WOタイヤ　クリンチャー　46C

WOタイヤ　クリンチャ ..

38:ツール・ド・名無しさん
10/11/21 23:32:40
エクステンザRR1Xがpro2raceと比べてすげーグリップ良くてストレートもコーナーも安定する。
ただコンパウンドが柔らかいのか切れ込みが入りやすいな。

39:ツール・ド・名無しさん
10/11/22 01:06:52
>>38
今頃PRO2の比較だされても、、、せめてPRO３との比較書いてくれ。
RR1Xと比較するならPRO３グリップが最適だと思う。

PRO3より柔らかいコンパウンドってあるのかよ？
PRO2なんて古くて固くなってるだけだろ？

40:ツール・ド・名無しさん
10/11/22 02:05:04
MAVICイクシオンK10使用経験あるヒトの感想聞きたいな
チューブラーのような乗り味のクリンチャーとの謳い文句どうりなのかな？

41:ツール・ド・名無しさん
10/11/23 04:53:54
クリリオンて、耐パンク性能、乗り心地、転がりの順に見た場合、やぱ4000に劣るかね？

42:ツール・ド・名無しさん
10/11/23 09:57:45 +AhHImI/
アルトレモR1買って取り付けようとしてるんだが
回転方向がどこにも書いてないorz
どっち向きにつけてもOK？

43:ツール・ド・名無しさん
10/11/23 09:59:34
それは大変だ！シュワルベ本社に聞くべし！！

44:ツール・ド・名無しさん
10/11/23 10:01:45
順に見る意味がわからん。

耐パンクは上、乗り心地は同じか上（体重とエア調整次第）、転がりはやや劣る。

転がりについては、重くは感じないんだけどメーター読みの速度が出ないことがある。

クリリオンは何がいいって、耐候性がよくてカーボンブラック色も劣化しにくいこと。
軽くてそこそこの性能のわりにサイドが厚く強くて山間部で安心であること。
安いこと。この三点。

45:ツール・ド・名無しさん
10/11/23 10:02:45
>44は>>41へのレスね

46:ツール・ド・名無しさん
10/11/23 10:04:45
4000が対パンク性能gア高いよ

47:ツール・ド・名無しさん
10/11/23 13:32:46
>>46
何をどう打てばそういう変換になるんだ？

48:ツール・ド・名無しさん
10/11/23 14:08:12
>>44
なるへそ

49:ツール・ド・名無しさん
10/11/23 22:23:00
クリリオンは4000sに比べて走りが思い気がした、んで空気圧上げると跳ねる。しかもガラス片食ってパンクしやがった。
そん時リアの4000sは無事だったから4000sのがタイヤとして上と思う。

50:ツール・ド・名無しさん
10/11/23 23:21:42
デトネーター、今日もパンクしなかった！

51:ツール・ド・名無しさん
10/11/24 01:23:47
今日２８Cぐらいのタイヤつけてるロードを見かけた。
ものすごいもっさり感だった。ありえない。

52:ツール・ド・名無しさん
10/11/24 02:44:34
意味わからそ

53:ツール・ド・名無しさん
10/11/24 07:25:02 Jbxj8+JI
>>51
シクロクロスじゃね？
普通のロードフレームは28c入らない

54:ツール・ド・名無しさん
10/11/24 08:09:33
ピナのコブが28Cまで入るんじゃなかったっけ。

55:ツール・ド・名無しさん
10/11/24 08:12:14
しかし、重いことと見た目モッサリを除けば、すげえ快適なんじゃね
既に25Cが手放せない
これまで28Cスリックにイイタイヤが全然無かったけど、アルトレモの新型の出来如何では、マジでシクロフレーム買っちゃうかもしれない

56:ツール・ド・名無しさん
10/11/24 08:39:18
28C付けてる香具師いるなぁ、最初見たときは25Cと思ったんだけど聞いたら28Cだと
歩道走るときにリム打ちしやすいとかで太めのタイヤを履いてるとか

57:ツール・ド・名無しさん
10/11/24 08:57:26
パナのORT13にも28cが入るよ。
クロスから外した４シーズンの28cが勿体ないから使ってた。
今は予備としてリュックに入れてる。

58:ツール・ド・名無しさん
10/11/24 11:16:43
最近は太いタイヤから段々細いのに乗るんじゃなくて
初スポーツサイクルがロード、ってパターンも多いだろうなあ。
いかにも初心者って人が23C履いてるの見ると他人事ながら心配になる。

59:ツール・ド・名無しさん
10/11/24 12:08:13
シクロクロス車買って、最初から付いていたブロックタイヤからマラソンレーサーの30Cに交換したのですが
走行音が静かになったくらいしか、変化が感じられませんでした。自分が鈍いだけだと思いますが。
コンチのグランプリ４シーズンの28Cに替えたら少しは差を実感できそうですか？

60:ツール・ド・名無しさん
10/11/24 12:14:46
>>53
明らかにクロスでも一般人には「ロード」

61:ツール・ド・名無しさん
10/11/24 12:29:05
タイヤが細いほど、小石跳ね飛ばすこと多くなりますか？

62:ツール・ド・名無しさん
10/11/24 12:32:23
>>59
ゆったりした走り方だったら極端なタイヤ履かない限りわからないかもしれない

63:ツール・ド・名無しさん
10/11/24 12:34:13
>>61
細いほど路面のギャップを拾いやすいし
空気が抜けやすく、路面から歩道に上がるには抜重技術が必要だったり
太いタイヤに比べるといろいろと大変だとは思うが
反面軽い走りでスピードを上げるのは楽かもね

64:ツール・ド・名無しさん
10/11/24 12:39:14
>>63
28ｃでもヒヤッとすることがあるので
もうちょっと、このままの方が良さげですね
ありがとうございます

65:ツール・ド・名無しさん
10/11/24 12:44:41
35cを履いているがもっとまろやかなのが乗りたくて44cに手を伸ばそうとかと悩んでいる
しかしタイヤ自体が100g以上重くなって前後で1kg余裕でこえるし
42cのマッドガードサイズを超えるので悩ましい

66:ツール・ド・名無しさん
10/11/24 12:59:31
>>62
そうですか。
滅多に30km/hも出さないような走り方ではあまり変わらないんですかね。
とりあえず今のタイヤを寿命まで履いて、また考えてみます。
ありがとうございました。

