- 1 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2013/12/30(月) 17:57:04.05 ID:jt7YL506.net]
- 純粋に学問として「マルクス経済学」を
- 305 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/02/06(木) 09:31:55.33 ID:CEg+x8QP.net]
- 実際、資本主義社会をマクロに大ざっぱに眺望したときに、
工場をすべて廃業させて、リサイクルショップやオークションサイトだけで
この豊かさを成り立たせる理論にはまだまだ無理があるように思う。
ミクロな経済水準ではたしかにリサイクルショップ経済や
オークションサイト経済というのは成り立つと思う。
しかしマクロで見た場合には、それだけで一国の経済が成り立つとする理論は
まだまだ無理がある。共産社会にでも到達しないかぎり。
- 306 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/02/06(木) 09:34:47.08 ID:hBWOMvTf.net]
- 書けるかな
- 307 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/02/06(木) 16:29:04.41 ID:hBWOMvTf.net]
- 書けるかな
>>学者
無理です無理です。怪しい論文書きになれればいいです。
>>マルクス
ケインズの一般理論は全然知らないけど
資本論の貨幣から資本への転化のところで、剰余価値は流通から生じない
ってはっきり書いてるよ。
- 308 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/02/06(木) 17:16:17.99 ID:CEg+x8QP.net]
- >>307
いやそこまでも要するにマルクスは、1つの交換に焦点化したミクロな観点から自分は論じているのではなく、
マクロな観点からそれが巡り巡って成り立つ資本の流通とその価値増殖過程全体を見ているんだと
資本論で自分がとっている観点を表明しているんであって、けっきょくは>>304-305ということなるんだと思うよ。
- 309 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/02/06(木) 21:53:02.63 ID:CEg+x8QP.net]
- >>308
誤）そこまでも
正）そこでも
- 310 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/02/07(金) 09:22:49.78 ID:YM0+cVW2.net]
- 言ってることがよくわからない。流通において結局は巡り巡って剰余価値は出ないとしてる。
それは理論の一つの表明として分かるが、俺はそうは思わない。
だから仮にマクロだとしても商業資本や利子資本資本や地代が搾取の分配だというのは明らかにとんでもだ。
流通が巡り巡って平坦になるということはない。ロスチャイルドやロックフェラーなどを筆頭に流通手段を所有しているもの
とそうでないものの差を考えれば明らか、搾取工場もあるがそれだけでは大資本になれない。もしこれが正しくないんなら
搾取工場さえやめれば資本は平坦になるはずだがそうなるとは思わない。流通構造と搾取構造の両面があって資本は発生していると思う。
- 311 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/02/07(金) 09:28:06.34 ID:YM0+cVW2.net]
- 思うにマルクスは搾取工場にのみ目を奪われた。流通上の分配構造が平坦だと誤認した
それだけだと思う。実際は流通構造も不平等で、その中の一つが搾取工場であるに過ぎない。
- 312 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/02/07(金) 09:37:05.82 ID:YM0+cVW2.net]
- だから仮にマルクスや君が正しいんなら話は簡単で搾取をやめれば共産主義だが、
流通上の不平等があるのでそうはならない。流通上の構造は市場構造が計画経済が計算不可能性に
より必須だということに成り立っている。共産主義が成り立つにはスーパーコンピュータの
革命的発展で計算不可能性が克服された時だ。経済というよりテクノロジーの問題。
- 313 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/02/07(金) 09:54:02.47 ID:YM0+cVW2.net]
- ああマクロな意味ということがようやくわかった。
でもマクロな意味でも搾取のみが資本の大小を決めるとはナンセンスだ。
流通上の構造も意味合いを持つんだ。例えばロックフェラーの流通上の独占や
ロスチャイルド五兄弟の国際リスクヘッジなどの大資本の剰余価値が
小資本などの流通上の手段が低いものと変わることはない。
煎じつめて言えばマルクスは生産手段に心を奪われた。
その帰結が搾取だった。
だが流通手段にも検討をもっと重ねる必要があったのだ。
- 314 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/02/07(金) 10:06:48.83 ID:YM0+cVW2.net]
- さて資本蓄積だが次のようなことを考えた。
基本的には階層と資本の蓄積を導入したい。
だがこれを一から数式化しないとならないのでそれが大変。
でも簡単な足し算でも出来る。
1・2・3という経済を考えよう。
これが自分と同じ数を足して資本蓄積したとすると
2・4・6
4・8・12
8・16・24.......
