【RED FORCE RIVAL APEX】SRAM 6【XX X0 X5 X7 X9】
at BICYCLE
[前50を表示]
150:ツール・ド・名無しさん
11/01/05 14:30:38
>>145
去年のツールでデカプーリーなRDは投入してたけど、
それ以外にはプロトタイプを見ない
だからモデルチェンジするとしても今シーズンで実戦テストして、
製品投入は来年以降だろ
そもそもREDは2008年モデルからのはずだから、
フルモデルチェンジするとしてももう少し先だ
151:ツール・ド・名無しさん
11/01/05 19:41:34
146です。無事はずれて、BBをセラミックに交換できました。
>>148さん
年末に近くのホームセンター（？）行って１６ミリの
六角レンチ買ってはずしたのですが、
おっしゃるようにつけ直して、
中のボルト（？）まわして無事外れました。
>>147さん
私はゴムハンマーで叩こうかと思っていたのですが、
カーボンクランクなのでちゅうちょしてました。
教えていただきありがとうございました。
152:ツール・ド・名無しさん
11/01/06 01:25:15
ダブルタップシフターってトップギヤからシフトダウンすると2段変速しやすいのは仕方がないの？
他のギヤの時は普通に変速できるんだけどね。
153:ツール・ド・名無しさん
11/01/06 20:19:50
>>152
それ押しすぎや
154:ツール・ド・名無しさん
11/01/06 22:20:51
＞他のギヤの時は普通に…
調整がちと上手くいってないのでは？
オーバーストローク気味というか。
155:ツール・ド・名無しさん
11/01/06 22:32:47
トップだけはシフトアップする感覚でシフトダウンすると思うけど
156:152
11/01/06 23:20:40
トップギヤの時って他のギヤと違って最初の押し込みのクリック感が無いよね？
軽く押し込んで放すとシフトダウンに失敗してトップに戻っちゃう。
んで強めに押し込むと逆に1段飛ばしで変速しちゃうかんじ。
トップの時だけ1段と2段の境界がシビアな気がしてね。
シフターはREDなんだけど、RDの調整って可動範囲とワイヤーの張りとBテンションだけだよね？
調整は出来てると思うんだけどなぁ…
157:ツール・ド・名無しさん
11/01/06 23:44:44
俺のもそんなもん
158:ツール・ド・名無しさん
11/01/07 12:08:16
そんなのでいいの？
159:ツール・ド・名無しさん
11/01/07 21:20:22
RIVALだけど、最初、自分もそうなった。だけど、調整で無くした…と記憶してる。
確か…、Bテンションはそんなに近づけないで、ストローク調整は結構外側にもっていった様な…。
160:152
11/01/07 22:43:36
>>159
トップ側の調整を外側にしたらだいぶ改善しました。
ワイヤーの遊びをできるだけ減らしたほうがいいみたいですね。
ありがとうございました。
161:ツール・ド・名無しさん
11/01/07 22:44:34
>トップギヤの時って他のギヤと違って最初の押し込みのクリック感が無い
言われて気がついた。
俺もREDだけどそんなの気にならないくらいバシバシ普通に変速できてたぞ。
なんとなくだけど…ワイヤーの張りが臭いかな？
張りすぎみたいな。
162:ツール・ド・名無しさん
11/01/08 00:48:18
え？そんなことないだろと思いつつよくよく考えてみると
インナートップ入れないしアウタートップ踏めないし
俺トップギア使ったことﾈｰﾖｗ
163:ツール・ド・名無しさん
11/01/08 01:12:10
同じく
俺の11と12は、３段目で13を使うためのスペーサーでしかない。
164:ツール・ド・名無しさん
11/01/08 03:31:12
>>163
まあ普通はそうだわな
でもお前のスプロケ１２−から始めたほうがよくね？
165:ツール・ド・名無しさん
11/01/08 09:28:45
そんなお前たちに
つジュニアスプロケ
14トップの使いやすさは異常。
166:ツール・ド・名無しさん
11/01/08 11:46:40
ジュニアスプロケットは俺も考えたんだけど
トップ14Tのはローが25Tまでなんだよね。
貧脚の俺としてはちと山では使いづらい。
一方ローが27Tのやつはトップが16T。
さすがの俺でもトップ16Tではちと足りないｗ
167:ツール・ド・名無しさん
11/01/08 12:08:30
>>166
14-25のロー側パーツは21-23-25になってるからスモールパーツで21-24-27を入手して入れ替えれば？
168:ツール・ド・名無しさん
11/01/08 12:37:06
そうなんだヨナだいたい抱き合わせで不要なものlを買わせるシステム
そういう事なんだ
169:ツール・ド・名無しさん
11/01/08 15:03:54
だれか１６−２７でロー側の２３−２５−２７で
デュラの１１−２１と組み合わせて使う物好きはいないもんかの
170:ツール・ド・名無しさん
11/01/08 15:37:56
このながれチェンリング53-39のはなしだよね
171:ツール・ド・名無しさん
11/01/08 15:51:55
いいえ 賓客達のshimanoスプロケの流れです
正直sramは早く13Tからのスプロケを出すべきだと思うんだ
クランクはあんだけ多岐にわたる仕様なんだから
172:ツール・ド・名無しさん
11/01/08 17:44:45
>>170
50-34に12-27ですが？
173:ツール・ド・名無しさん
11/01/08 18:49:46
ダブルタップ試してみたいんですが、現在6700フルアルテ仕様の場合
レバーとRD変えるだけでとりあえずはおk
?
