- 1 名前：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ [2006/07/05(水) 03:23:10 ID:ZU9F3MYC● BE:417647849-#]
- ここは半角二次元における諸問題について討論するスレです。
板に関する問題や不満等がありましたらお気軽にどうぞ。
▼前スレ
sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/ascii2d/1142697961/
▼ホワイトボード
f41.aaa.livedoor.jp/~rainbow/
関連事項・関連スレは>>2-10あたり。
- 370 名前：北極グマ ◆Bj7f43STKQ mailto:sage [2006/07/18(火) 22:00:05 ID:4FfGcnsk]
- では常に高い値に設定しておけばいいかというとそうでもない。これは普遍的
なものであるからクソスレのみにこの制限を課すということが不可能ということ。
もしそういう値（今のような状態）に設定した結果、スレが立てられない、という
声になって現われてくる。
また、半ば際限なくスレ立てができる●が今よりさらに普及すれば、これによる
クソスレ立てが起きないともいえない。これは板設定では防ぐことはできない。
いちおうここまでの議論、TATESUGI軸に限って統括的に書いてみた。
- 371 名前：北極グマ ◆Bj7f43STKQ mailto:sage [2006/07/18(火) 22:03:06 ID:4FfGcnsk]
- 次の議論（討論？）はここが前提。
これまでこの板は性質上、2ch/bbspinkでいうところのいわゆる「自治」の人的な
フレームワークを持ってなかった。これを行なってきたのは板設定や即死・圧縮
などのいわば自動「自治」システムであると言える。
今は、スレ立て依頼スレというスレ立ての中間システムに自治を任せてしまった
かたち（または外野による検閲・選別などの意見や誘導）になっている。それに
対しての批判が篤志である代行者たちに向けられ、それぞれの疑心暗鬼の中、
半ば崩壊した感じとなった。（合ってる？）
こう見ると、自治を行ないたい人が自ら直接の自治を行っていないという問題が
あるように思う。BE_TYPE2によって効力の強まったTATESUGIの維持に固執して
いることもそれの現われであると……。クソスレを問題視してその件でTATESUGI
を上げたりすることはBE_TYPE2以前でもできたはずである。
- 372 名前：北極グマ ◆Bj7f43STKQ mailto:sage [2006/07/18(火) 22:05:11 ID:4FfGcnsk]
- 他人任せ（あるいは依存？）とは言ったものの、もちろん、自動化できるものが
あれば自動化して問題ない。それは怠りではなく人的コスト削減ということになる。
しかし、その自動化をメンテナンスする枠組みが存在していない。
このため今までTATESUGIは128に決めたら決めたっきりでそのまま放置されて
しまっていたということ。これは、今期以前の自治スレで「決まった」ということが
固定化されて、ある意味、聖域になってしまっているような感じすら受ける。
これに似たことが前の議論の中にも存在していた。
（もうひとつこの板の「自治」にないものがある。これはちょうどスレ立て依頼スレ
の逆のことをする人的「自治」のボランティアということであるが、これは今は
議題としての優先度は高くないため、自動化「自治」のメンテナンスの枠組み
を優先する）
- 373 名前：北極グマ ◆Bj7f43STKQ mailto:sage [2006/07/18(火) 22:07:16 ID:4FfGcnsk]
- たぶんねぇ……。クソスレ云々TATESUGI云々言う前に、やっておかなければ
ならないことがあるのですよ。
- 374 名前：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ mailto:sage [2006/07/18(火) 22:33:20 ID:8/cn69Wt]
- 大丈夫、この板の自治なんて腐りきってるから。
目立ちたがりの自治厨に牛耳られてる現状、板住人から見捨てられてるよ。
厨房はおとなしく無限ループの議論を続けて、何も手を出すなよ。
- 375 名前：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ mailto:sage [2006/07/18(火) 23:26:42 ID:gugjTT8Y]
- ＢＥが運営側で設定されるまで、糞スレ連立なんとかしてよ！ ウィルスウィルスと騒いで
おたおたする程度の事しか出来なかった自治連中が今更、●持ちでスレ建てられるのを
良いことに今更自治ぶって偉そうな事を言っても、板の大部分の人間は白けた目でしか
見てないだろうよ。
まあ、自治とは名ばかりの、自分の趣向に合わないスレッドを追い出したいだけの連中
なんだろうが。そもそも２ｃｈでの自治＝運営に余計な手間を掛けさせないボランティア
（＝板を運営から守る防波堤（語弊はあるが））であって、自治＝特権ではないのだがな。
- 376 名前：ゴークス ◆GHOX/eULDg mailto:sage( ﾟ Дﾟ)終了？ [2006/07/19(水) 00:07:35 ID:zlEtRRKN BE:131571465-#]
- 緑(一昨日昨日と出てきていないが)と、
Beの中身が「男 埼玉県民」はまともに話をする気がない
ただの馬鹿なので相手にする必要はありませんよ？
あと熊の頭の悪さにはうんざりさせられた。
お前は少し黙ってろ。勝手に仕切るな。
>>375
ちなみに俺は●は持っていないよ。
へろゆきなんか信用できるかっての。
- 377 名前：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ mailto:sage [2006/07/19(水) 00:09:50 ID:JktcrTcQ]
- Be＋ポイントだけではあまりにも呆れるほどスレ立てが出来ない上に（一応代行人）
緩和される気配が全く無いのでので最早やる気一切なし。
現在静観モード。