67:ツール・ド・名無しさん
10/11/24 13:45:58
>>63
揚げ足取りになるが、こういう誤った言い方が蔓延してもらっても困るので突っ込むわ

細いほど路面のギャップを拾いやすい
→太いとどうしても低圧になるし、エアボリュームもあるから乗り心地は当然良くなる。それだけ。
　ギャップ拾うのとは関係ない。その方程式だと細いほど突き刺しパンクしやすいってことになりかねん

空気が抜けやすく、路面から歩道に上がるには抜重技術が必要だったり
→空気が抜けやすいのと細さは関連が無い。抜重はバルーンタイヤ履かない限りは
　どんなタイヤでも必要なので、ほぼ関係ない。
　そもそも歩道に上がらなければいい。

68:ツール・ド・名無しさん
10/11/24 13:49:50
>>67
前半は同意だが
歩道に上がらなければいいなんてのは強引過ぎだろｗ
道路状況的にどうしても歩道にあがらなきゃしゃーないときとかあるし。

69:ツール・ド・名無しさん
10/11/24 13:53:24
>>67
細い方が縦方向の亀裂にはまり易いじゃん
細い（体積小さい）方が同じ量の空気抜けた場合の減りの割合大きいじゃん
更に細い方がより高圧にするという前提なら空気抜けやすいじゃん

70:ツール・ド・名無しさん
10/11/24 13:54:53
>>67
なんか勘違いしまくっていないか？

71:ツール・ド・名無しさん
10/11/24 13:57:50
>>67
ギャップはだな
タイヤが細いと高圧傾向になりがち＝ギャップ拾って乗り味厳しい
タイヤ太いと高圧～低圧まで好きなの選べるので、乗り味まろやかな低圧を選択する人が多くなる
35cでも7気圧行けるタイヤ普通にあるんだぜ

君が文句を言っている全て否定されてしまったな
ははは

72:ツール・ド・名無しさん
10/11/24 14:04:27
>>68
なんか細タイヤ原理主義な人がときどき出没するよね。
ツーリングスレでも25C以上いらない、ダートでも普通に走れると
言い続けて叩かれてたけど。

73:ツール・ド・名無しさん
10/11/24 14:06:44
普通に走ってれば、やばそうな縦方向の細い亀裂、またはグレーチングとかあるから
そういう場面で太いタイヤの方がより安心なのは言うまでも無い

74:ツール・ド・名無しさん
10/11/24 14:07:34
>>68-69
有事の際のみとし、どんなタイヤでも慎重に上がるべき。
細い方がはまり易いなんて真逆。細い方が轍に取られ難い。これ自動二輪では常識。
イメージで言わないように。

>>71
本人乙
無知乙
そもそも手前の語幣のある書き方を素直に認めろよ

75:ツール・ド・名無しさん
10/11/24 14:09:43
>>69
じゃんじゃんじゃんじゃんうっせーよ

76:ツール・ド・名無しさん
10/11/24 14:10:12
>>74
なんで轍なんて的外れな場面を出してくるのか・・・

77:ツール・ド・名無しさん
10/11/24 14:11:37
轍いーじゃん！

78:ツール・ド・名無しさん
10/11/24 14:21:02
>>74
細い方がはまり易いのは説明するまでも無い物理の真理
轍と自動二輪という強引な例を出すなら、その轍以上のタイヤ幅を持つものと比べるべき

79:ツール・ド・名無しさん
10/11/24 14:48:06
タイヤ太ければロクに路面把握もせずに安心して突っ込んで行ける幸せな人は、どうぞそうしてください。

80:ツール・ド・名無しさん
10/11/24 14:56:47
＞タイヤ太ければロクに路面把握もせずに安心して突っ込んで

こういう恣意的な前提がそもそもの考えの足らなさを証明してる

81:ツール・ド・名無しさん
10/11/24 14:58:41
正直>>79みたいな偏執的な人は気持ち悪いです

82:ツール・ド・名無しさん
10/11/24 15:12:29
転がりの軽さに関して太いvs細いタイヤの微妙な関係はあるが、
走破性は太いが有利は明らかだろ。

83:ツール・ド・名無しさん
10/11/24 15:15:36
ナニも細いより太いほうが有利

84:ツール・ド・名無しさん
10/11/24 15:19:37
>>83
太すぎて彼女に痛がられて、一切入れられなくなって、挙句の果てに逃げられた俺はどうなる

85:ツール・ド・名無しさん
10/11/24 15:27:39
>>84
ガバガバの相手を探せ

86:ツール・ド・名無しさん
10/11/24 15:28:15
溝に嵌らずスルーできたわけだ

87:ツール・ド・名無しさん
10/11/24 15:29:58
>>85
そんで人妻に嵌った

88:ツール・ド・名無しさん
10/11/24 15:37:20
日常股間の痛みを気にして町中を豪快に（自己申告）走る俺にはもう23cとか無理
回復力が追いつかねぇ・・・

89:ツール・ド・名無しさん
10/11/24 15:42:40
ワケワカメ

90:ツール・ド・名無しさん
10/11/24 16:16:50
>>84
ちくしょう、自慢しやがって

91:ツール・ド・名無しさん
10/11/24 16:28:46
>>78は、23Cがはまるグレーチングに25Cで思いっきり突っ込んでいくのか？

92:ツール・ド・名無しさん
10/11/24 16:47:00
はいはい、そうですそうです

93:ツール・ド・名無しさん
10/11/24 18:46:21
>>79
ブレーキない方が魂が研ぎ澄まされて安全、ていう珍固並みのアホ理論だなｗ

スキルがあればある程度タイヤの細さはカバーできる、でいいのに、
どうしてそう頑なになるかね。

94:ツール・ド・名無しさん
10/11/24 20:59:28
軽さが一つの正義足りえるレースシーンなら、軽い２３Cが有利。
それ以外なら、太いタイヤが優れる。

