【安倍政権】 安倍首相は“クビ切り自由化法”制定に動き出した 雇用制度改革会議、議論の中心は「金銭解雇ルール」の創設
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[前50を表示]
850:名無しさん@13周年
13/03/22 15:13:30.59 KOG6cIJ50
首を切りにくいから雇いにくいっていう現実があることをまるで理解していないなw
んで、糞みたいにやる気のないやつが
労働者の権利を守れみたいな
ろくすっぽ仕事もしねーで組合活動ばっか熱心にやってて
首が切れないとか悪夢だろw
851:名無しさん@13周年
13/03/22 15:14:10.08 xdM4QUrx0
10年後の社会的地位について
東大卒官僚>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
高卒市役所職員>>>>∞>>>>医者>経営者、東証一部正社員≧派遣
852:名無しさん@13周年
13/03/22 15:14:40.72 Mq1TDMLX0
>>847
お前馬鹿だろw
どんな優秀な人間を集めても8対2の法則は成り立つ
853:名無しさん@13周年
13/03/22 15:14:59.29 F8+2ncbR0
>>847
その意気や良し
能力の判定は相対的なもの、自分だけが頑張るわけでは無い、頑張りと順位付けは無関係
まぁ頑張る事は否定せんよ
854:名無しさん@13周年
13/03/22 15:15:55.17 kmO/626k0
>>835
業種にもよるんだろうけど、普通は成果を数値化して評価するよ。求められている結果に対する達成率でね。
855:名無しさん@13周年
13/03/22 15:16:12.37 yXDChJL6I
経営者のイエスマンばかりになって結局は会社が傾くんだけどね。
856:名無しさん@13周年
13/03/22 15:16:20.49 IWReMouS0
公務員の安易な解雇自由化は亡国的行為。
公務員への適応は、評価者の思想信条や特定政党や勢力の圧力が加わり
行政行為に不公平が生じる可能性が高いので、公務員は対象外になるのは至極当然の論理。
世界第一位の債権国日本は潰れないし、親方日の丸なら一生くいっぱぐれない。
頭が良くて賢い奴は、公務員になってる。
857:名無しさん@13周年
13/03/22 15:16:29.06 xdM4QUrx0
これからのあるべき社会について考えよう
官僚は秒給1万円
公務員は秒給10円
医者は秒給1円
経営者は公務員の気まぐれでいつでも資産没収
正社員は秒給50銭
858:名無しさん@13周年
13/03/22 15:16:35.03 EGMS4ZY/0
首にできないから簡単に正社員を採用できず
派遣が増えてるんだろ?
これはいい案だと思うが
859:名無しさん@13周年
13/03/22 15:16:37.32 r6J+S0XA0
労働者なのによく結婚できるね
子供まで産んじゃって、、、
860:名無しさん@13周年
13/03/22 15:17:06.56 RN3p5TnxP
年収2倍ももらえるなら、天下りの渡り鳥みたいに
転職を何回も繰り返せばどんどん金貯まるんじゃね?
有能な奴なら。
861:名無しさん@13周年
13/03/22 15:17:59.65 UUm0g+l10
ベーシックインカムなしでクビ切りしたら
阿鼻叫喚になるって言ってるだろ
失業保険もナマポもやめてベーシックインカムにしろや
862:名無しさん@13周年
13/03/22 15:21:09.48 xdM4QUrx0
10年後の社会的地位について
東大卒官僚>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
高卒市役所職員>>>>重力の世界>>>>医者>経営者、東証一部正社員≧派遣
863:名無しさん@13周年
13/03/22 15:21:55.93 kmO/626k0
>>852
企業が求めるノルマを下回る人間が20%いて、その人たちを切るよ、という話。
残りの80%の人達をさらに振り分けて下20%をクビにしたら逆に企業側が衰退するわ。
864:名無しさん@13周年
13/03/22 15:21:56.86 F8+2ncbR0
>>856
速やかに免職、流動化で人材には事欠かないらしいし末端公務員に関しては問題ない
国1や地上は保護すべきだろうが
>>861
そこが落とし所というか真っ当だと思うわ
865:名無しさん@13周年
13/03/22 15:22:09.09 roUjB164P
クビになりやすいと、上司崇拝が更に強まりそう
気に入られた人間だけ生き残るというような空気が強まりそう
自由化を進めた結果、組織内では逆に共産主義者のようなやり口になっていきそう
努力は無意味になり、人から気に入られやすい人が更に得をして(つまり資本を多く持っているから気に入られるとかも含まれると)
人間の感情を考えないのは危険だ
自由化を進めた結果、逆に封建的な時代に戻るんだろうな
866:名無しさん@13周年
13/03/22 15:22:28.91 Vp50gzaX0
「経営者が得するだけ」とか言ってる奴は、間違いなく知的障害者
流動的な労働市場と安全網があれば、条件の悪い企業には人が集まらなくなって淘汰されるから、
むしろ雇用主にとって厳しい仕組みなんだけどね。
「同一労働同一賃金」の実現は“企業組合の壁”を越えることがカギ
そもそも同一労働同一賃金は、経済学の基本原則であり、競争市場であれば、自然に同じ仕事に同じ給料を払うことになる筈である。
しかし日本では、年功序列賃金のために実現できないうえ、「不利益変更禁止の法理」というのがあり、たとえ組合が合意しても、
個人が訴えたら裁判所は認めざるを得ない。そこで、労働契約法などの実定法で「組合が合意したときは賃金調整が可能」というような項目を入れ、
同一労働同一賃金への移行を目指す労使の行動を阻害しないようにすべきだ。
URLリンク(diamond.jp)
― ただ、同一労働同一賃金は、できる職種と、そうでない職種がありますよね?