と処理が進むに連れ不平等と階層分離が進む。
まあアイディア的にはこんなものだが、
このようなことを数式をもちっと使って表したい。
- 315 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/02/07(金) 11:01:07.08 ID:YM0+cVW2.net]
- 空間経済学の本をチラ見したが、ほとんど資本蓄積の基礎がやられているような悪寒。
だがそれを階層性と結びつけることはやられていないようだ。勉強しよう。
- 316 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/02/07(金) 11:23:59.07 ID:Ura0jvBC.net]
- よろしい。どう説明しようか考えている時間がないので手っ取り早く引用だけ。
『カール・マルクス資本論第1巻(1)』（大月書店）196ページ｛
・・・。それゆえ、最初に前貸しされた価値は、流通のなかでただ自分を保存するだけではなく、
そのなかで自分の価値量を変え、剰余価値をつけ加えるのであり、言い換えれば自分を価値増殖するのである。
そして、この運動がこの価値を資本に転化させるのである。
｝
- 317 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/02/07(金) 14:18:47.58 ID:YM0+cVW2.net]
- 資本論を詳しく読み返す暇はないのでこちらも引用しよう。
新日本出版 資本論第二分冊274p
諸商品の貨幣名すなわち価格は膨張するだろうが、諸商品価値関係は不変のままである。
同282p
すでに明らかにしたとおり、剰余価値は流通では生じ得ないのであり、
ここで剰余価値が流通で価値増殖するという君の引用を真とするとこちらでは不変となり矛盾する。
- 318 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/02/07(金) 17:06:17.94 ID:Ura0jvBC.net]
- んで、マルクスがその矛盾を意識して、まさしくその矛盾をその項の主題にして論じていたとしたら？
- 319 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/02/07(金) 17:30:43.28 ID:YM0+cVW2.net]
- それはまず矛盾そのものが多分マルクスの時代に企業情報が少なくて
事実誤認に至っただけだと思う。剰余価値学説史を見ればわかるが。
まず資本主義黎明期の搾取は明らかにひどいもので、
それを問題とする時、流通上の利潤は搾取で説明できるから搾取にしようということだと思う。
今日のように、企業情報が溢れ、ネットや図書で大資本の状況を知れるわけではない。
ソ連の失敗がなければ計画経済のこともわからなかったと思うし、例えばマルクスの時代に
企業情報が溢れてればまた違う認識になっただろう。確かにマルクスという人は超人的に頭
が良かったのかもしれないが時代的制約には勝てない。例えばアリストテレスと価値形態論の話
とおんなじ。あれもマルクスがアリストテレスより賢かったかはなんとも言えない。
またマルクスは今の時代にセールスマンだったわけでもない。俺が搾取を問題にするのも
セールスマン時代のサビ残の経験があるわけだが同時に流通で利潤が出る場面も多く見てる。
そこから企業情報が溢れてるので色々調べれただけに過ぎない。情報がなければそもそもマルクス
などやばもの、難しいものというイメージしかなかったしサビ残がほどほどでリーマンぐらし
に不満がなければ経済学をやろうとする意欲もなかったろう。
- 320 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/02/07(金) 18:38:12.62 ID:YM0+cVW2.net]
- しかし話は変わるが空間経済学面白いな。都市と田舎を階層としてみれば、俺のやろうとしている研究
はすでになされているのかもしれない。しかしそうすると入門書レベルのミクロ経済学を誰にでもわかる
数学で精緻化したはずが、実は選ばれた人にしかわからないものになってるという現実が
俺のつけいる隙になるのかもしれない。集積の基礎研究はすでになされているかもしれないが
分野的応用という面で独自性が出せるかも。
- 321 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/02/07(金) 19:02:45.29 ID:YM0+cVW2.net]
- マルクスに話を戻すとセールスマンの名刺の出し方一つで商談が決まる場合もある。
商談がないと利潤も発生しようもないから、では名刺が利潤の源泉という理論も成り立つ。
だが、これは馬鹿げた話だろう。搾取一元説もこれとおんなじ。
また私の今の役所では名刺は公費ではなく自費だった。今はプリンタでパソコンで作れるが。
このことから名刺では経済性を上げない経済主体がいることがわかる。
だがこのこの公共財がないと道路すらなく、私の昔いたセールスも成り立たない。
そう考えると何を定数とするかなにを変数とするかそれをどう組み合わせるか集積の具合
はどうかなど興味は尽きない。
- 322 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/02/08(土) 00:19:48.85 ID:4oHs1w10.net]
- かつまる先生空間経済学マジで素晴らしかったです。
英訳も買ったんで基礎英語にします。
ありがとうございます。
- 323 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/02/08(土) 18:22:54.51 ID:4oHs1w10.net]
- 労働は疲れるから収穫逓減。逆に経済は収穫逓増の場合、過労が起きるのではないか
- 324 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/02/10(月) 00:14:25.57 ID:vQr8c9Ku.net]
- 剰余価値を付加価値と思えば、日本の制度では
公務員が民間から搾取しているように思えてきた。
- 325 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/02/10(月) 09:44:07.90 ID:wShDsOcB.net]
- 搾取は民間の中で起こっており、それが多少少ないから公務員の方がマシに見える。
しかし実際の生活は公務員も楽ではない。公務員の中でも搾取はある。
- 326 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/02/10(月) 10:09:38.70 ID:0oqlxQog.net]
