【第十四回】太平記 p ..
83:日曜8時の名無しさん
11/10/08 12:51:24.80 RgONucs8
>>81
鳥肌ものだよね
第１回の緒形拳とフランキー堺の対決は武者震いがした
84:日曜8時の名無しさん
11/10/08 15:30:01.14 1ccA7KxQ
こは長崎にあらず
トクソーのミョーダイぞ！
85:日曜8時の名無しさん
11/10/08 17:15:01.05 BLZJu964
>>83
あの場面は良かったね〜
フランキー堺、元々歌手なのにあの凄味
今年とか役者専業の中堅でも酷い芝居の人が少なくなかったのと凄い違い
86:日曜8時の名無しさん
11/10/08 18:20:16.35 2iKOVZy2
歌手っつか元々はてーこ叩き
87:日曜8時の名無しさん
11/10/08 22:26:32.46 +YhOpggY
銀河を録画したのを一気見したー。
続き〜続きを早く見た〜い!!
88:日曜8時の名無しさん
11/10/08 23:12:34.72 1ccA7KxQ
>>86
おみゃーさん
にゃみゃっとるがね
てゃーこだがね
って赤カブが名演すぎててっきり名古屋の人かと思ってたら
鹿児島出身の東京育ちなんだな
89:日曜8時の名無しさん
11/10/09 05:31:22.82 K8ndOoFT
室町幕府成立から南北朝統合までを描いた
「二引両 足利三代」をジェームス三木脚本でやってほしい
もしくは池端氏再登板で「Ｚ太平記」
90:日曜8時の名無しさん
11/10/09 12:55:36.57 r8qWYXkS
足利一族大嫌いのジェームスにやらせるの？
91:日曜8時の名無しさん
11/10/09 16:24:42.61 ix3N2VH1
へー嫌いなんだー
92:日曜8時の名無しさん
11/10/10 02:13:22.02 56HFdSJg
>>85
高氏が詮議を受ける場面、フランキーの円喜は台詞なしだが威圧感が凄まじかった。
何でもかんでも説明台詞で済ませるんじゃなくて、場面の雰囲気と役者の技量で語らせて欲しいと
今年のを見て思うわ。
93:日曜8時の名無しさん
11/10/10 11:33:05.08 1HBY4HNY
ジェームス三木って、室町時代＝暗黒時代って歴史観の持ち主みたいだよね。
94:日曜8時の名無しさん
11/10/10 11:49:37.12 /9mUtfwz
ジェームス脚本の大河は面白いとは思えない
95:日曜8時の名無しさん
11/10/10 11:52:23.92 FzUnhJCs
にしてもまあ今の、日曜８時のドラマの前にやってた大河ドラマの人の一人だから
だいぶマシな脚本を書くよね
96:日曜8時の名無しさん
11/10/10 11:56:20.40 /9mUtfwz
まあそれはそうだな
97:日曜8時の名無しさん
11/10/10 13:17:30.16 djdjJMWT
>>95
今、日曜8時にドラマなんてやってたっけ？
98:日曜8時の名無しさん
11/10/10 13:21:10.09 F9x3QW2r
時代劇風味のコントの事でしょ。
99:日曜8時の名無しさん
11/10/10 14:01:51.05 lwIBN7gn
「今度将軍になることになった」
「ムキーッ！」
「今度大阪と戦になることになった」
「ムキーッ！」
100:日曜8時の名無しさん
11/10/10 18:28:27.75 3A5zVTHu
>>59
樋口角兵衛を超えるやつはいないか…大河じゃないけど。
101:日曜8時の名無しさん
11/10/10 18:43:37.98 IHD1lT5o
角兵衛の域にまで達すると流石に面白くなるw
102:日曜8時の名無しさん
11/10/10 20:59:25.16 1HBY4HNY
赤マフラーなら角兵衛に匹敵するのでは？
103:日曜8時の名無しさん
11/10/10 21:00:05.96 3A5zVTHu
樋口角兵衛と日野俊基が同じ役者だった。
104:日曜8時の名無しさん
11/10/10 21:01:16.92 AhjDG7ZJ
本日の十津川警部シリーズに坊門様出演中
105:日曜8時の名無しさん
11/10/10 21:19:04.57 QbPTRjqs
>>103
篤姫では、ナヨゴローの父ちゃんを好演してたね。
樋口角兵衛を思い出して、感慨深いものがあった。
106:日曜8時の名無しさん
11/10/10 21:48:51.56 bZ8ArUyc
チャンネル銀河で見てるんだが、
フランキーの長崎円喜が最高だ
高資を罵倒するシーンは、その立場がさっせられて泣けてくるな
107:日曜8時の名無しさん
11/10/10 22:03:32.86 t8Nyq8QU
>>106に同感じゃ
∧ ∧ これは拙者のおごりじゃ
(´･ω･)ｼｭｯ
＿＿＿＿＿＿＿つ と彡 /
|ｉ:¨￣ ,、 ￣¨.: i ／ ./
|i: ／ﾍ:＼ :i|／ /
.|i:〈｀_､/´_｀>.、 :i| /
|ii~~'､;'´`,'~,;~~~~:i| // ./
|ｉ｀::;:':::::;::;:'::::::::::;.:i| ./
|i::::::;:':::::::::::::::::::::::i| /
|｀ー＝===＝一 | /
／｀ー――‐一´./
|￣￣￣￣￣￣￣ |
108:日曜8時の名無しさん
11/10/10 22:19:21.64 Q/tdlVJ7
オリキャラって、基本的に話には深く絡まないが、
角兵衛は石と違い、話の流れそのものを大きく変えたな。
しかも、同じく揉め事を起こす弟キャラである直義と違って、
火のないところにむりやり煙を立てたのも凄い。
直義はもともと点いてした火を拡大してゆく感じだったが、
角兵衛が起こした最初の事件は「君はいったい誰と戦ってんの？」
って感じだったし。
109:日曜8時の名無しさん
11/10/10 22:34:44.32 AhjDG7ZJ
角兵衛のｶｰﾁｬﾝもかなりアレだったよな
角兵衛が屈折したのは元はと言えばｶｰﾁｬﾝのせいだし
あと、甥の信之に色目使ってみたりｗ
110:日曜8時の名無しさん
11/10/10 22:45:17.60 t8Nyq8QU
しかも角兵衛のｶｰﾁｬﾝは最終回でシャレにならないカミングアウトを角兵衛本人にwwwww
111:日曜8時の名無しさん
11/10/10 23:35:43.73 tDbQGte5
角 兵 衛 っ て 言隹
112:日曜8時の名無しさん
11/10/10 23:42:20.32 Q/tdlVJ7
>>111
素直に「太平記の話以外すんな、スレ違いだボケ」って言え。
113:日曜8時の名無しさん
11/10/10 23:47:32.20 cusKIxy2
沢口靖子は川崎真世の孫になるのか
114:日曜8時の名無しさん
11/10/10 23:56:32.09 IHD1lT5o
金田龍之介
↓
松平健
↓
平幹二郎
↓
川崎真世
↓
宮迫博之
↓
某
↓
勝野洋・沢口靖子
↓
片岡孝太郎
赤橋流は非常に濃い家系だねw
でも、尊氏の血が入ったら孝太郎になってしまったw
115:日曜8時の名無しさん
11/10/11 00:01:07.74 0JMxJVgq
>>114
平幹二郎って誰を演じてましたっけ？
116:日曜8時の名無しさん
11/10/11 00:08:42.71 ztunIL2n
北条重時
極楽寺流の始祖ですな。
117:日曜8時の名無しさん
11/10/11 00:14:09.56 P1iqtJqB
>>114
先祖は爽やか山口崇
118:日曜8時の名無しさん
11/10/11 00:16:19.64 Q/Hiyv70
得宗執権で虫食いなのは、渡辺謙のお兄さん役と、貞時役かぁ
119:日曜8時の名無しさん
11/10/11 00:35:31.55 TIH7hpqA
>>114
URLﾘﾝｸ(reichsarchiv.jp)ネタ家系図/鎌倉北条氏（極楽寺流）
120:日曜8時の名無しさん
11/10/11 00:44:34.37 frSSZM+C
>>119
何時見ても、ネタ系家系図の写真は酷過ぎるｗ
121:日曜8時の名無しさん
11/10/11 00:49:06.62 7FObOcC/
足利将軍だと３〜５,12,14が欠番か?