飯田 たしかに、すぐにできるのはブルーカラーだけだと思います。ホワイトカラーへの導入はしばらくは難しいでしょう。
しかし、人材の流動化が進むと、市場の力によって賃金が均一化していきます。城繁幸氏がよく使う例ですが、
牛丼屋は松屋・すき家・吉野家でアルバイトの給料がほぼ同じです。その反面、新聞社は会社によって全然、給料が違う。
自由競争産業では差が無く、規制産業では差がでてくるわけです。競争的な市場で、流動的な労働市場があると、
有能な人ほど高い給料をくれる方に転職してしまいます。すると賃金に差をつけられなくなるんですよ。
繰り返しになりますが、日本の最大の問題は人が動かないことです。もちろん能力というのはホワイトカラーほど人によって差が激しいので、
完全に一致はしないでしょうけれども、人材の流動化で企業によっての賃金の差は縮まっていくはずです。
URLリンク(business.nikkeibp.co.jp)
867:名無しさん@13周年
13/03/22 15:22:57.23 H74oChUn0
これは危険
自殺者増えそう
868:名無しさん@13周年
13/03/22 15:22:57.72 YeQwbLY00
解雇規制緩和は、同時に、今企業が負担している
いわゆる企業福祉の制度改革もセットで行わんとだめだぞ。
例えば住宅手当、社会保険、厚生年金とか。
これらが企業にひも付きだと、首になると人生終わる。
現状企業が負担しているこれらの機能を国に移す
同時に法人税を増税する必要があるだろうが、
総合的に見れば経営も楽になるはずだし、
社員側も、転職しても生活保障がされているから安心
869:名無しさん@13周年
13/03/22 15:23:51.31 xdM4QUrx0
公務員>>>>>>>>>>>>>>>大企業
公務員>>>>>>>>>>>>>>>医者
公務員>>>>>>>>>>>>>>>弁護士
870:名無しさん@13周年
13/03/22 15:24:18.48 Tek0fxFA0
■アメリカの場合■
社長 「売り上げが減ったから給料を下げよう」
優秀な社員 「給料が下がるし、将来性もなくて仕事もおもしろくない。さっさと辞めて給料が高くて将来性のある企業に転職しよう」
社長 「ぐぬぬ」
社長 「給料を上げて将来性を感じるビジョンを提示する代わりに、優秀な社員以外を解雇して人件費を下げよう」
↓
給料アップ & 業態転換
871:名無しさん@13周年
13/03/22 15:26:27.94 SNS1YJ+Z0
まあ安定の自民党政治でしょ
自民党政治というのは経団連、官僚、アメリカという3要素との連携が基盤
どれが欠けても成立しない
言うなれば強者に寄り添うことで成立する政治
弱者は切捨てアメリカ型の社会を追及する
それがイヤで民主党に政権交代したがあっちは国賊だったw
つまりこれからは自民型保守日本政治の一党独裁
まあ冷静に考えれば日本人は崖っぷちやね
872:名無しさん@13周年
13/03/22 15:26:58.20 edTc1CYr0
公務員の首切りが出来れば日本は良くなる
873:名無しさん@13周年
13/03/22 15:27:29.62 ukbZrnbm0
>>831
景気が悪いときは、必要な労力だけ備えた年収250万が必要だが、
景気が良くなれば、必要な労力プラスαを備えた年収1000万が必要になるんよ
設備投資とかとも同じで、投資できない間は手元にあるもので回そうと努力するが、
余裕があるときは、便利で高価な機械を導入し生産アップを計るもの
874:名無しさん@13周年
13/03/22 15:27:56.14 xdM4QUrx0
高卒公務員の社会的地位は東大卒民間人の10倍くらい高くなります
そして最終的に官僚の意にそわない創業者や経営者はつぎつぎポアされるので
経営者の社会的地位も高卒公務員未満になります。
875:名無しさん@13周年
13/03/22 15:28:33.19 IWReMouS0
>>851
高卒採用は若干名しか採用してない。
最近は大卒要件が必要な自治体が多い。
中期的には
キャリア官僚>医者>経営者>政令市役所職員>中核市役所職員>県庁職員
>>その他公務員(ノンキャリ、現業)>>東証一部正社員≧中小その他
こんな感じだろうね。
大企業で出世できるのは東大、京大、阪大、一橋の優秀な連中の一握り。
最近は現実を見れる旧帝大の学生が地方公務員に殺到する訳だよ。
876:名無しさん@13周年
13/03/22 15:30:21.18 F8+2ncbR0
>>873
言いたい事は分かるし否定はしない、つうかご尤も ただ論点が変わってね?