- 公務員と一絡げにできないからね。ワーキングプアっぽい人もいるでしょう。
- 327 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2014/02/10(月) 10:32:30.19 ID:7ukKEAbE.net]
- 万国の労働者団結せよ！（笑）
↑
所詮、多数派のための共産主義。
その経済理論的なバックボーンの「資本論１〜３巻」
多数派による多数派のための世の中を打ち倒す
「民主主義」は多数派が勝に決まっているのだ。
共産主義革命によって喜ぶのは、また←ココ重要
多数派のやつら！
俺はとっくに資本論１〜３を卒業したぜ！
死ねよ！「マルクス経済学」信者wwww
- 328 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/02/10(月) 13:33:31.83 ID:6WelF49i.net]
- >>327
共産党宣言だっけ？万国の労働者よ団結せよ、てのは結構良いスローガンだと思うけどな。
もちろん共産主義独裁の政治経済は嫌だけど。弾圧や虐殺とかあったし。
ただ搾取で苦しんでる労働者を減らすには交渉力を高める必要があって、
団結はその有効な手段だと思う。
てか、そもそも資本論て共産主義のことあんま書いてないんでしょ。
- 329 名前：博士(学術) [2014/02/10(月) 15:10:15.97 ID:2KdK1Svu.net]
- これは断言できるが、「マルクス経済学は間違いだ」という連中は間違いなく『資本論』に対する初歩的な知識もない。
「流通で剰余価値が発生する」とか「サービス業も価値を産む」とかいう連中も要するに『資本論』が読めていないのだ。
- 330 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/02/10(月) 15:36:51.08 ID:0oqlxQog.net]
- >>327
外山さんか。
- 331 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/02/10(月) 16:10:20.13 ID:wShDsOcB.net]
- 博士まで行ってその程度か、情けない。
マルクスも事実誤認するそれだけだろ。
資本論は簡単だ。
- 332 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/02/10(月) 16:17:17.55 ID:wShDsOcB.net]
- まあこの手の連中はマルクスを信仰しているのだからシャーないか。
- 333 名前：博士（太郎） mailto:sage [2014/02/10(月) 18:16:48.50 ID:KX2ijA7d.net]
- 葉加瀬太郎
- 334 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/02/11(火) 00:10:30.88 ID:2hZG2OI1.net]
- 公務員が、民間と違うといっているのは付加価値を生むか生まないかの違いであって、
彼らにワーキングプアいるとか、彼らも搾取されているとか、労働環境のお話ではないのでは。
そういう話に持ち込むと、かなり心情的になって危険。
- 335 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/02/11(火) 08:07:16.03 ID:wzrf5l4M.net]
- 公務員の給料はGDPにも含まれる
- 336 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2014/02/11(火) 08:47:42.39 ID:YkhHxTMF.net]
- もう古文書でしかないwww
資本論第１巻 1867年刊行 江戸時代！！！
新古典派経済学やニューケインジアン経済学は非常に数学を科学的に
取り込み現代経済を真面目に研究し発展している
マルクス経済学はソ連時代の乗用車「LADA」と一緒でなんらの進歩も
ない役立たないもの国民生活を停滞させるもの
※ LADA→ ttp://dnaimg.com/2011/10/09/retro-cars-from-soviet-union/lada-car4.jpg
「スターリンは間違っていた」とぬかすが、じゃトロツキーが後継者になったら
すばらしい世界が出来ていたって根拠を示してみろwwww結局一緒じゃねーか！
「反スタ」諸君！答えてみよ！！
多数派による多数派のためのマルクス経済学を打倒し資本論を禁書化せよ！！
資本論を所持しているものを即逮捕しろ！！
マルクス経済学と関係のあるものを公開処刑しろ！！
資本論やマルクス経済学をベースにした国家は「個人の解放・自由」のない
北朝鮮のような特定の「党」が支配する恐るべき「世界」が登場する！
真に自由な社会を勝ち取ろう！
アナキシズム自由世界で個人の解放・自由をわれら少数派のものに！！
暴力・暴動に決起・蜂起し多数派（常識派）の暴政を打倒せよ！！
- 337 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/02/11(火) 09:30:15.11 ID:wzrf5l4M.net]
- なんで滅んでるものにむきになるのかが不明。丸系だけが自由を抑圧してんじゃないし。
- 338 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/02/11(火) 12:37:13.39 ID:l09u4YJV.net]
- >>328
グローバル化を見据えて「万国の」とマルクスらが書いたことを思うと、
グローバル化の問題って資本主義の初期からあった問題なんだなあと。
- 339 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/02/11(火) 13:19:58.44 ID:vPpOmPJK.net]
- >>336
○経だって今はみんな数理○経じゃん
- 340 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/02/11(火) 23:06:58.31 ID:2hZG2OI1.net]
- 公務員の給与は、統計的に名目上の付加価値としてGDPに含めているわけで。
公務員自体が付加価値を生んでいるわけでない。
- 341 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2014/02/12(水) 07:03:25.73 ID:ondb6Ds/.net]