後は好みの問題なんだから、細い派も太い派も仲良くやろうよー。

95:ツール・ド・名無しさん
10/11/24 21:20:52
太いタイヤがいいならＭＴＢにでも乗ってりゃいいのに。

96:ツール・ド・名無しさん
10/11/24 21:27:58
何でそんな極端なんだ
それぞれの良さを理解して、両方を楽しんだ方が人生得だろう

97:ツール・ド・名無しさん
10/11/24 21:52:13
おっさんになるとね、中々変化を受け入れられないのよ。

98:ツール・ド・名無しさん
10/11/24 21:59:35
>>96
ロードレースで28cや35c履いて出るのか？
よほどの豪脚だね

99:ツール・ド・名無しさん
10/11/24 22:01:15
お前ら会話の成り立たない相手によくそこまで真面目にやってられるな。

100:ツール・ド・名無しさん
10/11/24 22:19:44
スルーしても粘着するしマジレスしても発狂するし。

101:ツール・ド・名無しさん
10/11/24 22:32:38
スレタイに問題があるんだろ。
ロードの人とそうでない人もどっちもWOだからなぁ。
ロードだけの人は３５Cとか理解出来ないんだろうし
ロードじゃない人は２３Cありえねぇとか思うだろうし
スレッド分けてしまうか、仲良く共存するかだな。

102:ツール・ド・名無しさん
10/11/24 22:34:05
ロードも極太タイヤも履いてどちらの利点も知っている俺はゴッドという称号がふさわしいな
しかし、対パンクタイヤはまだあんまり知らない

103:ツール・ド・名無しさん
10/11/24 22:36:17
みんな、ふざけてるだけにきまってんじゃん

104:ツール・ド・名無しさん
10/11/24 23:11:48
そうとは思えんやつが多かったが

105:ツール・ド・名無しさん
10/11/24 23:20:52
真面目やなあ

106:ツール・ド・名無しさん
10/11/24 23:23:16
>>101
>スレタイに問題があるんだろ。

もう46Cだからな。もうすぐ29er化するぞｗ

107:ツール・ド・名無しさん
10/11/25 07:46:04
>>98
すぐ特定競技の話にもってくし

108:ツール・ド・名無しさん
10/11/25 09:11:27
あっちのスレは溝‐スリック論争かｗみんな暇だなあ。

109:ツール・ド・名無しさん
10/11/25 11:12:07
(；´Д｀) ｵﾏｴﾓﾅｰ

110:ツール・ド・名無しさん
10/11/25 12:20:06
リチオン2が微妙にグリップ悪い件

111:ツール・ド・名無しさん
10/11/25 13:30:28
リチオン２、4000kmでパンク3回
これって多いかな？運もあるんだろうけど

112:ツール・ド・名無しさん
10/11/25 15:12:46
クローサーにしときっ

113:ツール・ド・名無しさん
10/11/25 16:18:08
パンク修理の腕があがるってことか？

114:ツール・ド・名無しさん
10/11/25 19:17:07
でも話題はロード中心だよな、28c以上を排除するか！

115:ツール・ド・名無しさん
10/11/25 19:21:46
何のために？

116:ツール・ド・名無しさん
10/11/25 19:36:02
>>114
よしよし、分かった
じゃあお前がロード専用WOタイヤスレを別に立てろ

117:ツール・ド・名無しさん
10/11/25 20:00:19
だが断る！

118:ツール・ド・名無しさん
10/11/25 20:02:13
クロスバイクのタイヤスレが出来たみたいだから分離済みでそ

119:ツール・ド・名無しさん
10/11/25 20:26:42
>>117
じゃあ、ここで全部語るしかないな

120:ツール・ド・名無しさん
10/11/25 23:37:36
溝有り溝無し対決が昔あったが、25cと23c対決はあっという間に萎んだな

121:ツール・ド・名無しさん
10/11/26 00:32:51
どっちかが全て優れるってわけじゃないからねぇ。
重量やコンパウンドが全く同じなら２５Cの方が優れるんだろうけど、そんなことはありえんわけだし。
どうしたって２３Cが軽くなるし、タイヤ外周部は軽い方が良い。

122:ツール・ド・名無しさん
10/11/26 00:34:39
タイヤとしての絶対性能は太い方が高いに決まってるが、バイク含めた総重量、人間の出力を考えた場合、タイヤに求められる性能はそれほど高くならない。

123:ツール・ド・名無しさん
10/11/26 00:40:22
>>122
タイヤが一番重要だろ。
自動車のスタッドレスなんか通な人は細いの履くよ。

124:ツール・ド・名無しさん
10/11/26 00:43:03
いろんな説がありすぎて
もう何を信じていいのか解らない

125:ツール・ド・名無しさん
10/11/26 00:59:52
迷ったらクローサー一択

126:ツール・ド・名無しさん
10/11/26 01:02:54
>>124
それは乗ってるバイクや走る環境や乗る人のスペックがそれぞれ違うからだけだよ。
自分の環境を出来るだけ詳細に書いて聞けば正解に近い答えが返ってくると思うよ。

127:ツール・ド・名無しさん
10/11/26 01:04:53
なんかチャートみたいなの昔無かったっけ？

128:ツール・ド・名無しさん
10/11/26 01:13:09
>>122
複数のバイクやパーツ、ホイールセット、タイヤなど試すと分かるが
タイヤが占める重要度は高いよ
特に普段利用していると軽い方が良い
太いタイヤを普段から履いているがタイヤ重量がいつもあたまよぎる

129:ツール・ド・名無しさん
10/11/26 02:52:51
>>126
いやいや、思い込みで驀進している人多数だろ

130:ツール・ド・名無しさん
10/11/26 07:23:25
>>94
グリップと転がり抵抗が一定以上なら、
タイヤのワンサイズの重量差より
空気抵抗の差と振動吸収性の差（スタミナの温存）のほうが重要だよ

131:ツール・ド・名無しさん
10/11/26 07:44:17
>>130
推奨タイヤ教えてくれ

132:ツール・ド・名無しさん
10/11/26 08:12:03
>>131
予算（1本あたり）と体重と重視する特性は？

133:ツール・ド・名無しさん
10/11/26 08:37:04
>>127
チャートあったらいいね

134:ツール・ド・名無しさん
10/11/26 08:51:55
同銘柄の23cと25c(空気圧はそれぞれのベストに設定）を比較すると
　　　　　　　　23c　25c　　備考
重量　　　　　 ○　▲　　　20g×2程度なのでタイム的には誤差以下
グリップ　　　 ○　◎
振動吸収性　▲　○　　　体重がある場合は空気圧を高くするのでさらに重要
転がり抵抗　同程度　　　厳密にはどちらがいいかは不明（空気圧同じなら25cが優れる）
空気抵抗　　 ○　▲　　　平坦・高速でのタイムには最も影響大
耐久性　　　　▲　○

135:ツール・ド・名無しさん
10/11/26 09:09:55
URLﾘﾝｸ(www.cyclesports.jp)