174:ツール・ド・名無しさん
11/01/08 19:05:26
>>173
ok
でも変速は最初戸惑うかもね タップもディレイラ的にも
175:ツール・ド・名無しさん
11/01/08 19:11:18
オレは50-34に15-25の高体連スプロケだ。
平地はヘボだが登りは最強。
176:ツール・ド・名無しさん
11/01/08 20:07:35
>>174
サンクス
海外通販で探してみます
177:ツール・ド・名無しさん
11/01/08 22:51:11
なんでトップとかのギヤ比にこだわるの？
別に使い切る必要なんてないんだし、そこまでレースじゃないんだからシビアになる必要なくね？
178:ツール・ド・名無しさん
11/01/08 23:21:47
>>175
15トップが付くフレームが珍しいな。
179:ツール・ド・名無しさん
11/01/08 23:22:32
>>177
クロスレシオになるからじゃね？
180:ツール・ド・名無しさん
11/01/09 08:27:15
>>177
不要な11T、12T、13Tを捨てれば18T、20Tが使えるようになるんだぞ。
ヒルクライムでケイデンスを維持したいとき、このギヤがあるとどれだけ助かることか。
181:ツール・ド・名無しさん
11/01/09 09:04:02
つ フロント3枚w
182:ツール・ド・名無しさん
11/01/09 09:05:36
俺もスプリントしないし、平地ギアをクロスにしたのに変えようかな
183:ツール・ド・名無しさん
11/01/09 10:45:02
>>181
SRAMでは選べん…
184:ツール・ド・名無しさん
11/01/09 14:33:23
>>181
クロスレシオの意味分かってる？w
185:ツール・ド・名無しさん
11/01/09 17:02:32
意外に53-39-30辺りかもしれん後ろは11-23で。
186:ツール・ド・名無しさん
11/01/09 18:02:28
Qファク広がって無駄に重くなるトリプルなんて冗談じゃない
そもそもシフターをどうするんだよ
187:ツール・ド・名無しさん
11/01/09 18:28:29
>>183
そこでシマムですよ‥ いけたっけか？
188:ツール・ド・名無しさん
11/01/09 19:48:53
もうさ、フロントはバーコンでいいよ
・・・ってダブルタップの意味ねーヽ(`Д´)ﾉ
189:ツール・ド・名無しさん
11/01/09 19:53:22
そろそろ電動の次を考えようぜ
やっぱ脳波コントロール？
ｷｭﾋﾟｰﾝ「あったれーっ！！」
190:ツール・ド・名無しさん
11/01/09 20:02:25
>>189
オートマで良いだろ...
191:ツール・ド・名無しさん
11/01/09 20:14:58
>>171
クランクはクランクアーム自体は170、172.5、175で
それぞれノーマルとコンパクトがあるくらいじゃん
（モデルによっては165とか180もあるけど）
スラムの販売規模だとスプロケのバリエーションを今より増やすのはしんどそう
つーか客の側は好きなのを買えばいいんだからシマノのスプロケを使えばいい
安いし
192:ツール・ド・名無しさん
11/01/09 21:19:09
>>191
良くみてみ３６−５２の組み合わせもあるから
193:ツール・ド・名無しさん
11/01/09 21:31:21
15-25だと24T以外はフルクロスだなｗ
ここまでクロスだとさすがにスゲーな。
ちょっとシフトアップしても脚じゃわからんかもな
194:ツール・ド・名無しさん
11/01/09 21:40:58
>>192
52-36のクランクアームは普通のコンパクト
チェーンリングのバリエーション違いなだけ
195:ツール・ド・名無しさん
11/01/09 22:08:19
バリエーション違い・・・
196:ツール・ド・名無しさん
11/01/09 22:43:31
なだけって、SRAMのバリエーションは少なくないよっていう文脈じゃないの今？
197:ツール・ド・名無しさん
11/01/10 07:22:32
>>194
別にいいけどシマノは36のリング出してないんじゃね？
この数字はけっこう日本のアマにはちょうどいい端数だからバリエーションは多いと思うが
198:ツール・ド・名無しさん
11/01/10 08:58:58
チェーンリングのバリエーションだとシマノよりやや多いけど、
トリプルやジュニアスプロケを含めたバリエーションはシマノのほうが多いね
トリプルが必要か？ってのを別にしてもジュニアスプロケは貴重
あとスラムの165mmクランクは海外では見かけないorz
カンパも13トップのスプロケはやめたし、
スラムがこれから13トップとかのスプロケを出す可能性は低いと思う
199:ツール・ド・名無しさん
11/01/10 09:22:15
>>198
海外でも売ってるとこには売ってるぞ
CRCでもSRAMの165mmクランク売ってたような
200:ツール・ド・名無しさん
11/01/10 09:37:06
>>199
ほんとだ、thx
確認でWiggleとBike24は見たんだけどCRCは抜かしてた……
URLﾘﾝｸ(www.chainreactioncycles.com)
URLﾘﾝｸ(www.chainreactioncycles.com)
次のロード用にクランクを買うときはSRAMにしてみるかな
201:ツール・ド・名無しさん
11/01/10 14:39:30
sramはフロント変速が‥
まあシマノが異常なだけなんだけど‥
チェーンリングだけシマノに替えることって可能？
202:ツール・ド・名無しさん
11/01/10 15:09:18
FSAでまかなえる
203:ツール・ド・名無しさん
11/01/10 15:15:55
>>201
同意＆可能
普通のPCD130か110だから
204:ツール・ド・名無しさん
11/01/10 16:00:03
>>201
電デュラだとSRAMのチェーンリングでも
全然問題ないぞw
205:ツール・ド・名無しさん
11/01/10 16:50:47
>>203>>204
サンクス
これ以上フロント変速がもたつき出したらヅラに変えてみるよ
206:ツール・ド・名無しさん
11/01/10 17:20:44
シマノのチェーンリング同士だと、
中空のを別にすると変速性能があまり変わらないんだよね
だからデュラのチェーンリングにこだわる必要はなくて見た目で選べばいい
207:ツール・ド・名無しさん
11/01/10 19:40:05
>>201
まともにメンテできていればシマノと変速は大差ないよ。
むちゃくちゃな使い方してるんだったらわからんが。
208:ツール・ド・名無しさん
11/01/10 19:40:56
変速性能どうこう言ってるやつはチェーンがヘタってるだけってオチ。