877:名無しさん@13周年
13/03/22 15:30:21.43 xdM4QUrx0
公務員>>>>>>>>弁護士
公務員か否かが非常に重要な社会になるなw
878:名無しさん@13周年
13/03/22 15:31:33.11 kmO/626k0
>>868
そんな制度が出来上がったらどこの企業も福利厚生なんか怖くてできないよ。
結果、現行の企業福利厚生制度は廃止して今までの企業負担分は賃金に上乗せして支給することになる。
879:名無しさん@13周年
13/03/22 15:33:22.31 roj8QBEiO
>>866
どうみても安全網無しでやろうとしてるから問題なんだろうに
派遣法という前科があるから信用なんてできる訳がない
880:名無しさん@13周年
13/03/22 15:33:46.52 aQGRxF1K0
今でもそうだろ?
ある一定の要件を満たせばやむを得ないはずだが?
労働の流動性はある程度あっていた方がいいがまだ環境が整っていないからなぁ。
低脳低学歴のランキング厨が真っ赤になっているようだが
公務員安泰というわけでも無いだろww
881:名無しさん@13周年
13/03/22 15:35:15.39 aQGRxF1K0
>>879
派遣法がなければもっと酷い状態になっていたはずだぞw
あの当時雇用がなくワークシェアリングはやらざるを得なかっただろ。
882:名無しさん@13周年
13/03/22 15:35:50.93 6wKvStJH0
お前の顔は嫌い、だから解雇
が出来ちゃうらしいw
883:名無しさん@13周年
13/03/22 15:36:15.34 xdM4QUrx0
公務員最強伝説の幕開けである。
884:名無しさん@13周年
13/03/22 15:37:07.61 wTCKHotC0
ひとりひとりが雇用契約して契約に守られ労働組織がしっかりしている欧米
頑張れば長期雇用に引き上げる風土がある欧米
頑張ってる人に報わないと管理職が叩かれる欧米
日本は奴隷になるだけw
885:名無しさん@13周年
13/03/22 15:37:08.30 aQGRxF1K0
>>882
金銭でということか。
どう言う理由かはっきりしなければ決して経営者にとってもいいとも思えんが
流動性を加速するためには必要なんじゃ無いのか?
886:名無しさん@13周年
13/03/22 15:37:42.44 3PNWo/ni0
正社員の雇用制度が欧米並みになるだけ。
日本は正社員が過剰に保護されているせいで、
同一労働同一賃金が実現できないで、
全く同じ仕事をさせられてるのに
契約社員や派遣の立場な人が泥水被せられてるんだから。
887:名無しさん@13周年
13/03/22 15:37:46.79 dBgYhYQG0
.
終身雇用にしてたとき 日本はどんどん成長し、Japan as No.1 !
終身雇用やめたら 派遣村に若者の貧困に自殺者激増、日本大低迷
終身雇用が悪いという人は、日本破滅を企む連中だなw
888:名無しさん@13周年
13/03/22 15:38:28.44 aQGRxF1K0
>頑張れば長期雇用に引き上げる風土がある欧米
どこでも頑張ればそうだろwww
アホ過ぎw もっと冷徹だぞ外資関連はwww
会社にも寄るけどな
889:名無しさん@13周年
13/03/22 15:38:30.00 yapR3e3F0
>>886
おっしゃる通り
それで外資も参入できないほど
おかしすぎる
890:名無しさん@13周年
13/03/22 15:38:40.73 8YTkMLIN0
>>883
公務員にも極左テロリストが大量に入り込んでいるから。
そのうちに解雇できるような法整備がされるって。
891:名無しさん@13周年
13/03/22 15:38:45.39 ul/TfSVX0
>>883
公務員こそ非正規を増やせばいい
不況期には大量採用(だが期間限定)
好況時には解雇
正規雇用公務員の給与は、厳正に民間平均にあわせて変動させる
892:名無しさん@13周年
13/03/22 15:38:54.42 Ys2/pq5L0
雇用の流動性ないいまの状態だと倒産するまで首切りできないからな。
正社員の分の流動性も非正規社員で代替してる状態になってる。
これすると非正規社員はかえって雇用が安定するかもしれんw
893:名無しさん@13周年
13/03/22 15:38:56.89 xdM4QUrx0
お前こみゅ力ないから解雇なw
お前こみゅ力ないから解雇なw
お前こみゅ力ないから解雇なw
お前こみゅ力ないから解雇なw
Qこみゅ力って何ですか?