配役法典で調べてみたけど１４代の足利義栄って信長が出てくる作品がらみのチョイ役でも出演がないののかな
徳川将軍の欠番だと吉宗からは未来すぎて、幕末からは昔すぎる家斉だけか
122:日曜8時の名無しさん
11/10/11 00:53:25.47 frSSZM+C
>>121
家斉は主役はまずありえないだろうし、
他のネタでも難しい将軍だよな
123:日曜8時の名無しさん
11/10/11 00:53:59.78 ztunIL2n
スレ違いになるので、これでやめるけど、
宍戸開の息子(家斉の親父)が梅雀だったりする。
でも結局家斉は欠番だね。北条家なら貞時のポジションだな。
両方とも重要な人物なんだが、衰退期の一歩手前、つまり全盛期の最末期なので、
物語の登場人物になりがたいポジションなんだろうな。
フランス革命ならルイ15世みたいなポジション。
124:日曜8時の名無しさん
11/10/11 02:03:33.46 4mg82qq/
>>112
真田太平記も太平記の一種。
125:日曜8時の名無しさん
11/10/11 02:05:24.78 Hqsp9UoC
>>124
関係ないから該当スレでやってくれ
126:日曜8時の名無しさん
11/10/11 02:10:10.00 4mg82qq/
>>121
義栄は実際のところ信長周辺との接点は全くないから仕方がない。
127:日曜8時の名無しさん
11/10/11 12:59:19.19 XJgdpUYs
新田はいつから俳優が変わるんだった？
128:日曜8時の名無しさん
11/10/11 13:39:49.54 rYiKYYLB
反足利の長崎と親足利の赤橋との攻防は面白かったなぁ・・・
戦シーンでなくとも張り詰めた緊張感は出せるって事を証明するいいシーンだった
個人的には判官殿が「足利高氏…」と言ったあたりで
円喜フランキーが悲願成就と鼻息荒くなったところがツボだったｗ
129:日曜8時の名無しさん
11/10/11 13:43:38.96 DTkFiPfN
しかしなんで長崎はあんなに足利潰しに躍起になってたんだ？
北条一門に潰された家の人たちを密かに雇用してたからみたいな説明があったけど、それだけ？
130:日曜8時の名無しさん
11/10/11 13:47:15.03 /KGde2KG
>>119
津川祭りの写真、みんな功名が辻のやつじゃないかｗ
131:日曜8時の名無しさん
11/10/11 13:51:40.00 rYiKYYLB
>>129
北条の屋台骨がグラついてるって痛感しているからこそ
真っ先に反乱軍に大将と担がれるであろう足利を消しとくのは
別におかしなことではないと思うけどな
132:日曜8時の名無しさん
11/10/11 13:52:57.42 Q/Hiyv70
有力御家人が力を持つ前に潰してきたから
幕府は安定したんだみたいなことをフランキー長崎自身が言ってたじゃんな。
梶原、比企、和田、三浦、安達
そして足利ってことなんだろう。
133:日曜8時の名無しさん
11/10/11 13:58:36.80 lGT/FZsU
つか第一回の最初の方で、北条得宗家が有力御家人を次々とつぶしていったと
ナレーションがあり、その典型例として安達家に討ち入るシーンがあった。
その流れで長崎の足利つぶし工作もあるわけで、
>>129はそれぐらいのことは分かれ、という感じ
134:日曜8時の名無しさん
11/10/11 14:39:41.36 l+5dLpbs
まあ最初の方はよくわけわからないうちに見てるから
忘れることもあるさね
135:日曜8時の名無しさん
11/10/11 17:50:00.64 4mg82qq/
ドラマでの長崎親子の足利潰し工作は面白いのだが、
実際問題としては、足利は三浦や安達と違って評定衆とかになったりしないから、幕府内の政変とかにも巻き込まれにくく、潰す口実がなかなか見つけられなかったのだろうな。
136:日曜8時の名無しさん
11/10/11 19:40:55.20 sqEA8jrb
後々見ると、霜月騒動の時に逃げ出した子供の一人が石だったのかと妄想が膨らむ。
137:日曜8時の名無しさん
11/10/11 20:59:02.83 frSSZM+C
>>129
分け与える所領が足りないんだよ
元寇以来、どこもかしこも所領不足だったんで、
どこかを潰して強引に手に入れるしか幕府を維持する術がなかった
新政が失敗するのも結局はそれで、元々不足してた恩賞の配分をしくじったから
南北朝に分裂するのも、幕府が内輪もめ始めるのも全部ソレ
尊氏がいらん奴らを粛清しまくれば良かったんだけど、
あの人はそういう事出来なかったんだね
更に数十年戦乱を続けて、ようやく充分な恩賞を与えられるまでに
「有力な武士の数が減って解決したｗ」
138:日曜8時の名無しさん
11/10/11 21:05:05.92 rYiKYYLB
>>137
義満「何でこの程度の問題でギャーギャー騒いでんの？潰せばいいじゃん」
↓
南朝を強引に統合、土岐、山名、大内を粛清
義満の良く言えば豪胆さ、悪く言えば血も涙もない非常さは
一体誰から受け継がれたもんなんだろうか…ｗ
139:日曜8時の名無しさん
11/10/11 21:13:14.72 7FObOcC/
>>138
いい意味でも悪い意味でもしがらみになりやすい身内や側近があんまいない中で育っているからな、義満は
140:日曜8時の名無しさん
11/10/11 21:25:15.70 9ODjqA0d
第一話の時点で、北条と足利が動員できる兵士数って、
どのくらい差があったの？
141:日曜8時の名無しさん
11/10/11 21:28:19.92 rYiKYYLB
>>140
足利…頑張って1000超える程度
北条…軽く万は越える
142:日曜8時の名無しさん
11/10/11 21:32:48.05 frSSZM+C
>>140
この時代の事は殆どわからない
太平記なんか参考にできないし
武士の数自体が物凄く少ないから、
ちょっとした事でコロコロ変わるってのもある
（中世の戦闘なんて、ホントに何十人対何十人なんてのが殆ど
郎党を含めると数倍、数十倍に増えるけど、そいつらは基本的に戦闘には参加しない）
でも、十数倍くらいの差が軽くあったのは間違いなさそう
143:日曜8時の名無しさん
11/10/11 21:33:36.92 ltUAGxIc
義満は、天皇と従兄弟（だったかな）
朝廷、貴族層にも引け目を感じない
「臣下だけど、実質的な王様は僕だ」な自負心がありそう
後醍醐天皇みたいに、中華的な思想に影響されてる？
144:日曜8時の名無しさん
11/10/11 21:43:28.97 rYiKYYLB
>>142
鎌倉の戦闘とか基本一騎討ちなのに何で数万も軍がいるの？って話だしな
>>143
