- 1 名前：名無しの笛の踊り [2009/01/27(火) 15:04:23 ID:gZFk1kyQ]
- 前スレ
マンドリン総合スレッドﾞpart7
mamono.2ch.net/test/read.cgi/classical/1215624896/
- 620 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/19(水) 18:45:08 ID:mTOFsEZd]
- >616
マンオケの演奏会で出てくるのはゲテモノ料理じゃなくて生ゴミだろ。
客に怒る権利はある。
>617
実名出したらアクセス規制もやりやすいよなwww
スレの流れも断ち切れるwww
D.M.の曲は糞、４流のゲーム音楽。
これでいいか？
- 621 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/19(水) 21:30:13 ID:IWppYt9m]
- >>620
よぉっしゃー！よういった!!禿同だわ。
ちなみに削除ガイドラインをもう一度見てみよう。
info.2ch.net/guide/adv.html#saku_guide
要するに犯罪に該当しないような私生活に関わることを誹謗中傷するのはＮＧだが
作品について議論するのなら削除にもアクセス規制にもならない。
そんなこといったら「わしゃ清心の曲なんか大嫌いじゃ」と書いても規制されるぜ。
丸本大悟の曲は糞、４流のゲーム音楽。
それでいいのだ。
- 622 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/19(水) 21:56:40 ID:d94Y18EI]
- >>620
怒る権利はあっても家族や知人には言えないだろw
ましてや同業者なんか生ゴミに浸かって生きてるんだし
>>621
ついに出たなw
さて雨戸引いて寝ようっと‥
- 623 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/20(木) 01:04:37 ID:YwyMEa+/]
- 610はFFだから１流ゲーム音楽だな。
軽く丸本以上ってことで。
- 624 名前：名無しの笛の踊り [2009/08/20(木) 01:11:36 ID:oyfJ5g8V]
- いやいや610なんかまんま久石でしょ。
- 625 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/20(木) 10:17:30 ID:Nk0hM6LP]
- つまりプロからして音楽ごっこの域を出ていないということか
- 626 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/20(木) 11:25:30 ID:pMmhvrt9]
- 加賀城、小林、吉水から丸本以降の作品が下らんと思う理由は
藤掛の二番煎じで各人の個性があまり感じられないことだ
一人ずつ個別にみても個々の作品の違いがあまり感じられない
この点で少なくとも初期の作品には違いが感じられた藤掛に劣る
二橋は藤掛と別系統で新鮮だったが結局ワンパターンに陥った
これに対してマンドニコの作品なんかはそれぞれ別の味がある
- 627 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/20(木) 12:59:12 ID:SX24bhbe]
- とても藤掛をマンセーする気にはなれないがいいたいことはわかる
マンドリン系のプロパーな作曲家はどうも色合いが近すぎるよな
それが楽器の特性を生かそうとした結果ならまだしも
イージーリスニングかゲームミュージックの延長でマンドリンでやる必然性を感じさせない曲も多い
系統が似通ってしまうのは世代とか分野の面で聞いて育ってきた音楽環境が近いからなのかな
世代というのは鈴木静一とかと比較した話な
- 628 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/20(木) 13:23:36 ID:pMmhvrt9]
- 最初に自分は藤掛マンセーではないことを断わった上で･･
自分なりに傑作だとかいい作曲者だと考える条件が３つある
ａ．初演後の演奏回数が伸びているか
ｂ．日本以外でも演奏されているか
ｃ．作曲者の個性を感じさせつつも他の作品との違いがあるか
ａ．で考えると最近の邦人作品のほとんどはアウトだろう
パストラルや久保田の舞踊風２番なんかは少なくとも弾いている分には
楽しいので傑作に入れてもいいのでは？
ｂ．で考えても最近の邦人作品のほとんどはアウトになる
逆に武井や桑原は外国での評価が高いようだな
ｃ．で考えても最近の邦人作品はほとんどアウトだ
大栗はセーフだが鈴木は微妙なところかな？
なんて煽ってみるテスト
- 629 名前：名無しの笛の踊り [2009/08/20(木) 17:34:10 ID:PyscOAhF]
- あれほど邦人をザクザク演奏してるのに擁護レスが皆無www
ついに弟子からも見放されたのかw
でも>>627氏が指摘したマンドリンでやる必然性ってポイントだと思うわ。
確かにマンドニコだと管弦よりギタマンでやった方が合ってるわな。
- 630 名前：名無しの笛の踊り [2009/08/20(木) 18:28:34 ID:WWCJugLT]
- ゲームミュージック禿同
30年後にも演奏されてるとはとても思えない。
- 631 名前：名無しの笛の踊り [2009/08/21(金) 00:24:31 ID:cHQyAo4j]
- ＿＿＿＿
／∵∴∵∴＼
/∵∴∵∴∵∴＼
/∵∴∴,（・）（・）∴| ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|∵∵／ ○ ＼| ＜ うるせー馬鹿！
|∵ / 三 | 三 | ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
|∵ | ＿_|＿_ |
＼| ＼＿/ ／
＼＿＿＿_／
- 632 名前：名無しさん [2009/08/21(金) 02:08:50 ID:W3gr0iGP]
- >>631
らっちーさんのブログ見れ。
ベラは？
- 633 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/21(金) 11:39:39 ID:jYYysL4G]
- まあ一部の邦人曲は理事長の楽器販促ツールだからな…
弟子の曲を自分の団体でやる＆弟子の団体でやらせる
→理事長の所に人が集まる
→楽器商売
→理事長ｳﾏｰ
→最初に戻る