- 378 名前：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ mailto:sage [2006/07/19(水) 00:24:24 ID:KPyTT7UU]
- 俺も板の行く先が定まるまで静観。
永久に定まらないと思うけど。
- 379 名前： ◆i1eoh3stqo mailto:sage [2006/07/19(水) 02:04:29 ID:0N88HlRp]
- >>368-372
そう言う現状があるのはよく分かった。で、これから何をどう動くって？
>>373
＞たぶんねぇ……。クソスレ云々TATESUGI云々言う前に、やっておかなければ
＞ならないことがあるのですよ。
どういう形であったとしても、この議論の結論が見えなきゃ何も進まないんじゃないか
やっておく事があるとしたら、結論を導く為の下準備。投票への賛同を貰えなかった俺にはその手が無いがな
>>376
その二人さえどうにか出来れば、議論のループからは脱出出来る気もするんだが
- 380 名前：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ mailto:sage [2006/07/19(水) 03:39:21 ID:k5U2ZiTX]
- 俺個人の意見なら簡単だ
「さっさとＢＥ解除しろ！」ってだけ
解除後も糞スレ乱立が続くようであればどうするか、って話は
削除人がんばってー くらいしか言えんがね・・・
- 381 名前：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ mailto:sage [2006/07/19(水) 04:51:17 ID:B1iZPGtJ]
- 北極さんはねー、仕切りたがるわりには、やたら議論を拡散させたがるんだよねー。
現在の議題は、要約すれば「スレ立て緩和は必要か否か」の一点のみ。
脈絡なく突然「BE2はもうないものとして、さあ次の議論をしよう」なんて、誰がついてくるのよ。
- 382 名前：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ mailto:sage [2006/07/19(水) 05:13:52 ID:k5U2ZiTX]
- かなりの弊害が出ている今、緩和は必須ではないか？
という意味で「ないものとして」という発言なのだと思う
- 383 名前：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ mailto:sage [2006/07/19(水) 05:49:23 ID:B1iZPGtJ]
- えー？仮にそうだとしたら余計にマズイんじゃないの。
「オレは必須だと思うからこの議題はもういいや。さあ次」
じゃぁ、それこそ仕切りにならんよ。
- 384 名前：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ mailto:sage [2006/07/19(水) 06:04:42 ID:NbJzOLUh]
- >>380
はげど。BE_TYPE2解除が先決なのになんでTATESUGI値変更なんてとんちんかんな
議論ばかりやってんだ。
- 385 名前：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ mailto:sage [2006/07/19(水) 07:43:10 ID:shbTrz+m]
- >>384
なぁ、殴っていいか？
- 386 名前：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ mailto:sage [2006/07/19(水) 08:37:16 ID:E3K4es4l]
- BEなんか無料で貰えるし、ニュー速辺りでクルクルしていれば
簡単に103ポイントくらいなら貯まるから解除せんでも良いな。
それよりも学生の夏休み明けくらいに、TATESUGI値の方は検証して頂きたい。
- 387 名前：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ mailto:sage [2006/07/19(水) 08:41:20 ID:/oOLq3dg]
- まあちょっと待とうや。
確かにBE + TATESUGI-128 のせいで糞すれは無くなった。
だが、すれたてをして、次にすれ立てをしようと言うときにいざ立たないじゃあ困る。
それを何とか、建てすぎ値の緩和と言った板の設定変更で乗り切れないか？と言うのが
今回の議題じゃなかったのか？
あと、「今回もこの設定維持」は無しでお願いしたい。
討論すれ3で話し合われていたときとは明確に状況が違う、と言うことを、
各人、頭に入れておいて欲しい。
スレッドが立たないときに頼みの綱としていた代行スレッドは、公式には立たないままである。
「我々はボランティアでやっているに過ぎない。嫌ならいつでも止めるつもりが有る」ということで
事実、すれ立て人さんの何人かが休止されたから。
いま、立っている個人代行すれもボランティアでやっていらっしゃるもの。
ボランティアさんには悪いが、またいつかスレッドが必要なときにへそを曲げられるかワカラン。
だから、どうしても、Beを持った各人がスレッドを建てられるようにしておかないと拙いと思う。
- 388 名前：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ mailto:sage [2006/07/19(水) 09:26:56 ID:k5U2ZiTX]
- >ニュー速辺りでクルクルしていれば
なんで乞食のようにクレクレしたり
そんな場所ウロつくの強制されねばならんのだ
>>387
上記のような手段で取得しなければ立てられないのであれば、
「緩和」でも論外だと感じるよ
- 389 名前：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ mailto:sage [2006/07/19(水) 16:31:49 ID:3vuAxmx3]
- 問題だらけのBE_TYPE2なんか無いに越したことは無い。(自治スレ参照)
例えばTATESUGI値を1024に限りなく近づけると●持ち以外はほぼスレ立て不可能な
状態になり、BE_TYPE2無しでも現在と同じような状況を作り出せる(?)