本気で上皇の座を狙っていた（死後一応名誉上皇にはなれたが）ほどだから
頂点に行きたがってたのは間違いないな
145:日曜8時の名無しさん
11/10/11 21:52:11.07 frSSZM+C
やっぱ、真田広之はすげえ
簡単に流鏑馬をこなす役者なんか他にいない
他にも馬ごと伏せてたのを起こしたりとか、とんでもないよな
146:日曜8時の名無しさん
11/10/11 21:52:45.56 4mg82qq/
>>136
霜月騒動段階では、石は生まれてないと思うよ。
ドラマ中での感じからして尊氏と同世代の設定でしょう。
>>137
建武政権は、北条が滅びた直後だったのだし、やり方次第ではもっと上手い恩賞配分は可能だったと思う。
恩賞配分を廉子の取り巻きに任せたのが間違いのもと。
あと尊氏の場合は、南朝との戦いを抱えていて味方は少しでも多く欲しい状況で、安易な粛清はできないでしょう。
義満が大大名を潰しにかかる段階だと、南北朝はもう事実上決着がついた後だし。
147:日曜8時の名無しさん
11/10/11 21:57:25.91 4mg82qq/
>>143
確か元号を明徳から應永に改元する際に、義満が当時の中国の元号（洪武）をそのまま持ってきたいと言い出して、公家達が必死に留めたって話もあったな。
148:日曜8時の名無しさん
11/10/11 23:34:20.42 4WiGYial
>>145
真田広之の一番すごいのは、戦国自衛隊で上空のヘリコプターから
飛び降りるシーンをスタント抜きでやったやつだな。
下手すりゃマジで死ねる。
149:日曜8時の名無しさん
11/10/12 01:09:53.60 sIM7LAYt
>>141-142
そもそも>>140の答えって平治の乱・保元の乱みたいな鎌倉での軍事衝突なのか、あるいは、
治承・寿永の乱みたいな全面戦争なのか？で答えが２桁くらい違ってこないか？
そう言えば、このドラマで北条側が貞氏の葬式を鎌倉でさせなかった理由は足利の軍勢を
鎌倉に入れないためだったな。
150:日曜8時の名無しさん
11/10/12 01:54:47.27 qEFrkS0T
とりあえずドラマでは、
「足利決起」の回の篠村八幡宮の場面で
“尊氏はここに至って、総勢１万の兵力を持つに至ったのである”
「京都攻略」の回の新田軍に千寿王が合流する直前の場面で
“当初の１５０騎がみるみる４千騎の軍団に膨れ上がっていた”
「鎌倉炎上」の回の序盤の場面で
“攻める新田軍２万余り、守る北条軍３万から４万と推測されている”
というナレーションがそれぞれ入っている。
151:日曜8時の名無しさん
11/10/12 02:07:22.60 8hCahXiJ
>>145
いとも簡単に、乗馬で障害(柵越え）やってたし・・・それも後ろに人を乗せて
あんなに楽々やられると簡単なように見えるが、確か結構難易度高かったと思う
アクション身体能力じゃ大河主演者中最高だろう＞真田
152:日曜8時の名無しさん
11/10/12 02:53:22.45 w0WtTVt0
>>146
安達秦盛の忘れ形見って設定で顔が親父と瓜二つ
153:日曜8時の名無しさん
11/10/12 04:12:57.52 pOiwJlmD
>152
貞氏の正室が泰盛の孫世代なので、だいぶ苦しいなｗ
154:日曜8時の名無しさん
11/10/12 06:13:12.09 ZJp4YKXw
>>135
実際の足利家は家時の切腹のときにガツンとやられて、このドラマの時点は警戒するほどの力なんてなかった。
家時の前までは得宗筋から嫁もらってたんだけど、貞氏以後はは北条庶流から嫁もらってるしね。
だから潰しの対象じゃなかったと思う。
警戒してないからこそ反乱軍討伐の大将にも抜擢されたんでね。
155:日曜8時の名無しさん
11/10/12 08:23:14.41 qEFrkS0T
>>154
足利本家で得宗家から正室を迎えた最後の当主は泰氏。
以後は、頼氏正室＝佐介、家時正室＝常盤、貞氏正室＝金沢、尊氏正室＝赤橋だから、家時死後になって初めて正室が得宗家以外になったわけではない。
156:日曜8時の名無しさん
11/10/12 09:30:14.59 /K+GxJhk
全然関係ないけどさ
安達邸討ち入りの時の高いとこから落ちてきてﾅﾝﾏｲﾀﾞｰする人
なんとなくさんまっぽくない？
157:日曜8時の名無しさん
11/10/12 11:13:19.92 KAwytgR3
幕府末期に非北条の有力御家人は足利以外いるの？
新田は弱体化しているし、判官殿と佐々木本家くらい。
小山や結城は生き残っているかな
158:日曜8時の名無しさん
11/10/12 13:41:17.51 hZRkIHx7
>>156
俺は、円喜の家来に最初に斬られた時宗の僧が村上ショージに見えたｗ
159:日曜8時の名無しさん
11/10/12 17:33:22.13 u24KJJkB
>>157
武田くらいしか思いつかんかった
佐竹とか上杉とかは御家人ではない？
160:日曜8時の名無しさん
11/10/12 20:28:29.85 ZJp4YKXw
当時の関東御家人で足利家並みかそれを上回りうる勢力って結構あるでしょ。
千葉、小田、佐竹、宇都宮、結城、小山、武田。
足利の売りは、頼朝の時に将軍家の親戚扱いされた格の高さだね。
そういう格ではここいらの御家人と明らかに別格と言える。
161:日曜8時の名無しさん
11/10/12 21:02:25.69 MQ+4mheq
>>151
実際、殺陣師やスタントより上手いらしいしな
ある時代劇でスタントに殺陣師が殺陣を説明してて、
殺陣師本人がなかなかうまく出来なかった所に、
横で見てた真田が簡単にやってみせたなんて話があったり
背丈さえあれば、日本史上最大のアクションスターになれたと思う
神様は残酷だな
162:日曜8時の名無しさん
11/10/12 21:09:18.20 0KK8NI5G
こういう時ですら忘れられる小笠原さん
163:日曜8時の名無しさん
11/10/12 22:06:39.28 6bveuHUm
>>161
別に今のままでも日本最高レベルのアクションスターだと思うけどね
物語初期、育ちの良い武家の子息って感じが凄くよく出てて好きだ
後半は食えないおっさんになっていきつつも清涼感も残ってるから嫌な奴には感じない
「尊氏はこういう奴だ」っていうわかりやすいキャラもないし前例もないしで
役作りは相当難しかっただろうなと思う
164:日曜8時の名無しさん
11/10/12 22:15:58.29 p5xicFmO
>>163
皇国史観の影響で今まで鬼とか大猿ってのが尊氏のイメージだったから
清涼感溢れるおぼっちゃまって言う真逆のイメージを浸透させたのは凄いと思う
まあそもそも金持ち御曹司の尊氏や直義が大猿で
貧乏御家人の新田が二枚目って言うのがそもそもおかしかったわけだがｗ