209:ツール・ド・名無しさん
11/01/10 19:55:36
いいえ やはりチェーンリングにはバラつきがあるので
ダメーって事もある、
210:ツール・ド・名無しさん
11/01/10 19:59:17
チェーンリングよりもメンテナンス精度のバラつきのほうが大きいよw
211:ツール・ド・名無しさん
11/01/10 21:05:56
REDにソラちゃんチェーンリングを装着するか
212:ツール・ド・名無しさん
11/01/10 23:41:04 6uSS57Ct
俺、RedのFDをコンパクトで使ってるんだけど
スタンドで調整してインナーがらアウターへ上がるよう設定しても
実走だと上がらないんだよな、もっと外へ移動するよう調整しないと
この実走時の調整でスタンドだと確実にアウター側へチェーンが落ちる。
これってスタンドと実走だとチェーンのテンションが違うから
プレートが実走時のテンションに負けて歪んでるから歪んだ分外へ多めに移動させなきゃいけないって解釈でいいの？
213:ツール・ド・名無しさん
11/01/11 00:07:50
理屈の上では、そうなんだろうね。
ワイヤーの張りで解消できない？
あと、基本通り足の回転トルクを抜いて変速していないとか。
自分も今日、REDポチりました。
214:ツール・ド・名無しさん
11/01/11 00:30:43
>>212
羽を外側にセッティングせずワイヤーのテンションを少し上げれ
215:ツール・ド・名無しさん
11/01/11 00:44:10 f6gJGaRb
>>213>>214
ワイヤーの張りは関係ないと思う。
なぜなら、羽がアウターのポジションでは上がらない。
例えば普通、インナー状態でクランク回さないでレバーだけアウター側へ操作して
後からクランク回すとチェーンは上がるけど、これじゃ上がらないのよ
一時的だがアウターのポジションより外へ移動させないと上がらない。
216:ツール・ド・名無しさん
11/01/11 06:25:10
人の冷静さが試されるパーツともいえます
完成するまでには自分もトライ&エラーを繰り返しました
DT Force
RD Force
FD Red
Crank Red
Chain D/A
Chain Ring FSA 50-34
Sprokets D/A 12-23
D/A コンポだとレッドクランクセットそのままでも問題ないので
はずしたチェーンリングはそちらに使っています
217:ツール・ド・名無しさん
11/01/11 07:20:14
デュラとSRAM(シマノ以外のメーカー)のチェーンリングを見比べれば、変速性能が同等なんて絶対に思えないね。
歯先が一枚ずつ形状違うんだぜ？
実際に79デュラのインナー→アウター変速は完全にレバーと連動してる感じで、タイムラグがほとんどない。
整備してれば同等なんて言ってる人は整備されたデュラを知らないだけ。
218:ツール・ド・名無しさん
11/01/11 08:12:40
フロントの変速性能に関しては同意かな。
REDクラスだったら元々安くないんだから特許料払って使わせてもらえばいいのに。
スラムのクランクにシマノのチェーンリングだと見た目のバランス悪いんだよね。
219:ツール・ド・名無しさん
11/01/11 10:31:04
評価別れてますね。
220:ツール・ド・名無しさん
11/01/11 10:51:41
純粋な変速性能ではシマノが最高ってのは議論の余地はないんだけどね。
あとは105で十分的な個人の許容範囲の問題だからね。
221:ツール・ド・名無しさん
11/01/11 11:32:51
みんなメンテナンスと操作がヘタクソなんだな・・・
チェーンラインやチェーン長なんて気にしてないんだろうか・・・
＞実際に79デュラのインナー→アウター変速は完全にレバーと連動してる感じで、タイムラグがほとんどない。
FSAだって普通に使えばそうなるけどな。
さすがに5年ぐらい前のFSAのチェーンリングは酷かったがw
222:ツール・ド・名無しさん
11/01/11 11:36:05
>みんなメンテナンスと操作がヘタクソなんだな・・・
へたくそをも満足させる。これはすごいことですよ。
シマノは真に偉大。
223:ツール・ド・名無しさん
11/01/11 11:40:44
REDに79のアウターつければおk
224:ツール・ド・名無しさん
11/01/11 13:13:27
>>221
両方を同じように整備して比べた身としとは同意しかねる。
デュラのチェーンリング使ってからレスしてくれない？
俺は軽さでREDを選んでるから、重くて柔らかくて変速性能が劣るクランクだけすぐに手放した。
クランクだけに関しては絶対79デュラのほうが優秀。
225:ツール・ド・名無しさん
11/01/11 13:31:10
>>224
74、77、78、79全部使ったが？w
たぶん君は操作が下手なんだろう。初心者にはよくあることだ。
フロントのシフトアップはガチャ踏みしながらやるもんじゃないよ。
226:ツール・ド・名無しさん
11/01/11 13:32:51
>>224
もしかして79デュラのチェーン使ってる？
227:ツール・ド・名無しさん
11/01/11 13:43:13
じゃあとりあえず二重盲検テストで・・
228:ツール・ド・名無しさん
11/01/11 13:43:47
俺の銀RIVALは乗るたびに硬いよ？とかっちかっちな感じがするが気のせいかなぁ…。
個人的にはインナーローで擦ってんじゃないかというほど
インナーロー時の調整をチェーンに近づけてるとアウターに上がりやすくてワイヤーテンションも
ほどほどでアウター側の調整も外に多めに振らずとも良く上がるけど。
50-36のときはちょっとあれだった思い出もあるが53-39にしたら
フロント変速自体気にならなかった。気のせいかもだけど。
後は一度クランク外して右側を手のひらで押してゴッと言わせてあげてから
左クランク強めに組み付けると変な隙間があいていて
変速不良起してるトラブルは改善される気がする。
シマノの105は当然ながらTIAGRAも
素晴らしい変速でそれ以上は本当にいいものだと思う。
XTとかはスコンと上がるし。
とはいえロードはSRAM使うけど。
229:ツール・ド・名無しさん
11/01/11 13:54:20
>>228
気のせいだろ。
230:ツール・ド・名無しさん
11/01/11 14:37:46
>>212
そうじゃね？
気になるならカンチェラーラみたいにFDだけFORCEにすれば？
REDより羽根の剛性が高いから変速性能が良くなるらしい
231:ツール・ド・名無しさん
11/01/11 14:39:59
>>222
だからチェーンリングとスプロケだけシマノにすればいいんだよな
6600、6601G、6650、6650G、M952あたりのチェーンリングなら