Aよくわからないけどその場の空気です。
必要なら産業医と人事が屁理屈ならべて病名認定しますw
894:名無しさん@13周年
13/03/22 15:39:54.15 aQGRxF1K0
色々見ていたけど欧米とほぼ一緒の体制になるわけだ。
なんだか欧米は素晴らしいなんて言っている馬鹿もいるわけだがw
働いたことも無いくせにw
895:名無しさん@13周年
13/03/22 15:40:31.64 wTCKHotC0
>>888
お前がアホすぎ
日本の契約・派遣の制度は欧米的には奴隷制度ですが
896:名無しさん@13周年
13/03/22 15:41:26.57 dBgYhYQG0
>>894
>色々見ていたけど欧米とほぼ一緒の体制になるわけだ。
ぜんぜんなりませんw「日本だけ特殊な奴隷体制」 になりますw
■欧米
経営不振になったら、真っ先に経営幹部のクビが飛びます。
■日本
経営不振になったら、無能経営者が居座り、社員を大量リストラします。
■欧米
粉飾決算や 暴力団との間接的つながりがあったら会社は解散です。
■日本
粉飾決算とヤクザが基本です
■欧米
少し能力が高いだけ少し業績あげただけで すぐに給料と名刺の肩書きあがります。
■日本
会社が100億儲かるものを作っても 報奨金5万くらいで 、給料は安月給のまま。
■欧米
起業内容が面白かったら 大学生崩れが相手でも、大金投資し、経営アドバイスまでしてくれ、
事業に失敗しても借金ゼロ、というシステムが普通にあります。アップルもグーグルもこれです。
■日本
起業資金は銀行しかなく、経営アドバイスもなく 、失敗したら、大借金で自殺です。
■欧米
保守派がキリスト教原理主義なので 金持ちや大企業は 社会福祉事業をやるのが当たり前、
ホームレスの職業訓練施設から 無料の大型子供病院まで揃っています。
■日本
生活保護費はカットです。
897:名無しさん@13周年
13/03/22 15:42:02.78 2SksElGY0
生活保護叩いてた奴、お前らクビになって失業保険切れても
ちゃんと「生活保護いりません」って言えよ?w
898:名無しさん@13周年
13/03/22 15:42:06.90 aQGRxF1K0
>>895
俺は何年間か働いたことはあるけど
お前はあるの?www 何処で働いた?
いいことだけインターネッツ出調べました的な
知ったかはやめておけよw
899:名無しさん@13周年
13/03/22 15:42:25.95 fTpBAWX50
まずは公務員でこれを実行してからだわ
900:名無しさん@13周年
13/03/22 15:43:04.34 xdM4QUrx0
>>899
公務員の社会的地位はお医者さまの10倍くらいだから無理だよw
901:名無しさん@13周年
13/03/22 15:43:22.17 roUjB164P
>>893
間違いなくその傾向は強まると思う
他の企業に移れば悪企業が淘汰されるなんてのはユートピア思想とたいして変わらん
結局得をするのは恵まれてる人間であって、今不遇な人は更に不遇な扱いをうけるだろうな
902:名無しさん@13周年
13/03/22 15:43:52.37 DicRjvrn0
家電バブル組ガクブルだろこれ
903:名無しさん@13周年
13/03/22 15:44:10.73 zPalZqnh0
>>1
つか、現状でも可能な訳よ
904:名無しさん@13周年
13/03/22 15:44:41.62 ayVATPTh0
ただでさえ人手不足の公務員を減らすのはどう考えても無理だろww
905:名無しさん@13周年
13/03/22 15:45:04.25 IWReMouS0
これは良い政策だよ。
安倍ちゃんGJ!
民間企業は正社員の解雇要件が高いせいで
新規、中途を増やすことができずに困ってるってのが現実だよね。
売り上げも利益も伸ばさない会社にしがみつくだけの無能社員は
クビにして、成長性のある新卒やポテンシャルの高い中途に切り替えれる社会。
社会にとっても、会社にとっても、素晴らしい社会になりそうだ!!
安倍ちゃんがんばれ
906:名無しさん@13周年
13/03/22 15:46:27.19 wTCKHotC0
>>898
ワロタ
俺は工場正社員だが派遣や契約は可哀想なくらいひどい扱いだろ
必ず全員期限内に首切るんですが
海外から来てる研修社員(管理職クラス)がビックリするぞ
同じ事しかさせないでロボットみたいだと
契約でも向こうだとやる気と能力あればいろいろやってもらうと
907:名無しさん@13周年
13/03/22 15:47:54.94 yfZ9+OoQ0
会社解雇されて生活保護生活!
