英文法・語法に関する ..
42:名無しさん＠英語勉強中
14/07/03 00:20:53.54 5kc3R1Uu
>>40
>だからさぁ、あなたが直接尋ねればいいと言ってるよね？
もうひとつ投下。
勝手に言っているだけで正しくなるのね。了解。
ならば、
★は<継続>に解せる。
かつ
こちらの主張のみが正しい。
と言ったよ。
はい、これは正しいよね。
43:名無しさん＠英語勉強中
14/07/03 00:21:24.03 lldIZlYB
>>41
何を言っているのだキミは？
何を私が証明するの？
どうやって証明するの？
44:名無しさん＠英語勉強中
14/07/03 00:22:36.87 lldIZlYB
>>42
だから、あなたが直接尋ねればいいんだよ。そうすれば、私が嘘を言っているかどうかわかるでしょ？
45:名無しさん＠英語勉強中
14/07/03 00:23:12.47 5kc3R1Uu
>>43
＞何を言っているのだキミは？
証明してね、と言っているよ。
＞何を私が証明するの？
＞どうやって証明するの？
そうだよね。できないよね。
なら、そのような証明できないものを当てにして議論できないよね。
とこで、>>42にはどう反論する？これでいいかな？
46:名無しさん＠英語勉強中
14/07/03 00:24:00.32 lldIZlYB
何か、勝負あったね。
47:名無しさん＠英語勉強中
14/07/03 00:24:11.84 5kc3R1Uu
>>44
そちらが尋ねよ、と言っているだけで正しくなるんだよね。
なら、その前に★の例文が<継続>や解せるよね。
これで論破、となる。
48:名無しさん＠英語勉強中
14/07/03 00:24:46.34 5kc3R1Uu
>>46
>>42で俺の勝ち、ということだよね。了解。よくわかってるね。
49:名無しさん＠英語勉強中
14/07/03 01:23:21.09 z2b4tqbn
どうも。このスレは私が立てたので、私が一番偉いということでいいですか？(笑)
質問なのですが、この勝負(？)の勝ち負けはどうやって決まるのですか？
50:名無しさん＠英語勉強中
14/07/03 01:35:44.57 5kc3R1Uu
>>49
自演くさいね。
まあ、何を言っても俺は議論し続けるのでよろしく。
＞どうも。このスレは私が立てたので、私が一番偉いということでいいですか？(笑)
ダメだよ。
＞質問なのですが、この勝負(？)の勝ち負けはどうやって決まるのですか？
ずっと議論をし続けることでいつかは決着が付く可能性があるよ。
51:名無しさん＠英語勉強中
14/07/03 01:44:46.35 z2b4tqbn
まあまあ…
自演でも自演でなくても、前に述べたようにどうせネット上の落書きに過ぎないのですから、あまり詮索なさらず。本当のところはなかなかわからないでしょうし。
お互い勝利宣言(？)しているのを見て、純粋に疑問だったたけです。(本当に失礼ですみませんが、)こういうやり合いを、小学生くらいの時に見たことあるような気がします。
もちろん最後は「お前もなかなかやるじゃないか」みたいな終わり方になるんですよね？
52:名無しさん＠英語勉強中
14/07/03 01:46:09.10 4ig5UPQt
>>51
ならないよ。
53:名無しさん＠英語勉強中
14/07/03 01:46:47.49 z2b4tqbn
時間の無駄だと忠告を受けていたにも関わらず居座ってしまってすみません。
きっかけは学究心からだったのですが、いまや単純に面白がって見ているだけです。ぜひ続けてください。もうお一方もがんばって。
54:名無しさん＠英語勉強中
14/07/03 01:50:55.86 4ig5UPQt
>>51
>本当のところはなかなかわからないでしょうし。
ここ、いいね。この思想こそ、俺の思想。
自演かどうかを立証することは極めて困難。というか、不可能であろう。
たとえ同じIDで書き込まれたとしても、
「新宿駅のSoftBank free WiFi使ってました」
という可能性を捨てきれない。
よって、同一IDだからといって、その書き込みの同一性を証明することも難しい。
よって、自演、というのは絶対に証明できないであろう。
だから、憶測で、「自演臭いな」と言うしかないのである。
君も、俺と対等に議論する権利を有する。
自演臭くても、それを議論の前提にしてはならないのだ。
>>53
面白いであろう？
俺も、面白い。一種のエンターテインメントに近い、とも言える。
55:名無しさん＠英語勉強中
14/07/03 02:15:49.83 z2b4tqbn
実は、「権威」に頼るしかない、という論法にはたいへん共感を覚えるところもあります。
学生時代は教師の言うことが権威だった。
ちょっと知恵をつけ始めると、ネイティブが言っているのだから、文法書に書いているのだから、そうである(と判断するしかない)。
だって、自分はこう思うけど、とすごくしっくりくる説明ができたとしても、結局選ばれるのは権威の大きさが上回る方でしたから。
ただ、同時に思うわけです。いま現在で最高の権威を上回る権威が現れたとき、どうなるのだろうと。言葉は変わる、とよく言われますが、そうさせたものは新しくてより大きな権威だと考えていいのか？それは、実は我々の「解釈」が生んだものなのではないのか？と…
つまり、いまこうして議論する(私は何にもしてませんが)ことが将来新たな権威を生むことにつながって、自分の主張してきたものをいずれ否定してしまうような結果になってしまうのではないかと。
とか考えるわけです。英語の知識はありません。ごめんなさい。
56:名無しさん＠英語勉強中
14/07/03 02:30:18.89 5kc3R1Uu
>>55
一つ、権威にもとづく論証が論理学的に妥当であることを証明してあげよう。
xは問題Sに関して信頼すべき権威である。
xは問題Sに関してpを主張する。
ゆえに、pは真である。
このようなタイプの論証を、「権威にもとづく論証」という。
教科書や百科事典や各分野の専門家などの権威を利用することは、人類の蓄積してきた膨大な知識を個人が学んだり自分に役立てたり、議論に用いたりするために必要不可欠である。
