企業「賃金上げろって言うが、あなたが社長なら無能に高い給料だそうと思いますか？」

企業「賃金上げろっ� ..

184:以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします
18/10/07 10:33:46.245 stICdjWK0.net
賃金あげろってことはもう雇ってるんじゃないの？
人件費あげろって意味か？

185:以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします
18/10/07 10:33:58.076 C1fgpiRw0.net
>>181
細かいところまでマネジメントが行き届くために、�

186:}ネジメントスキルのあるセクション長を置くとか、あるだろ

187:以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします
18/10/07 10:34:30.097 YvpAVk6C0.net
報告の虚偽を経営者の責任に転嫁するとかw

188:以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします
18/10/07 10:35:19.593 zILGeR3z0.net
昨今の経営者、役員の連中は新しいビジネスモデルを作り出す、またはそのための風土作りが出来ていない
単に今までのビジネスを行儀よく真面目に粛々とこなすだけ
そんなの単なるサラリーマンと一緒じゃないか

189:以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします
18/10/07 10:35:34.529 YvpAVk6C0.net
会社を私有物だと勘違いしちゃった無能社員ってだれ？

190:以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします
18/10/07 10:37:14.716 C1fgpiRw0.net
>>184
虚偽報告をさせないスキームを作れよ。

191:以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします
18/10/07 10:38:13.464 2k3KEXg5a.net
あとまあ、雇用の流動性の下地としてはやっぱり役割分担の考え方も浸透しないといけない
優秀な技術者と優秀な監督は全然別のものだし、
優秀な零細企業経営者と中小経営者、大企業経営者、でもやっぱり求められる能力が全然違う
社会的地位も賃金も完全に技術者<管理者<経営者って認識されてる現状では難しい

192:以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします
18/10/07 10:38:27.246 YvpAVk6C0.net
>>187
内部監査も顔なじみで意味をなさないってこと

193:以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします
18/10/07 10:39:25.752 C1fgpiRw0.net
>>189
日本企業はなあなあになっとるからな。
マジでマネジメント機能強化せんとやばい

194:以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします
18/10/07 10:41:32.017 KIXFWiLXr.net
>>5
こんなこと言うやつ本当にいるんだ
どこからも必要とされなさそう

195:以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします
18/10/07 10:41:48.958 YvpAVk6C0.net
>>190
でもねエンジニアからするとあんまり人事が頑張りすぎて一月後とに面談とかも
ウザいんだよねw

196:以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします
18/10/07 10:42:02.478 XI0VXu1p0.net
>>177
日本はアメリカと違って高度な人事権が認められ
その代わり企業がやりたい様な都合のいい気違いじみた解雇を自由として認めない
だが企業がこいつは無能で使えないってなったらやっぱり解雇できるし裁判でも勝てるんだよ
人事の幅が狭くなり実質的に人事権が行使できない中小企業ならもっと釣り合いの取れる範囲で無能を切りやすくなる

197:以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします
18/10/07 10:42:22.575 YvpAVk6C0.net
でもねエンジニアからするとあんまり人事が頑張りすぎて一月ごとに面談とかも
ウザいんだよねw

198:以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします
18/10/07 10:49:03.651 C1fgpiRw0.net
>>193
セガエンタープライゼス事件の話やと思うけど、あれ会社負けてんぞ。裁判所は労働者の能力が低いことを認めているけどな。
中小と大企業で差がでるのは事業縮小に伴う整理解雇だろ。異動出向転籍権以外で差がつく理由はないと思うが

199:以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします
18/10/07 10:50:19.180 Yb4suhY2d.net
発達障害の味方こと資格ちゃんねるさんおれオレンジでお願いします

200:以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします
18/10/07 11:07:00.334 XI0VXu1p0.net
>>195
何を言ってんだお前は
あの判例は単に就業規則で認められた解雇要件の中に勤務成績不良が無く要件を満たしていなかったからだろ
人事の余地の少なさ故の解雇権の拡大は合理性の範疇

201:以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします
18/10/07 11:09:17.373 iSt/DspY0.net
あなたが株主なら無能な社長に高い給料出そうと思いますか？

202:以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします
18/10/07 11:10:34.695 YvpAVk6C0.net
>>197
そういえばスルガの弁護士問題ってどうなるとおもう？

203:以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします
18/10/07 11:11:15.881 C1fgpiRw0.net
>>197
いや記載はあったが、限定解釈されたパターンやぞ。
相対的評価と絶対的評価の話やろ。
事業規模で変わるんか？人事権の内容は同じだろ。