だからBE_TYPE2は無いものとして、その後TATESUGIをどうするかとか、TATESUGIを
メンテする枠組みをどうするかという議論をしようってことだと思うが。
つーかBE_TYPE2解除そのものを拒絶している奴はまだいるのか？
>>308>>338に対する反応を見ると、クソスレの抑止にはBE_TYPE2は重要ではないという
認識のようだが。なら重要なのはやっぱり熊氏の言う議論なんじゃないか。
- 390 名前：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ mailto:sage [2006/07/19(水) 16:45:56 ID:jcTFy0BJ BE:274862873- ]
- >>359
＞「ＢＥの周知不足と、ＢＥへの反発感」
ここは２１歳未満禁止の板である。
＞「依頼スレが停止している件」
一時的なものにすぎない。
＞「爆撃スクリプトを防げるようになった今、尚ＢＥを使い続けるか否か」
板のローカルルールにリンクが貼ってあるのに「見えない」と言い、
さらにはそれを指摘されると「説明不足」とか言い出す お子さんが
スレを立てられなくなって良いのですけどねぇ。
そう、「誰もがスレを立てられるようになる」必要は全くない。
「２１歳以上の、身体も精神も大人なら誰もがスレを立てられるようになる」は必要ですが。
「解除した場合、被害はどの程度になるのか」
これは他板で結果がすでに出ている。>>183と>>186。
- 391 名前：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ mailto:sage [2006/07/19(水) 16:57:22 ID:jcTFy0BJ BE:471193766- ]
- >>389
＞つーかBE_TYPE2解除そのものを拒絶している奴はまだいるのか？
俺個人は、あったほうが良いとは思うけど、解除の拒絶はしない。
ただ、お子様対策としては、下記の理由で、「TATESUGI値の維持」よりも
「BE_TYPE2維持」の方が効果的だと思われるのだが。
「夏休み」を根拠にする人は、その辺、どう思っているのかな？
Ｘ クソスレの抑止にはBE_TYPE2は重要ではない
Ｏ クソスレの抑止にはBE_TYPE2は それほど重要ではない
板のローカルルールにリンクが貼ってあるのに「見えない」と言い、
さらにはそれを指摘されると「説明不足」とか言い出す お子さんが
スレを立てられなくなって良い。
- 392 名前：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ mailto:sage [2006/07/19(水) 16:59:11 ID:4T3f0Asp]
- >>390
ν速とここでは、さすがに条件が違いすぎると思うんだが…
- 393 名前：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ mailto:sage [2006/07/19(水) 17:03:16 ID:k5U2ZiTX]
- >>390
あくまで周知はこの程度で充分と言い張るのか？
流石に無理があるぞ
- 394 名前：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ mailto:sage [2006/07/19(水) 17:07:37 ID:k5U2ZiTX]
- つか、何度も指摘されているようだが、ローカルルールの項目から飛べる説明では
ポイント加算の仕組みすら分からないと思うぞ
- 395 名前：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ mailto:sage [2006/07/19(水) 17:13:20 ID:jcTFy0BJ BE:157064562- ]
- >>366-367
＞意見が二分されてるんじゃ必然じゃないって事に対するレスもないしな
なぁ…ふざけてるんだろ？ >>344
>>368-370
ちょい待ち。現在のTATESUGI=128が実質512をはるかに超える効力を
発揮しているのは、BE103ポイント持ちが少ないからであって、
BE103ポイント持ちが増えれば解消される事である。
●の普及すら視野に入れているのに、BE103ポイント持ちが増える事を
視野に入れないのは理論としていかがなものか。
＞では常に高い値に設定しておけばいいかというとそうでもない。これは普遍的
＞なものであるからクソスレのみにこの制限を課すということが不可能ということ。
一般論として、クソスレ立てはひとりが突発的に行うものである。
一方、正常なスレの後継スレは立てようと思う人間が多数いる。
ので、TATESUGI値が同じように高くてもスレ立て成功率は後者の方が大きい。
- 396 名前：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ mailto:sage [2006/07/19(水) 17:36:30 ID:jcTFy0BJ BE:418839348- ]
- >>392
狙われれば同じでしょ。っていうか、「違い」って何？
>>393-394
リンク先の面白ネタ掲示板はもちろん、この板にも質問スレがあるんだが…。
>>375
で、あなたはBEを取得して、スレ立て側になろうとはしないんですか？
２１歳以上の大人なら、誰でも取得できるBEを「特権」だとは思わないと思いますが。
>>371-372
どこの板の自治スレでも同じハズだが…
荒らしのアク禁、板設定、これらは新板でなければ基本的に自治スレで扱う事は出来ない。
出来て、投票までして、決定したとしても、運営側の気まぐれでごくまれに
変えてもらえることがあるだけ。
聖域視しているのではなく、現実として運営側が変えてくれないので手を出さないだけでしょう。
- 397 名前：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ mailto:sage [2006/07/19(水) 17:43:28 ID:jcTFy0BJ BE:235596492- ]
- >>371-372
＞BE_TYPE2によって効力の強まったTATESUGIの維持に固執して
＞いることもそれの現われであると……。
激しく勘違いしているようだけど、俺個人に限って言えば、BE103ポイント持ちを増やしたいだけ。
１）>396で書いたように、板設定を運営側が変えてくれることはめったに無い。
２）システム的に言って、BE103ポイント持ちが増えない限り、TATESUGIグループは回らない。
つまり、TATESUGI値を下げても無意味。
３）ひろゆきの意図はともかく、現実には、BEは、「発言への評価ポイント」ではなく、
「相手が悪いヤツだろうと、仲間が多けりゃそれで良いポイント」である。
したがって、BE103ポイント持ちの少ないこの板でBE_TYPE2のまま、TATESUGI値を
下げるのは体力が無いのにノーガード戦法を取るのに等しい。
上記３点を考慮すると、「BE103ポイント持ちを増やす」のがベターだと思われる。
前スレでも書いたが、これが、遠回りなようでいて、実は一番近道。
もちろん、「BE_TYPE2のまま、TATESUGI値を下げる」を運営に要望するのは論外。
- 398 名前：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ mailto:sage [2006/07/19(水) 17:47:47 ID:k5U2ZiTX]
- 全レスしなくてもいいんじゃね？
まとめると、言いたい事は
「運営は俺達の言う事聞いてくれないんだから不便なシステムでも我慢して使おうよ」
というニュアンスで合ってる？