コンクールにやたら熱心なのも同じ理由か…
- 634 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/21(金) 13:55:22 ID:SIpCzc2b]
- >>628
ｂ．日本以外でも演奏されているか
を条件にするのはあまりピンと来ないかも。
当然、優れてるから海外でも評価されるんだけど、海外で評価されてないから優れていないかというと、ね。
桑原さんなんかは、ここで槍玉にあがってる人とは最初から作品の発表方法が違うような。
でも、日本でしか通用しない歴史的に権威な先生に師事して
国内で指導者という立場になってからちょこっと海外で経歴に箔をつけて帰ってくるプロな人と、
無名だったり国内ソロコンで好成績収めただけから積極的に海外に打って出て揉まれてくる人とで、
同じソリストでもぜんぜん違う演奏をしてるような気がする（例外はあるだろうけど）から、
作曲家にもそれと似た側面はあるのかな。
- 635 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/21(金) 17:15:19 ID:hhrJ65Mh]
- 桑原作品がドイツで出版されていて各地で演奏されているのは確か
おかげで日本の作品に対する関心もゼロではないようだ
一方で訪独した日本の団体は代表的な邦人作品として藤掛のパストラルやじょんがらを演奏している
１曲だけだったと思うが小林作品もドイツで出版されていて比較的容易に入手できるようだ
それでもドイツの団体が藤掛や小林を取り上げた話は聞かない
これは単にあちらの編成にセロがないという理由だけだろうか？
日本でもドイツの現代曲はほとんど演奏しないから嗜好が根本的に違うのではないかと思ったりする
ちなみに小林以外にもドイツで出版されている日本人の曲があるが日本の業界では全然名前が出てこない人だ
- 636 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/22(土) 01:20:00 ID:2vlZ+IQE]
- 通りすがりだが、そろそろ擁護しとくか。
たとえ、現代の「作曲家」が「ゲーム音楽」を作ってたとしても、そういう曲調をバカにして、自己満足で一般人が知らない・分かりにくい曲をメインにやってる団体の奏者が何を言っても説得力がない。マンドリンを普及させようと思ってるなら尚更。
現代人の感性（特に中高・大学生）に合わせ（というか、作曲家が現代人）、楽器の特性を活かしたら、ああいう曲になるのは必然だと思うが。
そもそも、大学のサークルや、中高の部活の人達に委嘱頼まれてるのに、難解な分かりにくい曲作ってどうするんだよ。
- 637 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/22(土) 05:57:13 ID:FAKHSzQX]
- >>636 最近珍しくマジな展開になってるので盛り上げるために反論しとくわ。
>自己満足で一般人が知らない・分かりにくい曲をメインにやってる団体の奏者が
アンチ邦人の面々がそういう団体の所属だろうというのは悪意の推測に過ぎないだろ。
なぜなら一見難解な現代曲をやっている団体は今の業界では少数派だから。
むしろ多数派のイタオリ派やクラ編派がアンチ邦人レスをつけていると考えるのが自然なように思うわ。
それに＜一般人が知らない＞ってあるが>>616にもあるとおりマンドリンの演奏会なんて関係者しか来ないのが実情だし別に一般人に分かりやすいから邦人物を演奏しているわけじゃなかろう。
それこそクラシックやポピュラー音楽の方が一般人が知ってるんだからな。
>自己満足で一般人が知らない・分かりにくい曲を
そういう考え方は食わず嫌いかひがみ根性だと思うぞ。
その手の現代曲だって音楽の原則に則って書かれているから理解しようとすれば分かるもんだ。
理解しようとする努力もしないで毎年ワンパターンのゲーム音楽もどきばかりウダウダ続けているのが問題として指摘されているんじゃないか？
>マンドリンを普及させようと思ってるなら尚更
のこと今の流れを変えなきゃならないんのじゃないかと思うわ。
- 638 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/22(土) 05:58:02 ID:FAKHSzQX]
- >>636 続き
>現代人の感性（特に中高・大学生）に合わせ
>そもそも、大学のサークルや、中高の部活の人達に委嘱頼まれてるのに、難解な分かりにくい曲作ってどうするんだよ。
同じ学生でも吹奏楽や合唱の邦人物だとゲーム音楽みたいに稚拙な作品は稀だぞ。
それは学校関係の定演やコンクールをのぞいてみれば分かる。
同じ学生でもマンドリンだけは感性が違うんだろうか？
>そもそも、大学のサークルや、中高の部活の人達に委嘱頼まれてるのに、難解な分かりにくい曲作ってどうするんだよ。
たとえば>>626や>>629にあるマンドニコの曲は難解だろうか
オーソドックスな古典的手法をベースにジャズのテイストなどを取り入れて自分の作風を出してるし。
そういう路線の曲を作ってあげた方が中高の部活の人達にも分かりやすいだろうし勉強になるはずだ。
いずれにしても現代曲＝難解っていうのは偏見だと思うよ。
もう一ついわせてもらうと委嘱作品が増えてきたから>>628にあるように初演以後の演奏回数が伸び悩んでいる面もあると思うんだが。
- 639 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/22(土) 06:13:06 ID:FAKHSzQX]
- 最後に反論じゃないが最近の邦人物に対する俺の意見を書いときたい。
>>626にあるようにワンパターンに陥ってしまったのは惜しまれるが二橋とか大栗あるいは池辺氏のように音楽の専門家が理論を踏まえて作った作品はやっぱ違うと思うわ。
>>633がいう理事長の弟子がなんたらって話はよく分からんがゲーム音楽って揶揄されてる作曲家の多くは業界出身で音楽勉強してるといっても後年の独学だろ。
残念ながら音楽の専門家の先生方は然るべき対価を払わないと作曲してくれない。
楽譜のコピーを使い回している業界人はそんな金出そうとは思わないかもな。
その辺も含めた業界人の意識の改革が必要だと思うんだが。
- 640 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/22(土) 08:37:03 ID:KJ2lZbe2]
- >>636
つまり作曲家が主たる客層（客＝演奏してくれる人）に媚びざるを得ないからってことか？