204:以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします
18/10/07 11:11:26.444 Yb4suhY2d.net
発達障害の味方こと資格ちゃんねるさんおれオレンジでお願いします

205:以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします
18/10/07 11:11:51.108 JvnLzU9S0.net
2018/10/07(日) ID:O3zRsz3v0
URLﾘﾝｸ(hissi.org)
企業「賃金上げろって言うが、あなたが社長なら無能に高い給料だそうと思いますか？」
1 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします[]：2018/10/07(日) 08:04:19.054 ID:O3zRsz3v0
無能入れるくらいなら人手不足のままの方がマシなんです
無能はマイナスだからいない方がマシ

無能「無能を見抜けない人事が悪い」
無能「無能を有能に育てられない会社が悪い」
無能「本当に有能なら起業してる、雇われの時点で全員無能だ」

こういう屁理屈はいりませんので

労働者「ブラック企業はいらん」　企業「ブラック人材はいらん」　←　人手不足の理由
1 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします[]：2018/10/07(日) 08:10:15.177 ID:O3zRsz3v0
これを解決するには解雇規制の緩和しかない

バブル世代って、仕事できるできない以前に、世の中や仕事を舐め腐ってる奴多くね？
1 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします[]：2018/10/07(日) 08:52:24.783 ID:O3zRsz3v0
あと、無神経で空気読めない
よく思う

女って体重ばっかり気にするよな。大事なの体形だと思うんだけど
1 ：以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします[]：2018/10/07(日) 09:28:15.012 ID:O3zRsz3v0
スタイルのいい女って筋肉も多いから見た目の印象より体重あるんだよ

206:以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします
18/10/07 11:14:21.261 C1fgpiRw0.net
セガエンタープライゼス事件
URLﾘﾝｸ(www.jil.go.jp)

207:以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします
18/10/07 11:14:57.844 Iyl1bbd90.net
あなたが社員なら安い給料で精一杯働こうと思いますか？

208:以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします
18/10/07 11:17:23.379 LyVZnQ2bM.net
じゃあ有能だけを高給で雇ってよ

209:以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします
18/10/07 11:19:04.881 Yb4suhY2d.net
発達障害の味方こと資格ちゃんねるさんおれオレンジでお願いします

210:以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします
18/10/07 11:20:34.544 gUQyu0Tk0.net
解雇規制をなくせば良いだけなのにな
無能ならクビってできるのなら待遇良い企業は有能だけになってさらに業績良くなりさらに待遇もよくなる
待遇悪い企業は無能しか来なくなって待遇が悪化して潰れる

211:以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします
18/10/07 11:22:56.717 Df7JoLWSM.net
解雇しても無能は無能やん
一度雇った無能は最後まで使いきれよ
くじ引きゲー

212:以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします
18/10/07 11:25:29.497 XI0VXu1p0.net
>>200
だから就業規則の心身衰弱などの絶対評価とする解雇要件を満たさず
その要件は相対評価を前提とするものとは解せないという判例
人事権の内容は変わらなくても経営上の余裕なくまた配置転換などの人事の幅が実質的に狭まる中小企業は無能を有能に教育する余裕や無能並みの仕事があるとは限らないので解雇が認められやすくなる

213:以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします
18/10/07 11:38:47.129 C1fgpiRw0.net
>>209
心神喪失みたいな話じゃなくて、勤務業績の話だろ。勤務業績が社内的に低いからといって、必ずしも世間的に解雇事由にあたるほどの「勤務不良」とはいわないってこと。
心神喪失とかは今回争われていなくね？
それに心神喪失系は大抵の企業は別だてで項目置いとるし、あくまで別の論点だな。
お前がいう勤務不良って心神喪失等のほんまの意味で労働能力を失ったパターンか？それは今でも解雇認められうる可能性高いだろ。
どうなんやろ。中小企業だとその点考慮するんだろうか。まあ確かに大企業レベルの基準もってこられてもだがな。

214:以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします
18/10/07 11:43:00.866 Yb4suhY2d.net
発達障害の味方こと資格ちゃんねるさんおれオレンジでお願いします

215:以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします
18/10/07 11:47:39.012 wRjZXCGcM.net
IDと顔が真っ赤なやつが伸ばしてくれて良かったな1