「権威にもとづく論証」は、「統計的三段論法」の特別な形であり、正しい機能的論証に他ならない。
57:名無しさん＠英語勉強中
14/07/03 02:50:27.81 5kc3R1Uu
>>55
>だって、自分はこう思うけど、とすごくしっくりくる説明ができたとしても、結局選ばれるのは権威の大きさが上回る方でしたから。
------こう思う。
思うのはいい。どう思おうが、その人の勝手だからだ。
しかし、それに妥当性があるか？と言えば、話は別である。
実生活の議論においては、勝手な解釈も検討の余地があることがある。
なぜならば、相手がどういう人物かわかっているからである。
相手の実績・経歴・資格...etcを考慮すれば、その主張に一定の妥当性がある場合もあるであろう。
それも、一種の「権威」でありうるからだ。
しかし、ここはどこか？2ちゃんねるである。
どこの馬の骨かもわからない、言ってみれば互いに互いが「素人」である状況で、勝手な解釈をしてしまうとどうなるだろう？
究極的にはこうなるだけだ。
「俺が正しい。」
「いや、俺の方が正しい。」
「いや、お前が間違い。正しいのは俺。」
「お前は明らか間違っている。俺の正しさの方が上。」
「明らかなのは俺の正しさ。俺の勝ち。」
一定の基準、中立な第三者の視点がないからこそ、結局はこうなってしまう。
だからこそ、「俺はこう思う。」は除外して、判断せねば、"拉致が明かない"のである。
>ただ、同時に思うわけです。いま現在で最高の権威を上回る権威が現れたとき、どうなるのだろうと。言葉は変わる、とよく言われますが、そうさせたものは新しくてより大きな権威だと考えていいのか？それは、実は我々の「解釈」が生んだものなのではないのか？と…
一つ質問。上回る権威とは何？誰がどちらが上回っているかを判断するの？
58:名無しさん＠英語勉強中
14/07/03 02:59:21.22 z2b4tqbn
>>57
とても抽象的にしか考えていませんでした。
というか、わかりませんと言ったほうがいいんでしょうか。
上で書いたように、権威の強さ大きさというものが、自分の中では
学校の教師＜ネイティブ＜文法書
になったり、ネイティブと文法書の位置が入れ替わったりしてる状態ですから…
59:名無しさん＠英語勉強中
14/07/03 03:27:56.65 5kc3R1Uu
>>58
ネイティブがどういうネイティブかにもよるね。
ネイティブといっても、教養があるネイティブとそうでない者の両方がいる。
一概に信ずることはできない。
60:名無しさん＠英語勉強中
14/07/03 11:58:03.61 lldIZlYB
「権威」が正しいとしても、その「権威」を解釈する際に、どうしても読み手の「解釈」が入ってくることは避けようがない。
その「解釈」が正しいかどうかは、「権威」の正しさとは別問題。
そのことにこの人は無自覚だと思う。
自分の勝手な解釈を含めていながら、「いや、権威がそう言っている。」という的はずれな主張を続けることになる。
自分が勝手に解釈をしているという自覚がないから、いつまでたっても話が平行線をたどることになる。
そこで、客観的にどちらが正しいかの判断について私が思いついたのは、「出版社に直接尋ねる」ということ。
たとえば「私の知り合い」「私の出身大学の教授」などの場合は、お互いに相手の言っていることの真偽を確認する手段がない。
しかし、「出版社」であるなら、お互い確認可能。
昨日の夕方に、返信のメールを頂きました。とても丁寧で真摯な内容でした。
また、書かれている内容は下の25までで私が主張していることにほぼ沿っている内容でした。
ｽﾚﾘﾝｸ(english板)
一部を紹介すると、
「p. 72 の動詞分類については、研究者のなかでも異論があり、例えば、die や freeze がどうして「非瞬時的」なのか、（略）
疑問が残りますが、」
のようなことが書かれていましたよ。
61:名無しさん＠英語勉強中
14/07/03 12:09:16.43 lldIZlYB
それから、>>58さんに言いたいのですが、失礼を承知で言えば、58さんはあまりsmartな方ではないと思われます。
ただpsychoではないと思います。まともな人です。
しかし、あなたが会話をしている人はpsychoですよ。「一生戦い続ける」など「時間感覚」が通常の人とは著しく異なっていますね。
レスの内容を読んで、この人がpsychoであることを判断できないようでは、やはりsmartではないと思います。
ただ、そのpsychoである人を相手にしている私自身もpsychoだと言われても仕方ありません。
私はなぜかそういう人に引き寄せられてしまうのです。私もどこかおかしいのでしょう。
まともな人なら、途中で相手にするのをやめているはずです。
ですから、まともな人は、あまり関わらないほうがよいと思いますよ。
62:名無しさん＠英語勉強中
14/07/03 18:35:20.10 5kc3R1Uu
>>60
＞「権威」が正しいとしても、その「権威」を解釈する際に、どうしても読み手の「解釈」が入ってくることは避けようがない。
避けられるよ。避けられるのに、避けていないのはそちら。
初めは、そちらも安藤の記述のみから判断すると言っていた。
しかし、最終的には「一般常識」や「勝手な解釈」もふんだんに盛り込むとのこと。
それは、そちらが悪い。
＞その「解釈」が正しいかどうかは、「権威」の正しさとは別問題。
その解釈の正しさなど、こうした匿名掲示板では誰も決められないよね？
だから一定の基準が必要。それが権威。共通認識でもない勝手な解釈を持ち込むと、「どうしてそれが正しいと言えるの？」となる。
＞そのことにこの人は無自覚だと思う。
当たり前だよ。勝手な解釈・意味解釈はしないと言っているはずだ。
＞自分の勝手な解釈を含めていながら、「いや、権威がそう言っている。」という的はずれな主張を続けることになる。
共通認識であるもの以外は、勝手な解釈をしていないよ。
権威がそう言っている、というのは的外れではなく、事実。
現に、こちらの「権威がこう言っているよね。」という反論に対し、そちらは見事なまでに反論出来ていない。