165:日曜8時の名無しさん
11/10/12 22:17:03.80 MQ+4mheq
尊氏は、実際の事績を辿っても、こいつは躁鬱病かなにかか？
って思わせるけど、真田の尊氏もその辺の再現度が素晴らしいな
鬱々としてたと思ったら、戦になったとたんに元気になっていく当たりとかｗ
天下を取った途端に欝になり、
追い落とされると途端に躁になって逆転
付き合わされる周りはたまったもんじゃないな
166:日曜8時の名無しさん
11/10/12 22:23:53.47 ZJp4YKXw
>>164
尊氏の顔を精密に再現したと思われる木像からすると、垂れ目のおぼっちゃん顔だよなw
有名な刀かついだ肖像画で昔は尊氏のイメージが出来てたんだろうけど、
あれは尊氏じゃないことだけは間違いなさそうだからね。
167:日曜8時の名無しさん
11/10/12 22:29:07.75 qEFrkS0T
>>157
鎌倉幕末段階で、複数国の守護職（含、分家の所有分）を持つレベルなのは、北条・足利以外では、千葉、小山、武田、佐々木、少弐くらいかな。
あと佐竹は、鎌倉幕府成立時の経緯からすると、源氏一門でも鎌倉段階での境遇は新田と大差ないレベル。
小笠原も、鎌倉段階では甲斐源氏の一庶流程度の扱いで、系譜関係すら微妙なところが残る状況。
168:日曜8時の名無しさん
11/10/12 22:46:17.20 p5xicFmO
>>165
だれより帝を敬愛しながらも刃を向ける事になる・・・って言う
かなり矛盾した言動をしないといけないからなｗ
それでいていざ戦いになるとｷﾘｯと凄みを増した顔になり
新田に挑発されても高笑いしたりと戦闘的な血が騒いだりしたりする
南北朝を知れば知るほど尊氏って人物が分からなくなりそれでいて好きになるんだよなｗ
169:日曜8時の名無しさん
11/10/12 22:49:51.21 HgFmIIZT
>>165
あまりそういう風に見たことがないなあ。
源氏の頭領であることと人間的器の大きさから、常に武士勢力の頭目として
かつがれる運命にあったという感じ。
尊氏が振り回したというより、尊氏自身が諸勢力の争いに振り回され続けた
170:日曜8時の名無しさん
11/10/12 22:55:55.92 V/mzUGIN
>>161
殺陣師から「今までで一番上手かった人は真田。教えることは何もなかった」と言われてるね。
ちなみに「緒形拳も上手かったですねえ。吸収が早かった」とも。
親子して優秀w
171:日曜8時の名無しさん
11/10/12 23:32:23.85 qEFrkS0T
>>166
等持院にある足利歴代将軍の木像かな？
まああの垂れ目は尊氏だけというより、家系的な問題なんだよな。
あと、そういえば数年前に等持院から義晴像の指とかが盗まれる事件があったけど、あれはどうなったのだろう？
172:日曜8時の名無しさん
11/10/13 01:44:55.44 8IBKMXNl
>>167
鎌倉初期だと、三浦・千葉・小山が関東における三大有力御家人だっけか？
173:日曜8時の名無しさん
11/10/13 02:08:35.11 tBvetDKP
三浦、千葉が坂東平氏、小山は秀郷流。
風と雲と虹との時代の基本フレームはがこの時代でも続いてるんだよね。
露木さんと渡辺文雄の子孫だね。
山口崇はあんなに頑張ったのに子孫は坂東じゃパッとしなかったw
174:日曜8時の名無しさん
11/10/13 02:58:41.66 ct+oid98
>>172
鎌倉時代の関東で、守護職が完全に一つの家系だけの世襲で、一度も他家に移ったことがない国は、千葉氏の下総と小山氏の下野だけなんだな。
この両氏に関しては、前時代からの地盤が強固過ぎて、北条といえど手を出せなかったと
175:日曜8時の名無しさん
11/10/13 09:31:41.84 Reg/2FLB
>>173
伊勢平氏と北条執権が山口崇の子孫だろう、天下人じゃん
176:日曜8時の名無しさん
11/10/13 09:58:41.66 KRnqvQoV
鎌倉北条は怪しいもんだけどな
177:日曜8時の名無しさん
11/10/13 12:02:30.47 JOE63B3S
口先太郎め
178:日曜8時の名無しさん
11/10/13 12:04:12.28 8kw+ccpF
そういや北条も後北条もあの家紋だけど
三菱と関係ある？もしくはミツウロコ
179:日曜8時の名無しさん
11/10/13 13:00:55.47 GfTFlRHE
三菱は岩崎家と山内家の家紋を組み合わせて作られたもの。
三鱗紋は北条時政の故事による。後北条が三鱗なのは、北条を名乗ってるから。
180:日曜8時の名無しさん
11/10/13 13:42:51.47 k2NKfs4t
>>163
多分161は、日本最高レベルのアクションスターとして海外でももっと活躍できたのでは？
といいたいのだと思う
真田の体格だと日本では問題なくても、ハリウッドじゃちときつい
自分も初期の真田尊氏が好きだな
品の良さとか清々しさとか、ナレとかで説明せずとも
いかにも育ちの良い武家の嫡男というのが判る
後白河の仁左さんとかもそうだけど
画面にパッと映っただけで役としてのその人となりが判るのがいいなと思う
181:日曜8時の名無しさん
11/10/13 13:49:12.26 mL7L5+LW
演出かどうかは知らないが、一貫してある尊氏のぎこちなさ、不器用さを
ほほえましく思ったな
上手く立ち回るスペシャリストの判官さんとの対比が鮮やか
182:日曜8時の名無しさん
11/10/13 15:12:52.82 NnosY+bB
ドラマ内に限るかもしれないが
判官さまは
各勢力、各派閥の間を渡り歩き、様々な陰謀の中心人物でありながら生き残っている
政界遊泳術が凄いな
183:日曜8時の名無しさん
11/10/13 15:14:30.71 Reg/2FLB
現実の佐々木高氏さんは息子が戦死するなど血も涙も流している
大河でも原作でもつかみ所のない不思議な人物
でも彼を省略したらつまらないドラマだろうな
184:日曜8時の名無しさん
11/10/13 16:36:14.00 1+dN+LyW
貞氏は判官殿の子孫
185:日曜8時の名無しさん
11/10/13 17:02:36.73 V6pcd7kW
>>184
えっ、陣内さんて足利の祖先やったことあったっけ？
と、一瞬思ったが、緒形拳さんの方が判官殿の子孫を演じたことがあったんだな。
186:日曜8時の名無しさん
11/10/13 17:16:27.36 hzedQ8+n
誰よ？
尼子経久は佐々木氏じゃないだろ
187:日曜8時の名無しさん
11/10/13 17:25:37.60 Reg/2FLB
佐々木→京極→尼子だろう
188:日曜8時の名無しさん