216:以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします
18/10/07 11:59:19.308 XI0VXu1p0.net
>>203
>>210
ちゃんと判決文読めばわかるけど正確には
就業規則により「精神または身体の障害により業務に耐えないとき」解雇事由となり
「労働能率が劣り、向上の見込みがない」というのは上記の解雇事由から考えれば勤務成績などの相対評価をもって解雇するのは前提としておらず無効
就業規則で解雇事由が心身衰弱などに限られてたんだから負けるのは当然
この判例は別に相対評価がいけないとか解雇するには絶対評価でなければな

217:らないって言ってるわけではない

218:以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします
18/10/07 12:09:42.175 +VRNHDW6x.net
もっと能力給の割合を増やせば良いんだよマジで
管理職だの社長だの、偉くなればなるほど無能社員には苦しめられる
此処で反論してるのもどうせ会社におんぶに抱っこの無能社員だろ
ホストクラブみたいな完全出来高制にしたら全員利益上げようとして結果頑張る奴に大きく給料出せるし、無能社員は最低賃金で働くか辞めていく
これが日本中に浸透したら有能で頑張っている奴がしっかり稼げる社会になる
まあ有能にも色んな種類が有るし数字を上げるのだけが仕事じゃないんだけど、もう少しどうにかならないものか
如何にサボるかしか考えない様な人間や手間ばかり増やす人間には経営者は1円たりとも出したくないのが心情だろう

219:以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします
18/10/07 12:12:32.771 o6FoH6mjr.net
ちがくね？
就業規則19条1項2号に「労働能率が劣り、向上の見込みがない」という項目があったんやぞ。
勤務不良に基づく解雇条項の解釈については絶対的評価基準でみるっていってんじゃん。
そもそも論なんだが、Jilptも著名な労働法の基本書もこの事案を私傷病による解雇条項で扱ってなくね？私傷病の話が入ってくるのなんて見たことないんだが。

220:禁パチ先生(42日目)
18/10/07 12:13:10.287 Bg6idhKj0.net
俺「めんどくせぇから転職するわ」

221:以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします
18/10/07 12:29:58.429 XI0VXu1p0.net
>>215
だから判決でもテキストでもみろよ
就業規則一九条一項各号に規定する解雇事由をみると、「精神又は身体の障害により業務に堪えないとき」、「会社の経営上やむを得ない事由があるとき」など極めて限定的な場合に限られており、
そのことからすれば、二号についても、右の事由に匹敵するような場合に限って解雇が有効となると解するのが相当であり、
二号に該当するといえるためには、平均的な水準に達していないというだけでは不十分であり、著しく労働能率が劣り、しかも向上の見込みがないときでなければならないというべきである。
就業規則一九条一項二号にいう「労働能率が劣り、向上の見込みがない」というのは、右のような相対評価を前提とするものと解するのは相当でない。
すでに述べたように、他の解雇事由との比較においても、右解雇事由は、極めて限定的に解されなければならないのであって、常に相対的に考課順位の低い者の解雇を許容するものと解することはできないからである。

222:以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします
18/10/07 12:33:23.159 1dtGshZL0.net
無能をやめさせることが企業にとって利益的なら退職金ぐらい出してやれよ

223:以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします
18/10/07 12:34:01.949 XI0VXu1p0.net
これで企業側の理屈を認めると就業規則も労働協約も無意味になる
何度も言うがこのセガ事件が負けたのは就業規則で「精神または身体の障害により業務に耐えないとき」など解雇事由が限定されていて
その就業規則の解雇要件を満たさなかったからで絶対評価じゃなきゃダメって言ってるわけではない
この要件を満たすために勤務成績という相対評価を持ち込むのがおかしいとは言ってるが

224:以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします
18/10/07 12:35:48.933 +VRNHDW6x.net
>>218
まさに盗っ人に追い銭

225:以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします
18/10/07 12:38:35.079 WA+BLG9pa.net
やめる言ったら引き止め給料アップはどうなん？

226:以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします
18/10/07 12:39:05.783 7ceCgnEgp.net
バリバリ現役で成績優秀な営業特化なやつを
ジョブローテを理由に全く違う部署に異動させた挙句仕事が合わなかった彼を無能と煽る
その人本当に無能なんですかねぇ

227:以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします
18/10/07 12:39:43.088 qj0dwuhbp.net
>>220
不当解雇で訴訟リスクよりはマシ

228:以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします
18/10/07 12:41:05.710 oaATbNQZ0.net
高い給料出せとは言わないが
せめてナマポ＋１０万（２０万以上）の手

