しさん@1周年 [2018/10/13(土) 03:31:18.59 ID:9ECLNJF30.net]
魏使の通った道
帯方郡(平壌)→南下→東行→ 狗邪韓国(釜山))→対馬
→南下→壱岐→末艪国(呼子)→東南→伊都国(糸島)→
→東南→奴国(春日市)→東行→不弥国(宇美町)→南行(水行)
→投馬国(三潴町)→南行→邪馬台国(吉野ヶ里)
邪馬台国は吉野ヶ里町一帯だったと言う事だ。
これが歴史の真実だぞ



1040 名前:名無しさん@1周年 [2018/10/13(土) 03:33:47.81 ID:f0pP7xSt0.net]
>>993
いつも論文で言ってないことを言ってるやん
論文では那珂の土器導入は支配層の交流や職人集団の移転と言ってるのに
勝手に一方的に支配されたと言い出してる

まさに拡大解釈の見本

1041 名前:名無しさん@1周年 [2018/10/13(土) 03:34:10.85 ID:Ks28XF700.net]
なんにも進まない

1042 名前:名無しさん@1周年 mailto:sage [2018/10/13(土) 03:36:34.47 ID:Ffe3DKKr0.net]
次スレあるんかな?
スレ記事が中立だと盛り上がるねw

1043 名前:名無しさん@1周年 mailto:sage [2018/10/13(土) 03:37:03.23 ID:tbx9k31R0.net]
>>994
論文歪曲・詭弁も限界にきてイチャモンに走ったか
学者によって国家誕生の定義が違うと指摘してどこが問題なんだよwww
いずれにしてもヤマト国を盟主にした政治連合ができていたという見解に大きな違いはない

>>996
>勝手に一方的に支配されたと言い出してる

はあ?
誰がそんなこと言ってる?
また得意の捏造?

1044 名前:名無しさん@1周年 [2018/10/13(土) 03:39:42.04 ID:9ECLNJF30.net]
倭人伝に記載している魏使の通った道とは
帯方郡(平壌)→南下→東行→ 狗邪韓国(釜山))→対馬
→南下→壱岐→末艪国(呼子)→東南→伊都国(糸島)→
→東南→奴国(春日市)→東行→不弥国(宇美町)→南行(水行)
→投馬国(三潴町)→南行→邪馬台国(吉野ヶ里)
邪馬台国は吉野ヶ里町、神埼市、大和町一帯だったと言う事だ。

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