それなら>>615の通り、選曲する側の責任ということだわな、学生がゲーム音楽もどきばかり求めてるってんなら馬鹿にしてると思うが
食ってくために媚び曲を書くのは仕方ないが、自分の表現したい（その理屈だとあるのだろう）本格的な作品もどんどん発表していって欲しいわ
ホモフォニー中心・シンコペ多用の甘ったるい曲は弾いても聞いてもすぐ飽きるし、それを大曲に引き延ばされるともうね
>>637
長すぎるけど同意
>音楽の専門家が理論を踏まえて作った作品はやっぱ違う
>業界出身で音楽勉強してるといっても後年の独学
すべてはおそらくここに尽きるのじゃないかな
それも音楽をろくに勉強してないド素人にさえ明らかにわかるレベルで
- 641 名前：629 [2009/08/22(土) 09:35:19 ID:rKZ2fXUB]
- >>636
いいたいことほとんどいわれたがw
一つだけいわせてくれ。
なぜ楽器の特性を活かしたらゲーム音楽になるの？
特性を活かしたら藤掛のグラシャコやじょんがらとかマンドニコみたいになるんじゃまいか？
- 642 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/23(日) 20:25:00 ID:8C21n8Wn]
- 池辺晋一郎「 マンドリン マンドリアーレ」
吉松隆「虹色機関Ⅰ」
どちらも「専門の」作曲家の作品だが
これらが後世に残る作品だとはとてもとても…
>残念ながら音楽の専門家の先生方は然るべき対価を払わないと作曲してくれない。
>楽譜のコピーを使い回している業界人はそんな金出そうとは思わないかもな。
>その辺も含めた業界人の意識の改革が必要だと思うんだが。
メトロポリタン・マンドリンオーケストラは既にそんな活動をしているが
委託曲はしょうもないものばかりだし演奏は激烈につまらん。
- 643 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/23(日) 20:42:35 ID:SF3yK84S]
- 尾園 勝善「Simple Symphony」
戸井田まこと「Remembranza～The Passage of Time」
どちらも「業界の」作曲家の作品だが
もう今じゃほとんど演奏されなくなったよな…
もちろん後世に残る作品だとはとてもとても…
それどころか鈴木静一や熊谷賢一や歸山榮治まで消えつつある。
加賀城や丸本の作品も同じ運命をたどるのは明らかだ。
別に池辺や吉松を弁護するわけじゃないし好きでもないが一つだけいえるのは
あの人たちはマンドリンの曲以外でも報酬に応じて作品の出来が違うんだ。
メポは幾らくらいで頼んだもんかねぇ。
- 644 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/23(日) 21:34:57 ID:jYCJ41jl]
- >>642
>メトロポリタン・マンドリンオーケストラは既にそんな活動をしているが
>委託曲はしょうもないものばかりだし演奏は激烈につまらん。
音楽専門家が作った現代曲を嫌う人種の典型的な反応とみた。
要するに作曲者が用意した仕掛けが読めないから聴いても何が面白いのかが分からないだけなのだ。
そのためには音楽史やマンドリン以外の作品を幅広く聴くなどして勉強しなければならないが仕掛けが見えるようになると
次の展開が読めたり予想が裏切られる独創性に気付いたりして楽しくなってくるのさ。
まあメトロポリタンの演奏が成功したのかどうかは分からないがその２曲は面白い方だと思うんだが。
演奏する団体も毎年ぼちぼち続いているから成功ではないかな。
問題は専門家が作ったその手の作品が邦人作品の中でもきわめて少ないことだ。
吹奏楽並みに多くの新進作曲家が毎年曲を作ってくれるような状況じゃないと名作や傑作っていうのは出ないと思うぞ。
しかし吹奏楽なら商売になってもマンドリンでは商売にならない。
そこは>>643にあるとおりだ。
- 645 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/23(日) 23:19:31 ID:m8vcrpjT]
- 虹色機関は結構好き、マンドリンマンドリアーレは個人的には好みではないけど
そんなに非難されるべき曲とも思わない・・・けど、マンドニコはどうにも理解できん。
ラベリアーナとか、聞いてても弾いてても苦痛でしかなかった。
現代といっても色々あらぁな
- 646 名前：名無しの笛の踊り [2009/08/24(月) 04:49:55 ID:T78C97dz]
- わしは逆にマンドニコマンセー！だなw
マンドニコはラベリアーナとかチェチリアーナとかカラーチェラグとかあるが
どれも元ネタと崩しのテクが分からないと面白みが分からない
そこが見えればホントお洒落な作品ばかりだと思うんだが
チェチリアーナなんか国内だと勘違いのアフォ演奏が多くて笑えてくるぜ
マンドニコ作品は >オーソドックスな古典的手法をベースに >638既出
しているんだが日本ではその手の作品はなぜか少ないよな
あえていうと青島広志のアールデコ組曲とか初期の二橋作品くらいだ
でもこの路線の方がゲーム音楽よりマンドリンの特性を活かしているのでは？
そういえば>641にグランド・シャコンヌとマンドニコを並べているがなかなか
鋭い指摘だと思うわ
チェチリアーナとグランド・シャコンヌってある意味で同種の作品だからな
- 647 名前：名無しの笛の踊り [2009/08/24(月) 08:28:51 ID:RGxjtswY]
- 何だかみなさん凄い考察ですな
パストラルをジャキジャキ弾いて満足してた自分には目から鱗ですわ…
- 648 名前：名無しの笛の踊り mailto:age [2009/08/24(月) 11:16:15 ID:wtfrG0rz]
- メトロポリタンの演奏そんなに悪いかなあ。
マンドリン耳には難しいんだろうけど。
全部が全部成功だとはいえないだろうけど、丸くならないで挑戦的な
編曲や委嘱は継続して欲しいものだ。
斯界も出る杭を打ってるだけでは、旧態依然のままでジリ貧だからね。
- 649 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/24(月) 11:19:13 ID:cvVml2LK]
- 今回の民主党躍進（か？）と同じで、何かやらないと何も変わらないからね
徐々にクオリティの高いものも出てくるんじゃないか
というか俺が出してやるよ そのうち
- 650 名前：名無しの笛の踊り [2009/08/24(月) 11:31:52 ID:koqXasQq]
- ２ちゃんのカキコだから本気かよ？と思うがw
本気なら心強い話だ
待ってるぜ!