229:取りがないと生活できねぇだろｗばかじゃねーの

230:以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします
18/10/07 12:43:40.066 +VRNHDW6x.net
>>223
ほんとバカみたいだなぁ
 >>224
それはお前が無能だからじゃねーの
無能の賃金上げるより生活保護の支給額を下げるべき

231:以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします
18/10/07 12:45:50.272 qj0dwuhbp.net
>>225
これがバカに見えるんならその程度だってことだよ俺もお前も

232:以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします
18/10/07 12:50:05.736 +VRNHDW6x.net
>>226
いや、訴訟リスクを考えながら無能と付き合ったり無能の処理をするのがバカみたいって事ね
会社としてその様に動かなければいけないのは分かるよ
バカみたいと言うかバカバカしいと言うか生産性がないと言うか

233:以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします
18/10/07 12:52:23.365 IicOdq0ja.net
リセマラしまくりのくせに面接官叩くような馬鹿が日本人のデフォだからな
雇う側も大変だわ

234:以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします
18/10/07 12:57:59.326 o6FoH6mjr.net
>>219
だから「勤務不良による解雇」が認められるには社内評価だけじゃなく、不十分だっていってんだろ。
2号を解釈するのに他の条項みるのは当たり前だろうが。つかそもそも解雇事由が限定列挙されとんのも労働能力の不能による解雇条項があるのは一般的じゃん。
それを会社が敗訴した理由にするのはおかしいだろ。
そうじゃない就業規則見たことあるか？
お前こそ何を参考にしてんだ？菅野か？水町か？だれもお前みたいなこというてねえよ

235:以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします
18/10/07 12:59:57.051 o6FoH6mjr.net
基本書一周してこい。もしくは労働法履修してこい。

236:以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします
18/10/07 13:12:59.108 XI0VXu1p0.net
>>229
だから就業規則の解雇事由から見て相対評価を前提として解するのは相当でない >>217読んだか？
絶対評価じゃなきゃダメとは言ってねえんだよ
就業規則に合致しない解雇だったからダメなの
解雇基準の判例とみるのはテキストも読んだことないバカだけ
これは「就業規則」の解雇基準に合致しなかったという判例
自由に解雇したけりゃ労働者との合意と周知のもとに就業規則に勤務成績何パーセント以下のものは解雇するとかいれときゃ相当性が保たれる
司法の問題でも法律の問題でもない会社の問題
比較的自由に外資系なんか解雇してんだろ

237:以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします
18/10/07 13:34:44.700 Yb4suhY2d.net
発達障害の味方こと資格ちゃんねるさんおれオレンジでお願いします

238:以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします
18/10/07 13:35:11.016 Yb4suhY2d.net
>>228
Twitter見てみろよ
そんな知的障害で成り立ってるかwww

239:以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします
18/10/07 13:39:09.197 o6FoH6mjr.net
>>231
そんなん当たり前だろうが。
しょうもないテキストしか読んでないだろ。菅野でも解雇事由のところにあるわ。
解雇問題は就業規則の解釈問題になるなんて前提過ぎる話なんだよ。
司法が解釈を通じて就業規則の内容に制限かけてんだよ。んなもん労働法あるあるだろうが。
通常、勤務不良による解雇条項なんて、抽象的にしか書かれんだろうが。仮に相対的評価に基づくものとして規定されても、司法は解釈介入するだろう。
あと、やたら「客観性」と「相当性」を分けて言うとるけど、その二つは区別されて判断されるケースは少ないって言われとるだろうが。論文も出とったろ。

240:以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします
18/10/07 14:20:21.833 WiBBwCvY0.net
有能でも出さないだろｗ

241:以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします
18/10/07 14:53:13.054 6Caje2Yg0.net
物価上昇について行けてないよな
ワイも今年基本給２万２千円しか上がらなかったし
ちな１７卒

242:以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします
18/10/07 14:55:03.255 Yb4suhY2d.net
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
(deleted an unsolicited ad)

243:以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします
18/10/07 14:57:23.570 bHExOqft0.net
>>5
これを正論と認めてしまうと逆に無能は自らの首を締め上げる結果になるよ
つまり無能を自ら認めるのであれば！無能ならば！
権利など主張するな無能ならば！！！！！！その資格は無い無能には！！！！権利を主張する資格など無い！！！！

と、いうことになるよ

244:以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします
18/10/07 15:04:50.052 +VRNHDW6x.net
せめて無能でも一生懸命やる姿勢は大事だと思うんだがな
会社にひたすらしがみ付いて他の人間が生んだ利益を食い潰す様な奴は本当に死んで欲しい