SRAMのクランクでも見た目の違和感はあまりないように思える
232:ツール・ド・名無しさん
11/01/11 15:02:02
FSAに換えているな
URLﾘﾝｸ(blogs.yahoo.co.jp)
233:ツール・ド・名無しさん
11/01/11 18:57:24
>>230
へぇ。やっぱりそうなんだ。
ちなみにSRAM FORCEのFDはシマノより良い。
使ってたのは78シリーズだから今の79は知らんけど。
234:ツール・ド・名無しさん
11/01/11 19:03:50
見た目のために性能を犠牲にするとは漢だなw
235:ツール・ド・名無しさん
11/01/11 19:35:36
>>225
シマノのリング使ったことあるならガチャ踏みしようがダンシング中だろうが普通に変速するのは知ってるよね？
初心者には上手に変速できないんならやっぱりシマノより劣ってるってことじゃないの？
236:ツール・ド・名無しさん
11/01/11 19:39:44
ハーフかクォーターが可愛くなるんだ
237:ツール・ド・名無しさん
11/01/11 19:47:17
>>235
>>225じゃないが、SRAMやFSAでもシマノには及ばないものの
トルクごりごりなときでもなければ普通に変速するじゃん
（両方持ってれば分かる）
要するに実用上問題ない程度の変速性能はある
より高い変速性能を求めてシマノのチェーンリングかクランク丸ごとを使うか、
見た目や統一感のためにSRAMクランクを使うかは好みの問題じゃね
ちなみに俺は前者
238:ツール・ド・名無しさん
11/01/11 19:50:05
>>235
もうあきらめろ。
シマノとSRAMのフロント変速が同等だなんて1名を除いて誰も思ってないから。
この話題は前スレからループしまくってるな。
239:ツール・ド・名無しさん
11/01/11 19:50:50
>>235
初心者みたいにガチャ踏みすれば差がでるだろうよ。
俺はそんな変速なんてしないから分からないがw。
それ以外にチェーン剛性が落ちると変速性能が下がるよ。
79のチェーンはやわらかすぎる。
他のチェーンのほうがいいぞ。
240:ツール・ド・名無しさん
11/01/11 19:51:53
シマノでもガチャ踏みすりゃ変速なんてしねーよw
241:ツール・ド・名無しさん
11/01/11 19:53:33
>>238
初心者だと差が出るって話だよ。
変速性能が同等だと何か困ることでもあるのか？
自分がヘタクソなのがバレるからか？w
242:ツール・ド・名無しさん
11/01/11 20:00:15
74からデュラ使ってたり初期のFSA使ってたら今のSRAMのチェーンリングがどれだけ高性能かわかるよ。
現行のREDと79デュラの差なんて俺から見たら屁みたいなもん。
それでも差があると思うなら俺よりも敏感な感覚を持ってるってことだな。
ホイールスレで空気抵抗やセラミックベアリングの回転性能語るやつと同レベルってことだw
243:ツール・ド・名無しさん
11/01/11 20:06:45
ゴージャスな赤いブラックボックス負荷なし回転軽いよー
244:ツール・ド・名無しさん
11/01/11 20:51:47
今んとこオレのREDのフロントは普通に変速してるが
調整はシビアだったな。
というかデュラのFの変速性能は異常だろアレ。
RED ガチャン（チェーンが乗ったのが耳でわかる）
DURA スチャッ（…え？もう終わり）
つまりはフロントの変速
シマノ
だれもが普通に組めばほぼ完璧な変速
スラム
普通に組んでもうまくいかない場合が多々あり
って感じかな。
245:ツール・ド・名無しさん
11/01/11 21:24:58
すいません、当方コンポジSEであぺっくすのFDが
調子悪くて困ってます。
デュラエースのFDに交換すれば幸せになれますか？
それとも105で十分なんでしょうか。
うるさいこと言う気はなくて普通に変速してくれたらいいです。
246:ツール・ド・名無しさん
11/01/11 21:37:29
デュラにしとけ
247:ツール・ド・名無しさん
11/01/11 22:09:32
半端なことしてもしかたないのででゅらにしてみます。
ありがとうござんす。
248:ツール・ド・名無しさん
11/01/11 22:19:37
でゅらさん てな てへへ
249:ツール・ド・名無しさん
11/01/11 22:27:57
>>232
誰だこの紅白お祭り男は。
250:249
11/01/11 22:30:39
何この盛り上がりっぷり。
いつものクセでリロードせずに書いたら恐ろしくロングパスになってしまったw
251:ツール・ド・名無しさん
11/01/11 23:02:57
結局いつものシマノ信者が紛れ込んできただけか。文体変えるとか努力しろよ…。
252:ツール・ド・名無しさん
11/01/11 23:18:10
みんな好きなの付けれ。
そのかわり他人に自分の好みを強制するなw
253:ツール・ド・名無しさん
11/01/12 08:02:43
>>245
フロントの変速性能は（FDではなく）アウターチェーンリングでほぼ決まる
ティアグラのでいいからアウターだけ交換してみろ
調整が多少下手でもシマノのチェーンリングなら普通に変速する
調整がまともならSRAMでも問題ないんだけど
254:ツール・ド・名無しさん
11/01/12 12:23:21
SRAMびいきな俺でもやっぱりシマノのチェーンリングはやっぱり性能いいと思うけど
ガラガラガッシャンって変速するって言う人がたまにいるのには異論がある。
せめてガチャくらい。シマノはチャ
255:ツール・ド・名無しさん
11/01/12 13:21:54
問題のあるフロント変速をプロが使うわけがないんだがな
てかシマノの変速機構は誰が使っても認める所だから議論の余地がない
シマノを基準に考えるからSRAMの変速がー とか言ってしまうんだよ
256:ツール・ド・名無しさん
11/01/12 13:29:28
アルテでもヅラでもF変速に大差ない？こんどチェーンリングだけシマノに
してみようと思うんだけど値段もあるから迷ってるんだ
257:ツール・ド・名無しさん
11/01/12 13:40:07
SRAMはFORCEでいい。REDは軽量化のため色々犠牲にしてる。
258:ツール・ド・名無しさん
11/01/12 14:09:13
>>254
同意
ガラガラガッシャンは調整不足だよなぁ
259:ツール・ド・名無しさん
11/01/12 14:12:35
>>256
大差ないから、安く上げたいならアルテつーか105でいいよ
SORA以下は知らないけどティアグラ以上は変速性能がほとんど変わらない
（中空チェーンリングはトルクかけたときにさらに有利だけど）
260:ツール・ド・名無しさん
11/01/12 15:25:21
>>259
ありがと アルテか105にしてみます