完成したら宣伝よろ
- 651 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/24(月) 17:36:12 ID:H5d/og8j]
- >>649を揶揄するわけじゃないけど
（半）素人が変な責任感に駆られて作曲に走ると
木乃伊とりが木乃伊になるだけなんだなこれが
- 652 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/24(月) 17:46:23 ID:181FCn7/]
- 645です。
>>646さん
どーしてもマンドニコがわからないので、元ネタを教えてください・・・
ラベリアーナしか知らないのでできればラベリアーナで。
ラヴェルは好きで良く聞くんだけど、、、ぜんぜん何も見えません。ていうか無関係？
- 653 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/25(火) 01:00:35 ID:9+52qgMu]
- >644
>音楽専門家が作った現代曲を嫌う人種の典型的な反応とみた。
>要するに作曲者が用意した仕掛けが読めないから聴いても何が面白いのかが分からないだけなのだ。
専門家が作ろうが何しようがつまらんものはつまらん。
「作曲者が用意した仕掛け」とやらも作曲者の自己満足以外の意味は見出せん。
そんなものを金とって聞かせるな。
- 654 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/25(火) 07:23:02 ID:FsTdVuE+]
- >>653 まったく困った人だなw
>専門家が作ろうが何しようがつまらんものはつまらん。
それは君がそう感じるだけだって
そういう風に主張するのも君の勝手だが他人もそうだと思うなよ
分からん奴には分からん
また分かろうとしない奴には永久に分からん
>「作曲者が用意した仕掛け」とやらも作曲者の自己満足以外の意味は見出せん。
だから自分の勝手な見方や価値観を他人に当てはめようとするなって
芸術っていうのは音楽以外もそうだが作者の自己満足を超えた観衆からの共感があるから変化を続けているんじゃないのか
西洋音楽全般をみわたせば日本のマンオケだけが世界の潮流から大きく取り残されていることに気付くだろうに
>そんなものを金とって聞かせるな。
だったら最初から行かなければいいだけのこと
君にだってチラシやサイトの情報で事前にどんな類の曲をやりそうなのかくらいは分かるだろ
「そんなもん」を聴かせてどう思われるかは主催者が選択した道なんだから第三者がとやかくいう問題ではないぞ
- 655 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/25(火) 08:53:41 ID:85Zu5F8Q]
- >>653
ほいじゃモマイがいいと思う曲は誰のどんなのよ？
スレの流れは邦人だから邦人の誰かのだろうが‥
- 656 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/25(火) 10:48:14 ID:oODE5n+e]
- ＜マンドリン界純粋培養ゲームサウンド作曲家＞を叩く流れが
＜俺様に理解できなければ駄曲だ派＞と＜素人に見抜けない作曲家の意図を理解できる俺様スゲー派＞の
罵りあいに発展しつつあります！
日本のマンドリン界も不毛な音楽談義らしきものができるレベルに達したようで感激であります！
- 657 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/25(火) 11:29:43 ID:85Zu5F8Q]
- 俺たちは別に罵りあってるんじゃねぇよ
>>656みたいな〈俺様は関係ない高みにいるから一番偉いんだ派〉が煽るから不毛な争いがあるようにみえるんだろ
特に主張がないならROMってろや
- 658 名前：名無しの笛の踊り [2009/08/25(火) 12:04:33 ID:7QkQwQdq]
- まあ餅つけ
このスレでも音楽談義がなされるようになったのが感激だわ
- 659 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/25(火) 16:15:02 ID:eoBCD1Om]
- ぶっちゃけ、「マンドリンじゃなくてもよくね？」って曲ばかりなのが丸本を中心とする連中
シンセとか打ち込みでやってろって曲ばかりで飽き飽き
ウチもあいつらの指導とか委嘱とか頼まないでやりたいようにやりたいよ・・・
- 660 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/25(火) 16:22:54 ID:r9T1eB8M]
- >>659
ﾂｯｺﾐｽﾏｿ
アマなんだから何でもやりたい曲を選んで演奏したらいいと思うんだが
それを嘆くからには所属団体にやりたいようにやれない事情があるのか？
- 661 名前：名無しの笛の踊り mailto:age [2009/08/25(火) 16:30:58 ID:IZfw48wH]
- 藤掛とか吉水とかの作品、コードネーム書いといたほうが便利そうだな
- 662 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/25(火) 19:18:30 ID:9LukeJio]
- 藤掛には実際コードネーム書いてあって好きに弾けみたいなとこがある曲を見たような。
樹魂だっけ？
- 663 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/25(火) 20:08:28 ID:VhVnbrpw]
- 数少ないマンドリン作曲家を散々叩いているこのスレの住人的には、
ここに名前の出ていないクボタの作品はマンドリンでやる価値が
あるってことでFA？
- 664 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/25(火) 22:05:52 ID:J0xj8TvG]
- >>663
久保田といえば舞踊風組曲第２番の演奏頻度が最多であることは論を待たないが･･･
そうではなくてマイナーな初期の作品から組曲第１番なんかを推してみたいね
これこそまさに形式どおり定石どおりの音楽で勉強するには最適だろう
マンドリンに合っているのはこういう曲だと思う
管楽器や打楽器が入っていない点でも好感が持てるわ
- 665 名前：名無しの笛の踊り [2009/08/25(火) 23:40:40 ID:DBxA7+O7]
- >>663
そもそも音楽として認められない
- 666 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/26(水) 00:10:55 ID:xhp8bKQj]