908:名無しさん@13周年
13/03/22 15:47:58.17 +mtqphWW0
頑張る人が報われる社会って優秀な人が更に稼げる社会の間違いだなw
能力はないが糞マジメでコツコツっやるだけが能の俺は首の対象かなw
909:名無しさん@13周年
13/03/22 15:48:16.11 SfeJsoY+0
>>904
公務員が人手不足?まさか、単に能力が足りないだけでしょうが。
やはり能力の足りない人には辞めてもらわなきゃね。
910:中小零細や非正規で反対してる奴は白痴
13/03/22 15:48:24.98 Vp50gzaX0
> 政府の規制改革会議が示した主要論点に「雇用」が盛り込まれた。
>焦点は解雇規制を緩和し、「金銭補償による雇用契約の終了」を認めるかどうかだ。
>経済協力開発機構(OECD)によると、日本は正社員の解雇が先進国で最も厳しく規制され、
>それが産業活性化に不可欠な雇用の流動化を阻害しているという状況がある。
>正社員が既得権益化し、非正規社員との待遇格差も生んでいる。政府の改革姿勢が問われている。
【中略】
> そこで浮上しているのが、金銭補償で雇用契約を終了させることのルール化だ。
>金銭補償による雇用終了の仕組みを明文化し、裁判などに頼らない雇用制度の確立を目指すものだ。
>欧米では一般だが、日本では連合が「カネで自由に解雇するのか」などと強く反対している。
>確かに金銭補償を制度化すれば、解雇しやすくなるだろう。
>だが、解雇4要件を守っているのは大手企業が中心であり、中小企業では要件を満たすどころか、
>十分な補償もないまま社員を解雇するケースも多いという。
>補償ルールの確立は、安易な解雇を防ぎ、中小企業の社員の保護にもつながるはずだ。
雇用流動阻害、非正規との格差… 日本の正社員解雇、厳しい規制に問われる改革
URLリンク(newsbiz.yahoo.co.jp)
911:名無しさん@13周年
13/03/22 15:48:36.75 dBgYhYQG0
>>905
>民間企業は正社員の解雇要件が高いせいで
>新規、中途を増やすことができずに困ってるってのが現実だよね。
民間企業なんて今でもガシガシ首切ってますが?w
大手の企業でも、「あなた、10日後に解雇ね。これ、解雇通知。10日以内に依願退職すれば
依願退職の退職金だすよ。しないなら文書どおり解雇ね」
ってやってバシバシ解雇してるのが現状だよw
912:名無しさん@13周年
13/03/22 15:49:30.46 3QiYkkOs0
大半の正社員はゴミだからドンドンクビ切りゃいいんよ
給与に見合った仕事してないだろ…
913:名無しさん@13周年
13/03/22 15:49:38.81 aQGRxF1K0
>>896
■欧米
経営不振になったら、真っ先に経営幹部のクビが飛びます。←嘘 株主構成によります(笑) リストラなんていうのは日常茶飯事w
■日本
経営不振になったら、無能経営者が居座り、社員を大量リストラします←一部正しいかなぁ。
■欧米
粉飾決算や 暴力団との間接的つながりがあったら会社は解散です。← かなりの数があるので何とも言えない
■日本
粉飾決算とヤクザが基本です ←粉飾の定義によるなw 日本はセーフの物も多いなw
■欧米
少し能力が高いだけ少し業績あげただけで すぐに給料と名刺の肩書きあがります。←妄想w 会社に寄りますw
■日本
会社が100億儲かるものを作っても 報奨金5万くらいで 、給料は安月給のまま。 ← 100億損する物も創るからwww
■欧米
起業内容が面白かったら 大学生崩れが相手でも、大金投資し、経営アドバイスまでしてくれ、 ←それはそう
事業に失敗しても借金ゼロ、というシステムが普通にあります。アップルもグーグルもこれです。
■日本
起業資金は銀行しかなく、経営アドバイスもなく 、失敗したら、大借金で自殺です ←無知すぎw ベンチャーキャピタルはあるよ(本当に能力があればなwww)
■欧米
保守派がキリスト教原理主義なので 金持ちや大企業は 社会福祉事業をやるのが当たり前、 ←宗教もあってかそういう人も多いということだけ。