- >>339 >○経だって今はみんな数理○経じゃん
君のいう「数理○経」の最近の論文もしくは書籍はあるのですか？
もし君がこのスレで答えられなければ君に「嘘つき」「笑いもの」の烙印が生涯ついてまわるけどね
- 342 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2014/02/12(水) 09:44:46.12 ID:XDpFsChM.net]
- >>341
はい、ちゃんと査読付き論文もあるよ
matsuo-tadasu.ptu.jp/gyoseki_list.html
www.ier.hit-u.ac.jp/~yosihara/CurriculumVitae.htm
- 343 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2014/02/12(水) 12:06:56.89 ID:33++wZH9.net ?2BP(0)]
- 「所得税+資産税」先進国で最低、検討が必要
消費税増ありきは国民騙しだ、対外比較で言えること
「所得税+資産税」がスウェーデンと同じなら６３兆円税収増になる
アメリカと同じなら１８兆円、フランスなら２８．４兆円税収増になる
（次より）
6238.teacup.com/newbi/bbs
- 344 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/02/12(水) 19:18:37.87 ID:BHgT1ehh.net]
- 公務員は市場で付加価値を定めるのと違い法で付加価値を変化させ、日常業務で付加価値をつける。
何も付加価値がないのなら寝ていれば公務になる。そうなってみたい。
- 345 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/02/12(水) 19:28:31.91 ID:BHgT1ehh.net]
- 付加価値とはなんだ利潤か、それならセールスマンも九割は利潤に絡んでない。
確率的には絡んでるが。
付加価値を利得と考えるなら公共財も市場での確立的動きも同じ両方やった
俺だからわかる。
- 346 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2014/02/12(水) 19:43:17.81 ID:BHgT1ehh.net]
- そもそも利潤の搾取一元論は単純すぎる。
それは労働価値説から間違えている。
生産財の価値は習慣性、新規性、複雑性労働、自然諸性、資本の有効活用性
サービス、デザイン、立地を考える必要がある。
労働価値説だけでも熟練と搾取がある。
- 347 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2014/02/12(水) 21:56:37.61 ID:ondb6Ds/.net]
- >>342
君は正直でよい子だ。 サイトを読み サイトページをブックマークしておいた
- 348 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/02/12(水) 23:37:09.55 ID:Cm78oK7D.net]
- 付加価値を変化させるって意味わからないんだけど。
付加価値は金額で測るものだから。
基本的に、団体職員や公務員や年金受給者、生活保護者などは
予算ベースで給与が定まっているので、付加価値という概念は発生しない。
もちろん、彼らが「無価値な労働者」だとは思わない。
国民に対して必要なサービスを提供している。と思う。
- 349 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/02/12(水) 23:45:52.22 ID:Cm78oK7D.net]
- まあ、競争が無いというのは、そういうことなんだよね。
- 350 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/02/13(木) 13:29:44.36 ID:a7ixd2Hn.net]
- では労苦ベースで語ると付加価値は売上だからその十倍はセールスマンは苦労してる。
よく売上だけでセールスが語られるが信用を守るために売り上げにならない働きもある。仕事が確率論的で不安定。
公務員は、基本が文書と法律でそれに無理やり人間を当てはめるのでその苦労
書類に当てはまる人間同士の苦労がある。鬱になる人も結構いる。ただ収入が確率論的に安定してるので、
それはありがたい。
きっ公務員の書類の縛りはセールスマンの十倍。管理簿。整理簿。個人使用簿の世界。
労働価値説はこういう状況を表さないと思う。
- 351 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/02/13(木) 23:49:04.19 ID:3Hwe3CPI.net]
- 人によって、向き不向きあるのだから。
どの職業が楽でどの職業が苦痛であるとか、それは一概には言えない。
だからこそ、職業を選択できるし（若ければ）、アダムスミスの言うように
分業によって社会は成り立つし、成長する。
公務員の問題は、その給与が市場価格で決められないていないという点であり、
その給与の源泉は、企業や個人が作った付加価値であるということである。
- 352 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/02/13(木) 23:51:01.24 ID:+Ai4a7sc.net]
- いい本無いの？
- 353 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/02/14(金) 00:55:50.19 ID:FDg9n1Zu.net]
- ローマーの本
- 354 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/02/14(金) 01:23:41.35 ID:noe8pzFD.net]
- >>353
どんな本？
この経済の哲学？てきな解説してる本がいいんだけど
複数でももちろん可
- 355 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/02/14(金) 07:10:33.28 ID:5ET4m2qQ.net]
- 労苦の傾向としては考えられるんじゃない。
例えば労苦が全くなければ自分でやってもいいことになる。
そこに何らかの労苦があるから仕事として成り立っているんでは。
公務員サービスを民間化出来るかは公共財の理論。