- 舞踊風２番はマンドリンのオケでやる必然性を感じるけどな
メソッドが本末転倒という意味かよく馬鹿にされるが曲はそれなりにマンドリンの特質を活かしてる方なんじゃね？
- 667 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/26(水) 00:20:44 ID:xhp8bKQj]
- >>659
>「マンドリンじゃなくてもよくね？」って曲ばかり
邦人作品が物足りなく感じるのはこれだな
管弦やら他のジャンルからのアレンジも弾いたりしてるから
「マンドリンオリジナル」として演奏する以上マンドリンじゃないと生きてこない曲がたくさん欲しい
- 668 名前：名無しの笛の踊り mailto:age [2009/08/26(水) 00:31:17 ID:9J1dvLkw]
- イタリアオリジナルだって結構、オケの代用品って感じしない？
ドイツオリジナルはマンドリンという楽器の特性を意識してるけど。
- 669 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/26(水) 02:22:43 ID:TtIw4tsk]
- >>668
例えばどんな作品？
マネンテやミケーリの編曲作品をオリジナルと勘違いされてることも多いと思う。
この論点でいくと、上で結構評判の悪い吉松作品なんか音響効果としてマンドリン以外ありえない作品で、
俺はすごく存在価値があるように思える。
- 670 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/26(水) 02:43:08 ID:MBYfP0sN]
- >>660
OBというか、上の学年がやってたからじゃあウチらも頼もうっていう暗黙な流れがあるのも事実だし
黙っててもあいつらが勝手に去年と同じように作るから作った俺らの好きなように弾いてくれって押し付けてくるのも事実
大学入ってマンドリン始めた連中ってのはああいうのが好きなんだろうかもしれないけれどな
>>663>>666
逆に言うと、マンドリンで弾くぐらいの価値しかないレベルの曲ってことだ
オケとか吹奏楽とかの普及率に比べてマンドリンの普及率が明らかに低いことはわかると思うけれども
そちらで認められないからレベルの低い（って言ったら失礼にあたるだろうけど）マンドリンに弾いてもらうしか選択肢がないんだよ
久保田のレベルが低いのもさることながら、吉水加賀城丸本末廣の曲はそれ以下だ
- 671 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/26(水) 10:20:06 ID:XLr9KGLu]
- 久保田は現役で作曲してる連中の中ではかなり有能なほうだと思うな
カッチリしてるっていうか
小林由直なんかも好き
藤掛とか加賀城あたりは本当に存在価値が分からない
- 672 名前：名無しの笛の踊り mailto:age [2009/08/26(水) 22:00:37 ID:9J1dvLkw]
- >>669
アマディの小品とかはマンドリンの音色に合うと思うけど。
ベルっティとかボッタキアーリとか、ロマン色が強い濃い系の曲は
オーケストラを意識しているように思わない？
むしろレギュラーオーケストラの編曲で聴いてみたい感じ。
- 673 名前：名無しの笛の踊り [2009/08/26(水) 23:38:42 ID:z+e8Bysx]
- >>672
ボッタキアーリの交響的前奏曲ってもともと管弦楽曲だったの知ってる？
それはさておいて中野編曲のアマデイ管弦やマネンテ吹奏を別にしても四重奏だった
原曲に日本人が低音加筆したのは多いよ
だとすると当時のイタリア人は「分かっていた」が日本人は「分かってない」といえる
だろう
- 674 名前：名無しの笛の踊り mailto:age [2009/08/27(木) 00:29:02 ID:prkRENqD]
- 日本語でおｋ
- 675 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/27(木) 01:47:37 ID:6qNyJ4a9]
- 頭の悪いガキにゴミ同然のガラクタを高値で売るのが
マンドリン界の「ビジネスモデル」らしいから
楽器・演奏・作曲もまた然り
- 676 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/27(木) 06:01:54 ID:J+S9mSH5]
- 管弦曲出身でもマンドリンでしか演奏されてないなら普段はオリジナル扱いでいいと思ってるが
マンドリンの特性にあった作曲を話題にする時にそれを一緒くたにしちゃうと話が混乱してくるわな
あえていうならマンドリンの楽器としての得手不得手を意識した作曲ということじゃなく
日本人（イタリア人以外）にとってマンドリンらしさを表現できるイタリアの香りがする曲という意味でマンドリン向けなんじゃないか？
>>673
日本のマンオケのマンドラ・マンチェロの音域や役割が管弦楽のヴィオラ・チェロと違って歪な形なのは
イタリアのマンドリン四重奏形態をむりやりオケに膨らませた失敗があとを引きずっているよな
- 677 名前：636 mailto:sage [2009/08/27(木) 09:26:35 ID:o/YrojPu]
- はい、弟子ではない擁護派が来ましたよ。
一部の曲を取り上げて、全てをゲーム音楽と揶揄するのはよくない。ぶっちゃけ、俺も丸本ぐらいしか全曲は知らないが、曲によっては本当に現代音楽（≠ゲーム音楽）っぽいのもあるし、イージーリスニング的な位置付けの方が良いのでは？。
大学のマンドリンオケのマンドリン系ではない楽器の担当だった者なんで、全部のレスには答えられないが、楽器の特性を活かすとああいう曲になるというのは、別の楽器からみた立場で物凄く個人的見解。勿論、色々な演奏団体のＣＤは聞いた。
まあ、オケとかマンドリンの古典に慣れた人には、やはり現代の作曲家は受け入れがたいのかもね。うちの大学でも、入り口は丸本やハセタケが多いけど、後に古典に移行する人も多い。
でも、丸本でも、杜シリーズなんかは再演率高いんだが…。
そういや、スレではハセタケやオケの編曲が出てないけど、その辺はどうなんだろう。
- 678 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/27(木) 11:04:20 ID:rWNhXPzO]
- >>636 では、同じく弟子でないアンチ邦派がお相手しましょう。
このスレにしては近ごろ珍しくマジな話題が続いていて長引いているからアンチ側の主張の要点をまとめてみましょう。
・各作曲者の路線が接近していて個性が乏しい