- 399 名前：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ mailto:sage [2006/07/19(水) 17:51:26 ID:B1iZPGtJ]
- ＞ひろゆきの意図はともかく、現実には、BEは、「発言への評価ポイント」ではなく、
＞「相手が悪いヤツだろうと、仲間が多けりゃそれで良いポイント」である。
＞したがって、BE103ポイント持ちの少ないこの板でBE_TYPE2のまま、TATESUGI値を
＞下げるのは体力が無いのにノーガード戦法を取るのに等しい。
これ、すごく気に入ってるみたいで何回も使ってるけどさぁ。
これを見て「なるほど、そうなのか」という反応が一度も返ってきたことがないことに
いい加減気づいたほうがよろしいんじゃないでしょうか。
- 400 名前：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ mailto:sage [2006/07/19(水) 18:05:52 ID:jcTFy0BJ BE:157065326- ]
- >>379
＞その二人さえどうにか出来れば、議論のループからは脱出出来る気もするんだが
聞いていい？ あなたは、「議論をして、正しいと思える結果を選ぶ」つもりなの？
「どんな結論でもいいから早く終わらせたい」の？
（もっとも、自治スレでの名無しの書きこみや、前スレ前半の書きこみを見れば、
本当の多数がどっちかは想像できると思うけどね）
>>387
＞討論すれ3で話し合われていたときとは明確に状況が違う、と言うことを、
＞各人、頭に入れておいて欲しい。
そうですね、外部の状況はもっとひどくなってますね。
というわけで今回もこの設定維持で。
＞だから、どうしても、Beを持った各人がスレッドを建てられるようにしておかないと拙いと思う。
なんだ、わかってるじゃん。
- 401 名前：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ mailto:sage [2006/07/19(水) 18:12:36 ID:jcTFy0BJ BE:196331235- ]
- >>398
ほぼ、あってる。
あと、まあ、今の状況は「それほど問題がない」どころか、「理想的」とさえ
思えるので。
※上で挙がっている問題点は、BE103ポイント持ちが増えれば解決する事だらけ。
したがって、、「BE103ポイント持ちを増やす」のがベター。
これが、遠回りなようでいて、実は一番近道。
>>399
で？ 反発心だけのお子様は何がおっしゃりたいのですか？
- 402 名前：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ mailto:sage [2006/07/19(水) 18:21:32 ID:B1iZPGtJ]
- 相手を説得するつもりがあるのかなぁ、ということですわ。
自分の言いたいことを言いたいように言っているだけで、
他人に理解させるようとしているようには見えんのですわね。
だから、ループの権化みたいな言われようをされるんじゃないでしょうかね。
- 403 名前：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ mailto:sage [2006/07/19(水) 18:23:10 ID:r4ZGL2gV]
- BE_TYPE2解除……賛成
TATESUGI値変更議論……勝手にしろ
- 404 名前：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ mailto:sage [2006/07/19(水) 19:08:00 ID:x9/eB5O0]
- 読み返してみたんだが
とりあえずほとんどの人は
『BE解除』
で合意ってことでおk？
解除時期やTATESUGI議論(この場合、BE解除だから規制値は上げ)
は、これが決まってからの話だろ。
反対意見としては、ｽｸﾘﾌﾟﾄ亜種の懸念くらいだから、
この人達が折れてくれれば話が早いんだが…
- 405 名前： ◆i1eoh3stqo mailto:sage [2006/07/19(水) 21:47:28 ID:+wrydOC4]
- >>400
「正しいと思える結果」ではなく、「大多数が納得する結果」を選ぶつもり
俺は全体として何かちゃんと結論が出さえするなら反発する気は無いし、
進む雰囲気のない討論スレにイライラして動いてるだけ
今回の意見ざっと見て思ったが、
おまえさんがTATESUGI値上昇の上でのBE_TYPE2解除のに意見変更してくれれば、
議論進むんじゃなかろうか
- 406 名前：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ mailto:sage [2006/07/19(水) 21:51:47 ID:/oOLq3dg]
- おれは、
「BE+Point103 かつ Tatesugi=128」のままでは、
Be人口がこれ以上増えないとしたら、成り行かなくなる。
だからどうしても、
・「BE+Point103 かつ Tatesugiは現状を鑑みて、もっと低い値に調整」
・「BE-TYPE2撤廃 かつ Tatesugi=512以上の厳しい値」
のどちらかにするしかないんじゃないかといいたい。
たしかに、スクリプト回避目的のBe導入による副次効果で
いま、糞スレッドの数はかなり少ない。これは俺も素晴らしいとは思うが、
現状、必要とされる後継スレッドまで、ボランティアさんの手を煩わせないと建てられない。
この状況はいやだし、何とかしたい訳である。
ゆえに、上の２案の内どちらか、あるいはもっといい方法が有ればそちらを取って欲しい。
- 407 名前：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ mailto:sage [2006/07/19(水) 22:32:05 ID:r4ZGL2gV]
- ・「BE-TYPE2撤廃 かつ Tatesugi=512以上の厳しい値」
これ結局いまと同じで●持ち以外立てられなくなるだけじゃねえの？
BE-TYPE2撤廃だけでいいよ。それでクソスレ乱立したらTATESUGI値に関しては
また検討すればいい。そんなことより
スレ立て個人代行スレ
sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/ascii2d/1153144095/
こんなスレに頼らないと次スレも立てられない板の現状に危機感持てよと。
- 408 名前：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ mailto:sage [2006/07/19(水) 23:16:19 ID:+wrydOC4]
- >>407
>>402
- 409 名前：ゴークス ◆GHOX/eULDg mailto:sage( ﾟ Дﾟ)終了？ [2006/07/19(水) 23:29:20 ID:zlEtRRKN BE:52629034-#]
- >>404
どこをどう読んだら
〉とりあえずほとんどの人は
〉『BE解除』
〉で合意ってことでおk？
という考えが沸いてくるのか、
その読解力を大いに疑う。
- 410 名前：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ mailto:sage [2006/07/20(木) 00:06:30 ID:cLAiqEsc]
- 難しいことはわからんが多くの人が望んでいるのは
だいたいの人がごく軽い制限の上でスレ立てできて
無駄スレや糞スレがすみやかに即死してくれる状況かと思う