11/10/13 17:27:03.06 V6pcd7kW
>>186
佐々木道誉 - 高秀 - 尼子高久 - 持久 - 清定 - 経久
189:日曜8時の名無しさん
11/10/13 17:31:13.38 hzedQ8+n
へえー京極氏配下の国人だと思ってたよ
親戚筋だったわけね
190:日曜8時の名無しさん
11/10/13 18:07:45.54 ct+oid98
>>179
そういえばＢＳ時代劇の『塚原朴伝』では、北条改姓前の伊勢氏（後北条氏）が出てくるが、よく見ると紋が三鱗だった。
これは時代考証的にはいいのだろうか？
>>189
出雲尼子氏は、明徳の乱で出雲が京極氏の守護国として確定した後、その分家が守護代として入部したのが起源だな。
なので、「尼子」苗字の由来となる地名も、近江国にある（現在の近江鉄道尼子駅付近）。
また出雲守護代となったあとも本領に残った一族（近江尼子氏）もいて、確か浅井久政の母方だったと思う。
ただ尼子氏の苗字は、戦国期の史料でも、単に「尼子」ではなく「佐々木尼子」となっていることも多く、元が佐々木氏であることは、かなり強く意識されている。
191:日曜8時の名無しさん
11/10/13 18:17:30.28 Gfs7zuFv
>>190
史実的にはアウトだけど、分かりやすさ優先なんだろうと思ったな、あれは。
192:日曜8時の名無しさん
11/10/13 18:25:49.62 sUpbQ9J9
>>190
花の乱のスレと同じ人だと見受けるが、朴伝ではなく卜伝ね
193:日曜8時の名無しさん
11/10/13 18:46:26.84 ct+oid98
>>192
ご指摘どうもです。
うわぁ痛いミスをしてしまった…。
194:日曜8時の名無しさん
11/10/13 20:21:46.28 yJiYo/uJ
>>173
そういえば、いわゆる源平藤橘が武家の四大姓になるのも、
承平・天慶の乱がきっかけだという話を日本史の概説書か何かで読んだ。
この２つの乱を平定した源経基・平貞盛・藤原秀郷・橘遠保の４人の子孫が
後世に武士を統べるに相応しい家柄として世間に認識されるようになり、
その結果として源平藤橘が武家に珍重される四大姓になったのだとか。
>>185
そういえば緒形拳と陣内孝則は「毛利元就」でも共演しているね。
195:日曜8時の名無しさん
11/10/13 20:27:30.16 ZB4e8SF1
花の乱で思い出したが、日野俊基は日野富子とかの日野氏なんだな。
今まで気にしていなかったけど、最近なんとなく調べて知った。
現代なら苗字が同じでも無関係な偶然かもしれないが
昔の公家だったら、同じ一族と思っていいのかな
196:日曜8時の名無しさん
11/10/13 20:53:40.41 yJiYo/uJ
>>194
もちろん同じ一族だよ。
というか日野家って、義満以降の歴代足利将軍家の外戚になったり、
後小松天皇の正妃を出したりして北朝に近しい反面、かなり時代が下っても
旧南朝関係者との関係も切れていない不思議な家。
「花の乱」初回に描かれた禁闕の変（南朝残党による三種の神器強奪事件）
なんかにも、日野一族の者が関与している。
197:日曜8時の名無しさん
11/10/13 21:07:18.51 TY9odQTf
第五回、高氏詰問の場面は何回見てもええのう……。
実は幕府のスパイだったことが明らかになった判官、検察側承認として現れ
高氏有罪の決定的証拠となる証言をするかと思いきや
「……いいや。ここに控えしお方は、足利殿にあらず」
198:日曜8時の名無しさん
11/10/13 21:07:29.64 jSjqMOJM
日野レンジャーと言うぐらいだからな
199:日曜8時の名無しさん
11/10/13 21:33:10.82 jSjqMOJM
８話のチョイ役豊川悦司？
声が
チョイ役だよなこの後大活躍？
200:195
11/10/13 21:38:45.32 ZB4e8SF1
>>196
レスありがとう。
足利将軍達に娘を嫁がせて権勢を得るとか、平安時代の藤原氏みたいだな。
まぁ日野氏自体が藤原北家の流れだけど。
さらに関係ないけど、親鸞も日野氏の出身らしいね（うちは浄土真宗なので少し興味ある）
201:日曜8時の名無しさん
11/10/13 21:39:56.72 jSjqMOJM
親鸞ってしょうねんいん育ちなんでしょ
って俺のレスがことごとく馬鹿みたいだｗｗｗ
202:日曜8時の名無しさん
11/10/13 21:53:35.53 ct+oid98
室町時代の足利将軍家と日野家の関係って、当時の中下級の公家が摂家クラスの特定の上級貴族の家に代々個人的に結び付いて奉仕しているようなのに近いって話も聞く。
そういう中下級公家は、上級貴族の奥方の供給源にもなっているみたいなので。
203:日曜8時の名無しさん
11/10/13 22:36:41.55 W3qSS4mq
>>199
常盤貴子と並ぶ大出世だよね
「愛していると言ってくれ」の共演でﾆﾔﾆﾔしたっけな〜
204:日曜8時の名無しさん
11/10/13 23:42:09.03 gd/1URV2
トヨエツってこの役と、ぶっころすしか記憶にない
と思ったら今年出てた
205:日曜8時の名無しさん
11/10/14 00:41:24.71 2x3K1dXY
>>197
陣内のわざとらしさがピッタリなんだよな
誰がどう聞いても、どうどうと誤魔化してるだけなのがわかるというｗ
周りはみんな、「そんなゴマカシ方があるか！」って思ってるのに、
いけしゃあしゃあと言い切っちゃったんで、追求できないという
206:日曜8時の名無しさん
11/10/14 00:50:29.38 jdpcmWIC
このドラマでは鎌倉御家人の代表格として、いつも小山・宇都宮
とならべて連呼されてた
宮方の人たちにさ
草燃えるでは、義時まつけんがこやまと発言してたのもﾜﾗｴﾀがｗ
小山一族はなんか治外法権というか、幕府中心の勢力争いの外にいるが
力はあり、幕府のいうことも簡単にきかんし命令も平気で拒否するが、
北条政権には協力的というおもしろい一族だ
義時時代の覇権確立時にはいつも三浦と小山が北条に協力してる
幕府が倒れてもやっぱり強い小山
207:日曜8時の名無しさん
11/10/14 01:28:00.01 yPYt3wol
>>205
判官は立ち居振る舞いが全部芝居がかっているんで、
あれが「ごまかしている」という脚本・演出だったのかどうか
よく分からんなあ。
その後判官が円喜と出くわした時、文句を言う円喜に
「わしに指図ができるのは執権殿のみじゃ」
かっこえええええ
208:日曜8時の名無しさん
11/10/14 01:39:35.32 1gtVNLij
陣内は、この佐々木判官は好きだったな〜
なんか本人のキャラとピッタリでｗ
好きだった大河には好きなキャラというか