ホームレスの職業訓練施設から 無料の大型子供病院まで揃っています。
■日本
生活保護費はカットです。←日本は多すぎ。保護されすぎだよ。アメリカのスラム言ってみろよwww
914:名無しさん@13周年
13/03/22 15:51:10.81 F10mJZXwO
派遣会社 貧困ビジネス - Google 検索
URLリンク(www.google.co.jp)
派遣会社 貧困ビジネス 県 - Google 検索
URLリンク(www.google.co.jp)
915:名無しさん@13周年
13/03/22 15:51:13.10 dBgYhYQG0
>>913
■欧米
経営不振になったら、真っ先に経営幹部のクビが飛びます。←嘘 株主構成によります(笑) リストラなんていうのは日常茶飯事w
↑ いいえ、真っ先に経営幹部のクビが飛んでます。
社員よりまず管理職のクビが飛ぶ、 これが欧米の会社
■欧米
少し能力が高いだけ少し業績あげただけで すぐに給料と名刺の肩書きあがります。←妄想w 会社に寄りますw
↑ これも事実です。
■日本
起業資金は銀行しかなく、経営アドバイスもなく 、失敗したら、大借金で自殺です ←無知すぎw ベンチャーキャピタルはあるよ(本当に能力があればなwww)
↑ 日本のベンチャーキャピタルなんて機能してませんw
916:名無しさん@13周年
13/03/22 15:51:13.62 aQGRxF1K0
>>906
それはお前が残念な人だからだよw
頑張ってくれw 向こうはもっと学歴主義だからなwww
917:名無しさん@13周年
13/03/22 15:51:25.43 WuVY3mVW0
>>913
アメリカに引っ越せっていってやりゃいいんだよ
918:名無しさん@13周年
13/03/22 15:52:00.55 Vp50gzaX0
諸悪の根元は、解雇規制にある。
昭和50年。最高裁判所は、「使用者の解雇権の行使も、それが客観的に合理的な理由を欠き社会通念上相当として是認することができない場合には、
権利の濫用として無効になると解するのが相当である。」とした。これは、近年、労働契約法に取り入れられて立法化されたが、
この解雇権濫用法理によって、実務上、会社は、とにかく解雇ができない。絶対できないということもないのだが、かなり難しい。
私たちも、会社側の相談を受ける場合、解雇しても裁判では相当な確率で負けちゃうことを説明して、解雇以外の方策を採るようにお願いすることが多い。
会社としては、解雇できないとなると、正社員を雇えないということになり、雇用調整のため、契約社員や派遣やアルバイトを活用することになる。
結果、ハイリターンを得られる正社員の地位は安泰で、それに対し、ローリターンの非正規雇用者は雇用の調整弁として、吹けば飛ぶような立場にならざるを得ない。
(中略)
そんな閉塞して硬直した「身分社会」を打破する方法は、実は簡単。解雇を自由にすればよい。そうでなくても、解雇規制を緩めなければダメだ。
会社も、解雇が自由であれば安心して人を雇えるし、有能で意欲のある労働者なら仮に解雇されても別の会社が雇う。だって、
もしミスマッチが生じても直ぐに解雇できるんだから。腕一本で高報酬を求めて会社を渡り歩いていくハイリスク・ハイリターンな生き方もあり得るだろう。
雇用機会が増えるので、一時的に退職して、しばらくしてから、再び正社員として働くというような生き方だって今より現実的だ。
他方、そのような度量はないけど、コツコツとローリスク・ローリターンな人生を選択する人だっていてもいい。
ローリスク・ハイリターンの悦楽 宮本督弁護士
URLリンク(www.nakashimalaw.com)
919:名無しさん@13周年
13/03/22 15:53:04.85 FisvFM1/0
別に雇用の流動化を進めてくれてもいいけど
新卒至上主義とかなくしてくれなければ意味がない。
920:名無しさん@13周年
13/03/22 15:53:18.80 3QiYkkOs0
>>911
それが事実なら、この法案が通っても何も変わらないから問題無いのでは?