>>257
でもシフターとRDはREDのがよくね？使い始めたばかりだから耐久性はともかく
変速はrival forceと比べると良い感じの変速だと思うけど‥
乗ったのがたまたま調整不足だっただけかな
261:ツール・ド・名無しさん
11/01/12 17:09:45
シマノはアルテ以下で露骨にSTIの変速性能下げてるのが嫌。
262:ツール・ド・名無しさん
11/01/12 17:55:51
2010 force 使ってます。FDの引きが、女性だったら引けないのでは？と思うくらい重たいのですがこういうモノなのでしょうか？
263:ツール・ド・名無しさん
11/01/12 18:24:45
>>245
コンポジットSEでApex FDの調子悪かった人の例
URLﾘﾝｸ(ameblo.jp)
>>262
そんなはずはない。ワイヤー張りすぎとか引き回しが悪いとかその他諸々
Forceのワイヤーはテフロンコーティングだっけ？
REDのワイヤーはコーティングがずるむけてアウターの中で詰まってたことがあるｗ
264:ツール・ド・名無しさん
11/01/12 20:57:41
フロントのシフトワイヤーを交換したら何故か俺のライバルが3段変速になった
わけがわからねーと思うだろうが、俺にも良くわからん
ワイヤーを引っ張る（インからアウターに入れる）の話問題ないんだが
アウターからインに入れようとすると一回途中で止まるんだな
なにかが引っかかっているような気がするんだが心当たり無い
スプレーグリスふかしても変わらないし不思議だろ
265:ツール・ド・名無しさん
11/01/12 21:01:46
>>264
単なるトリムだろ。
266:ツール・ド・名無しさん
11/01/12 21:06:14
>>264
むしろ今までトリムがどうなってたのかのほうが不思議だよ。
267:ツール・ド・名無しさん
11/01/12 22:22:21
まともにメンテできないなら海外通販使わなきゃいいのに・・・
268:ツール・ド・名無しさん
11/01/13 02:09:56
持ち込みおｋな店が近くにあればそこに泣きつく手もあるぞ
269:ツール・ド・名無しさん
11/01/13 02:11:42
>>261
そこでダブルタップレバー＋RD＋シマノパーツ諸々ですよ
レバーの出来とシマノ製スプロケ・チェーンリング等のいいとこ取り
270:ツール・ド・名無しさん
11/01/13 05:22:21 oNGzMgaV
新完成車の購入を考えています。フレームは決めました。
コンポ（Rival vs. Ultegra)以外は全く同じです。
SRAMは使った事がありません、現在Dura Ace(7800)を使っています。
たまには新しい物をと思うのですが、迷っています。
手が小さいのでSRAMのシフターには興味はあります。
ちなみに価格差はRivalの方が４万ほど安いです。
ご意見ください。
271:ツール・ド・名無しさん
11/01/13 09:18:42
>>270
>ちなみに価格差はRivalの方が４万ほど安いです。
ならRivalにしてその4万をホイールとかに投資すると満足度が高い。
272:ツール・ド・名無しさん
11/01/13 12:20:12
>>270
>>271に同意
レバーとRD、クランクとBBの組み合わせ以外は互換性があるから、
フレーム組みならスプロケやチェーンは105かアルテにすればさらに安くなる
78一式から流用するならそもそもそれらは買わなくていいしな
ブレーキキャリパーはデュラがベスト（R55C3を買うだけでいい）
273:ツール・ド・名無しさん
11/01/13 13:33:48 oNGzMgaV
>>271
>>272
ご意見、有り難うございます。
完成車のホイールはMavic Eliteが付いてきます。
私もデュラのブレーキキャリパーは好きです。
皆さんのご意見を聞いていると、Ultegraを買って
後にSRAMのレバーとRDを試すのが良策かなとも思っています。
また、当初手持ちのパーツでフレーム組みも考えましたが、
交換が必要なパーツを考慮すると完成車の値段とさほど変わりません。
迷ってます。
274:ツール・ド・名無しさん
11/01/13 14:24:16
>>273
だったらRIVAL付きの完成車を買って、
不満のあるところだけシマノパーツに交換すれば？
アルテの完成車＋RIVALのレバー＆RDより
RIVALの完成車＋一部シマノパーツのほうが明らかに安い
検討してるのはなんて完成車？
275:ツール・ド・名無しさん
11/01/13 15:23:39
>>273
不満が無いならシマノを選んでいいと思う。
どこかでRIVALやSRAM組みの自転車試乗できて手を置いた感覚や
手のサイズにタップレバーとブレーキレバーを調整した場合の
上ハンでのブレーキの感覚が良いと思えば
変速した感覚がちょっと…と思ってもプラスになるかもしれない。
コストだけを考えたりする人ではないと思うので触れない環境なら
妥協して導入すべきでないと思う。
276:ツール・ド・名無しさん
11/01/13 15:34:02 oNGzMgaV
>>273
検討してるのはScottのProとEliteです。
277:ツール・ド・名無しさん
11/01/13 16:31:04
>>275
78までならシマノを買っとけば間違いないと言えたけど、
79世代はブラケットが太くなったからね
そんなに手の大きくない人にはSRAMのほうが合いそう
>>276
RIVAL付きのほうを買ってみればいいんじゃね？
アルテのレバーやRDなら日本で安く買えるから、
ダブルタップレバーが合わなかったら部分的に換えればいい
（完成車の差額で買える）
スプロケとチェーンは105だからそのままでいいし
278:ツール・ド・名無しさん
11/01/13 17:41:49
RIVAL初期型はウンコだったけど、新型はウソみたいに良くなった。
279:ツール・ド・名無しさん
11/01/13 18:11:33
>>277
自分で組めるかにもよるけどわざわざ部品交換とか休車率が上がったり
できない場合は店に持って行ってとかの手間も大変なのもあるんじゃない。
67はバランス良く、違和感無く移行できるんじゃないかなぁ
>>273がRIVALに決める理由がぱっとわかれば薦められるけど迷ってるみたいだからなぁ。
この状態でRIVALで組んでもいらっとしてしまいそう。
個人的にはRIVALで組んじゃえと思ってますが。
280:ツール・ド・名無しさん
11/01/13 18:41:42
＞>>273がRIVALに決める理由
は>>270の
＞たまには新しい物をと思う
と
＞手が小さい
で十分じゃね？
別に地雷製品じゃくて普通に使えるしな
気になるけど67アルテと比べて不便なところがあったらってのが心配なんだろ？
281:ツール・ド・名無しさん