その役のその人(役者）は好きだった人が多数出てる
足利尊氏父子、後醍醐、円喜、北条高時、佐々木判官、右馬介・・・皆好きだな
209:日曜8時の名無しさん
11/10/14 03:30:57.69 YUIJ2EAq
判官殿のわざとらしさは演出だと思うよ
よく見ると尊氏もそんな感じのときあるじゃん
歌舞伎みたいな動き
210:日曜8時の名無しさん
11/10/14 03:39:42.45 kQ6b1WJ2
判官殿は「足利決起」で味方になった時に
すぐ裏切るんじゃないかと心配になったｗ
211:日曜8時の名無しさん
11/10/14 07:15:36.84 YUIJ2EAq
>>210
実際のところ尊氏には同行せず
京都脱出した天皇を捕まえてたらしいからな
一番の手柄にも見えるが
尊氏が失敗して反乱を制圧されたら天皇を保護してたって手のひら返したんじゃなかろうか
212:日曜8時の名無しさん
11/10/14 12:10:50.06 Gk1rzDb8
>>207
そしてやばくなると泣いて命乞いもするというｗ
213:日曜8時の名無しさん
11/10/14 13:21:45.50 Bh/axSbz
>>211
尊氏の六波羅攻めが失敗していたら、光厳天皇が京都を脱出する必要もなくないか？
214:日曜8時の名無しさん
11/10/14 13:34:22.80 Bh/axSbz
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
そういえば、個人的にこのシーンがすごく印象的。
同じバサラ大名でも、天皇の権威に一切の価値を認めない師直と、
それなりの大義名分は重要と考える道誉のコントラストが面白かった。
215:日曜8時の名無しさん
11/10/14 16:48:23.65 psSEAWLP
>>214
赤松円心は後醍醐と決別した後は北朝系と連携していたんだな
田舎武士どころか政治力あるじゃないか
判官殿より師直が上座にいるが婆娑羅な人たちは気にしないのか？
216:日曜8時の名無しさん
11/10/14 16:59:48.11 G2r7saEj
>>215
それどころか、嘉吉の変で没落した赤松家を再興させるため
ついには南朝の皇孫まで亡き者にして南朝を断絶させてしまう。
217:日曜8時の名無しさん
11/10/14 17:07:33.76 KVkUF/ni
室町通じて都に何か動乱があると「また赤松か」なことも多いしな
218:日曜8時の名無しさん
11/10/14 17:12:10.27 WOnRWtL5
>>215
立ち回りが良くなきゃ義満が山名六分の一州のほとんどを
赤松に与えたりはしないだろうさ（後に宗全によって山名にほとんど奪い返されるが）
219:日曜8時の名無しさん
11/10/14 17:17:32.08 UwH+xgA4
>>217
いや、どっちかというと細川だろ。
220:日曜8時の名無しさん
11/10/14 17:28:05.14 WOnRWtL5
トラブルメイカー…細川、山名、赤松
なだめ役…畠山、上杉
日和見…斯波、土岐
室町幕府の内情ってこんなイメージ
221:日曜8時の名無しさん
11/10/14 17:35:21.31 4jpQ9njq
なんで京極高氏でなくて佐々木道誉なんだ
長崎氏も平氏でよいだろうよ
222:日曜8時の名無しさん
11/10/14 18:43:50.55 ta/6bV3o
フジテレビデモ花王デモ要チェック
223:日曜8時の名無しさん
11/10/14 19:02:15.59 v5wwQGXF
>>206
三浦・小山プラス足利が北条派御家人の三頭だね。
北条との距離感で言うと、足利＝親戚、三浦＝同盟者、小山＝助っ人という感じ。
ただ三浦は幕政に首突っ込みすぎたのが滅亡の遠因になってるから、小山の態度はある意味賢明。
足利の立ち位置はかなり微妙だな。
224:日曜8時の名無しさん
11/10/14 19:33:18.07 8VX6+dcj
>>220
細川氏が一番将軍に忠義者だったと思うよ。
他は南朝に寝返ったりしたけど
細川顕氏がちょっとだけ足利直義に付いた時が
あったけどドラマでも
「これからは細川殿が一番の頼りじゃ！」
みたいなセリフ通り一番信頼されてる。
応仁の乱の１１年の戦の後はどこも
グダグダになって裏切りが続出したけどな
225:日曜8時の名無しさん
11/10/14 19:44:16.86 o6xVhqER
細川って足利庶流の中では最も家格が低い部類で、勢力も大きくなかった。
一族挙げて足利宗家の手足として忠勤を励んだので宗家の信頼を勝ち取り大きな勢力になった感じだね。
一族間にの内訌も少なく結束力が強かったのも強みだね。
政元以後に一族がバラバラになって自壊してったけど。
226:日曜8時の名無しさん
11/10/14 20:16:57.42 +dEvKBQ3
顕氏は太平記では、薪割りシーンが印象深いな
尊氏に薪を割らされて、井戸の水もらって旨いぞって
そんな美味しんぼみたいな懐柔のされかたをｗ
227:日曜8時の名無しさん
11/10/14 20:19:35.45 oTeH/btk
>>225
細川京兆家なんかは戦国時代に入るとあっさり信長に寝返ったしな。
上和泉守護家の藤孝は足利将軍家を見限った感じかな。
奥州家と典厩家は一応室町幕府崩壊後も従ったんだっけ…
228:日曜8時の名無しさん
11/10/14 20:35:54.62 jCG07bnv
>>220
応仁の乱の直前期くらいだと、最大のトラブルメーカーは畠山のような
気がするが・・・。
>>223
千葉も、本家筋の上総広常が粛清された後は、幕府と適度な距離を保って
生き残った感じかな。
一族の一部が宝治合戦で巻き添えを食らってはいるが。
229:日曜8時の名無しさん
11/10/14 21:19:36.02 G5czwco+
前の荘園公領制のときの奴と同じ匂いがする
428 名前: 日曜8時の名無しさん Mail: sage 投稿日: 2011/10/14(金) 15:41:26.29 ID: 3Oqs/5jQ
>>425
>近代の左翼学術用語はよくて、同時代史料用語だとネトウヨに噛み付かれるというのも、不思議な話だ。
楠木を「悪党」とか言われて「キーッ」とかなるクチだわな
429 名前: 日曜8時の名無しさん Mail: 投稿日: 2011/10/14(金) 20:57:54.70 ID: jCG07bnv
というか、そもそも当時の「悪党」という用語の「悪」は、
倫理的な善悪の「悪」という意味ではないのだけどな。
430 名前: 日曜8時の名無しさん Mail: sage 投稿日: 2011/10/14(金) 21:15:44.01 ID: tjb7ZE4Q
>>428はそういう意味のレスだと思うんだが、