921:名無しさん@13周年
13/03/22 15:53:31.43 aQGRxF1K0
■欧米
少し能力が高いだけ少し業績あげただけで すぐに給料と名刺の肩書きあがります。←妄想w 会社に寄りますw
↑ これも事実です。
これも会社によるw ドンだけ見ているんだよwww
■日本
起業資金は銀行しかなく、経営アドバイスもなく 、失敗したら、大借金で自殺です ←無知すぎw ベンチャーキャピタルはあるよ(本当に能力があればなwww)
機能していないんじゃ無くて出したい人は一杯いるんだよwww
知られていないだけw
まぁシステムと言うよりは風土だろうなぁ。
922:名無しさん@13周年
13/03/22 15:53:33.16 dBgYhYQG0
>>894
*************************************************
ぜんぜん欧米と一緒の体制なんかになりませんw
「日本だけ特殊な奴隷体制」 になりますw 事実は↓これ
*************************************************
■欧米
経営不振になったら、真っ先に経営幹部のクビが飛びます。
■日本
経営不振になったら、無能経営者が居座り、社員を大量リストラします。
■欧米
粉飾決算や 暴力団との間接的つながりがあったら会社は解散です。
■日本
粉飾決算とヤクザが基本です
■欧米
少し能力が高いだけ少し業績あげただけで すぐに給料と名刺の肩書きあがります。
■日本
会社が100億儲かるものを作っても 報奨金5万くらいで 、給料は安月給のまま。
■欧米
起業内容が面白かったら 大学生崩れが相手でも、大金投資し、経営アドバイスまでしてくれ、
事業に失敗しても借金ゼロ、というシステムが普通にあります。アップルもグーグルもこれです。
■日本
起業資金は銀行しかなく、経営アドバイスもなく 、失敗したら、大借金で自殺です。
■欧米
保守派がキリスト教原理主義なので 金持ちや大企業は 社会福祉事業をやるのが当たり前、
ホームレスの職業訓練施設から 無料の大型子供病院まで揃っています。
■日本
生活保護費はカットです。
923:名無しさん@13周年
13/03/22 15:53:35.98 wTCKHotC0
>>916
頑張れ
正社員になれるように祈ってるよwww
924:名無しさん@13周年
13/03/22 15:55:06.47 +mtqphWW0
デフレ不況抜けてねーのに雇用が流動化するとかあり得んだろw
クビは切りっぱなしだろ。
925:名無しさん@13周年
13/03/22 15:55:10.11 zDjxKUH60
改正労働者派遣法のときも似たような流れだったけどな。
あのときはマスコミも一緒になって「自由な生き方」みたいに煽って
これからはフリーターでも構わない!てな流れを作っていた。
中小零細は安い労働力が手に入って楽になるとかそんな感じで。
最近は新自由主義政党も「頑張った人間が報われる社会」なんて左派みたいなこと言い出して
胡散臭いことこの上ない。
本音は「旨いことやった人間が報われる社会」だろ?
同一労働、同一賃金とは言わないくせに、こういう手合いの主張は、雇用条件の緩和に最低賃金撤廃、加えてTPP人・物・金の流動化、
何を狙っているか一目瞭然じゃないかw
926:名無しさん@13周年
13/03/22 15:55:16.06 aQGRxF1K0
>>923
派遣じゃないつうのwww
お前の20倍ぐらいは稼いでいる自信あるはwww
無職じゃ話にならないがww
927:名無しさん@13周年
13/03/22 15:56:19.23 dBgYhYQG0
>>921
>これも会社によるw ドンだけ見ているんだよwww
会社によりません。 100%そうです。
ID:aQGRxF1K0 がまったくデタラメなだけw
それから日本のベンチャーキャピタルは現在機能していませんw
アップルやグーグルみたいな会社が出てこないのもそういう原因ですねw
>>925
>本音は「旨いことやった人間が報われる社会」だろ?
元々金持ちだった人々 & ワタミやグッドウィルみたいな人々
が得をする社会、であって、 頑張った人が損をする社会ですw
928:名無しさん@13周年
13/03/22 15:56:33.45 nmJlFoy00
安倍チョンを支持してた正社員は息してるーーー?
今後も自己責任がくるぞww
929:名無しさん@13周年
13/03/22 15:56:59.56 3QiYkkOs0
>>919
新卒至上主義は解雇が難しいことから来てる面もあるからなぁ
まぁこのルールが出来上がったとしても、大半の正社員は関係ないよ
会社が飼ってる無能のクビを切ることが出来る制度かと
そもそも一度雇ったら解雇できませんとか無理ありすぎだろ?
930:名無しさん@13周年
13/03/22 15:58:10.04 GPzsoEmr0
1年のブランクを経てこの1月に再就職したばかりだが、
給料は上げろ、雇用は守れなんて無理だって。
そんな国ないよ。
931:名無しさん@13周年
13/03/22 15:58:15.63 aQGRxF1K0
>>927
>会社によりません。 100%そうです。
>ID:aQGRxF1K0 がまったくデタラメなだけw
ユーロ圏やアメリカにそんな法律は存在すると思っているの(大失笑)
どういう定義でそう定められているの(笑)
低脳低学歴でアメリカでも働いたこと無いんだろwww
932:名無しさん@13周年
13/03/22 15:59:08.64 tbSuD9qd0
不当解雇激増で、日本は大混乱になる。
933:名無しさん@13周年
13/03/22 15:59:18.76 14LrNYfs0
住宅ローン組むやついなくなるさ
自動車も新車でローン組んで買うやつ減るだろうな
格差社会をさらに強力に推し進めるルール
934:名無しさん@13周年
13/03/22 15:59:44.56 dBgYhYQG0
**********************************
クビ切り自由化法 でこうなります。
**********************************
めでたく、正社員として採用された諸君!!!