- 411 名前：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ mailto:sage [2006/07/20(木) 00:15:26 ID:gA4iQkla]
- >>410
「半虹は削除人が全く当てにならん」という伝統があるからな。
レス削除はしない（荒らし放題）、スレ削除はしない（糞スレ乱立天国）、時々妙にガイドラインに厳しいスレ削除をする（長期継続雑談スレとか簡単に消してくれるしなｗ）
即死判定は、まあ厳しくしてても立てた奴やふざけた奴が糞スレ保守しちゃうもんでな、削除依頼が通るかどうかのほうが重要かなと思う。
- 412 名前：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ mailto:sage [2006/07/20(木) 03:01:43 ID:c6kUZEVb]
- >>411
しかも即死設定は鯖単位でしか設定できないから
sakura03から出ていかない限り無理と来たもんだ。
- 413 名前：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ mailto:sage [2006/07/20(木) 14:16:05 ID:iFYoyGQ3 BE:196330853- ]
- >>402
あなたの「自分は間違っていない」という心がそう見せているだけです。
いままで、私は主張をする時には根拠を示しました。
一方、緩和派は（中の人が変わったとはいえ）主張の根拠がどんどん変わってきています。
しかも現在の根拠は「こういう感情があるから」という、極めて主観的なものです。
さて、「自分の言いたいことを言いたいように言っているだけで、
他人に理解させるようとしているようには見えない」のはどちらでしょう。
>>405
おいおい、「理屈の上での結論」ならもう出てるだろ。
現在は、「一方が（もはや理屈抜きの）要求を押しつけてる状態」なだけ。
イライラする必要はないだろ。
下段：前スレの前半と自治スレ７の方見てみ。本当の多数はどちらかな？
ってか、言いたくはないが、書き込み数のみで判断してるわけ？
こりゃ、自作自演で多数に見せかけるやつがいっぱいいるわけだ。
- 414 名前：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ mailto:sage [2006/07/20(木) 14:40:36 ID:iFYoyGQ3 BE:235597829- ]
- >>409
バカにマジレス。いや、「夏休みが終わったら緩和」を言う人は、今まで
「BE解除でTATESUGI値そのまま」なのか、「BEそのままでTATESUGI値を
下げる」のか具体的に言っていなかったぞ。
そして>>404までの流れ…「BE解除」に対して何も言っていなかったんだから、
そう解釈されてもしかたないだろ。
>>406
第３の案として「Be人口を増やす」を提案する。
根拠は>>397で書いた通り。
- 415 名前：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ mailto:sage [2006/07/20(木) 15:35:00 ID:B2SgpREG]
- あのねー、「ひろゆきの意図〜ノーガード戦法」については一回も説明してないよね。
質問してる人もいるが、答えてないから誰も意味が判ってない。
あと、本当の多数云々の前スレ前半ってどこのこと言ってんの？4ヶ月前の話？
自治スレのほうもそうは見えんしなぁ。見えるものが違うのかねぇ。
- 416 名前：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ [2006/07/20(木) 15:59:54 ID:iFYoyGQ3 BE:942386898- ]
- >>415
＞答えてないから誰も意味が判ってない。
わかっていないのはお前だけ。>>141で答えている。
後半は話にならない。２１歳未満はこの板に来ないでね。
- 417 名前：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ mailto:sage [2006/07/20(木) 16:18:08 ID:ysZDP5Xl]
- >>416
コテ付けてくれないか？
そしたらＮＧワード指定できるから・・・
- 418 名前：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ [2006/07/20(木) 18:49:09 ID:qQlcT7V5]
- >>414
＞第３の案として「Be人口を増やす」を提案する。
具体案は？
前スレで代行時にBEテンプレを1に入れる事が決まったけど
目に見える効果は無かった
埼玉県民の発言は数ヶ月前の状況に戻してループさせようとしてるだけにみえるんだが
- 419 名前：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ mailto:sage [2006/07/20(木) 19:37:24 ID:DH4IoWBe]
- 何と言うか、電波ゆんゆん。
- 420 名前：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ mailto:sage [2006/07/20(木) 20:19:19 ID:h+/WZ/Rp]
- >>418
たぶんこれなんじゃないの。
sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/ascii2d/1152037390/300
sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/ascii2d/1145611253/46
こんなのでどうにかなるとは思えないけど、せいぜい頑張れよ、って感じ。
板住人は入れ替わっていくはずだけど、こんな活動を続けるつもりなのかねぇ。
しかしまあ、これって他人にお金の支払いを薦めてるみたいだね
- 421 名前：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ mailto:sage [2006/07/20(木) 22:03:46 ID:ysZDP5Xl]
- ここまで周囲の話を聞かないとなると
「中の人」ではないかという疑念すら浮かぶよ・・・
- 422 名前：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ mailto:sage [2006/07/20(木) 22:06:54 ID:ci1ez0Dj]
- 自治厨は「自治のための自治」が目的であり、「板のための自治」をやりたいわけではない
- 423 名前：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ mailto:sage [2006/07/20(木) 22:16:16 ID:7IGJ78w+]
- >>418
Beで何ができるのか？
どうやったら取れるのか？
Be取得のメリットは？
っつーのをキッチリ説明するべきじゃないかなあ、啓蒙スレ立てて手取り足取り教えるとかさ
＃の取り方？自分で調べろ
ポイントの集め方？自分で調べろ
こんな調子じゃそりゃ人が増えるわけないだろよ
ところでポイントが余ってる人は新規BE取得者にポイント譲ったりはしないの？
- 424 名前：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ mailto:sage [2006/07/20(木) 22:18:16 ID:GeB6TiaF]
- >>422
これだけの数のレスを読むのはツライだろうが、