＞自分が勝手に解釈をしているという自覚がないから、いつまでたっても話が平行線をたどることになる。
そちらが「記述のみから解釈しない」から、平行線に見えるだけだよ。
素人が勝手な解釈・一般常識を持ちこむとそうなる。
＞そこで、客観的にどちらが正しいかの判断について私が思いついたのは、「出版社に直接尋ねる」ということ。
尋ねた証拠がないよね。
＞たとえば「私の知り合い」「私の出身大学の教授」などの場合は、お互いに相手の言っていることの真偽を確認する手段がない。
＞しかし、「出版社」であるなら、お互い確認可能。
しかし、その返答が〜であった、ということは、証明しようがないよね。
よって、内容を恣意的に操作できる。
よって、意味なし。
63:名無しさん＠英語勉強中
14/07/03 18:38:37.22 5kc3R1Uu
>>60
>昨日の夕方に、返信のメールを頂きました。とても丁寧で真摯な内容でした。
だから、そのメールの内容を写真付きでアップしてみて？
かつ、それが本当に出版社のものからであることを、証明してみて？
そうでないと、本当にそれが自作自演のものであるか、そうでないのか、わからないよね？
はい。証明してみて？
>また、書かれている内容は下の25までで私が主張していることにほぼ沿っている内容でした。
本当？
ならこう言ってみよう:
俺が聞いてみたら、違ったよ。<継続>に解せるって。
どう？「本当に出版社に聞いたのか？」と思わない？思うよね。
それと同じ気持ちを、今そちらに対して持っている。
はい、証明してね。
64:名無しさん＠英語勉強中
14/07/03 18:53:12.53 5kc3R1Uu
>>61
＞しかし、あなたが会話をしている人はpsychoですよ。「一生戦い続ける」など「時間感覚」が通常の人とは著しく異なっていますね。
お得意の「思い込み」がでたね。
1ヶ月前の質問スレでのときもそうだった。
905 名前:（たぶん）最後に [sage] :2014/05/30(金) 12:53:10.47 ID:Him/EAW1
今、とても気分爽快です。アスペ氏の再反論もすべて想定内です。(A)型と(B)型については、
もしかすると、それを私とは別視点で区別できているのか？という不安も若干ありました。
しかし、そもそも区別できていなかったようです。
気分が爽快なのは、ジャッジがいたからです。反応してくださった方ありがとうございました。
こういうのを見ててわかったんだけど、「この人は、"今、自分は気分爽快な状態にある"と思い込むことで、何とか平常心
保っているんだな」
と感じたね。
質問スレではこちらの反論へ一切無視して好き勝手にレスをしていた。
また、全く違う、こちらの知らないところで、レスをしていた。
そちらは、言い換えせない、言い返しても勝てないことはわかっている、
だけど負けるのはプライドが許せない、だから何か書き込んでおくことで、平常心を保っているんだよね。
今回もそうなるのかな？
こう言っておけば、奮い立つかな？
65:名無しさん＠英語勉強中
14/07/03 18:56:10.70 5kc3R1Uu
＞レスの内容を読んで、この人がpsychoであることを判断できないようでは、やはりsmartではないと思います。
何でもいいけど、1ヶ月くらいやってきて、放棄するの？いいの？何が得られたの？
俺はここに一生残り続けるからね。
>>まともな人なら、途中で相手にするのをやめているはずです。
と言っていたけれど、その通り。普通の人ならば、こういった哲学好きな俺との議論、誰も付き合わない。
だけれども、そちらはとことん向かってくる。楽しくて仕方がない。だから、一生やる。
それとも、また違うスレに書いて負け犬の遠吠えしちゃう？笑
楽しい。
＞ただ、そのpsychoである人を相手にしている私自身もpsychoだと言われても仕方ありません。
＞私はなぜかそういう人に引き寄せられてしまうのです。私もどこかおかしいのでしょう。
そうだよ。だから基地外同士、一生俺と議論するんだよ。
「一生議論するんでしょう？」
と前に言っていた気がするけれど、
これを見ると一生議論することに対して否定的ではなかったような気もするけど？
どうするの？ここで逃げるの？俺は一生ここにいるよ？
＞まともな人なら、途中で相手にするのをやめているはずです。
君はまともじゃないんだよね。
なら、一生やろう。
＞ですから、まともな人は、あまり関わらないほうがよいと思いますよ。
君はまともじゃないんだよね。
なら、一生やろう。
俺と、哲学ごっこをしよう。
66:名無しさん＠英語勉強中
14/07/03 23:19:10.35 lldIZlYB
>俺が聞いてみたら、違ったよ。<継続>に解せるって。
>
>どう？「本当に出版社に聞いたのか？」と思わない？思うよね。
「出版社に尋ねるのが怖いんだろうな。」と思います。
>それと同じ気持ちを、今そちらに対して持っている。
だから、尋ねればいいだけじゃん。
67:名無しさん＠英語勉強中
14/07/04 02:00:39.11 L2kwm1Es
>>66
＞「出版社に尋ねるのが怖いんだろうな。」と思います。
尋ねたよ。こんな回答がきた:
★So over the past couple of days, we've modified the theme of our upcoming marketing campaign.
について、we've modifedの述語動詞の意味について、それを<継続>に解することができるって。
これは未来永劫正しい事実であり、もう変わることはないって。
つまり、
URLﾘﾝｸ(eprints.lib.hokudai.ac.jp)
第一に、この論文のp.14-15に安藤による動詞のアスペクト分類がある。
これによると、becomeとchangeは完結的・非瞬時的特性を持っているのである。
従って、doubleとmodifyも、完結的・非瞬時的特性を持つと判断できるのである。
「完結的・非瞬時的」特性を持つ場合には、完了相で<結果>の用法となる。
He's broken the window.
You've had an accident.
They've left the district.