>ダンシングではハンドルを左右に振ったときの印象がまったく違います。25Cでは振り幅の大きなところでタイヤがつぶれて、
>戻るタイミングが遅れる感じがします。

>ただし、空気圧を大きく変化させたときや大きなトルクがかかったときなどの変化は大きい。

>タイヤ幅が狭い23Cは剛性感も向上するため加速時のタイヤ変形量が少ない。

こう書かれてある通り、重量による違いもあるけど、
細くて空気圧が高い方が、踏んだ時のロスが少ないんだよ

136:ツール・ド・名無しさん
10/11/26 09:24:47
>>123, >>128

>>122は、自転車の中でタイヤに求められる性能の占める割合が低いとは言っていないと思うが。

137:ツール・ド・名無しさん
10/11/26 09:42:54
>>135
「空気圧を大きく変化させたとき」はな
＞これは同じ荷重がかかった場合に、太いタイヤよりも細いタイヤのほうが大きく変形するためである。
も嫁

23cと25cでそれぞれ標準的な空気圧のときは
転がり抵抗はあまり変わらないと
どっかでパナの開発者が書いてた

＞25Cでは振り幅の大きなところでタイヤがつぶれて、戻るタイミングが遅れる感じがします。
これはジャイロ効果の差が疑われる
23c＋リムフラップと25cで重量を揃えて比較しないと、
体感の差の原因が重量差なのか転がり抵抗なのかは切り分けられない

138:ツール・ド・名無しさん
10/11/26 09:49:21
>>137
>＞これは同じ荷重がかかった場合に、太いタイヤよりも細いタイヤのほうが大きく変形するためである。
>も嫁

＞しかし、これはあくまで巡航時を前提とした理論上の話。

巡航時と加速時は違う話し
踏んだ時にタイヤが撓むのは圧が低い太いタイヤの方
タイヤ幅が狭い23Cは剛性感も向上するため加速時のタイヤ変形量が少ない。

139:ツール・ド・名無しさん
10/11/26 09:50:38
>>137
＞25Cでは振り幅の大きなところでタイヤがつぶれて、戻るタイミングが遅れる感じがします。

これの原因が
＞タイヤ幅が狭い23Cは剛性感も向上するため加速時のタイヤ変形量が少ない。

140:ツール・ド・名無しさん
10/11/26 09:53:41
>>137
つまり、大きなトルクがかかったときなどの変化が大きいのは太いタイヤの方だってこと

141:ツール・ド・名無しさん
10/11/26 10:46:34
＞踏んだ時にタイヤが撓むのは圧が低い太いタイヤの方
＞タイヤ幅が狭い23Cは剛性感も向上するため加速時のタイヤ変形量が少ない。
グリップとトラクションの差がそれと同程度以上にタイムに影響するから気にしなくておｋ
同銘柄のタイヤの23cと25cでヒルクライムのタイム比較すれば分かるよ
（平坦だと空力の差が影響するからタイヤの変形の比較には向いてない）

142:ツール・ド・名無しさん
10/11/26 10:52:10
>>141
＞グリップとトラクションの差がそれと同程度以上にタイムに影響するから気にしなくておｋ

それのソースは？

＞同銘柄のタイヤの23cと25cでヒルクライムのタイム比較すれば分かるよ

比較したタイムはどこで見れるの？

143:ツール・ド・名無しさん
10/11/26 10:56:05
>>141

URLﾘﾝｸ(www.cyclesports.jp)
>表からもわかるように、ヒルクライムでは空気圧を上げる選手が多いようだ。
>「ヒルクライムレースだと８気圧くらいまで上げます。グリップもそれほど必要なく、
>パンクの心配も少ないので。ただ、それ以上だとダンシングで後輪が跳ねてしまうので、
>自分のライディングスタイルと体重に合った圧を見つけることが重要ですね」（長沼）
>「少し高めの空気圧にするとやはり走りが軽くなります。ヒルクライムは速度域がそれほど高くないので、
>高圧による跳ねもそれほど気にしなくていいですから。ただ、レース後の下りでは７気圧くらいまで下げることを忘れずに！」（廣瀬）

グリップはそれほど必要ない

144:ツール・ド・名無しさん
10/11/26 11:03:26
ヒルクライムでグリップが重要なら空気圧は上げないはず

145:ツール・ド・名無しさん
10/11/26 15:16:45
>>132
5千以内、72kg位、雨の日も使う通勤用としてグリップ≧耐久性≧転がり=乗り心地

146:ツール・ド・名無しさん
10/11/26 15:37:27
4000Sかな
タイプDでもいいかも

147:ツール・ド・名無しさん
10/11/26 15:45:35
4000sってそこまでグリップ良いの？

148:ツール・ド・名無しさん
10/11/26 15:45:50
グリップを重視してるならContinental Grand Prix 4 Season 700x28あたりで良いと思う
URLﾘﾝｸ(www.wiggle.co.uk)

149:ツール・ド・名無しさん
10/11/26 15:49:02
耐久性も重視してるならリブモPT28Cあたりも良いかも
自分もリブモPT28Cを街乗りクロスで使ってるけど、とにかく丈夫。ただし、しなやかな感じでは無くゴツゴツと固め。

150:ツール・ド・名無しさん
10/11/26 15:52:26
デュラノいいぞ

151:ツール・ド・名無しさん
10/11/26 16:35:13
俺みたいにリアに10kg米を3セット乗せる様な奴は38c辺りがいいぞ
あれ・・・、お前は出てくるな？

152:ツール・ド・名無しさん
10/11/26 20:35:55
4000sグリップ良いよー！

153:ツール・ド・名無しさん
10/11/26 21:13:53
>>145
シュワルベマラソン

154:ツール・ド・名無しさん
10/11/26 21:37:45
>>145
通勤用ならこれの25cがいいかも
URLﾘﾝｸ(www.wiggle.co.uk)

155:ツール・ド・名無しさん
10/11/26 22:43:19 HjPKw9v4
コンチのultra race使ってる人いますか？
通勤用に買おうと思ってるけど、耐久性とかどうかな？
ちなみに今はrubino pro履いています。

156:145
10/11/26 22:57:44
いろいろご指南ｻﾝｸｽ
4000S（できれば25c欲しいので4000かな？）はどんな条件でもハイレベルってことかな
あとゲータスキン、4シーズン、デュラノ、マラソン（これはちと重すぎかな）ですな
迷う～