11/01/13 21:47:46
>>271
勧め方が違くない？
REDを買った上で、ホイールに更に4万掛ければ満足度が更に高いｗ
282:ツール・ド・名無しさん
11/01/13 22:12:12 oNGzMgaV
270です。
皆さんのいろいろな意見に感謝します。
一番気になっているのは、その製品価値です。
自分としては105からDura(7800)に変えた時にかなりの感動がありました。
操作のスムーズさと個々のパーツの品質です。
一般にはRival=105という位置づけのようですが、ForceとRivalを比べた
場合やはりその差は即感じるほど違うのでしょうか。
新しいDuraには手が届きませんが、105には戻れないというのが
正直なところです。
283:ツール・ド・名無しさん
11/01/13 22:37:59
一昔前はREDは変速に関しては１０５に劣ると言われてたが今はどうなんだろ
変速を重視すればシマノ以外は考えられないけど
目新しさのDTや軽量かや見た目の問題もあるからね
用途にもよるけど今7800持ってるならRIVALに挑戦してみればいいと思う
284:ツール・ド・名無しさん
11/01/14 00:43:12
>>282
FORCEとRIVALはクランクとブレーキ以外はほぼ同じだよ
一部の材料が違ってFORCEが少し軽いくらい
むしろシマノのグレード間で設計・形状がそれぞれ違うほうが例外
といっても同世代のアルテと105はあまり変わらないけど
105が56なら、78とのスムーズさの差は消耗や潤滑や調整が主因だと思う
285:ツール・ド・名無しさん
11/01/14 00:46:18
>>283
REDはマイナーチェンジしてないから以前の通りじゃね
設計上の変速性能はチェーンリングとスプロケでほぼ決まるから、
特許を押さえてるシマノに並ぶのはSRAMに限らずむりぽ
アマチュアはサプライヤーのしがらみがないんだから、
互換性のあるパーツは混ぜればいいんだよ
スプロケとかチェーンは見た目がほぼ同じだし、
チェーンリングも66とかなら組み合わせても違和感ない
286:ツール・ド・名無しさん
11/01/14 01:01:59
今日もシマノの営業さん乙です
287:ツール・ド・名無しさん
11/01/14 21:50:02
カンチェさんはチェーン切れてからはシマノじゃなかったか？
FDもREDのチタンプレートが歪むからFORCEにしてたハズ
288:ツール・ド・名無しさん
11/01/15 00:34:19
カンチェさんクラスになると機材の負担が半端ないんだろうなぁ
289:ツール・ド・名無しさん
11/01/15 05:32:46
ブチッとなフレームもよくもつな、特製か
290:ツール・ド・名無しさん
11/01/15 07:39:30
逆に言えばカンチェさんクラスにならなければSRAMで全く問題ないってことだ
俺らは日本のアマチュアなんだからシマノじゃなくてＳＲＡＭ純正で問題ない
個人的にはチェーンは変えたほうがいいと思うけど
291:ツール・ド・名無しさん
11/01/15 13:14:11
買った完成車についてたら変える必要は感じないけど、
フレーム組みとか消耗時とかで単品で買うならシマノのチェーンでいい
単純な話、シマノのチェーンのほうが安いから
292:ツール・ド・名無しさん
11/01/15 20:24:24
スラムフォースの中古クランクが気になっているけどＢＢ規格が書いていない・・・
見分ける方法って無いの？
293:ツール・ド・名無しさん
11/01/15 20:29:46
出品者に聞けばいいのでは？
294:ツール・ド・名無しさん
11/01/15 21:52:23
>>292
右クランクの軸見ればすぐわかるよ
295:ツール・ド・名無しさん
11/01/15 22:25:47
ていうかスルーアクスルってITAもBSCもクランク自体はは共通だろ
296:ツール・ド・名無しさん
11/01/16 01:44:04
>>295
BB30というのもあってだな
297:ツール・ド・名無しさん
11/01/16 07:20:43
BB30のクランクは見分けられるだろ。
298:ツール・ド・名無しさん
11/01/16 08:22:31
そんなに特徴的なん？
299:ツール・ド・名無しさん
11/01/16 21:17:40
チェーン、ワイヤーといった消耗品はシマノが良いな。入手性を考えると。
300:ツール・ド・名無しさん
11/01/16 21:25:12
俺もシフトワイヤーの交換時にシマノを使ったよ
純正の方が若干良かったような気がしないわけでも無いけど
別に気にするほどでも無い気もする
つまるところ、よくわからなかった
301:ツール・ド・名無しさん
11/01/16 22:21:48
>>285
あ、今思い出した
たしかREDってチェーンだけマイナーチェンジしてなかったか？
PC1090R→1091Rだったかな？
302:ツール・ド・名無しさん
11/01/16 22:27:37
>>301
リコールかかってたろ？
303:ツール・ド・名無しさん
11/01/17 15:37:17
リコールの原因になった問題はチェーン自体じゃなく付属のPOWER LOCKだな
URLﾘﾝｸ(www.cpsc.gov)
PC1090R→PC1091RとPC1090→PC1091のマイナーチェンジが
付属のPOWER LOCKの変更によるものなのかは知らん
304:ツール・ド・名無しさん
11/01/18 17:23:00
SRAMは全体的に軽すぎて不安だな。だれか俺の背中を押してくれ
REDのRDとかレバーがぶっ壊れたらショックで立ち直れないと思う
305:ツール・ド・名無しさん
11/01/18 17:35:11
>>304
壊れたらまた買えば良いだけじゃん。
別れた彼女は帰ってこないけど、部品は帰ってくるYO！！
つか、REDじゃなくてApexにすれば？
306:ツール・ド・名無しさん
11/01/18 17:41:57
>>305
財布事情に余裕があるから思い切ってRED買ってやれってノリなんだがその後のことを考えるとどうだろ
まあ、さすがに3ヶ月に1回どこかが壊れるってのはあり得ないと思うけど
307:ツール・ド・名無しさん
11/01/18 17:50:12
>>304
ハンドル周りが軽くなったならGPSナビ付ければちょうど釣り合うかも。
ブレーキレバーとシフトレバー部品で交換できるんだよな…。
308:ツール・ド・名無しさん
11/01/18 17:53:46
>>307
部品単位で交換できるのか！おじさん買っちゃうぞー
309:ツール・ド・名無しさん
11/01/18 18:18:28
sram、Avid、Truvativ辺りはアメリカの海外通販(Cambria Bikeとか)で買うと半額だぞ。
これ豆な
>>307