しかし、これらの動詞が期間の副詞語句を伴うと、<継続>と解釈されるのである。
【出典・根拠・ソース:コンサイス英文法辞典610頁(安井稔)】
よって、今回の例文も、<継続>の意味に解すことが可能と言えるのである。
この俺の主張は正しいって。
そして、出版社(開拓社)からのこれからのこの件に関するいかなる回答があろうとも、この見解は変わらないって。
つまり、今回の件のこの回答のみが、これまでもこの先も有効だって。
こんな回答が来たよ。
やっぱり、<継続>だね。
＞だから、尋ねればいいだけじゃん。
尋ねたよ。残念だったねw
68:名無しさん＠英語勉強中
14/07/04 02:02:24.47 L2kwm1Es
ついに言えなくなったね。
46 名前:名無しさん＠英語勉強中 [sage] :2014/07/03(木) 00:24:00.32 ID:lldIZlYB
何か、勝負あったね。
と言っていたけど、自分の負けを認め停滞ようだね。
こちらの"砦"、最後まで破壊できなかった模様。
悔しいねw
69:名無しさん＠英語勉強中
14/07/04 02:09:06.01 /Rl3u16t
>>67
あなたが言っていることが嘘だということは、私にはわかります。なぜなら、私は本当に出版社に尋ねて返事を受け取ったからです。
あなたにも当然わかったいるはずです。
ここで嘘をつくメリットは何もないと思うけどなぁ。
70:名無しさん＠英語勉強中
14/07/04 02:10:15.33 L2kwm1Es
>>69
＞あなたが言っていることが嘘だということは、私にはわかります。なぜなら、私は本当に出版社に尋ねて返事を受け取ったからです。
＞あなたにも当然わかったいるはずです。
俺も、そちらの言っていることが嘘だとわかっているよ。
そちらにも、当然自分が言っていることが嘘だとわかっているはずだよ。
＞ここで嘘をつくメリットは何もないと思うけどなぁ。
君にも、同じことが言えるね。
71:名無しさん＠英語勉強中
14/07/04 02:12:45.12 /Rl3u16t
>>70
私とあなた以外にジャッジがいて、その人に訴えているのなら、あなたの反駁も有効だと思う。
でも、私とあなたしかいないんだよ。あなたが嘘を言っていることは、私にはわかるよ。私の手元には証拠があるんだから。
たしかに、あなたはまだ出版社に問い合せていないから、私が本当のことを言っているかどうかはわからないでしょう。
だから、出版社に問い合わせのメールを送ればいいだけじゃん。
72:名無しさん＠英語勉強中
14/07/04 02:14:32.26 L2kwm1Es
>>71
＞でも、私とあなたしかいないんだよ。あなたが嘘を言っていることは、私にはわかるよ。私の手元には証拠があるんだから。
俺の手元にも証拠があるよ。
そちらが間違いだと、もう決定したよ。
＞たしかに、あなたはまだ出版社に問い合せていないから、私が本当のことを言っているかどうかはわからないでしょう。
＞だから、出版社に問い合わせのメールを送ればいいだけじゃん。
送ったよ。
73:名無しさん＠英語勉強中
14/07/04 02:15:08.77 /Rl3u16t
>>72
私に嘘を言っても意味はないと思うけどなぁ。
74:名無しさん＠英語勉強中
14/07/04 02:16:03.13 L2kwm1Es
>>73
俺に嘘をいっても意味ないよ。
75:名無しさん＠英語勉強中
14/07/04 02:21:07.47 /Rl3u16t
>>74
その反論が有効なのは、お互いに確認できない状況の場合だよ。
今回の場合は、出版社のサイトにあなたも私もアクセスできるよね。
だからお互いに確認できるよね。
つまり、相手が嘘を言っているかどうかを確認する手段が存在している状況だよ。
当初のあなたの予想とは異なる状況にあるのだから、シンメトリーな対応をしても意味はないよ。
76:名無しさん＠英語勉強中
14/07/04 02:21:32.55 L2kwm1Es
>>75
嘘をついているの、ばれてるよ。
俺の手元には証拠があるからね。
77:名無しさん＠英語勉強中
14/07/04 02:26:53.54 /Rl3u16t
「おれが嘘をついていることを証明できる？」
みたいなことが言いたいんだよね。仮に私が出版社からのメールの写真をアップしたり、内容をコピペしても、
「それが本当に出版社からのものかどうか証明できる？」
ということでしょ？
78:名無しさん＠英語勉強中
14/07/04 02:26:59.00 L2kwm1Es
>>77
メールで確認すればいいじゃんと言うから確認したけど、そちらのそういう発言、全て無効だとも言ってた。
俺の言うことのみ正しいって。
79:名無しさん＠英語勉強中
14/07/04 02:27:25.17 7nONY+sj
>>77
そうだよ。
80:名無しさん＠英語勉強中
14/07/04 02:28:28.01 L2kwm1Es
もう一度、最後まで守り抜いたこの正解を貼っておくね。
URLﾘﾝｸ(eprints.lib.hokudai.ac.jp)
第一に、この論文のp.14-15に安藤による動詞のアスペクト分類がある。
これによると、becomeとchangeは完結的・非瞬時的特性を持っているのである。
従って、doubleとmodifyも、完結的・非瞬時的特性を持つと判断できるのである。
「完結的・非瞬時的」特性を持つ場合には、完了相で<結果>の用法となる。
He's broken the window.
You've had an accident.
They've left the district.
しかし、これらの動詞が期間の副詞語句を伴うと、<継続>と解釈されるのである。
【出典・根拠・ソース:コンサイス英文法辞典610頁(安井稔)】
よって、今回の例文も、<継続>の意味に解すことが可能と言えるのである。
81:名無しさん＠英語勉強中
14/07/04 02:28:47.37 /Rl3u16t
>>79
だから、あなたが想定している状況ではないのよ。
だって、あなたが出版社に問い合わせれば、私が嘘を言っているかどうか確認できるんだから。
82:名無しさん＠英語勉強中
14/07/04 02:29:22.16 L2kwm1Es
>>81
問い合わせたよ。
嘘だって。
83:名無しさん＠英語勉強中
14/07/04 02:34:27.95 /Rl3u16t
ここまで頭が悪いとは思わなかったよ。
それに、>>67みたいな嘘を貼っていると、「業務妨害罪」の構成要件に該当するよ。
訴えられる可能性は少ないと思うけど。
84:名無しさん＠英語勉強中
14/07/04 02:35:16.56 L2kwm1Es
>>83
メールで確認すればいいじゃんと言うから確認したよ。
そちらのそういう発言、全て無効だって。
俺の言うことのみ正しいって。
そちらの発言は嘘だって。
問い合わせればいいじゃんと言うから問い合わせたよ。>>67のみが真実だって。
85:名無しさん＠英語勉強中
14/07/04 02:39:22.80 /Rl3u16t
なぜ直接問い合わせないのか理解できないんだけど？
86:名無しさん＠英語勉強中
14/07/04 02:39:40.23 L2kwm1Es
>>85
だから直接確認したら、そちらが嘘をついているって。
こちらのみが正しいんだって。
87:名無しさん＠英語勉強中
14/07/04 02:40:34.29 /Rl3u16t
弱ったなぁ…
88:名無しさん＠英語勉強中
14/07/04 02:41:02.76 7nONY+sj
>>87
直接確認したら、そちらが間違いだって。
89:名無しさん＠英語勉強中
14/07/04 02:48:18.58 /Rl3u16t
あなたは、だれを論破したかったの？
私の手元には出版社からの丁寧なメールがあるんだよ。