157:145
10/11/26 22:59:12
あとタイプD、リブモってのもあるのか・・
これはあまり知らなかった

158:ツール・ド・名無しさん
10/11/27 02:07:48
>>142
グリップとトラクションより
ダンシングでの反応のほうが影響が大きいと考える根拠は何？

＞比較したタイムはどこで見れるの？
お前がやってみれば納得するだろ？　それが一番

>>143-144
ヒルクライムで比較するのは空力の影響を減らすため
ヒルクライムでグリップが重要という意味ではない

159:ツール・ド・名無しさん
10/11/27 02:09:43
>>158
ごめん、
今はその話もう終わったから、またの機会にお願い

160:ツール・ド・名無しさん
10/11/27 04:49:07
>>156
予算が許すなら4000S（と4000の黒）は耐久性もわりとあるからね
サイドカットの無視できない環境なら
>>154のゲータースキンのほうがいいと思うけど

161:ツール・ド・名無しさん
10/11/27 07:48:28
>>158
>グリップとトラクションより
>ダンシングでの反応のほうが影響が大きいと考える根拠は何？

そっちがヒルクライムのタイム比較すれば分かるよと言ってるのに、
ヒルクライムではグリップは必要ないと>>143で選手が言ってるとおり、グリップの影響は少ない。

>ヒルクライムで比較するのは空力の影響を減らすため
>ヒルクライムでグリップが重要という意味ではない

加速時のタイヤ変形量の大きさよりも、グリップの差がそれ以上にタイムに影響して、
ヒルクライムでタイム計ればわかるあたなが言ってるのに、
ヒルクライムでグリップが重要が重要という意味ではない？？って意味不明

もしグリップが重要ならヒルクライムで空気圧上げたりはしない

162:ツール・ド・名無しさん
10/11/27 07:50:34
正）ヒルクライムでタイム計ればわかるあたなが言ってるのに、
誤）ヒルクライムでタイム計ればわかるとあたなが言ってるのに、

163:すまん
10/11/27 07:51:42
誤）ヒルクライムでタイム計ればわかるあたなが言ってるのに、
正）ヒルクライムでタイム計ればわかるとあたなが言ってるのに、

164:ツール・ド・名無しさん
10/11/27 08:04:59
URLﾘﾝｸ(www.cyclesports.jp)

>タイヤ幅が狭い23Cは剛性感も向上するため加速時のタイヤ変形量が少ない。
>よってダンシング時にダイレクト感が失われず、ヒルクライムでも有利。

加速時のタイヤ変形量よりもグリップの方がタイム影響するなら25Cを薦めるだろうけど、ここで薦めてるは23C

165:ツール・ド・名無しさん
10/11/27 08:08:59
>>161
誤）ヒルクライムでグリップが重要が重要という意味ではない
正）ヒルクライムでグリップが重要という意味ではない

166:ツール・ド・名無しさん
10/11/27 08:36:26
過去レス見ずにレスするけど
ヒルクライムでグリップが低すぎると、ダンシングでタイヤがスリップしてロスすることねーか？
グリップもバランスが大切なんじゃね？

167:ツール・ド・名無しさん
10/11/27 08:44:53
スリップしてロスするくらいならわざわざ空気圧上げてヒルクライムしないのでは？
ほとんどの選手が圧上げてるように、ヒルクライムではグリップはそれほど必要ないということなんだろうね

168:ツール・ド・名無しさん
10/11/27 08:50:10
細かい事の質問なんだけど。
ETRTOのxx-oooの、xxってタイヤ幅？ビード間隔？

URLﾘﾝｸ(www.cb-asahi.jp)
URLﾘﾝｸ(detail.chiebukuro.yahoo.co.jp)
Wikipedia項目ﾘﾝｸ

↑のurl先だとアサヒがビード間隔、wikipeがタイヤ幅って書いてて矛盾してるんだ。

169:ツール・ド・名無しさん
10/11/27 08:53:48
タイヤ幅

170:ツール・ド・名無しさん
10/11/27 08:58:55
>>168
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)

タイヤ幅で間違いない

171:ツール・ド・名無しさん
10/11/27 09:05:38
>>169-170
㌧。
根拠が自転車探検だとめちゃくちゃ不安だが。
他のサイトの情報や実測による経験から、タイヤ幅と信じてたのであさひのブログが気になってね。

172:ツール・ド・名無しさん
10/11/27 13:31:12
>>155
一年足らずでサイドがパックリひび割れた

173:ツール・ド・名無しさん
10/11/27 13:36:51
>>172
1年も使えば十分のような
普通に使ってればトレッドの寿命が先に来るから問題ない

174:ツール・ド・名無しさん
10/11/27 13:41:29
年間5000kmか。

175:155
10/11/27 18:06:46 QMVffTZH
>>172 >>173 >>174
ありがとう！wiggleで安く出ているのでどうしようかなと思って。
値段の割には良さそうですね。

176:ツール・ド・名無しさん
10/11/27 22:53:53
>>166
ダンシングはシッティングより縦の荷重変化が強く、回転ムラも起きやすいから
トラクションが良くなる＝スリップしにくくなるよ

177:ツール・ド・名無しさん
10/11/27 23:03:35
ヒルクライムでスリップするってどんだけ剛脚なんだ？
そもそも、プロ選手の脚力でも23Cで空気圧を上げてもスリップしないのに、一般人の脚力ならなおさらスリップしないだろ

178:ツール・ド・名無しさん
10/11/28 00:41:35
>>175
一度使ったがウェットではよく滑った

179:ツール・ド・名無しさん
10/11/28 00:50:59
>>176
言ってる事が矛盾してないか？
＞ダンシングはシッティングより縦の荷重変化が強く、回転ムラも起きやすいから
ってことはシッティングよりスリップし易い時とし難い時が両方あるんじゃね？

>>177
路面状況によるだろ。
少し砂の浮いたような路面だと回す走り方しないとずるずる滑るよ。

180:ツール・ド・名無しさん
10/11/28 01:09:13
>>179
>少し砂の浮いたような路面だと回す走り方しないとずるずる滑るよ。

そんなの綺麗な路面から砂の上にのった一瞬だけだろ
ずっとずるずる滑るようならそれはよっぽど乗り方が雑なんだって
そもそも、そういう状況なら23C25C問わず滑るだろうに