- 356 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/02/14(金) 10:41:17.09 ID:mXe38zay.net]
- 「ニューケインズ経済学反革命一派」を打倒せよ！
ttp://anarchist789.blog.fc2.com/blog-entry-4.html
- 357 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/02/14(金) 12:48:35.18 ID:5ET4m2qQ.net]
- 労苦といえば身だしなみというのも一つ。ダラシナパーソンである俺は身だしなみ
で苦労している。せっかくスーツでビシっと決めようとしたかと思えば、フケがたまって
さあ大変という感じだ。ボーナスに響く響く。フケ用シャンプーを買ったのだから
ボーナスには響かせないのが望ましい。
- 358 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/02/14(金) 13:14:40.33 ID:5ET4m2qQ.net]
- ボーナス革命。ボーナスを獲得せよ！
- 359 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2014/02/14(金) 13:21:30.16 ID:5ET4m2qQ.net]
- 明日は休日だというのにメンクリに行かねばならないし、メンヘルボーナスの導入は必須。
誰が好き好んでやるものか。二千万くらいよこせ！
- 360 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/02/14(金) 14:00:57.34 ID:u0KDRzd6.net]
- >>354
ハイルブローナーが定番
- 361 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/02/14(金) 14:12:39.75 ID:noe8pzFD.net]
- >>360
ありがとう、探してみるね
他にお薦めある？
- 362 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/02/14(金) 21:24:38.57 ID:5ET4m2qQ.net]
- アナリティカルマルキシズム4章のローマー吉原モデルを10年ぐらいかかったがようやく理解し
たぞ。空間経済学もなぜここで自然対数が出るのかと意味がわからなかったりするが
収穫一定としても10年で理解すればまだ理論モデルを組み立てる時間は十分あるぞ。
収穫逓増とすればもっと早くなる。俺の未来は明るい。
- 363 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/02/14(金) 23:36:51.52 ID:5ET4m2qQ.net]
- マルクスの基本定理も理解した。吉原、松尾論争にようやく足を踏み入れることができよう。
しかし搾取は現実に存在すると俺が体験。資本論で搾取が利潤の唯一の源泉であると理論化。
マルクスの基本定理。これ全て違うと思うが、寝よ。
- 364 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/02/15(土) 10:30:14.67 ID:mr9IuPq2.net]
- >>359 ３５６だが
３５９君どうしたの？
君はレス３６２でローマー吉原モデルを１０年間やったってすごいな。
- 365 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2014/02/15(土) 14:37:10.00 ID:xNvcUr51.net]
- >>369
まあ、いわゆるサビ残で肝臓壊してそのおかげで飲みニケーションができずに
メンタル壊れるというやつよ。そのくせ経済学ときたらミクロ経済学の教科書
には搾取のってないわ、資本論は搾取が利潤の唯一の源泉だとかいっちゃってるわ
で全然問題解決にならないので、自前でローマーからミクロを軽く再構成しちゃお
うという魂胆よ。成功するかわからんが。二千万円は機会費用として病気の損害額
としての社会費用が本当はそんだけくらいかかるだろうということ。
- 366 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/02/15(土) 23:07:21.55 ID:xNvcUr51.net]
- 吉原さんのホームページのマルクスの基本定理の消費間異部門のモデル見たぞ
俺はこれがわからなかったのか。ベクトルとパラメータと数理経済学の知識資本があれば
なんとか読めるな。計算はしてないが。松尾さんの本多量購入、数理まるがミクロの目玉だな。
疎外とかまんまゲーム理論の走りじゃねーか。
- 367 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/02/16(日) 02:22:32.37 ID:ZE1ocwSn.net]
- 池上彰の世界10大経済書みたいな本売ってるのな。
資本論もでてたよ
- 368 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/02/16(日) 07:49:05.28 ID:EUfAxQfQ.net]
- マル経やその問題意識をあつかった経済学に詳しい方、勉強中の方、
わかりやすく啓蒙していただけたらありがたいです。
不等価交換で申し訳ありませんが(^o^;)
- 369 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/02/16(日) 09:51:17.24 ID:/MUjXuOk.net]
- 階級、搾取、疎外がそんなところか、生産手段や流通手段、情報手段などの格差で階級ができる。
マルクスは生産手段だが流通手段も考えると話が違う。かのロックフェラーは精油所を独占的に
持っていた。そうすると生産手段で搾取できるの見ならず、流通手段としても独占として利潤
を上げれるこれは資本論に矛盾する。しかしロックフェラーはミクロだがマクロ的要素とし
ても無視できない大資本。資本論を書き換える必要が見える。例はこれだけにとどまらない。
ロスチャイルドも金融という資本論で言えば金融のおこぼれを預かるところで、逆に産業資本を
支配した。これも生産手段のみならず流通資本、情報資本を握っていたからだ。これは5兄弟の国際
連携プレーによる情報の活用、リスクヘッジによる流通の支配などが上げられる。
ロスチャイルドもロックフェラーも成り上がりである。これはある条件の元では
大資本階級と自営階級は階級移動するものと言える。