専門の先生とネイティブ3人に尋ねた結果の分析が書かれているメールがあるのです。
だから、あなたが嘘を言っていることは、私には明白なのです。
仮に私とあなた以外にここを見ている人がいるとしたら、その人には私が嘘を言っているのか、
あなたが嘘を言っているのかはわからないでしょう。
でも、あなたが出版社に尋ねていないことは、私にはわかります。私の手元に証拠があるからです。
あなたも本人ですから、自分が嘘を書いていることはわかるでしょう。
もし、あなたの目的が第三者に対して自分が負けたことをカモフラージュしたいということであれば、
あなたのそのオウム返しも有効だとは思いますが。
90:名無しさん＠英語勉強中
14/07/04 02:49:53.54 7nONY+sj
>>89
だから直接確認したって。
で、そういうの全部間違いだって。
91:名無しさん＠英語勉強中
14/07/04 02:50:37.92 7nONY+sj
>>89
俺も手元に証拠があるから、そちらが嘘をついているってこと、ばれてるよ。
俺の手元にも、メールがあるよ。
92:名無しさん＠英語勉強中
14/07/04 02:52:40.22 L2kwm1Es
>>89
>もし、あなたの目的が第三者に対して自分が負けたことをカモフラージュしたいということであれば、
そういう風に書くってことは、「自分が負けたことをカモフラージュしたい」という考えが頭をよぎったんだねw
そうその通り、話をそらし続けて"最後の砦"と言っていたものも崩せず敗北したのはそちらだよ笑
嘘をついて、カモフラージュしたいよね。
こちらにはその嘘がばれているけれど。
93:名無しさん＠英語勉強中
14/07/04 02:58:19.48 /Rl3u16t
本当に痛い人だなぁ。私が嘘をついているかどうかは、あなたが出版社に問い合わせればわかることだよ。
私の場合は時間がかかったけど、私が問い合せた後だから、すぐに返事が来るはずだよ。
私の場合は、まず最初に問い合せた後、安藤先生が病気療養中だから、他の先生に尋ねることになるかもしれない旨の返事その日のうちに来たよ。
それに返事をするついでに、
★So over the past couple of days, we've modified the theme of our upcoming marketing campaign.
についても尋ねたよ。だから、回答には★の意味も含まれていました。
だから、あなたが嘘をついていることは、私には明白なのよ。
94:名無しさん＠英語勉強中
14/07/04 02:59:13.64 L2kwm1Es
>>93
いや、嘘をついているのはそちらだよ。
手元に証拠があるからね。
負けたのをカモフラージュしたくても、そうはいかないよ。
95:名無しさん＠英語勉強中
14/07/04 03:03:17.74 /Rl3u16t
一応、オープンな場だから、ここで出版社の名を騙って故意に嘘を書くのは倫理的にも、
場合によっては法律的にも問題だとは思わないの？
96:名無しさん＠英語勉強中
14/07/04 03:03:55.55 L2kwm1Es
>>95
そちらのことでしょ？
嘘をついているのはそちらだよ。
97:名無しさん＠英語勉強中
14/07/04 03:04:47.22 /Rl3u16t
君は、本物だね。まいったな。
98:名無しさん＠英語勉強中
14/07/04 03:06:00.06 L2kwm1Es
>>97
まいったのね。
はい、俺の勝ち。
嘘ついていることを認めたんだね。
正しいのはこちら。
残念だったね。
99:私がスレを立てました
14/07/04 03:06:01.29 tqrx4v6L
これは、最後に書き込んだ方が勝ちという2ch名物のアレですか？
どういう終わりになるのかまで見届けたら、現実に戻ろうと思います。
どうやら私もまともではないみたいです(笑)
100:名無しさん＠英語勉強中
14/07/04 03:07:17.99 L2kwm1Es
>>99
お、自演乙。
そうだよ。最後まで残って論破する。
それが、俺の仕事ね。
101:名無しさん＠英語勉強中
14/07/04 03:08:18.97 /Rl3u16t
>>99
あなたに聞きたいんだけど、どちらが本当のことを書いていると思う？
「開拓社にメールを送った」と両者が主張しているわけだけど、どちらのほうが信頼できる？
102:名無しさん＠英語勉強中
14/07/04 03:11:57.03 L2kwm1Es
楽しくなってきた。
こういうやり取りも、俺は大好きである。
103:101
14/07/04 03:12:25.77 /Rl3u16t
まぁ、わかんないかな。私も一方の人も、第三者を意識せずにずっとレスしてたからね。
104:名無しさん＠英語勉強中
14/07/04 03:12:54.28 L2kwm1Es
>>99
この自演が、
>どういう終わりになるのかまで見届けたら、現実に戻ろうと思います。
と言うのならば、もう「終わり」は近いことに勝手にしているのだろうね。
まだまだ終わらないのにね。
105:私がスレを立てました
14/07/04 03:13:36.80 tqrx4v6L
ダメですよ、自演扱いは(笑)
正直、これが水掛け論というやつなんだろうな、と思います。証拠はある！いやこちらにこそある！と言われてもなんとも…
しかも私はジャッジできるほどの何かを持っていませんし…ワールドカップの時に沸いてくるにわかサッカーファンみたいなもんですから。
まあ、実物がアップされればそれを検討して否定する作業はひとつ追加されますね。
106:名無しさん＠英語勉強中
14/07/04 03:14:48.86 L2kwm1Es
いかにも第三者ぽく登場させているけれど、ここで哲学モデルを提示。
この人の立言が正しいためには、どうなるべきであろうか？
188 名前:名無しさん＠英語勉強中 [sage] :2014/06/10(火) 03:06:13.63 ID:cms/6sA+
おそらく、この第三者性の判断、というのは、以前にお前のような人と1年以上にわたり他のスレで議論した際にも出てきた話題だ。
結論が出そうにもないと、そういう第三者の判断に逃げようとするパターンはこれまで数多く経験している。
勿論、現実世界であれば、それは大いに機能する。議論においてファシリテーターの存在は有用であり、第三者の視点は参考になろう。
しかし、ここは匿名の掲示板である。
どこの馬の骨かもわからない第三者が判断したところで、結論に信憑性が出るわけでもないのである。
また、既に述べた通り、現実世界と違うこととして、その人が本当に第三者なのかも不明である、という点がある。
匿名であれば、いくらでも「自作自演」ができてしまうからだ。議論において、これはお互いにとってアンフェアだからだ。
ちなみにこの点については、以前に私に張り合い、こちらについて来られなくなりいつの間にか逃亡したケースでも触れているから、
参考にしてみるといいだろう。
もうdat落ちしているが、
「富田スレの出張板 ★2」
と検索すれば私の戦いが見られるであろう。
190 名前:論点１について [sage] :2014/06/10(火) 03:09:37.80 ID:83Lgxbe5
「第三者性」については、たしかにあなたの言うとおりですね。納得です。
この通り、第三性の証明が困難。
よって、説得力なし。
説得力がある、というには、まず両者が完全に互いに異なる人物であることを証明しないと。
107:101
14/07/04 03:15:31.59 /Rl3u16t
>>105
最初からの経緯を説明を聞く気はある？あるいは、
★So over the past couple of days, we've modified the theme of our upcoming marketing campaign.