245:以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします
18/10/07 15:19:12.341 UUGLlgPC0.net
>>214
＞管理職だの社長だの、偉くなればなるほど無能社員には苦しめられる
無能な社長や管理職なんていくらでもいるけどな
特に大企業

246:以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします
18/10/07 15:23:14.219 KvQvypi/0.net
理想
有能経営者が有能社員を雇用し利益を出す
無能は全員死亡
現実
１、有能経営者が有能社員を雇用し利益を出す
２、無能経営者が有能社員を雇用し利益を出す
３、有能経営者が無能社員を雇用し利益を出す
４、無能経営者が無能社員を雇用し共倒れ
１～３は数値の大小はあれど利益を出すという結果は同じ
ここがちょっと問題で利益出すには双方有能はもちろん片方無能でも片方有能なら利益出ちゃうから
片方無能側が自分を有能側と勘違いしちゃうこと

247:以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします
18/10/07 15:42:24.100 AZJlAjCja.net
一生懸命に仕事はするけど権利は権利だしちゃんと主張するよ

248:以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします
18/10/07 15:47:14.110 zunYO4tgd.net
その経営者側が無能の場合は？

249:以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします
18/10/07 16:21:19.219 KvQvypi/0.net
無能を雇いたくないってのはもちろんわかるけど
そもそも会社に大打撃与える無能ってそんなに居ないわけで
仮に居たとしてもそこまでの無能は法的手順踏めばにちゃんと解雇できる
大半は有能とは言わずとも少なからず利益に関与するやつばかり
というかそうで無いなら会社と言うものがそもそも成り立たないはずだしね
無能雇うリスクなんか荻合って余りあるほど普通の人雇って利益出せるから成り立ってる
リスク軽減の考えはわかるけど
そもそもが人使って儲けたいって根拠で雇ってるんだから
それ相応のリスクくらい背負えって話
もちろん無能を擁護してるわけではないから勘違いしないでね

250:以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします
18/10/07 16:22:53.356 +VRNHDW6x.net
>>240
無能な経営者や管理職も確かに居るが、やはりそういう人間は長い時間を掛けて淘汰されるよ
そして、取り敢えずその組織の中で上に登る為の振る舞いは出来てたんだよ、結果はどうあれ
無能社員はそこまですら届かない
あと、無能社員ほど上に不満だけ言うもんだしな、自分の能力実績全てを棚に上げて

251:以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします
18/10/07 16:25:06.286 9daUxbjT0.net
有能な人材を無能に育て上げるという根本的問題

252:以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします
18/10/07 16:25:56.652 +VRNHDW6x.net
>>242
適正な権利は主張して良い
それだけの仕事をしているのならな
 >>243
そう思うなら転職したら？他から求められるのならばだけど

253:以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします
18/10/07 16:27:45.947 +VRNHDW6x.net
>>244
リスクは勿論踏まえた上で雇ってるだろう
そしてその上で無能さに不満が出るのは普通
あと、無能の賃金を上げるなんてのは別の話

254:以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします
18/10/07 16:29:10.391 XI0VXu1p0.net
>>234
疑わしきは労働者側の利益にって原則の通りでしかないがな
やりたいなら具体的に規定しとけばいいだけの話
相対的評価は抽象的なものでもないしな

255:以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします
18/10/07 16:36:16.250 UUGLlgPC0.net
>>245
＞取り敢えずその組織の中で上に登る為の振る舞いは出来てたんだよ、結果はどうあれ
お前自身が無能で大企業に入ったことが無いから知らないんだろうけど
そんなの関係なく時間経過でエスカレータ式にそういうポストに行くのなんて普通によくあることなんだよ

256:以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします
18/10/07 16:41:41.362 +VRNHDW6x.net
>>250
でもそういう奴って出世遅くない？
組織のバランス取りである程度長い人に名誉職みたいな意味合いでそれなりの立場にする事はままある
俺が言ってるのは20代30代の結果と報酬についてね
その辺がちゃんとしてないならそんな企業は現代の価値観とは合わないから自然に落ちていく
そういうのが俺が >>245で言ってる事ね
で、お前はそんな奴よりも出世が遅くて評価もされてないからこんな所で無能にも人権を！とか言ってるんじゃないの？
知らんけど

257:以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします
18/10/07 16:45:09.555 0ED1iMKwM.net
残業を当たり前としている無能経営者には残業しないと仕事が終わらない無能が集まるのは至極当然のこと

258:過去ログ ★
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