・同じ作曲者の作品がそれぞれ似かよっていて変化に乏しい
・ゲーム音楽やイージーリスニングのような曲ばかりで曲調や構造がワンパターン
・業界出身の作曲家が多く音楽を勉強したにせよ後年の独学レベルにとどまる
・マンドリンの特性を活かしていない・マンオケでやる必然性がない
・名作・傑作として後の世に伝えられるような作品がない・その可能性が低い
・吹奏楽や合唱の現代邦人物に比べて作品が稚拙
などなどで不満はほぼ出尽くしたと思われます。
自分的には以上に対する解答の一つがオケ編の選択かなと感じているんですが･･･。
- 679 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/27(木) 15:09:00 ID:J+S9mSH5]
- >>678
乙です
その条件全部が邦人の曲すべてに当てはまらないと思うけど
おおまかな傾向として衆目の一致するところなんだろう
イージーリスニングやゲーム音楽以外の器楽曲も聞いてる層にとっては
薄っぺらくて物足りないということだな
歌謡曲や演歌をアレンジして演奏してる人たちもいるし
分かりやすいベタベタの音楽を否定する気はないけど
わざわざオーケストラ組んでマンドリンオリジナル演奏する時に
邦人作品というとそういう曲ばかり出てくるじゃさみしいね
- 680 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/27(木) 15:45:34 ID:cba0IsXu]
- >>673
> ボッタキアーリの交響的前奏曲ってもともと管弦楽曲だった
672ではないが全く初耳。ソース希望
- 681 名前：678 mailto:sage [2009/08/27(木) 15:58:52 ID:rWNhXPzO]
- >>679 >邦人作品というとそういう曲ばかり出てくるじゃさみしいね
まったく同感ですね。
実は自分はアンチ邦人派なんだけど藤掛廣幸だけは受けるパターンを確立した点で評価しておりやす。特に
＜パストラル・ファンタジー＞
対位法の全面的な活用。ホモフォニー中心だった業界では画期的な曲でどのパートで弾いても楽しい。
＜グランド・シャコンヌ＞
古典的舞曲をモチーフにしてピッキングを活かした。スウィングするのも当時としては斬新。
＜じょんがら＞
日本民謡をモチーフにしたのが新鮮。ピッキングとシンコペーションでマンオケの特徴を活かし歌唱も取り入れて新しい可能性を示した。
の３曲は傑作かつ名作だと思いますよ。逆に甘ったるいだけの＜メルヒェン＞シリーズや＜セレナーデ＞シリーズは評価できませんな。
その他の作品は＜セレナーデ＋じょんがら＝詩的ニ章＞みたいな感じで既存の受けパターンを組み合わせているだけ。
問題は藤掛が確立した受けパターンを後続の業界出身作曲家が安易に流用していることでしょう。
パストラルやシャコンヌの骨組みにセレナーデをゴテゴテ着け増したような曲にはいい加減うんざり。みんな最後はジャジャーンとffで終わるし。
せっかくパクるんだったらピッキングの活用や民俗音楽をモチーフとする方向を試してほしかったと思うのであります。
- 682 名前：名無しの笛の踊り [2009/08/27(木) 17:24:23 ID:U7Wg9/ex]
- マンドリンというかマンドチェロの特性を最大限に活かした曲は大栗裕大先生のだろう
ジャンジャンバリバリ出力全開で弾いたって土偶とかなら雰囲気出るぜ
ガッハッハッハッハ
- 683 名前：名無しの笛の踊り mailto:age [2009/08/28(金) 00:40:31 ID:Y99paaXs]
- 大栗先生があの世で泣いてるぞ・・・
- 684 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/28(金) 01:23:05 ID:Fazgm92V]
- 邦人を叩くわけじゃないけど
最近やたらと曲出してる連中は音大出たり有名な先生に師事したわけでもなく
バンドとかの経験の延長で書いた曲がたまたまマンドリンで書いた曲がウケたから
小遣い程度でもいいから収入になるマンドリン業界に居座ってるっていう気がするんだよな
他の業界ではありえない現象だよ
ちょっと楽典齧って他人がやってウケたパターンに自分のエッセンスをちょっと加えただけの曲でしかないのに
それを学生に押し付けて金をさんざんふんだくるなんていうのはな
- 685 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/28(金) 08:51:47 ID:Vd4cIY/2]
- バンドから参入してくるのはギターという接点があるほかに
マンオケの楽器というかパートが少ないからだろう
逆にいうとマンオケは素人でも編曲や作曲がしやすい
だからエセ作曲家がはびこるんだ
- 686 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/28(金) 09:49:21 ID:Wt0XOy43]
- 確かにパート少ないよなぁ・・
管弦のフルスコアと見比べるとまるでリコーダーアンサンブルのようだ
弦楽六重奏に相当する薄さだけど人数だけでオーケストラにしちゃうんだから力技だよなぁ
- 687 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/28(金) 11:11:30 ID:Vd4cIY/2]
- だから往年のイタオリの三重奏や四重奏の原曲の段階では無理はなかったと思うわ
それをおかしな方向に持っていったのは日本人で>676のいうとおりだぜ
- 688 名前：名無しの笛の踊り mailto:age [2009/08/28(金) 13:52:34 ID:tq1pfmCy]
- 日本で定着した基本６部編成自体は悪いものじゃない。
小アンサンブルの曲にまで同じ編成を取るのが問題。
ただ４部編成のオリジナルだって印刷がそうなだけで、
作曲者の意図か出版（商売）の都合か定かじゃないけどね。
- 689 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/28(金) 14:53:01 ID:Vd4cIY/2]
- >印刷がそうなだけで
それは違うわ
確かに定期刊行物はスペースが限られていたがピースも三重奏や四重奏が主力なんだな、これがwww
大編成を意図した曲は最初から別売りで出てるし
- 690 名前：名無しの笛の踊り mailto:age [2009/08/28(金) 15:21:43 ID:Y99paaXs]
- 鼻膨らませて披露するような知識じゃない
- 691 名前：名無しの笛の踊り [2009/08/28(金) 15:57:35 ID:PNMSn7vW]
- 鼻膨らませて突っ込むようなレスでもない