この意味について、あなたはどう考えます？
108:私がスレを立てました
14/07/04 03:15:49.05 tqrx4v6L
感想としては、二人とも頭に血が上ってらっしゃるな〜と…
やめろとは申しませんが、１日くらい休まれたらどうです？
109:名無しさん＠英語勉強中
14/07/04 03:16:31.66 L2kwm1Es
>>107
話をそらしたね。
今日はもう限界かな？
また、前のスレみたいに無視し続けて、なんとか理性を保つのかな？
まあいいや。俺は、質問スレでのように、最後まで書き込み続ける。
110:101
14/07/04 03:19:07.56 /Rl3u16t
>>105
私は本人だから、105さんが私と別人だということはわかります。
あなたも、あなたと105さんとあなたが別人格であることはわかっているでしょう。
ですから、問題は、
(1)105さんとあなたが別人格だと、私が信じることができるか？
(2)105さんと私が別人格だと、私が信じることができるか？
ということですね。直感ですが、(1)については問題ないと私は考えています。
ですから、(2)をあなたがどう考えるかですね。
111:名無しさん＠英語勉強中
14/07/04 03:19:45.82 L2kwm1Es
>>110
嘘はばれてるよ。
112:101
14/07/04 03:21:36.34 /Rl3u16t
>>111
つまり、私と105さんが同一人物だと考えているということですか？
113:名無しさん＠英語勉強中
14/07/04 03:22:29.14 L2kwm1Es
>>112
>>67が正しいと思っているよ。
114:名無しさん＠英語勉強中
14/07/04 03:23:27.75 L2kwm1Es
さて、今回はどのようにして何とかプライドを保つのか？が楽しみ。
前回は見事に言い返せなくなって、
・無視し続けながらも、レスをする
・こちらが見ていないところでひそかにレスをして、勝った気になる
ということで、どうにか理性を保っていたよね。
今回も見事に言い返せなくなって、英語そのものの議論からこうして話を逸らし始めたわけだけれど、
さあ、今回はどうする？
115:私がスレを立てました
14/07/04 03:29:03.20 tqrx4v6L
これは>>111さんが正しいですね。何が正しいかと言うと、自演でないのを証明するのは不可能ですね。疑われても仕方ない。
ただ、私は幸か不幸か知識が足りないせいで議論には参加できていないので、繰り返しますが都合のいいときだけ感想をぼちぼち書き込んでます。さすがに私自身には自演かそうでないかはわかりますので特にこれからも問題はありません。
ですがせっかく上でこの文をどう考えるか、と宿題をいただいたので、勉強も兼ねて考えさせてください。
116:名無しさん＠英語勉強中
14/07/04 03:31:28.89 L2kwm1Es
俺はID:/Rl3u16tと遊びたい。
今回は、相手はどのようにどうにか理性を保つのだろうか？
俺の論破ケースワークの歴史に、新たな局面を迎え入れたい。
117:私がスレを立てました
14/07/04 03:31:32.93 tqrx4v6L
あ、あとこれまでの経緯についてはずっと見てきたつもりなのですが、まとめてくださると幸甚です。図々しくてすみません(笑)
118:101
14/07/04 03:32:24.03 /Rl3u16t
>>114
「プライド」的なことを言えば、私は出版社からメールをいただいたので、その点は十分満たされました。
URLﾘﾝｸ(eprints.lib.hokudai.ac.jp)
↑ここにも書きましたが、
(1)「The lake has been frozen for two weeks.」とするほうがよいのでは？
(2)「freeze」は凍った後は、状態的になるのでは？
という私の推察とほぼ同じ内容が書かれていました。(1)(2)については、私の質問には一切書いていなかったにもかかわらずです。
加えて、あなたが嘘をついていることも明白なのです。仮に、あなた以外の第三者に訴えているのであればストレスフルですが、
あなたと議論をしていたのですから、あなたが嘘をつかざるを得ないところまで追い詰められていることを自覚していることがわかるので、
とても気分はよかったりします。
119:名無しさん＠英語勉強中
14/07/04 03:33:15.51 L2kwm1Es
>>118
そちらが嘘をついていることも、明白だよ。
120:名無しさん＠英語勉強中
14/07/04 03:33:55.34 L2kwm1Es
>>118
俺は、ちゃんと出版社から俺が正しい、というメールをもらったよ。
だから、そちらの嘘はばれているんだよ。
121:101
14/07/04 03:35:23.64 /Rl3u16t
>>115
「自演でないのを証明するのは不可能」というのは、私も認めているよ。だから>>110に「直感」と書いたのね。
>>117
了解。もう、そろそろ寝るので、そのうちまとめましょう。
122:名無しさん＠英語勉強中
14/07/04 03:39:01.98 Yy7e3Vx8
>>121
また逃げるのね。
いくらまとめようが、その次のレスに最後に「正解」を書き込むのはこちらなので、よろしく。
どう理性を保とうとしようが、1ヶ月以上かけても俺に「負けた」、「砦を崩せなかった」という事実は一生心の傷として残るから、よろしくね。
123:101
14/07/04 03:40:15.08 /Rl3u16t
>>117
★So over the past couple of days, we've modified the theme of our upcoming marketing campaign.