「自治厨」と一括りにしないで、レスの中身を読んでくれ
自治厨と罵りたい気持ちはよ〜く分かるがな。
- 425 名前：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ mailto:sage [2006/07/20(木) 22:35:08 ID:/B+OuxjZ]
- >>415
「ひろゆきの意図〜ノーガード戦法」の個人的な解釈を説明してみる。
どこか間違えてたら訂正よろ ＞埼玉県民の人
今、角煮を糞スレから守るガードが２つ存在している。BE_TYPE2とTATESUGIだ。
しかし、BEは「発言への評価ポイント」ではなく、「相手が悪いヤツだろうと、仲間が多けりゃそれで良いポイント」である。
つまり、BE_TYPE2というガードは糞スレ立て厨でもVIPPERでも突破できるので、実質無いに等しい。
よって、角煮を守るガードはTATESUGIしかないことになる。
したがって、そのTATESUGIというガードを弱めることは、体力がないのに（←ここはよく分からん）ノーガード戦法を取るのに等しいのである。
- 426 名前： ◆i1eoh3stqo mailto:sage [2006/07/20(木) 22:58:48 ID:1m+gO7uk]
- >>413
＞あなたの「自分は間違っていない」という心がそう見せているだけです。
これはあなたにも言えること、全てを否定すると決めてかかってるような姿勢に見えるぞ
そして俺が求めるのは理屈上での結論じゃなくて、この場を沈静化する結果
で、沈静化するために必要だと思うのは「自分の線を通しながらでも相手を認めること」片方でも全否定じゃ平行線
それと本当の多数がどっちかなんて、投票でもしないとわからない（だから投票提案したしな）
書き込みの数、反論の数…etcは判断材料になるだけ、傍観等書き込まない奴の人数なんて読みきれない
- 427 名前：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ mailto:sage [2006/07/20(木) 23:07:03 ID:cLqukId9]
- ｵﾝﾄﾞｩﾙﾙﾗｷﾞｯﾀﾝﾃﾞｨｽｶｰ
＿＿ ＿＿ ｎ ＿＿＿＿＿ ＿＿＿＿_ ___ ___ ___
| | / / r," ⌒｀ヽ/ / / | /＿＿ __/ [][] ＿| |_| |＿_ _| |_
| |. / / l ﾉ／ ﾊ / / /￣￣|. l / / | ＿ | |_ ﾚ'~￣|
| | / / |::::!0ω0) / /. ／ / | |___ ￣| | / / / ／| |
| | / / ﾉ/ /x ﾉ / 14 ￣￣ ／ ＼＿_| | | ￣ /_ / | |_
| |. / / ／/ / ノ / /￣￣￣ |＿| |__| ＼/
| |/ / ⊂（ し'.／ / /
|. e / | ﾉ' / /
| /. し' ./ /
- 428 名前：ゴークス ◆GHOX/eULDg mailto:sage( ﾟ Дﾟ)終了？ [2006/07/20(木) 23:31:57 ID:cer2z+qS BE:52629326-#]
- >>417
まずBeの有無を見る。
Beがあって、やたらと出てくるIDなら放置。
これ最強。
- 429 名前：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ mailto:sage [2006/07/20(木) 23:56:26 ID:p6L1KmqZ]
- >>423
> ところでポイントが余ってる人は新規BE取得者にポイント譲ったりはしないの？
2ch Wikiによると、ポイントを贈るにはchモリタポ(有料)が必要らしい。
- 430 名前：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ mailto:sage [2006/07/21(金) 00:17:10 ID:CNXk972r]
- 自分のch森を他人に(ポイントとして)上げるんだから当たり前だろ？
- 431 名前：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ mailto:sage [2006/07/21(金) 03:36:33 ID:HneN9Rod]
- つ ●を持つとスレを立てたくなる。それがどんなに糞スレ・荒らしスレだろうと
- 432 名前：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ mailto:sage [2006/07/21(金) 08:24:49 ID:aVh4EHtD BE:549726067- ]
- >>417
いいよ。ただし、議論の場で相手の発言を完全スルーするという事がどういう意味を持つか
理解できているんだろうな？ それにしても、単発ID、しかも理屈を述べていない
煽りだけのカキコが わらわら涌いてきて笑える。
>>418
「戻す」のではなく、「現状のまま」だろ、と突っ込んでみる。
具体案は すでに進行中ですけどねぇ…この手の発言をする人は、他人の
BEアカウントをクリックしたりしないんだなという事はわかった。 これ以上は言わない。
各スレの>1に例のテンプレを入れてもBE人口が増えないのは、依頼スレで、ホイホイ
次スレを立ててしまうから。したがって、公式の依頼スレが無い現在はチャンスだったんですけどね。
>>420
BEは無料ですけど？
- 433 名前：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ mailto:sage [2006/07/21(金) 08:40:33 ID:aVh4EHtD BE:314128883- ]
- >>425
ども。付け加えるならば、VIPPERのBE103保持者はこの板よりも圧倒的に多いと思われます。
（ここと同じ、BE_TYPE2が導入されているガイドライン板のクソスレのスレタイ参照）
「体力がない」というのは、対抗するための この板のBE103持ちの人数の事です。
でも、モロに前スレで書いたんですよね…。
ttp://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/ascii2d/1142697961/536
「前スレで書いた」と言っているにも関わらず、「どういう意味？」と聞く人間は
前スレを見ていなかったか、にくちゃんねるも知らない人間だという事なんですよね…。
>>426
＞これはあなたにも言えること
言えません。なぜならば、私のは「理屈」ですが、緩和派のは理屈ではないからです。
聞きたいのですが。「あんたを殺したいんだけど、いい？」と言われて、拒否して、
「せめて指だけでも切らせてよ」と言われたら切らせるんですか、あなた？
わがままな子供の言い分を聞く必要は どこにも無いと思いますが。
- 434 名前： ◆i1eoh3stqo mailto:sage [2006/07/21(金) 11:30:14 ID:shbJBmIr]
- >>433
私が今あなたに望んでるのは、>>405に書いた
TATESUGI値上昇の上でのBE_TYPE2解除という意見を認めて欲しいと言うこと
BE_TYPE2は無いにほぼ等しいと言ってるし、その上でTATESUGIって言うガードを上げるなら
空気がよどんでる…少し寒くなるかもしれないけど、防寒具増やすから窓開けさせて
って言う程度のお願い事にならないかい？
あと俺は緩和派じゃなくてBE_TYPE2解除派
- 435 名前：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ [2006/07/21(金) 20:19:48 ID:qD7bkQX8]