疎外は囚人のジレンマ的ゲームである。経済学をよくしようと思えばマルクス経済学
からミクロが学び、マルクス経済学がミクロが学ぶという循環が望ましいが、
両方いかがわしいとおもっているため衰退に均衡する。それはまさに頭の中の出来事が
外化し自己拘束する疎外的ゲームである。
マルクス経済学と労働者について言えば実際の経済をよくしようとする時、労働者を第一に考えるという解
とマルクス的ということにこだわる解がある。マルクスは労働者のためを思ったがマルクス的にこだわるあまり
労働者の利益にならないマルクスジャーゴンを蓄積するのみという解がよく見られる。これも疎外ゲームと言える。
搾取について言うと本来なら搾取解消できる利得があり得るものを経済学の遅れからできないという
経済学的搾取もまたあり得る。
- 370 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/02/16(日) 10:04:10.77 ID:/MUjXuOk.net]
- 金融からおこぼれー>産業資本からおこぼれ。
ではこれを解消する現実把握アプローチにはどのようなものがあるか
数理アプローチ、論理を把握し形式的に色々変化させうる。数理マル等。
論理アプローチ、論理で世界の情報を短縮する。資本論等
伝聞、統計アプローチ、実体験できない事実を伝聞や統計で知る。
ロックフェラー伝記タイタン、ロスチャイルド講談社新書等
体験取材アプローチ、体験や取材で事実を知る。
これらのアプローチを組み合わせることで事実により近くなると思う。
- 371 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/02/16(日) 10:09:19.66 ID:hBnHwsi+.net]
- マルクス信奉者は、陰謀説が好きだよな。
- 372 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/02/16(日) 10:47:21.30 ID:/MUjXuOk.net]
- ちなみに陰謀説ではない。ロンチャーナウや、講談社新書はそういう陰謀論ではないところをセレクトした
れっきとした企業史である。
またマルクス信奉者に上記の話をしたら資本論を読めで終わってしまう。
君がそれを出来ないのもまさに疎外ゲーム
企業史を知らない、ゲームを応用できないだけ。
- 373 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/02/16(日) 12:30:11.71 ID:/MUjXuOk.net]
- 私はマルクスより引きこもりを信奉するかな。引きこもってネットをやってるとたまらん。
えっちゃんも信奉する。えっちゃんは天使。
- 374 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2014/02/16(日) 17:24:54.74 ID:2Kwrxe7W.net]
- ＞えっちゃん ってどんな人ですか。マルクス経済学に関係ない質問ですみません。
昭和のおっちゃんですので若いタレントのことはよくわからなです(T-T)
- 375 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/02/16(日) 18:28:29.26 ID:EUfAxQfQ.net]
- エンゲルス？
- 376 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/02/16(日) 20:07:21.59 ID:/MUjXuOk.net]
- やくしまるえつこ
- 377 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2014/02/16(日) 21:49:37.90 ID:2Kwrxe7W.net]
- >>376 ３４７です。株式会社サークルＫサンクス！！
やくしまるえつこ と いうタレントだったのですね。
googleの画像検索したら↓がヒットしたよ。かわいい子だよね(*^_^*)
ttp://cdn-ak.f.st-hatena.com/images/fotolife/t/tenpute/20101001/20101001170555.jpg
- 378 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2014/02/18(火) 19:18:39.28 ID:UzJCjTlA.net]
- えっちゃんの歌声は癒される。
- 379 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/02/20(木) 17:18:09.23 ID:E5rMbXeC.net]
- マルクスもヒッキーで経済悶々だと認知がゆがんでいた可能性もあるな。
俺も鬱で引きこもってた時の認知はゆがんでいた。搾取一元論とかそれっぽいな。
労働自体に正の効用はあるだろ。
- 380 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/02/20(木) 17:53:50.10 ID:RR/J2HkQ.net]
- >>379
わかる
- 381 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/02/20(木) 18:19:14.62 ID:E5rMbXeC.net]
- あとは労働力の再生産がうまく行けばなんとかだな。基本、偏った体の使い方をするが寝るというのが
一つの解決法。あとは運動かな。平日はジム行くのも大変だから、体操とか足もみとかだな。
労働力の再生産方法を確立して、正の効用が搾取より上回れば資本主義も悪いものではないのでは。
労働の正の効用とは感謝される。承認される。報酬が得られる。自己満足できる。達成感。
行動力が増す。家庭や自己の安全。マルクスも弁護士やって資本論やる道は難しかったのかな。
まあ時代か。
- 382 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/02/20(木) 18:44:40.77 ID:E5rMbXeC.net]
- しかし労働して寝るだけというのも問題。労働の正の効用の増加。搾取の低下。労働力再生産。余暇。余暇の蓄積が資本主義
の労働問題と言えるだろう。多分だろう。
- 383 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/02/20(木) 20:17:28.37 ID:E5rMbXeC.net]
- 水とダイヤモンドの問題。
これは需要者の階級が抜けている。水は安価財の最たるものでどの階級でも買えるが、