の意味については、考えておいてください。念のため書きますが、ここで言い争っているのは、105さんが書いているように、
本当に小学生の喧嘩レベルのことです。つまり、★について深淵な議論をしているわけではないので、そんなに難しく考える必要はないと思います。
124:名無しさん＠英語勉強中
14/07/04 03:43:06.48 Yy7e3Vx8
奮い立たせてみる:
>>123
それは、<継続>に解せるね。
125:私がスレを立てました
14/07/04 03:51:00.84 tqrx4v6L
ありがとうございます。
「正解」が出れば出たで観客としてはすっきりしますので、また勝手なタイミングで登場させていただきます。
どちら様もご自愛ください。
126:名無しさん＠英語勉強中
14/07/04 03:56:37.46 Yy7e3Vx8
>>125
最後まで、ねちねちと、このスレに書き込み続けるのは俺だから、まあ見ててよ。
ちなみに興味あれば、俺の過去の、数年間にわたった戦いが見れるよ。
富田スレの出張板★2
と検索すると、俺がいかにこうした議論に対して執着心をもって最後までしつこく相手を論破しているかがわかる。
まあ今回は1ヶ月で逃亡したけれどね笑
127:名無しさん＠英語勉強中
14/07/04 09:31:33.68 Yy7e3Vx8
さて、今回はどのように理性を保つ？
128:101
14/07/04 11:23:50.41 /Rl3u16t
まとめるために、前の投稿を確認しているんだけど、そもそも発端であるあなたの最初の質問は、以下の通りです。
>330 ：名無しさん＠英語勉強中：2014/05/20(火) 16:16:06.26 ID:otLwHxhy
>So over the past couple of days, we've modified the theme of our upcoming marketing campaign.
>ここのwe've modifiedがまるで動作の継続のように訳されてる文を見たが、
>それ自体に継続性を含意する動作動詞以外の動作動詞で動作の継続を表すには完了進行相にするはずじゃん？
>どうなってんの？
この質問を投稿したときは「形式的解釈」はまだ徹底できていなかったということでOKですか？
129:名無しさん＠英語勉強中
14/07/04 11:47:33.68 Yy7e3Vx8
>>128
徹底できているよ。
130:名無しさん＠英語勉強中
14/07/04 11:54:05.60 Yy7e3Vx8
>>128
>まとめるために、
逃げる気満々だね。
どう、自分を正当化する？
131:101
14/07/04 11:58:48.30 /Rl3u16t
>>130
(1)私もあなたも、開拓社に出版物の内容に関して問い合わせることができる。
(2)開拓社が矛盾する回答をする可能性は低い。
(3)よって、私とあなたが開拓社に問い合わせをすれば、どちらが正しいかが明確になる。
上の内容について、何か間違いがあればどうぞ。
132:101
14/07/04 12:03:44.21 /Rl3u16t
>>129
>徹底できているよ。
そうなの？じゃあ「それ自体に継続性を含意する動作動詞以外の動作動詞で動作の継続を表すには完了進行相にするはずじゃん？」
これはどの権威を根拠に言っていたの？
133:名無しさん＠英語勉強中
14/07/04 12:12:07.90 Yy7e3Vx8
>>131
＞(1)私もあなたも、開拓社に出版物の内容に関して問い合わせることができる。
問い合わせた。
＞(2)開拓社が矛盾する回答をする可能性は低い。
なぜ？
＞(3)よって、私とあなたが開拓社に問い合わせをすれば、どちらが正しいかが明確になる。
そちが間違いだって。
＞上の内容について、何か間違いがあればどうぞ。
どうぞ？
134:名無しさん＠英語勉強中
14/07/04 12:13:30.53 Yy7e3Vx8
>>132
それは、権威ではないよ。こちらの解釈。
だから、その是非を含めて質問したんじゃん。
で、p.133により、<継続>に解せることが判明したと。
135:101
14/07/04 12:14:54.93 /Rl3u16t
>>133
(1)と(3)については「共通認識」ですね。
(2)については、「開拓社が矛盾する回答をする可能性が高い」ということ？
「開拓社が矛盾する回答をする可能性は低い。」は認められないということ？
136:101
14/07/04 12:16:50.09 /Rl3u16t
>>134
>それは、権威ではないよ。こちらの解釈。
その解釈は権威に基づいたものではなく、いわゆるあなたの言うところの「勝手な解釈」だったということだよね？
137:名無しさん＠英語勉強中
14/07/04 12:17:27.08 Yy7e3Vx8
>>135
可能性が低い、と何で勝手に可能性の高低を判断しているの？
同じことするよ？
138:名無しさん＠英語勉強中
14/07/04 12:18:50.24 Yy7e3Vx8
>>136
「それ自体に継続性を含意する動作動詞以外の動作動詞で動作の継続を表すには完了進行相にするはずじゃん？」
ここについてはね。
この通り書いてある権威はある？ないよね。
しかし、安藤より<継続>に解せることは、論破されていない形式的判断によるものだけどね。
139:101
14/07/04 12:20:59.48 /Rl3u16t
>>137
判断しているわけではなくて、尋ねているのよ。
開拓社は権威ある出版社である。
というのはOK？
加えて、あなたは開拓社に問い合せて、「俺が正しかった」という回答をもらっているんだよね？
だったら、「俺が正しいと回答をした開拓社が矛盾している。」と主張するよりも、
「俺が正しいと回答をした開拓社が、おまえを正しいとおまえに回答しているはずがない。」と主張するほうが
あなたにとっても都合がよくないか？
140:101
14/07/04 12:22:46.19 /Rl3u16t
>>138
つまり、質問の段階では「勝手な解釈」が入っていたということだよね？
要するに「形式的解釈」はまだ徹底できていなかったということでOKじゃない？
141:名無しさん＠英語勉強中
14/07/04 12:23:47.24 Yy7e3Vx8
>>139
都合いいとか、関係ないよ。
そちらが間違い、と回答された。
そして、そちらと同じようにその妥当性を証明なしで主張する。
それだけ。
142:101
14/07/04 12:26:39.51 /Rl3u16t
>>141
「開拓社の権威性」については否定するの？
143:名無しさん＠英語勉強中
14/07/04 12:27:00.94 Yy7e3Vx8
>>140
形式的判断というのは誰の定義？
また、
「それ自体に継続性を含意する動作動詞以外の動作動詞で動作の継続を表すには完了進行相にするはずじゃん？」