何でわざわざ言い直すの？ｗ
230:日曜8時の名無しさん
11/10/14 21:52:01.74 RFT6uUVJ
>>228
ぶえ〜
231:日曜8時の名無しさん
11/10/14 21:54:21.11 ETvDvPps
>>226
あれって史実では、降参人の分際で！と尊氏に怒鳴られて逃げ帰るんだっけ？
確か放送当時の大河ドラマストーリーの本（毎年ＮＨＫ出版から出てるやつ）の対談では、史実でのエピを元に尊氏の人物像を語っている話があるんだよな。
まあドラマ版のエピソードは、あれはあれで興味深い描き方なのだけど
232:日曜8時の名無しさん
11/10/14 22:01:16.22 7f9ox7Zc
貞氏のおっちゃん、かなりの役立たずじゃのう〜
高氏の放免も判官と赤橋守時のおかげだし
233:日曜8時の名無しさん
11/10/14 22:01:51.54 iTfVG8PJ
浅い見方だなｗ
234:日曜8時の名無しさん
11/10/14 22:03:45.55 7f9ox7Zc
いいのいいの。浅かろうが深かろうが
235:日曜8時の名無しさん
11/10/14 22:04:49.37 8iKiskAu
藤夜叉親子の事を、高時や長崎親子にチンコロした所だけ見ても判官は信用できない。
236:日曜8時の名無しさん
11/10/14 22:40:56.70 ETvDvPps
>>228>>230
そういえば名和伯耆守の転生前は「ぶぇ〜」のおっちゃんだったねｗ
237:日曜8時の名無しさん
11/10/14 23:20:08.84 iwkylrmM
細川-京極ー赤松はだいたい室町幕府では将軍派主流派だったな
京極は高秀のとき康暦の政変で一時反細川に廻って赤松は満祐のとき嘉吉の乱で討伐されたが
238:日曜8時の名無しさん
11/10/14 23:34:38.79 HNECNZLZ
まず赤松によって、後に更に細川によって
将軍権力が有名無実に
239:日曜8時の名無しさん
11/10/15 00:42:30.92 kGR+M+fq
末期を除く鎌倉幕府の善政に比べれば
いかに室町幕府がグダグダだったかよくわかるな
240:日曜8時の名無しさん
11/10/15 00:44:50.11 Gh7nx4ad
足利一族の中では最低ランクだった細川と、もともと足利一族ではない佐々木（京極）＆赤松が、南北朝の動乱の中で一番将軍に忠実な家になるというのも皮肉だな。
赤松に関しては、円心の跡継ぎである則祐の妻が道誉の娘だったことも、いつも佐々木と一緒に将軍派にいる背景にありそうだが。
241:日曜8時の名無しさん
11/10/15 01:27:03.42 uIaQpgWF
しかし、歴代北条家から嫁もらってた足利家の方が北条遺伝子つよそうだが
直前の上杉遺伝子の問題で、室町幕府はぐだぐだになったのかｗ
242:日曜8時の名無しさん
11/10/15 01:54:56.41 /SLCcr3i
>>240
南北朝動乱期の主役の悪党層を積極的に取り込んだ連中だね、こいつらは。
そもそも京都に幕府を置くことは尊氏本人の強い意向らしいから、当然尊氏本人が悪党層の取り込みの重要性を認識してたと思われる。
そこで、側近第一の高一族始め、畿内に基盤を置き悪党取り込みの重要性を理解してた佐々木京極、
本人が悪党の赤松、成り上がりを目指した細川なんかが尊氏を中心に集まって派閥を形成し、以後子孫も同歩調で行動したんだろう。
243:日曜8時の名無しさん
11/10/15 11:35:11.90 Gh7nx4ad
>>239
粛清に次ぐ粛清を繰り返した鎌倉幕府がそんなに善政かね？
>>242
「悪党」というのはあくまで鎌倉後期の用語で、南北朝以降になると、かつての悪党層も「悪党」と呼ばれることはほとんどなくなっていくらしいよ。
244:日曜8時の名無しさん
11/10/15 11:51:38.05 79oxL7zZ
>>243
民衆や下級武士の視点から見れば
争乱に満ちた室町に比べて、鎌倉幕府は安定した政治を行ったといえる
245:日曜8時の名無しさん
11/10/15 15:42:39.90 29iR9wTB
「騒乱に満ちた室町」と「皆が平和を享受した鎌倉」って、
またずいぶんと浅はかというか一面的な見方をするねｗ
246:日曜8時の名無しさん
11/10/15 15:59:41.04 U5fW6cH7
芳ばしい書き込みにマジレスもなんだが、そもそも鎌倉時代はそんな平和で安定的な時代だったのかとｗ
247:日曜8時の名無しさん
11/10/15 16:16:22.96 o9e+EE1l
混乱に満ちた民主党政権に比べて
自民党は安定した政治を行っていたよね
248:日曜8時の名無しさん
11/10/15 17:08:36.85 Gh7nx4ad
建武政権に比べれば、というのなら、わからなくもない。
249:日曜8時の名無しさん
11/10/15 19:33:07.41 n9K9zdvh
生産力は時代の経過とともに上がってるから室町のほうが幸せの総量は大きい
でも治承寿永内乱から倒幕までは民衆まで巻き込んだ大動乱はなかった
現代で言えば高度成長で古い村秩序が壊れて都市化と忙しさが進んでるような感じかな
250:日曜8時の名無しさん
11/10/15 20:27:02.99 nzbEkvBs
>>229
戦のときは兜で顔は醜きもの。ただ匂いが似ていると申されても心許無うござる。
251:日曜8時の名無しさん
11/10/15 22:50:29.95 1aKTbPL7
民衆ゆーても百姓なんかは江戸時代くらいまで縦穴式住居に住んでたとかどうとか
252:日曜8時の名無しさん
11/10/16 00:33:22.70 Ya2sMMKB
生産力ががんとあがったのが鎌倉時代だからな
そんで人口もぐんと増える
やっぱ安定した政権が確立するのは大きい
京に流れていた鉄を幕府がおさえて鉄製農具が普及していくし
大規模な開墾もおこなわれるようになる
関東ローム層の荒れた武蔵野の大地も泰時政権時になって開墾されてくし
253:日曜8時の名無しさん
11/10/16 00:47:41.12 SWjOi4Yj
縦穴式住居ってどんなハウスか知ってて言っているの？
一部のサンカとか特殊部落のような階層ならともかく、
一般市民は、貧しくてもせいぜい安普請の木造長屋とか、
在来工法による藁ぶき屋根で土間付きの日本家屋でそ。
254:日曜8時の名無しさん
11/10/16 01:16:42.74 JoNvEMpK
縦穴住居って、冬はともかく高温多湿の日本の夏に、あんな風通しの悪いところに人間が何人も生活していたら、たぶんカビだらけの相当不衛生な環境になると思うよ。
255:日曜8時の名無しさん
11/10/16 10:50:53.61 wPSQnaSg
>>252
むしろ、荒れまくってた室町時代にどんと増えたって聞いてるけどな