ダイヤモンドは高級財で、ある財を持った階級以上じゃないと買えない。つまり階級を考えず個人は全部平等
に考えるやり方は間違えている。予讃線に制約をつければいい。
そもそも労働者になれるだけ幸せと今回休職で思った。
引きこもり階級、労働者階級、高級労働者階級、金持ち階級、資本家階級で買う財が違うと思う。
すなわち引きこもりは生存最低、予算が尽きたら生存できず。
労働者階級は生存最低、労働で生存を買うことができる。
高級労働者階級は生存と余暇と教育を買うことができる。
金持ち階級は生存のために働く必要がない。
資本家階級は会社すら買える。
ダイヤモンドの例で言うとみんな水は買えるがダイヤモンドは高級労働者から、
生存の金額のダイヤは金持ち階級、会社の金額のダイヤは資本家階級から買えることになる。
階級間移動はあるのだろうかと。
- 384 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/02/20(木) 21:02:55.44 ID:vzq/x0to.net]
- >>379
> 労働自体に正の効用はあるだろ。
マルクスが問題にした労働は他律的な労働の一形態である雇われ労働だよ。
生の効用をもつ労働は共産社会で実現されるもので、もはや労働という名も相応しくない。
- 385 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/02/20(木) 21:06:32.92 ID:E5rMbXeC.net]
- 流動性選好はそもそも企業投資に関係ある階級でしか意味はない。この層の消費が冷え込んでいる時
強制的な税と支出ということも考えられる。消費税は階級的には全く意味がない。流動性選好を考えるならば
高い階級からの増税が好ましい。パレート効率は問題ではない。パレート非効率の方が意義がある場合もある。
完全競争の死荷重分析は階級を考えて場合わけする必要がある。塩、労働付き生存、生存、会社で考える、さらに流動性選好
を考えて補正。
- 386 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/02/20(木) 21:08:54.43 ID:YKdF153Q.net]
- 水とダイヤモンドの問題って労働価値説でも説明できるんじゃないか？
水を生産するのに必要な労働よりダイヤモンドを生産するのに必要な労働な方が多いから
高いだけなのでは。
もちろん、砂漠だと水の方が高かったりするかもしれないけど、
それは砂漠で水を生産するのに必要な労働が多いからでは。
- 387 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/02/20(木) 21:13:28.15 ID:E5rMbXeC.net]
- >>384
雇われ労働だが共産主義じゃないけど正の効用はあるぞ。
セールス、公務員だが、そう考えると負の効用もあるが
正の効用と混ざって蓄積と考えるのが正しいのでは
むしろ共産主義は市場の計算可能性から見て無理なので
資本主義改良があるべき姿と見た。多分搾取なきまたは低い
資本主義で正の効用が高いものも作れるはず。
やる気があればだが。
- 388 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/02/20(木) 21:24:28.49 ID:E5rMbXeC.net]
- >>386
労働価値説でも階級を出さないと変な話になる。なぜならある階級で生存が買えると雇われ労働する意味がなくなる。
つまりダイヤモンドは金持ち階級以上は雇われ労働ができないので作れない。
これを労働価値説で貫徹するとなると階級があり、不労働階級がいるという事実を盛りコマ
ないと説明できない。
- 389 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/02/20(木) 22:01:11.19 ID:E5rMbXeC.net]
- 流動性選好とスタグフレーションは両立するか。流動性選好があることで意味があるのは資本家階級の企業
投資の分野ここが冷え込んでいて、貨幣だけが出てるという場面も想定できる。この時労働者階級の消費財
のみが値上がりしているが流動性選好のために企業の雇用が起きない。失業者とインフレと流動性選好は両立
しうるのだ。この時階級移動は少ない。不平等も多い。階級移動は好況時普通見られる。
正の効用も冷え込む。
- 390 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/02/20(木) 23:07:12.11 ID:vzq/x0to.net]
- >>387
>>381で「労働の正の効用」と言われているものは全部他律的なもの。
常に他者からの評価や承認を得るために競争させられた労働。
資本主義は他律的労働を発展させた。
プロレタリア階級の場合はさらに二重三重の他律性があり、
この他律的労働が自発的に行われるのではなく、その行われる仕方までもが
他者の監督下で何重にも他律的に行われるものとなっている。
こういうところに個人の尊厳や自由をまだまだ不十分にしか
見出せないとしたのがマルクス。
資本主義はひとつの進歩には違いなかったが、それは不十分な進歩であり、
資本主義はさらに進歩する可能性を秘めている。それがマルクスの見方。
マルクスほど資本主義を高く買っていた共産主義者も珍しかっただろう。
- 391 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/02/20(木) 23:19:22.93 ID:vzq/x0to.net]
- >>383
引きこもりとかニートといっても階級によってまったく意味が異なる。
不労所得階級においては引きこもりやニートは問題にならない。
そこに書かれてある引きこもり階級とやらはプロレタリア階級の言い換えにすぎない。
労働者階級そのものがニートや引きこもりと同じ境遇にある。
労働者階級はボランティアよりも奴隷に近い。
奴隷がボランティアと比べて働いて感謝されるだろうか？
- 392 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/02/20(木) 23:26:55.36 ID:vzq/x0to.net]
- 奴隷は奴隷らしく働くのが当然で最低限の条件だと考えられており、
それゆえにボランティアのように感謝されなかっただろう。
そればかりか、そうしなければ生存すら許されなかっただろう。
奴隷は奴隷らしくあることがその階級の役割として最低限の条件と
考えられており、選択の余地なく生きていくための最低条件でもあった。
彼らは自由と生存を天秤にかけられていたからだ。