ここが形式的に判断していないかどうか、を聞いているの？
144:名無しさん＠英語勉強中
14/07/04 12:27:49.56 Yy7e3Vx8
>>142
開拓社の権威性ってなに？開拓社からの回答ということだよね？
145:101
14/07/04 12:29:16.87 /Rl3u16t
>>143
>形式的判断というのは誰の定義？
あなたの定義でいいよ。
>「それ自体に継続性を含意する動作動詞以外の動作動詞で動作の継続を表すには完了進行相にするはずじゃん？」
>ここが形式的に判断していないかどうか、を聞いているの？
そうだよ。
146:101
14/07/04 12:29:41.91 /Rl3u16t
>>144
そうだよ。
147:名無しさん＠英語勉強中
14/07/04 12:32:55.18 Yy7e3Vx8
>>146
だったら権威性はあるよ。
148:名無しさん＠英語勉強中
14/07/04 12:35:15.28 Yy7e3Vx8
>>145
「それ自体に継続性を含意する動作動詞以外の動作動詞で動作の継続を表すには完了進行相にするはずじゃん？」
ここが、形式的に判断していないかどうか、についてを聞いていたのね。
それならば、そうだよ。
だから、形式的に判断することにより、<継続>である、と(少なくとも現時点では)誰も論破できない結論に到達した、という次第。
149:101
14/07/04 12:36:09.74 /Rl3u16t
>>147
ということは、
(1)私もあなたも、開拓社に出版物の内容に関して問い合わせることができる。
(2)開拓社が矛盾する回答をする可能性は低い。
(3)よって、私とあなたが開拓社に問い合わせをすれば、どちらが正しいかが明確になる。
のすべてについて共通認識になったということでいい？
150:101
14/07/04 12:40:51.02 /Rl3u16t
(3)について言えば、もしあなたが開拓社から回答を得ているのであれば、私が本当のことを言っているか、嘘をついているか、
あなたにはわかりますよね？
151:名無しさん＠英語勉強中
14/07/04 12:41:22.66 7UzS8Y7h
>>149
駄目だよ。
(2)はどこでいいと言ったの？
152:名無しさん＠英語勉強中
14/07/04 12:41:58.81 7UzS8Y7h
>>150
わかるよ。
もちろん、そちらが嘘だって。
こちらが正しいって。
153:101
14/07/04 12:42:29.55 /Rl3u16t
>>151
相変わらず面倒が臭い人だなぁ。じゃあ、次のように訂正しましょう。
(1)私もあなたも、開拓社に出版物の内容に関して問い合わせることができる。
(2)開拓社がの回答には権威性がある。
(3)よって、私とあなたが開拓社に問い合わせをすれば、どちらが正しいかが明確になる。
これならOK?
154:名無しさん＠英語勉強中
14/07/04 12:48:36.29 Yy7e3Vx8
>>153
(3)は微妙。
もうなってる。俺が正しい。OK?
155:101
14/07/05 05:32:36.25 3iwptBl9
>>154
本当に面倒臭い人だなぁ。過剰防衛じゃないの？
(1)私もあなたも、開拓社に出版物の内容に関して問い合わせることができる。
(2)開拓社がの回答には権威性がある。
(3)よって、開拓社に問い合わせて回答を受け取れば、自分の主張が正しいかどうか判断できる。
これならどう？
(4)ただし、開拓社から回答を受け取ったかどうかを、このスレで客観的に証明することは不可能。
これを加えてもいいよ。
156:101
14/07/05 05:48:12.07 3iwptBl9
>>148
OK。最初は「形式的判断」ではなく、実質的判断をしていたということね。
>>>736 ：名無しさん＠英語勉強中：2014/05/24(土) 04:38:51.10 ID:xPppfFDS
>で、正解は
>modifyが非完結動詞で、継続用法
>という結論ね。
>違う、というのならどなたかどうぞ。
これは、現時点では訂正されている？
157:名無しさん＠英語勉強中
14/07/05 09:31:51.14 0t4aUf1E
>>155
＞本当に面倒臭い人だなぁ。過剰防衛じゃないの？
何が？そちらが間違いであることを教えただけだよ。
＞(1)私もあなたも、開拓社に出版物の内容に関して問い合わせることができる。
＞(2)開拓社がの回答には権威性がある。
＞(3)よって、開拓社に問い合わせて回答を受け取れば、自分の主張が正しいかどうか判断できる。
＞
＞これならどう？
だめだよ。(3)について、もう正しいか判断出来ている。こちらが正しい。そちらが間違い。
直接確認しろ、というので、確認したらわかった。
158:名無しさん＠英語勉強中
14/07/05 09:32:43.16 0t4aUf1E
>>156
訂正されていないよ。
159:名無しさん＠英語勉強中
14/07/05 09:36:29.26 0t4aUf1E
>>156
あ、非完結動詞、と書かれているのか。
なら、訂正されているね。
今回の議論の正解は、こちらだからね。
URLﾘﾝｸ(eprints.lib.hokudai.ac.jp)
第一に、この論文のp.14-15に安藤による動詞のアスペクト分類がある。
これによると、becomeとchangeは完結的・非瞬時的特性を持っているのである。
従って、doubleとmodifyも、完結的・非瞬時的特性を持つと判断できるのである。
「完結的・非瞬時的」特性を持つ場合には、完了相で<結果>の用法となる。
He's broken the window.
You've had an accident.
They've left the district.
しかし、これらの動詞が期間の副詞語句を伴うと、<継続>と解釈されるのである。
【出典・根拠・ソース:コンサイス英文法辞典610頁(安井稔)】
よって、今回の例文も、<継続>の意味に解すことが可能と言えるのである。
160:101
14/07/05 09:43:47.39 3iwptBl9
>>157
何を怖がっているのだろう？
(5)もし地球が東から西向きに自転しているとすると、太陽は西から昇る。
これは正しい？
161:101
14/07/05 10:15:45.33 3iwptBl9
(1)非瞬時的動詞は期間の副詞語句と共起できない。
(2)非瞬時的動詞は期間の副詞語句と共起できる。
(3)非瞬時的動詞は期間の副詞語句と共起できない、かつ、非瞬時的動詞は期間の副詞語句と共起できる。
安藤の(1)から(3)への変化は「考えが変わった」と判断してOK？
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