181:ツール・ド・名無しさん
10/11/28 01:12:13
経験上、ウェットの急坂でダンシングすると後輪スリップしやすいよ。決して剛脚ではない

182:ツール・ド・名無しさん
10/11/28 04:12:45
>>164
単純な話で、そこで薦めてるのはヒルクライムでのタイヤサイズについてだから
平坦や下りで空気抵抗の差があまり影響しないなら（例えば後輪）、
グリップ（低圧25c）とタイヤの剛性（高圧23c）のどちらがより重要？

183:ツール・ド・名無しさん
10/11/28 06:08:52
パワーがあるのなら力が出来るだけ逃げない剛性
へろへろな体で登るのなら多少ふらついても滑らないようにグリップ

184:ツール・ド・名無しさん
10/11/28 06:39:18
>>179
グリップするとうよりスリップが止まりやすいという感じ
ムラのない高速ペダリングの方がスリップが止まりにくい
もちろん、グリップには限界があるから臨機応変にね

185:ツール・ド・名無しさん
10/11/28 07:32:46
>>182
タイヤの剛性だろ
だからこそ選手のほとんどが空気圧を上げているのだから

186:185
10/11/28 07:38:31
＞平坦や下りで空気抵抗の差があまり影響しないなら

あ、平坦での話しか、
なんでヒルクライムの話してるのに、平坦の話に変えてるの？
では、ヒルクライムでタイム計ればわかるとかはなんだったのか？

187:ツール・ド・名無しさん
10/11/28 09:05:01
この話題って無限ループだな

188:ツール・ド・名無しさん
10/11/28 14:42:25
言い争ってる奴も一緒に走れば、あっさり意気投合するよ

189:ツール・ド・名無しさん
10/11/28 16:56:25
何か古い人がいるな（笑）
高圧細タイヤの方が転がるとか、十年くらい前の考え方やねー

タイヤだけをみれば、細いタイヤにはあんまメリットって無いよ
転がり、グリップ、振動吸収性はどう足掻いたって太目には劣る
しかし、自転車が人間の非力なエンジンで走る乗り物であるから、軽さと空気抵抗の影響が大きく、タイヤの大口径化は起きないんだよ

大事なのは自分のニーズにあったタイヤを選ぶ事でしょ

190:ツール・ド・名無しさん
10/11/28 17:01:12
>>189
どういう理屈で太い方が良く転がるの？

191:ツール・ド・名無しさん
10/11/28 17:16:15
でもＦ１カーのタイヤってすさまじい太さだよね。
やっぱエンジンがモンスターならタイヤは太い方がいいのかな？

192:ツール・ド・名無しさん
10/11/28 17:19:59
>>189
>しかし、自転車が人間の非力なエンジンで走る乗り物であるから、軽さと空気抵抗の影響が大きく、タイヤの大口径化は起きないんだよ

自転車のタイヤなんだからそれらを含めてタイヤの性能なんだよ
しかし、23cも25cも十分細タイヤの範疇だがなｗ
そんなに太タイヤが良いんだったら32ｃでも38ｃでも履いとけばいい

193:ツール・ド・名無しさん
10/11/28 17:33:01
グリップが良い＝転がり抵抗になるっていう基本を抜いて物事を語るヤツが多いのは何故？

194:ツール・ド・名無しさん
10/11/28 17:35:16
ぐりっぷ良くしようと思うと
ねちょねちょタイヤにする事になるわよ
ロードタイヤでもぐりっぷ向けのって表面ねとねとするだろ

195:ツール・ド・名無しさん
10/11/28 17:35:41
自転車業界ってタイヤしかり、空気抵抗しかり、何か随分レトロな考え方が根強いな

196:ツール・ド・名無しさん
10/11/28 17:37:32 vHoPDsJy
>>193
グリップが良いと転がり抵抗が増える？

んなーこたーない

197:ツール・ド・名無しさん
10/11/28 17:50:22
>>196
チューブレススレから

271 名前：ツール・ド・名無しさん[sage] 投稿日：2010/11/28(日) 11:39:20 ID:???
>>270
タイヤのチョイス間違ってるよ。
ヒルクラならATOMがいい。レース全般ドライならATOMがいいよ。
Fusion3でもグリップ良すぎて抵抗になってるんだと思う。
トップシークレットとかもいいかもしれない。

>Fusion3でもグリップ良すぎて抵抗になってるんだと思う。

198:ツール・ド・名無しさん
10/11/28 18:01:52
グリップ良すぎて抵抗になってるってどういう理屈？？

199:ツール・ド・名無しさん
10/11/28 18:36:12
>>195
具体的に何処がレトロ？

200:ツール・ド・名無しさん
10/11/28 18:57:11
>>198
推進力の抵抗（漕ぎが重い）になるんだろうさ

201:ツール・ド・名無しさん
10/11/28 19:06:02
推進力の抵抗って何？
転がり抵抗とは別なの？

202:ツール・ド・名無しさん
10/11/28 21:43:17
両極端な発想の人多いな。

タイヤが転がる時常にスリップしながら走ってる。
ある程度までグリップ良いとスリップロスが減って速くなる。
それを超えて馬力食われてしまうほどグリップいいとロスになる。

だから個人個人で限界点が違うので一慨にどこまでのグリップが最適かは分からない。

203:ツール・ド・名無しさん
10/11/28 21:57:37
>>201
スレ汚しって知っている？
お前のレスがそれだ

204:ツール・ド・名無しさん
10/11/28 22:20:29
思いつきで書いてるようなのばっかりだな

205:ツール・ド・名無しさん
10/11/28 22:36:21
>>202
>それを超えて馬力食われてしまうほどグリップいいとロスになる。

>だから個人個人で限界点が違うので一慨にどこまでのグリップが最適かは分からない。

その理屈だと、貧脚がグリップの良いタイヤを使うとプラスになるどころか逆にマイナスに作用するってことか？

206:202
10/11/28 22:51:56
だから極論はやめれって。

貧脚でも体重とか空気圧、チューブ、路面状況等などで違ってくるんだって。

レーシングカーでもレイン用だとめちゃ食うだろ？だからってレイン用使わないだろ？
路面の温度とか足回りのセッティング含めてマッチングするタイヤをチョイスしてるはず。
一部、スポンサーの関係で選択肢がない場合もあるだろうけどさ。