それってジャイアントから取り寄せってこと？
シマノみたいにパーツリストとかあんの？
310:ツール・ド・名無しさん
11/01/18 18:20:42
>>285
そうそう。RedクランクにDuraチェーンリング。これ最強！
・・・だよな？
311:ツール・ド・名無しさん
11/01/18 19:03:59
たしか店経由でジャイアント取り寄せだったと思う
でもジャイ日本価格だから例えばレバー部が壊れるだけで数万はいかれるかと‥
312:ツール・ド・名無しさん
11/01/18 21:42:00
>>311
やっぱそうか。やっぱスラムやめた。
313:ツール・ド・名無しさん
11/01/18 21:46:41
つーか、壊れたって報告もないのに壊すことが前提か。
何とも銭失いの典型だな。
314:ツール・ド・名無しさん
11/01/19 01:41:36
そんなに壊す気満々なら最初からAPEXかRIVALを2セット買っておけばいいじゃない
315:ツール・ド・名無しさん
11/01/19 11:30:33
TT900を転んでへし折ったんでダブルタップにかえた
ナニコノにぎりやすさは？
316:ツール・ド・名無しさん
11/01/19 11:55:07
>>313
買うのやめたつってるんだから失う銭はないんじゃね
317:ツール・ド・名無しさん
11/01/19 14:09:34 JOqCGn6C
サイクルベース名無しってところでREDの
FDぼろかすなんですけど。
それでいいのですか？
318:ツール・ド・名無しさん
11/01/19 16:02:30 lSbp9P5Q
REDのWタップ壊れた。
ローの10速だけ変速出来ない。
ケーブルは引いているのだけれども止まらない。
エンドが緩んでいたのが原因かも
319:ツール・ド・名無しさん
11/01/19 16:23:32
>>317
実際に軽さ以外はウンコなんだから仕方なかろう
320:ツール・ド・名無しさん
11/01/19 16:31:44
>>318
それって空打ちじゃない？
恥ずかしいけど、俺の経験でロー側に全部がズレてた事がある。
要するに、ハイに1段余ってた。
321:ツール・ド・名無しさん
11/01/19 16:55:31
ヒルクラで数グラムの軽さにこだわるやつはFD外すしなｗ
322:ツール・ド・名無しさん
11/01/19 18:06:13 lSbp9P5Q
＞＞320
空打ちじゃないよ。
レバーを引いていれば、ローの位置にディレイラーは動くけれども
その位置でケーブルが止まらない。
レバーのクリックの固定位置が飛んだと思うよ。
323:ツール・ド・名無しさん
11/01/19 18:17:34
>>314
海外通販なら半額くらいだしな
324:ツール・ド・名無しさん
11/01/19 18:18:59
>>304
レバーがデュラより軽いのはメカの構造が違うから
（同様にエルゴレバーもシマノより軽い）
RDの約10gの差はケージがカーボンかアルミかの差が主だろ
強度を減らして軽量化してるわけじゃないと思うが
実際、壊れやすいって話も特に聞かないし
（RIVALのシフトレバーが折れた話は複数あったけど、たぶんロット不良）
325:ツール・ド・名無しさん
11/01/19 18:21:44
>>322
1年以内なら保証で直りそうだし、
1年超えてたらノークレームノーリターンで売り飛ばして
海外通販で買い換えじゃね
326:ツール・ド・名無しさん
11/01/19 18:24:36
>>317
.netじゃレビュアーの信憑性がなぁ
気になるならカンチェみたいにFDだけFORCEにすればいいよ
327:ツール・ド・名無しさん
11/01/19 18:30:55
>>322
君のバイクがどんな状態なのか分からないから、空打ちじゃないって言うなら
空打ちじゃないんだろうね。
余計な世話だったよ
ただ、俺の経験でワイヤーは引くしディレイラーも動くけどカチッとなって
止まらず戻ってた。君と同じ状態のようだけど、それは空打ちだったよ
328:ツール・ド・名無しさん
11/01/19 18:42:08
空打ちはカチッじゃなくてパキッって感じだけどな。
329:ツール・ド・名無しさん
11/01/19 19:00:53
RDのL側ネジ左に0.5から1回転で直りそうな…。
DTのカバー外してプラカバーのネジ外してﾗﾁｪｯﾄ部目視すれば飛んでるか確認できるやも。
ゴメンねつい想像して…
330:ツール・ド・名無しさん
11/01/19 19:05:10 lSbp9P5Q
＞＞327
貴重な意見ありがとう。
今、REDは新しいカーボんフレームに移植の予定で外した。
オイラの調整不足かもしれないけど
検証できないんだ。ごめん。
331:ツール・ド・名無しさん
11/01/19 20:25:08 lSbp9P5Q
それから、純正のインナーケーブルがボトムブラケットのあたりが
ボロボロにコーティングが剥がていました。
332:ツール・ド・名無しさん
11/01/19 23:17:58
REDの純正インナーが糞なのは仕様です。
たぶんアウターの中でもボロボロになってるので、アウターごと交換したほうがいいよ。
333:ツール・ド・名無しさん
11/01/20 01:12:15
あのインナーってランニングチェンジで改良されてないのかな？
最近買った人はどうよ
>>330
新フレームに組んでみたときに検証できるな
334:ツール・ド・名無しさん
11/01/20 02:31:52
>>330
調整するネジ緩めてRDがロー側にもう少し動くようにしれ
それでだめならRDにワイヤーを固定してる部分のボルトをアーレキーで緩めてワイヤーを貼りなおす
335:ツール・ド・名無しさん
11/01/20 21:45:34
>333
R2Cのバーコン付属のインナーにはあの変な皮膜はなかった。
336:ツール・ド・名無しさん
11/01/21 10:58:40 Lfxfwi3k
クランク外す時は、まず左クランクに8mmレンチつっこんで反時計回りでOK？
ビクともしないんだけど・・・逆？
337:ツール・ド・名無しさん
11/01/21 11:59:30
正ネジで正しい、もっと腹筋等鍛えなきゃメンテできないよ>>336、
BBカップもかなり力要るよ
338:336
11/01/21 12:41:01
>>337 ありがとー
ビリー隊長に、ひ弱な坊やと言われていましたが
今では誰もが一人前の男としてみてくれるアブトロニックで鍛えてくる！
339:ツール・ド・名無しさん
11/01/21 15:53:04
BBは構造的に締め過ぎになりやすいからな……
（正確にいうとアンダートルクで緩みやすいので、その防止で締め過ぎやすい）
鉄パイプで工具を延長してじわっと緩めるのが正解
向きを間違えてさらに締めちゃったこともあるけどｗ
340:ツール・ド・名無しさん