本筋に絡めないヴァカはだまっとれや
- 692 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/28(金) 16:35:59 ID:Vd4cIY/2]
- >>691
絡めないから寂しいんだろ
これが日本のマンドリン界だ!!なんていわないが暖かい目で見てやろうじゃまいか
- 693 名前：名無しの笛の踊り [2009/08/28(金) 18:31:48 ID:PNMSn7vW]
- やさしいねぇ
せっかくマジネタが続いてコピペ厨も出にくい空気になってきたのによ
>>690みたいなクソ野郎が流れを豚切るから思わず切れたわ
でもこんなん暖かい目でみる必要なんかないぞ
そういう風に業界出身の作曲家を甘やかしてきたから変な曲がはびこってるんだ
ヴァカはヴァカ、クソはクソといい切ったこのスレには奴らもこたえてるはずだぜ
- 694 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/28(金) 18:32:05 ID:Wt0XOy43]
- >>688
作編曲と編成とは不可分の要素
「印刷がそうなだけ」って、出版の都合で作曲者の意図を歪めちゃうなんてありえないと思うんだが
- 695 名前：名無しの笛の踊り [2009/08/28(金) 19:04:00 ID:PNMSn7vW]
- んだろ？だから>>689氏はOKで>>690紙すべしなんだ
そうするとキツい話になるが中野二郎御大の功罪が問われることになるよな
＜整曲＞してセロとベースを加筆した結果･･･可愛い小品が６重奏どころか
60人とか70人のマンオケでドドド～ンと演奏されるようになっちまったし
- 696 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/28(金) 19:08:15 ID:Wt0XOy43]
- >>688
むしろ当時のマンドロンチェロとＷベースじゃなかったかマンドローネ？キタローネ？とかの
低音系プレクトラム楽器の普及状況の問題だと思うんだが、出版譜の需要的に考えて
チェロがどの団体にもある今の日本と同列に捉えるのは無理がある
- 697 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/28(金) 19:12:42 ID:Wt0XOy43]
- >>695
>>673へのレスで同じようなこと書こうと思ったわ
でも功罪の罪の部分も既に日本で進みつつあったマンオケ志向に乗っただけだろうし
むしろ埋もれたイタリア古典を多く紹介した功の方が圧倒的に大きいと思ってやめておいた
連投スマン
- 698 名前：名無しの笛の踊り mailto:age [2009/08/28(金) 20:28:18 ID:Y99paaXs]
- 大編成の楽譜が増えたのは
・仲良しサークルなんだし全員ステージに乗りたい、
・少しでも人数が多い方が迫力があって嬉しい、
という需要に合わせた結果でしょ。
大編成の楽譜が増えたから大編成の団体が増えたわけではないと思う。
- 699 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/28(金) 20:49:16 ID:Z6t/2KMF]
- 鼻膨らませて披露するような知識じゃない
- 700 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/28(金) 20:59:49 ID:G6d+pUo7]
- >>694
安価かつ容易に出版ができる現代でこそなくなったが、ヨーロッパでは伝統的に
作曲者よりも出版社の方が力は強かった。かのベートーベンでさえも、「ピアノ」の
ために作った曲を、出版社がこっちの方が売れるから・・・と勝手に「チェンバロ」に
書き換えて出版したなんてこともある。モダンマンドリンとは別の楽器だが、
ベートーベンにはマンドリンとチェンバロのための曲が何曲かあるがこれも・・・
ま、鼻息荒く披露するほどの知識でもないので読み飛ばしてくれ
- 701 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/28(金) 21:12:47 ID:OKUHROJq]
- >>699 いやいや何をおっしゃる。
みんなためになるいい話じゃまいか。
中には>>690＝>>698＝ID:Y99paaXsのようにたいした見識もないくせに
他人にはやっかんで突っ込み入れる調子のいいのもいるんだから。
>>699ＧＪだよ！
- 702 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/28(金) 21:16:07 ID:OKUHROJq]
- 最初のアンカ間違えた。>>700いい話だよ！
そして>>699ＧＪ！
- 703 名前：名無しさん [2009/08/29(土) 06:59:35 ID:GmXT6ZYA]
- >>656 >>674 >>690
らっちーさんのブログ見れ。
ベラは？
- 704 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/29(土) 10:55:43 ID:YF+fMsqT]
- >>678
お相手どうも。そして、GJ。
俺も、オケ編肯定派だよ。ただ、オケ編になると、やはり、大編成じゃないとヘボく聴こえる曲が多いし、某団体で木管混ぜた曲やってる以外は、あまり編曲作品も出てない（というか売ってない）気がする。
交響曲とかもっとやって欲しいんだが、問題は、金管が混ぜれないことかな。邦人だと藤掛とかは、金管混ぜてた曲あった気がするが、やっぱ他パート食ってるわ。
- 705 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/29(土) 11:03:02 ID:YF+fMsqT]
- 連投すまぬ。
オケで使われる楽器に出せない独特な音色。
マンドリンの高音（鐘のような響き。金属弦しか出せない）。
マンドラの優しい音。
だと勝手に思ってる。それらを活かせる元オケ曲があまり、ないのかな。因みに、ハープはギターで代用出来る気がする。
- 706 名前：名無しの笛の踊り mailto:ｓage [2009/08/29(土) 11:25:36 ID:92n2KsHv]
- オケ編でお薦めの編曲ある？
チャイコフスキーの１８１２年やブラームスの悲劇的を聴いたことが
あるけど、正直へぼすぎて話にならんかった。
- 707 名前：678 mailto:sage [2009/08/29(土) 13:51:50 ID:ITBZ+S25]
- >>704-705 こんにちわ。
茶化し厨と＜らっちーさん＞のおかげでスレが死ぬところだったのがレスつけてくれたおかげで救われましたw