それと最近はグリップが良くてパワー食わないタイヤが出てきてる。
メジャーなクリンチャーとかが当てはまると思う。

逆に古いタイプのコンパウンドのままのチューブラーとかはグリップするかわりに
抵抗大きいままの商品が多い。

テンプレの>>2見れば分かるだろ。

207:ツール・ド・名無しさん
10/11/28 23:55:01
>>206
テンプレの>>2見れば分かるだろってことは、その馬力食われてしまうロスというのは転がり抵抗のことなのか？
そうなら転がり抵抗の少ない Fusion3Tubelessはその「グリップが良くてパワー食わないタイヤ」なんだろうから
グリップが良すぎて抵抗になってるは当てはまらないだろ？

208:ツール・ド・名無しさん
10/11/29 00:12:39
>>207
それは他のタイヤに比べて「グリップが良くてパワー食わないタイヤ」だろ。
引用元のチューブレススレの>>269見て来い。
>>270だけ引用するからおかしいんだ。
ヒルクラするのに6BarでFusion3のチューブレスは適当ではないと書いてあるだけ。
「チューブレス」でヒルクラするならATOMの方が向いてるって書いてあるんだよ。
当然エアーは入れられるだけ入れて高圧の方がいいに決まってる。

209:ツール・ド・名無しさん
10/11/29 00:15:17
いいに決まってるｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

210:ツール・ド・名無しさん
10/11/29 00:23:43
あのスレ見るにＡＴＯＭとか他のタイヤを勧める前にまず空気圧を高くした方がいいと助言するのが適当だ
グリップ良すぎて抵抗になってるとかいい加減なことを言ってないで

211:ツール・ド・名無しさん
10/11/29 00:42:58
チューブレススレの引用までしてチューブレスの話するなよ。
やるなら元スレでやれ。

ここはWOタイヤ　クリンチャー　スレだ。

212:ツール・ド・名無しさん
10/11/29 01:03:43
>>211
失礼した
スレ汚しスマソ

213:ツール・ド・名無しさん
10/11/29 03:49:38
23cと25cの空気圧が同じならって仮定の話しばっかりだが同じで乗る訳無いよな。

>>191F1はボディで空力コントロールしてるから自転車程タイヤの太さに影響出ないよ。

214:ツール・ド・名無しさん
10/11/29 06:45:33
>>213
仮定で話さないで現実で話せってか？
おれはロードは21Cか22Cのチューブラーか23Cのクリンチャー以外使った事ないんだが、
MTBに1.5インチのスリック履かせて6Bar入れてる。ロードは7～8Barだ。
どっちが速くて楽かって言ったらMTBの太いタイヤのほう。
ただし、短距離での話。200km走って楽で疲れが出にくいのは当然ロード。
これはハンドルやフレームジオメトリーでポジション違ってくるからであって
タイヤはある程度までは太い方が楽だし速いと思う。
23Cと25Cで揉めてるけど俺にしてみれば2mm違うだけって感じ。
左右差なんて1mmだよ。タイヤの銘柄によってはもっと小さかったり大きかったりする。
おれはタイヤは重量と空力でパワーロス出る限界までは太い方がいいと思う。
ただしカッコ悪いし現実的にロードに25C以上入らない場合が多いし選択肢も限られるので
21～23Cのタイヤを高圧で使うことで太いタイヤにかなわない部分を打ち消してる。

215:ツール・ド・名無しさん
10/11/29 07:12:15
比較するならせめて同じホイール径のタイヤで語ってくれよ

216:ツール・ド・名無しさん
10/11/29 07:22:15
>>215
それが現実的に出来ない人がほとんどだから仮想の話になってるのでは？
同銘柄でも23Cと25Cで違う場合が多々あるように思う。
なので現実不可だと思うし、2mmの差なんてどうでもいいよ。
各銘柄のインプレとかチューブとか空気圧の設定とか為になる話だけ
見れればそれでいい。

217:ツール・ド・名無しさん
10/11/29 07:50:07
おれはリブモの32ｃと28ｃを使ってたけど、速くて楽だったのは28ｃのほう

218:ツール・ド・名無しさん
10/11/29 09:23:43
>>193
タイヤの太さ自体が変わると単純なトレードオフになるとは限らない
コンパウンドの配合の差だとトレードオフになりやすいけどな

219:ツール・ド・名無しさん
10/11/29 09:36:19 MKc2xbwN
150ｋｍくらいのレースなら23Cのクリンチャー履いたロードよりも、1.5インチのスリック履かせたMTBの方が速いってか？
もうメチャクチャだな

220:ツール・ド・名無しさん
10/11/29 10:03:59
５０キロの距離でもありえんわな

221:ツール・ド・名無しさん
10/11/29 10:06:41
誰もそんなこと言ってないのでは…

222:ツール・ド・名無しさん
10/11/29 10:32:07
1.5スリック履いたMTBの方が速いって書いてあるが？

もし>>214が街乗りでストップアンドゴーでの漕ぎ出しが軽いから速いという意味で言ってるのなら
それはタイヤの太さじゃなくて、ホイール径が小さくなったから
純粋に太さによる違いを知りたいなら26×1.5と同じような太さの700×38Cで比べるべき

223:ツール・ド・名無しさん
10/11/29 10:33:36
グリップと空気抵抗のバランスを考えたら、
舗装路では23～25cがベストなんだろう
アマチュアだと速度が低く空気抵抗の重要度が下がるから、
25cが相対的に有利になる
リアも同様（アタック＆フォースよろしく）
70kg未満で40km/h出すならフロントは23cかな

224:ツール・ド・名無しさん
10/11/29 11:14:39
>>222
ホイール径で軽くなるとか変速ついてるんだからイーブンだろｗ
むしろMTBホイールの方が重い分不利なくらいだろ。
太さ揃えたら縦の面積違ってくるだろ。

225:ツール・ド・名無しさん
10/11/29 11:25:33
小径車の漕ぎ出しの軽さ知らんのか？まぁいいわ
じゃなおさらスリックMTBに速さのメリットがないってことだな

でも、23Cのクリンチャー履いたロードよりも、1.5インチのスリック履かせたMTBの方が速いってことなんだな。

お前がそう思うんならそうなんだろう、お前ん中ではな

226:ツール・ド・名無しさん
10/11/29 11:39:32
巡航スピードでMTBがドロハンのロードに敵うわけない

227:ツール・ド・名無しさん
10/11/29 12:40:54
俺はMTBでドロハンロードより巡航速度はやい

228:ツール・ド・名無しさん
10/11/29 13:29:45
>>225
MTBを小径車とか言い出したｗ
変速付いてるんだからローに落とせば漕ぎだしの軽さなんてロードでも小径車でも一緒だよ。