- オレが留守にしてても一向に議論に進展ないのな
- 436 名前：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ mailto:sage [2006/07/21(金) 20:30:34 ID:Co20KOSK BE:7962454-#]
- >>432
＞ これ以上は言わない。
結局具体案は無いんだろ？
＞「BE103ポイント持ちを増やす」のがベター。
なんで埼玉県民はBE10ポイントしか無いの？
他人にポイント集めてこいと言うなら自分から実践したら
（●持ちでもBE103ポイトでスレは立てられます）
- 437 名前：ゴークス ◆GHOX/eULDg mailto:sage( ﾟ Дﾟ)終了？ [2006/07/22(土) 00:03:09 ID:VRBTv/yF BE:355242299-#]
- >>435
緑か。しばらく見なかったがどうした？
ま、もうしばらく留守にしていてくれw
埼玉県民が一人で気を吐いているから。
>>436
〉なんで埼玉県民はBE10ポイントしか無いの？
めっさﾜﾛﾀ。
何でポインヨが集まらないんでしょうかねぇ？ ：-)
- 438 名前：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ [2006/07/22(土) 00:07:07 ID:qD7bkQX8]
- お、ようやくオレと埼玉県民が別人であることに気付いたのか？
- 439 名前：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ [2006/07/22(土) 00:21:10 ID:7PgeQ9vQ]
- >>437
オレ様は緑というのか。見分け方教えて。
- 440 名前：ゴークス ◆GHOX/eULDg mailto:sage( ﾟ Дﾟ)終了？ [2006/07/22(土) 00:29:37 ID:VRBTv/yF BE:355242299-#]
- >>438
別人であろうとなかろうと
主張が判で押したように同じならほぼ同じこったろw
話の流れに乗ってこなきゃ、どうでもいいよ。
>>439
うるせぇな、便乗の騙りは出てけよ。
- 441 名前：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ [2006/07/22(土) 00:36:09 ID:7PgeQ9vQ]
- >440
お前さんが放置しとけばいいレスを拾って蒸し返してるんだろ。
名無しをわざわざ識別しようとするな。手助けしてるようなもんだ。
コテハン使ってるんだから、それぐらい分別つけてレスしろよ。
- 442 名前：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ [2006/07/22(土) 00:42:35 ID:HEj1fD/x]
- 行数制限及び文字数制限の緩和とセットならBE_TYPE2解除に賛成するのも吝かではない
- 443 名前：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ mailto:sage [2006/07/22(土) 00:49:40 ID:y7cHsdS7]
- >>441
コイツはコテ付けて目立ちたいだけだから。
結局口だけで、スルーもできないお子ちゃま。
ストレス解消に必死なんだよ。
- 444 名前：ゴークス ◆GHOX/eULDg mailto:sage( ﾟ Дﾟ)終了？ [2006/07/22(土) 00:50:08 ID:VRBTv/yF BE:87714454-#]
- あぁ、確かに本文長杉とか改行大杉はうざいな。
- 445 名前：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ [2006/07/22(土) 00:52:13 ID:HEj1fD/x]
- オマエはBE_TYPE2解除には反対の立場なんだろ？
言っておくがTATESUGI緩和には何があっても賛成しないぞオレは
オレに何らメリットが無いからな
- 446 名前：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ mailto:sage [2006/07/22(土) 01:17:24 ID:1YMDsLho]
- 俺は ＢＥ撤廃 緩和ナシ がいいなぁ
- 447 名前：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ mailto:sage [2006/07/22(土) 21:36:16 ID:LX7bjjM2]
- Beを取るのも、103点にするのも実際すぐに出来る。
その後でスレ立てをするのに、専ブラ等が必要なのと、立てたときに誰が立てたかの署名代わりが発生する
匿名性が薄れるのが嫌なのか？ 角煮専用のBeを用意すれば良いだろ？
やっぱ荒らしスレを立てるのが目的なのか？
- 448 名前：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ mailto:sage [2006/07/23(日) 00:18:15 ID:PR0607ci]
- >>447
>Beを取るのも、103点にするのも実際すぐに出来る。
たしかにね。でもスレ立てはほとんどの場合1回きりだけどね。TATESUGI128なんて今全然回ってないし。
とかいってる現在、半二次板の勢いって若干落ち込みつつある（スレッドランキングでは1年前から5位ぐらい下がった・ほんとに若干だｗ）
- 449 名前：ゴークス ◆GHOX/eULDg mailto:sage( ﾟ Дﾟ)終了？ [2006/07/23(日) 00:47:26 ID:hpnQE54w BE:52628562-#]
- 〉立てたときに誰が立てたかの署名代わりが発生する
〉匿名性が薄れるのが嫌なのか？
Beは匿名性を自ら打破した人間がぶら下げるものだから、
匿名性にこだわりたい人間は最初っからBeを取得しないと思うぞw
板が株式に上場されていれば、株主優待でBe隠しもできることがあるが…。
残念ながらぴんくは上場する気がないようなんだよな。
かく言う俺も株主優待は趣味全般板しか持っていないんだけどな。
- 450 名前：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ mailto:sage [2006/07/23(日) 01:11:22 ID:Tq8wUlk9]
- ＞Beは匿名性を自ら打破した人間がぶら下げるものだから、
＞匿名性にこだわりたい人間は最初っからBeを取得しないと思うぞw
確かにLive2chの正規バージョンじゃ起動時にログイン以外のオプション見当たらんしな
使わないと思いつつ一応取得したが、そこで面倒になった俺ガイル
BE専用専ブラ用意すりゃ良いんだろうが、ﾏﾝﾄﾞｸｾ('A`)
- 451 名前：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ mailto:sage [2006/07/23(日) 13:00:36 ID:emwm4Jml]
- お互い譲る気がなきゃ
いくら話し合ったところで何も変わらんよ
- 452 名前：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ mailto:sage [2006/07/23(日) 15:39:34 ID:+8oZIQmu]
- 話し合いじゃなくて暇な自治厨達の雑談だろこれ
- 453 名前：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ mailto:sage [2006/07/23(日) 17:58:39 ID:DmOIY0bv]