実はオケ編はいいんだけど近頃は>>706が指摘するように目に余るものが多いと思うのであります。
最近憤りを感じたのはショスタコの交響曲第５番とか。ちょっとひどいですよね～。
オケ編そのものはアマデイの＜中世の放浪学生＞＜吟遊詩人＞なんかが昔からあっていい味出してる。
でもそれはギターに精通していた中野大先生でなければできなかったと思いますよ。
ちなみに自分が支持するオケ編というのは>>704-705さんと違ってバッハとかヴィヴァルディみたいに小さな編成で演奏していた曲で元が大編成の曲は嫌いです。
ヘンデルの＜水上の音楽＞とか＜王宮の花火の音楽＞なんてマンオケに向いてるっていうかマンオケでやった方がオリジナルよりいいとさえ思ってるんですが。
- 708 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/29(土) 18:52:39 ID:w0reOLB2]
- そもそも現行の技術レベルが低すぎるのにオケ編もへったくれもあるか
トレモロにおけるピックノイズが大幅に削減されないかぎり
何をやっても自己満足（客に聞かせる演奏にはならない）
- 709 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/29(土) 19:58:30 ID:lvzb8vS9]
- 鼻膨らませて披露するような知識じゃない
- 710 名前：678 mailto:sage [2009/08/29(土) 20:12:31 ID:ITBZ+S25]
- >>708 >トレモロにおけるピックノイズが大幅に削減されないかぎり
前レス>>707で書き忘れたんだけどバッハやヘンデルだとほとんどピッキングだけでできるから好きなんです。
オケ編というだけでトレモロで弾くと決めつける発想がいささか短絡的で貧困だと思うんですが。
それに
>そもそも現行の技術レベルが低すぎる
からこそバッハやヘンデルのように基礎のかたまりみたいな曲をやって勉強した方がいいのでは？と思うんでありやす。
- 711 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/29(土) 21:32:14 ID:YF+fMsqT]
- >>710
でも、それではトレモロの練習にはならないのでは？
大合奏団だったら、ピックノイズはあまり目立たないと思うんですが、どうでしょうか？
個人的には、オペラの序曲なんかがマンドリン編曲でも好きだな。まあ、関西の某団体みたいになっちゃうけど。
- 712 名前：678 mailto:sage [2009/08/29(土) 21:51:13 ID:ITBZ+S25]
- >>711 >でも、それではトレモロの練習にはならないのでは？
そもそもトレモロの練習だったら最初からイタオリをやるのが一番でしょう！
それが不満だったらオケ編ならロマン派でメロディー中心のホモフォニーの曲がたくさんあるし。
それも嫌なら評判の悪いワンパターンのゲーム音楽もどきも多数あるwww
ちなみにトレモロのピックノイズは大編成の方が目立つと思いますよ。
特に関西の某団体はひどいし。
大編成こそむしろピッキング中心の曲をお薦めしたいですね。
前レス>>681で＜グウランド・シャコンヌ＞をほめたのもそこなんですが。
- 713 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/29(土) 22:13:43 ID:lrXMastS]
- トレモロのピックノイズなら例の理事長の団体が一番ひどいぞ
- 714 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/08/30(日) 00:19:35 ID:etG36u/B]
- トレモロの練習もピックノイズの解消も選曲とは関係ない
というか選曲で誤魔化せる要素じゃない
ただ基礎練習あるのみじゃ
- 715 名前：名無しさん＠そうだ選挙に行こう mailto:sage [2009/08/30(日) 07:21:06 ID:v84nv1TF]
- >>712 >>713
そうだったのか…。無知で申し訳ない。
でも、あの団体の速弾きだけは好きなんだよな。無茶するところが。（あくまでも弟子じゃないですよ）
トレモロの上手い団体って日本にはないんかな？海外の団体のはよく聴いたことないから知らないんだけど。
個人的にトレモロでは、高音域以外では弓に音質では敵わないと気がする。（勿論、トレモロ独自の良さはあるけど）
マンドリンの長所は速弾きでも、フレットがあるからピッチが狂わないとこにあるとも思うから、テンポが速い曲が多いオペラの序曲を推したんだけど…。
- 716 名前：名無しさん＠そうだ選挙に行こう mailto:sage [2009/08/30(日) 07:36:19 ID:v84nv1TF]
- またもや、連投すまない。前にも言ったけど、マンオケのマンドリン系ではないものだったから、トレモロのピックノイズはＣＤだけだとよく分からない。音質なら、見抜けるんだけど。
述べた通り、マンドリンのトレモロでは相当上手くないと弓に敵わないと思うから（自分の所属する団体のマンドリン系の人もオケには敵わないとよく言ってた）、速さ（ピック弾き含む）と華やかさで勝負するしかないと思うんだが。
そういう意味では、「日本スケッチ」辺りもいい気がする。
って、どうやったらオケに並ぶかに何か話題を逸らしてしまった気がする。重ね重ねすまない。
- 717 名前：名無しさん＠そうだ選挙に行こう [2009/08/30(日) 08:26:56 ID:y5dGGb2z]
- オケとマンオケを比較すること自体ナンセンス。
要するに、ジャンルが違う。
- 718 名前：名無しさん＠そうだ選挙に行こう mailto:sage [2009/08/30(日) 10:14:58 ID:W29Xinvu]
- 鼻膨らませて披露するような知識じゃない
- 719 名前：名無しさん＠そうだ選挙に行こう mailto:sage [2009/08/30(日) 10:27:34 ID:H2aacwrc]
- >>715
音質なら某研究所の団体だな
- 720 名前：名無しさん＠そうだ選挙に行こう mailto:sage [2009/08/30(日) 10:45:43 ID:6YdZFDve]
- >>717
オケと比較すること自体がナンセンスというのは大間違いだと思うわ
オケと比較するのはマンオケの強みと弱みを把握することにつながるんじゃね？
業界関係者のよくないところは妙な壁を作って他ジャンルを鑑賞したり交流を
拒絶したりすることだと思うんだが･･･
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