229:ツール・ド・名無しさん
10/11/29 13:35:38
>>228
釣りはよそでやれ

230:ツール・ド・名無しさん
10/11/29 13:35:39
>>228
いや、小径だと外径の違いだけでなくリムやタイヤが明らかに軽い
転がり抵抗が悪いから漕ぎ出し以外はダメだけどね
MTBだとXC用リムの重量はロード用と同程度だけど、
タイヤとチューブはロード用より重いな

231:ツール・ド・名無しさん
10/11/29 13:37:47
>>225
小径車でカーボンのロードより軽い自転車あるか？
5kg台のバイクとかないだろ？
重いバイクと軽いバイクとどっちが漕ぎ出し軽い？

232:ツール・ド・名無しさん
10/11/29 13:42:33
>>231
225じゃないがミニベロ用カーボンフレームもあるぞ
5kg台なら普通にあると思う。
最軽量対決とかはわからんがな。

つか車輪の話に車体の重さって飛躍しすぎだろうｗ
話がまとまらんよｗ

233:ツール・ド・名無しさん
10/11/29 14:00:37
>>228
小径と大径の漕ぎ出しの重さの違いは、同径での重いタイヤと軽いタイヤと同じようなもの、当然軽いタイヤの方が漕ぎ出しは軽い、。
漕ぎ出しが軽いというのは、つまり止まった状態からスタートした時、トップスピードに達するのが早いということ。
変速で軽くするのとは別の問題、変速で軽くしたところで、外周部が軽いタイヤと同じスピードダッシュにはならない

234:ツール・ド・名無しさん
10/11/29 14:13:15
スリックMTBがロードに速さで勝てる部分を探すならば、辛うじてスタートダッシュくらいだろ
それさえも微妙だがな

スリックMTBの方がロードよりも速いなんてありえんよ

235:
10/11/29 14:25:00
町中でロード見つけて、俺が早い～とか言ってるんじゃないの。
逆にロード乗ってると町中ではスピード出さない、郊外は別だけど。

236:ツール・ド・名無しさん
10/11/29 17:10:18
言ってないと思う

237:ツール・ド・名無しさん
10/11/29 20:12:27
ふふ。ツーリング派としては
ＤＵＲＡハブ　
ＯＰＥＮ－ＰＲＯ　シルバー（32-手組み）　
パナ：ツアラー700ｘ26 これで攻守万能の死角なし（キリ

238:ツール・ド・名無しさん
10/11/29 21:15:24
つうか23cと25cの違いが解らない奴なんだ、つまりはそういう事だ。

てんでお話しになりませんな。

239:ツール・ド・名無しさん
10/11/29 22:49:40
タイヤを見ないでただ乗って区別できるやつっている？

240:ツール・ド・名無しさん
10/11/29 23:17:34
>>237
ツアラーだけちと疑問
クリリオン、ゲータスキン、4シーズン辺りが良さそうだが

241:ツール・ド・名無しさん
10/11/29 23:21:33
>>231
A-bikeは5kg台だぜよ

242:ツール・ド・名無しさん
10/11/30 00:43:44
>>238
きみかてタイヤを見ないでコレどのタイヤとテストされたらわからんだろ？
23c25c程度ならレースグレードは結構選択肢広いから
レース向けの25c履かして君にテストしてやったら
程度の良い23cタイヤだとか言うに決まってるよね

243:ツール・ド・名無しさん
10/11/30 00:52:06
SpeedCityみたいな対応幅の広いホイールで23C,25C,28C,32Cあたりの
同じシリーズのタイヤを比較した人の言葉なら信じる。
条件の揃わない経験なんかどうでも良い。

244:ツール・ド・名無しさん
10/11/30 01:30:08
>>243
じゃあ、もうレスするな

245:ツール・ド・名無しさん
10/11/30 01:54:52
仕切らないで

246:ツール・ド・名無しさん
10/11/30 02:36:25
わかりました
では次の相談者どうぞ

247:ツール・ド・名無しさん
10/11/30 03:51:24
R-Airなのに全然空気が抜けないんです・・

248:ツール・ド・名無しさん
10/11/30 10:30:45
それ不良品ですね
でも困らないのならそのまま使ってください

249:ツール・ド・名無しさん
10/11/30 14:51:51
嫁なのに全然抜けないんです・・・

250:ツール・ド・名無しさん
10/11/30 15:01:19
買い換えればおｋ

251:ツール・ド・名無しさん
10/11/30 15:18:35
寒さのせいか、タイヤがアカギレしてきました・・・・

252:ツール・ド・名無しさん
10/11/30 20:38:00
race type dにするべきか、gp4000sにするべきか。。。

253:ツール・ド・名無しさん
10/11/30 20:41:17
間を取ってGP4000にすべき。

254:ツール・ド・名無しさん
10/11/30 20:50:43
GP4000いいよ～色もいろいろ選べるし
4000Sも履いたけど大して変わらね

255:ツール・ド・名無しさん
10/11/30 20:53:43
チューブの剛性でもかなり乗り味変わるよね、俺はシュワルベの剛性高めなヤツが好きだなー

256:ツール・ド・名無しさん
10/11/30 21:23:34
>>249
抜けない時は押し込んでみましょう

257:ツール・ド・名無しさん
10/11/30 21:24:24
>>247
うちのR-AIRも今まで抜けたこと無いお
材質うｐしたんでね？

258:ツール・ド・名無しさん
10/11/30 21:26:01
ほぉ～エアーの抜けないチューブがあるのかぁｗ

259:ツール・ド・名無しさん
10/11/30 22:02:25
>>258
いつもの揚げ足取り登場！

260:ツール・ド・名無しさん
10/11/30 22:27:14
俺の嫁も乗り味が微妙・・・

261:ツール・ド・名無しさん
10/12/01 00:33:47
俺の嫁はエア漏れ(ry

262:ツール・ド・名無しさん
10/12/01 00:43:26
警告！>>261番に警告！

263:ツール・ド・名無しさん
10/12/01 01:05:52
まん圧8barとか言うなよ

264:ツール・ド・名無しさん
10/12/01 01:19:56
ちんが細いんｄ

265:ツール・ド・名無しさん
10/12/01 01:55:33
細いほど高圧なのはスレ住人ならみんな知ってる

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