農業技術（牛馬耕や二毛作の発達）や灌漑、開梱技術の進歩、
農民の皆婚が普及したのが主な理由
256:日曜8時の名無しさん
11/10/16 11:34:30.93 mU8HWudC
南北朝の争乱が治まったと思ったら応仁の大乱からグダグダになってそのまま戦国の世に・・・
室町幕府のましな時期って、（まだ争乱が治まってないけど）義満の統治下ぐらいのもんだろ。
257:日曜8時の名無しさん
11/10/16 12:00:15.31 JoNvEMpK
戦国時代の始まりが応仁の乱なんて、今さらこのスレで言われても、釣りにしか見えないぞ
258:日曜8時の名無しさん
11/10/16 12:04:21.15 mU8HWudC
戦国時代の始まりが応仁の乱なんて一言も言ってないと思うが・・・
259:日曜8時の名無しさん
11/10/16 13:07:46.83 3yGjdkLu
ちょっとまじレスすると、戦国時代を明応の政変から説明するって無理じゃない？
やろうとしてみるとわかるよ。
どういう定義で明応の政変からになってるかは知らないけど、発端は明らかに応仁の乱
もしくはそれ以前にある。
260:日曜8時の名無しさん
11/10/16 13:14:13.37 wPSQnaSg
まあ、戦国時代の始まりがいつからかについては、
専門家でも意見が別れる所。
俺らがここで話しても決着つかないから、スレチなんでほどほどにな。
261:日曜8時の名無しさん
11/10/16 14:33:08.47 JoNvEMpK
>>259
別に明応の政変とは一言もいってないぞ。
個人的には永正の政変以降が戦国だと思っているが、スレチ指摘が出ているので、これ以上はやめておく。
262:日曜8時の名無しさん
11/10/16 14:49:40.55 3yGjdkLu
>>261
あらそれは失礼。
２ちゃんでも多数説を主張しないと「釣り」と言われるのかと思ったよ。
永正の政変と応仁の乱じゃあどっちが「釣り」か分からないけど、スレ
違いなのでこれ以上はやめておくね。
263:日曜8時の名無しさん
11/10/16 15:43:00.55 vaq7mVhc
えーい、もうよいもうよい！
264:日曜8時の名無しさん
11/10/16 18:23:47.27 KIfOur7V
ワシは疲れた...
265:日曜8時の名無しさん
11/10/16 20:34:48.79 JP5t6J+b
肩が凝る
266:日曜8時の名無しさん
11/10/16 22:44:42.15 bWCGaI6D
鎌倉幕府の安定期と、室町幕府の安定期って、どっちがまだしも長い？
徳川幕府の２６５年のうち約２３０年が泰平ってのは、なんだかんだ言っても
偉業だな・・・
日本国憲法下の日本も、あと１７０年も体制が崩れないとは思えんし。
267:日曜8時の名無しさん
11/10/17 00:53:19.87 zl0kvj6+
藤原氏の摂関政治は何年？
268:日曜8時の名無しさん
11/10/17 01:10:40.99 zD5E1G1r
そういえば、戦国時代の開始時期の話だけど、
永正の政変から戦国っていうのは、実は東大史料編纂所の公式見解だったりするんだよなｗ
実際東大系の研究者には、これを支持する人が結構多い。
>>267
制度的な摂関政治の存続期間なら、清和朝の良房から明治維新による廃止までの約１千年。
摂関政治の全盛期というのなら、安和の変から後三条即位までの約１百年。
269:日曜8時の名無しさん
11/10/17 01:36:42.39 cCv6nLPC
>>266
鎌倉幕府の安定期は承久の乱から滅亡直前までだから100年超えてる。
室町幕府の安定期は南北朝統一から応仁の乱までだから100年ない。
鎌倉幕府は全盛期にやや陰りが見えてきたと思ったら突然崩壊したみたいな滅び方したからね。
しかも崩壊の仕方が物凄く派手だった。
室町幕府はグズグズに時間かけて潰れてったからな。
最後は何時滅亡したかわからんような潰れ方だったしね。
しかし朝廷の権力を公式に幕府が吸収したのは京都に幕府置いた室町幕府の仕事。
鎌倉幕府は実態はともかく、建前は朝廷との棲み分けだったからね。
270:日曜8時の名無しさん
11/10/17 01:48:12.22 p1FHAu5C
原作を古典太平記にして魑魅魍魎の出てくる特撮大河希望。
271:日曜8時の名無しさん
11/10/17 01:56:17.28 eOr9N2Fn
配役夏木マリがまず決定しました。
272:日曜8時の名無しさん
11/10/17 02:04:20.48 Ix0ekgQK
>>266
鎌倉時代や室町時代には、江戸時代のようなレベルでの天下泰平の時期は
ないと思うよ。
もっとも江戸時代も本当の意味で天下泰平になるのは、１７世紀の半ばを
過ぎたくらいからで、家光期や家綱の初期くらいだと、まだ島原の乱、
慶安の変、承応の変といった物騒な事件が立て続けに起こっている。
またこの時期は、大名間レベルでの武力衝突こそないものの、
農村レベルでは村同士の土地境界や水利権なんかをめぐって、農民同士が
流血を伴うような紛争を起こすような事例は珍しくない。
やはり日本人が一億総平和ボケ状態になって、紛争の解決に武力という
選択肢があることを完全に忘れ去っていくには、家綱〜綱吉期の徹底した
文治主義政治を待たなければならないということだろう。
273:日曜8時の名無しさん
11/10/17 02:42:11.42 vdKXnwLw
>>269
厳密に言えば南北朝統一〜応仁の間にも
禅秀の乱、永享の乱、嘉吉の乱と大規模な内乱が3つも起こってるんだがな
室町が良くも悪くも磐石だったのは
義満が大内を粛清してから死ぬまでの超短期だった気がする
274:日曜8時の名無しさん
11/10/17 03:29:58.04 4+w0pHT2
そのレベルの戦乱なら鎌倉期にも、宝治合戦、二月騒動、霜月騒動、平禅門の乱、嘉元の乱といろいろある。
（承久以前のゴタゴタと元寇は除く）
ただこれは、戦乱がほとんど皆無になる近世社会とは社会のシステム自体が違うから、比較しても仕方がない。
275:日曜8時の名無しさん
11/10/17 03:48:57.26 zD5E1G1r
というか室町幕府が一番安定していた時期というなら、義満期よりもむしろ義持期のような気がするよ。
義満に関しては、初期（康暦の政変以前）は安定しているとは言い難い。
一方、義持に関しては、上杉禅秀の乱は正直短期間で呆気なく終わっているし、関東以外に飛び火することもほとんどなく、幕府の基盤が揺らぐようなこともなかった。
まあ辛口な見方をすれば、義満の遺産の上に乗っかっていただけの時代かも知れないが。
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