- そもそも103点が実際にはすぐできないし
- 454 名前：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ mailto:sage [2006/07/23(日) 19:16:21 ID:vlaedRsC BE:280380454- ]
- 今情報が入ったんだけどスレ立て条件1000点になったかも。
私のIDの隣が ?# ではなく ? になってたら確定です。
- 455 名前：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ mailto:sage [2006/07/23(日) 19:17:32 ID:tcg7TCo8]
- 虹板はじまったな
- 456 名前：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ mailto:sage [2006/07/23(日) 19:20:35 ID:r+JM33yp BE:483727267-###]
- あいたたたた・・・、爆撃するにも1000ptじゃ
送るほうも受け取るほうも大変。
2〜3人位にしか爆撃できない･･･。
- 457 名前：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ [2006/07/23(日) 19:40:03 ID:6YDPPMFB]
- さあ、おもしろくなってきました
- 458 名前：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ mailto:sage [2006/07/23(日) 21:02:02 ID:lQK3Q2Di BE:not- ]
- >>436、>>453
あんたら、さんざん、『スレ立て依頼スレ』運営・雑談スレ Part１で
「開きめくら」とか言われても、見ようとしないんだな。
>>437
＞何でポインヨが集まらないんでしょうかねぇ？ ：-)
お前、本当に頭が悪いんだな。歳いくつよ？
バカでもわかるヒント：ＢＥはひとりで何個でも取れる。
>>454
ありゃ、困ったね。せっかく103持ちを５人増やしたのに。
- 459 名前：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ mailto:sage [2006/07/23(日) 21:08:57 ID:lQK3Q2Di BE:549726067- ]
- って、おい、BE表示自体されなくなった？
ひょっとして、これと同じか？
ttp://pie.bbspink.com/test/read.cgi/erobbs/1102009450/20
＞20 ：名無し編集部員 ：04/12/05 01:43:54 ID:CLMssHRR
＞現状では、ＰＩＮＫのログが●で読めるのはバグ扱い。本来は２ｃｈ専用。
＞ある日いきなり仕様変更があって、ＰＩＮＫのログには非対応になったとしても文句は言えない。
- 460 名前：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ mailto:sage [2006/07/23(日) 21:10:04 ID:eUThxr7/]
- 幼女とか他の板見てくるっていう発想は無いの？
- 461 名前：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ mailto:sage [2006/07/23(日) 21:11:11 ID:lQK3Q2Di BE:471193766- ]
- あ、一時的なものだったか。
- 462 名前：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ mailto:sage [2006/07/23(日) 21:48:23 ID:lQK3Q2Di BE:274863637- ]
- ttp://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1150052911/922
922 ：root▲ ★ ：2006/07/23(日) 19:00:51 ID:???0 ?#
＞とりあえず 103 ポイント以上というのは、
＞管理人が脳内で想定していた値と違っていたようなので、
＞これをまず、想定どおりの 1000 ポイントに修正してくるです。
うはwwww ぴろゆきの指示か。
もっとも、本当はニュース速報板と運用情報板にクソスレ立てるvipperを
防ぐためだと邪推してみる。
- 463 名前：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ mailto:sage [2006/07/23(日) 23:01:21 ID:qg/KY4lO]
- BELucky導入された模様
info.2ch.net/wiki/pukiwiki.php?BELucky
qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1153651589/508
- 464 名前：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ [2006/07/23(日) 23:08:07 ID:Y8En4j/r]
- # BE_TYPE2導入板でスレを立てると「ラッキー賞」として判定された場合のみ立てられる。
# 外れるとエラーメッセージがでます。
なんじゃそりゃｗｗｗ
- 465 名前：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ mailto:sage [2006/07/23(日) 23:11:07 ID:DmOIY0bv]
- 角煮を捨てる時が来たのだろうか・・・正直迷走しすぎで付いていけん
引越先どっかあるかね？・・・
- 466 名前：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ mailto:sage [2006/07/23(日) 23:15:04 ID:Bv4Gki7U]
- かなかなぁ
- 467 名前：ゴークス ◆GHOX/eULDg mailto:sage( ﾟ Дﾟ)終了？ [2006/07/23(日) 23:24:21 ID:hpnQE54w BE:153499875-BRZ]
- ぴんく自体が迷走しているからなぁ。
まずは秘密基地で意見言ってみるべきなのかもしらんな。
いずれにせよ虹は九月の頭まではどうしようもないしな。
- 468 名前：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ mailto:sage [2006/07/23(日) 23:26:02 ID:9CI+6sJ4]
- お前の頭が一番迷走してるよｗ
もう手遅れっぽいけど
- 469 名前：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ mailto:sage [2006/07/23(日) 23:36:31 ID:TnXawRPi]
- うーん、マジで移籍先探さないとな。
現状は隔離板より扱いが酷いよ、これじゃ。
- 470 名前：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ [2006/07/23(日) 23:43:23 ID:Y8En4j/r]
- なんだかんだ言ってもみんなこっちに残るよ
オナ禁スレみたいなごく僅かな例外を除けばね
賭けてもいい
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