労働者階級はボランティアとは程遠く、奴隷にまだまだ近いところにいる。
マルクスによれば、資本主義は奴隷解放の道を切り開く未来を自らの胎内に蓄積する。
- 393 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/02/21(金) 00:01:57.91 ID:1GY90nXD.net]
- マルクスの時代と俺たちの時代は違うよな。
産業革命の時代だろ。あの頃のイギリスの下級社会と
俺たちの、下級社会とは雲泥の差があると思うがな。
マルクスが今の時代の、左翼や労組とか見てたら、鼻で笑ってんじゃねえか。
- 394 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/02/21(金) 12:45:26.68 ID:IAJ/L1gP.net]
- まず他律的が全てではない。それこそ認知の歪み。オートメーションなら苦労しない。
他律の元で逃げるか逃げないか。意識を飛ばすか飛ばさないかということは
自律的に備えられており、だからこそどう選択するか悩むということになる。結局のところ
他律制限下の効用最大化になる。
これはアソシエーション社会がもし成り立っても存在する。そもそも共産主義がどう成り立つのかが
イリュージョン。
引きこもりは労働者階級になりうるものが、実際に引きこもって外に出れないということは
引きこもりたい、働きたくないとはまるで違う。金持ち以上では確かに事情が違うが。
奴隷である個人は異時点間で自分に感謝する。また他人からも感謝される。
礼儀というものは存在する。
俺はこうしてこういうことをちんたら書けるのも、十時代に働いた俺のおかげ。
感謝である。
ありもしない共産主義について具体案があるなら考えるが、ないのなら資本主義の改良に勤しんだ方がマシ。
あと産業革命の時代よりは確実に幸福。
- 395 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/02/22(土) 15:19:13.41 ID:d8C18IGK.net]
- はだかの王様の経済学を読んでるが、役に立つ疎外もある。そもそも貨幣が成り立つからこれだけ人が暮らせる。
そういうわけで、役に立つ、立たないが問題。役に立たないものを純粋疎外というと、マルクスだって純粋疎外
している。搾取を問題として取り上げるのは有意義だが、搾取を利潤の唯一の源泉とすると役に立たない。返って
経済を誤解させる。
- 396 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/02/22(土) 16:13:18.47 ID:d8C18IGK.net]
- 純粋疎外そのものが害をなすとも言えない。ここにマルクス資本論しか知らない個人がいる。
彼の言う通り経済運営したらまず破綻する。ところが労働組合の理論的支柱に資本論を使い賃上げに成功する。
ここで資本論自体はロジックとして純粋疎外だが労働者階級の福利厚生にはやくたったとしよう。
すると純粋疎外にも効用認めないわけにもいかない。ただし同時に不効用もある。資本論が理論的支柱だと
経済説明には難があるからだ。
- 397 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2014/02/22(土) 21:40:53.59 ID:d8C18IGK.net]
- 松尾の本では不況本が一番良かった。
- 398 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/02/23(日) 11:44:53.09 ID:akeEQ53b.net]
- リフレ派マルクス経済学者？
- 399 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/02/23(日) 11:58:29.72 ID:VL6PcoJZ.net]
- 置塩信雄の弟子
- 400 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2014/02/25(火) 18:12:54.10 ID:Bsm+H6J5.net]
- 池上彰のテレビで見たが。
労働力の再生産ってトンデモ理屈だな。
奥さんや子どもが出来たらそれも再生産費になるっておかしいだろ。
- 401 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/02/25(火) 20:52:33.88 ID:qT/WtHz1.net]
- それは今の時代しか見てないから。
ほんの数十年前まで専業主婦の方があたりまえだった。
今でも、子供の教育費の分まで含めた再生産費が賃金。
- 402 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2014/02/25(火) 23:55:20.84 ID:Bsm+H6J5.net]
- アホだろ。
そしたら養子縁組とか子作りして養う家族が増えれば、成果関係なく給料アップだし。
精神障害や身体障害があって、再生産費が多くかかれば、仕事できなくても人より給料いいのかよ。
思考開始の前提からして共産主義だろ。
- 403 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/02/26(水) 00:44:01.45 ID:Wz8t2AsD.net]
- いちゃもんにしか聞こえない。
再生産費は「社会的」に決まる。
専業主婦があたりまえ、子供二人が当たり前の時代ならば、それが賃金の標準になる。
大学に行くのが当たり前の時代ならば、その教育費も含めた学になる。
あくまで、社会的・文化的に決まるもの。
- 404 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2014/02/26(水) 01:24:15.27 ID:3FWA6IfU.net]
- 会社の利益は有限。
多く利益を上げられる生産性の高い労働者は、独身でも若くても優遇しないと会社の利益が上げられなくなるだろ。
年取ってたり、家族が多い人に多く給料払えば、稼げる人に回す分が減る。
- 405 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/02/26(水) 08:47:35.69 ID:V/FnR8aP.net]
- お金がなくて子供を育てられないまま、その労働者が死ぬというケースが増えると
将来的に労働者がいなくなって資本家も困る、ていう考え方なのかな。
実際に当てはまってるかどうかは分からないけど。
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