11/01/21 17:33:55
チェーンは純正品にこだわっている人いる？
341:ツール・ド・名無しさん
11/01/21 17:42:42
シマノが嫌いか、チェーンまで統一したいならともかく、
そうでなければシマノのチェーンのほうが安いじゃん
シマノのチェーンと前後ギアはセットで設計してるらしいけど、
SRAMのチェーンはそんな感じには見えないし
342:336
11/01/21 18:06:38
ハ☆ズ☆レ☆タ☆
あーよかった。
ほんとありがとう
343:ツール・ド・名無しさん
11/01/21 21:55:50
You're wellcome lol
344:ツール・ド・名無しさん
11/01/21 23:24:42
最近SRAMコンポ買ったんだけど、シマノの方がチェーンとか変速系が良いってのわかってSRAMチェーン買った。
まだ組み付けもしてないけど、プロ供給もしてるからそこまで大差はないと信じてる。
345:ツール・ド・名無しさん
11/01/22 00:53:05
チラ裏乙
346:ツール・ド・名無しさん
11/01/22 02:50:50
シマノのチェーンの変速性能がいいといっても、
対応したチェーンリングとスプロケと組み合わせた場合だけどね
それも少しの差だし
347:ツール・ド・名無しさん
11/01/23 21:19:57
そだね
シマノだと統一しないと、なんか勿体ない
SRAMだとあんまり気にしない
348:ツール・ド・名無しさん
11/01/24 02:07:56
同世代で揃えると御利益があるシマノコンポは
レバーとブレーキ、レバーとFD、チェーンリングとチェーン、スプロケとチェーンか
ブレーキ→最重要コンポだから優先的に支出
FD→安いからついでに交換しても痛くない
チェーン、スプロケ→消耗品だから交換のついでに世代交代
で、上記の組み合わせはそのうち純正に揃いそうだ
チェーンリングは寿命が長いから、クランク買い換えか歯数変更のときか
349:ツール・ド・名無しさん
11/01/28 01:26:44
Forceのレバーでアルテのフロントディレーラー引けますかね？
引けるとフロント周りシマノで統一できるんですが…
350:ツール・ド・名無しさん
11/01/28 01:43:14
>>349
可能
だけど旧型の6600かＳＬで統一した方がもっと幸せになれるよ
351:ツール・ド・名無しさん
11/01/28 01:57:10
>>350
サンクス!
これからフレーム組なんで、ゆっくりパーツそろえていきます。
352:ツール・ド・名無しさん
11/01/28 02:09:11
>>350
RIVAL＋66FDでは普通に使えてた
78や56のFDでも同様
67のFDは持ってないけど、78世代とB互換だから普通に使えると思われ
URLﾘﾝｸ(cycle.shimano.co.jp)
＞引けるとフロント周りシマノで統一できるんですが…
そもそもFDとチェーン、FDとクランクのマッチングってのは特に聞かないけど……
353:ツール・ド・名無しさん
11/01/29 00:03:20
redのアウターリングだけはカッコ悪すぎるだろ
前々から思ってた
354:ツール・ド・名無しさん
11/01/29 00:13:26
>>353
わかーるわかるよ君の気持ち
フォースの方がすっきりしてて俺は好きだ
355:ツール・ド・名無しさん
11/01/29 00:22:16
フレーム選ぶわなRED RING
356:ツール・ド・名無しさん
11/01/29 01:46:25
>>353
裸の王様に裸だと言った少年ですね。
大人は貧乏人のひがみと言われる事を恐れて口に出来ませんでした。
正直に言うと不細工過ぎる。
357:ツール・ド・名無しさん
11/01/29 01:57:40
シマノより100倍マシだと思うけど。
358:ツール・ド・名無しさん
11/01/29 02:10:47
REDとか78とかR700とか79とか67みたいに
穴が空いてないチェーンリングはフレームを選ぶわな
カンパと違って他社製品との互換性があるから、
REDのチェーンリングが気になる人は66のをつければいいよ
359:ツール・ド・名無しさん
11/01/29 03:19:20
フルカーボンなら大体合うと思うけどな
360:ツール・ド・名無しさん
11/01/29 06:07:52
そうそう、ハイエンドフレームなんかにゃぴったりくるねRED RING
さらに肉抜きリングより軽かったりするね
361:ツール・ド・名無しさん
11/01/29 08:40:37
そうやって、すぐ一流フレーム乗りは「俺の相棒には似合うしｗ」に誘導する
くやしいのぅ、くやしいのぅ
362:ツール・ド・名無しさん
11/01/29 08:46:05
最近はアルミフレームや安いカーボンフレームでも
ごついのが多いから似合うはず
363:ツール・ド・名無しさん
11/01/29 11:52:12
レッドにＱリングつければかっこよくね？
364:ツール・ド・名無しさん
11/01/29 13:50:03
正直おまえらが好きなリングってどんなんよ？
カンパみたいな穴あき？あれはデザインっていわないと思うんだ 昔からあるし最新って感じがしない
365:ツール・ド・名無しさん
11/01/29 16:17:55
>>364
古典的でもそれが一番美しい事もよくあるよ。
366:ツール・ド・名無しさん
11/01/29 17:41:56
>>365
いや俺もあれはどんなフレームにも合うしいいと思うんだけど
それとは違うタイプのかっこ良さのあるリングがあってもいいと思うんだ
367:ツール・ド・名無しさん
11/01/29 18:05:31
>366
言いだしっぺが挙げないでどするよ。
368:ツール・ド・名無しさん
11/01/29 22:09:08
>>364
手持ちのだと6750は意外と好き
他は66アルテとかM952の普通のチェーンリングのデザインかな
369:ツール・ド・名無しさん
11/01/29 22:53:30 vJOnyH1C
質問です。
先日よそ見して突っ込んできたタクシーに当てられ、自転車は定価で全損扱いになりました。
物損と慰謝料が入ってきたけど、こんなお金残しておくのも気分が悪いので、使い切ってしまおうとimacを購入。残り２０万で、以前、オークションで手に入れてた新品のCAAD1のフレームにSRAMかシマノでくもうと思ってます。
見た目と軽さのREDか信頼と実績のデュラか。若しくはワンランク落としてFORCEかアルテで組んで、他のパーツを充実させるか。
過去刷れみてたけどなかなか悩むところです。
REDの剛性とかは実際の所どうなんでしょ？
次ページ最新レス表示スレッドの検索類似スレ一覧話題のニュースおまかせリスト▼オプションを表示暇つぶし2ch
4411日前に更新/201 KB
担当:undef