みなさん、勤務時間外でも 異常にがんばって自己研鑽してください
自己研鑽しなかったらクビだからね!!♪
ちなみに、異常に努力しても、別に給料増やさないよw
安月給のままだよw 地位も上げないしw
え?イヤ? ならやめていいよ、ほかの会社もそうだからw
就職先ないでしょw
あ、ちなみに、20年くらいがんばって中高年になったら、自動的にクビだからね!w
だって、中高年なんてガタが来てるから使えないし、会社の損失じゃーんw
ま、残りの人生は、 土方 や 介護 で こき使われて悲惨な暮らししてねw
じゃ、新入社員諸君! 我が社のために一生懸命働いて、我が社に全人生を尽くしてください!w
935:名無しさん@13周年
13/03/22 16:00:53.37 aQGRxF1K0
>>934
おいおいとっととアメリカの法制度とユーロ圏の法制度を上げて見ろよwww
936:名無しさん@13周年
13/03/22 16:01:42.01 roj8QBEiO
>>934
今だってそうだから・・・(震え声)
937:名無しさん@13周年
13/03/22 16:02:09.11 wgbuF85Q0
リベラルとか言ってる連中が、この正社員利権を手放さないにはおかしい。
若年者に開放しろ!
938:名無しさん@13周年
13/03/22 16:02:27.91 GPzsoEmr0
>>932
本来、会社にとって不当解雇なんかない。
だろ?
理由があって解雇するんだから。
939:名無しさん@13周年
13/03/22 16:02:45.70 dBgYhYQG0
>>935
何が法制度だw
欧米とはぜんぜん違う 日本のガラパゴス奴隷体制 になるのは >>922 の通り。
煽ってるだけの ID:aQGRxF1K0 がただの無知ってだけ。
940:名無しさん@13周年
13/03/22 16:03:37.45 xdM4QUrx0
公務員か否か、それが重要でござる
公務員は安定だからなるべく出世しないで上手に副業にはげむことが大切。
941:名無しさん@13周年
13/03/22 16:04:56.95 aQGRxF1K0
会社の財務体質が悪いか必要がないから切られるわけだけどなw
必要が無ければ切らない。
会社にとってその人が必要であれば解雇はされないだろw
942:名無しさん@13周年
13/03/22 16:05:03.77 roUjB164P
>>936
もっと強まるんだよこれから
めでたいな
943:名無しさん@13周年
13/03/22 16:05:39.55 npRQo1kv0
雇用保険が切れたら自動的に生活保護になるなら、良い制度だと思う。
944:名無しさん@13周年
13/03/22 16:06:17.82 aQGRxF1K0
>>939
法制度が整っていないのにそんな100%なんてありえるわけがないだろ
バカかお前www
お前低脳低学歴でコピペしかできないんだからw
論理的に書けよwww
945:名無しさん@13周年
13/03/22 16:06:37.85 dBgYhYQG0
>>941
会社の財務体質が悪いか必要がなくても、
無能な経営幹部が居座る日本w
946:名無しさん@13周年
13/03/22 16:06:44.07 vpMDREkSO
>>935
アメリカは国民の20%、5人に1人がフードスタンプか補助金で生き延びてる世界最大の貧困国家だけど…
URLリンク(d.hatena.ne.jp)
947:名無しさん@13周年
13/03/22 16:07:50.97 npRQo1kv0
>会社にとってその人が必要であれば解雇はされないだろw
必要な人を切って、残された人間がうつ病で壊れる例なら
いくらでもありそうだけどな。
948:名無しさん@13周年
13/03/22 16:08:43.43 aQGRxF1K0
>>945
お前無知すぎるだろwww
お前働いているの?www
そんなに経営者が無能なら有能なお前が起業すればいいだろw(失笑)
949:名無しさん@13周年
13/03/22 16:09:10.08 dBgYhYQG0
>>944
>お前低脳低学歴でコピペしかできないんだからw
それおまえだろ?w
で、自称高学歴のおまえはなんで、昼の1時からずっと2ちゃんで遊んで引きこもってんの?w >ID:aQGRxF1K0
w
950:名無しさん@13周年
13/03/22 16:10:05.74 aQGRxF1K0
>>947
必要な人を切ることは無いw
相当劣悪な会社にいるんだなぁ。
能力がある人間を切らないよw
951:名無しさん@13周年
13/03/22 16:10:42.48 aQGRxF1K0
>>949
あの今日連休なんだよwww
俺の会社はwww すまんのwww
952:名無しさん@13周年
13/03/22 16:11:04.75 8T8zO72Y0
セイフティーネット、同一労働同一賃金がセットじゃないと
反対派が懸念するように今よりひどい状況になる
953:名無しさん@13周年
13/03/22 16:11:26.31 v5wzEvW30
どうせ金銭解雇ルールに抜け道があって解雇完全自由化になるに決まってるじゃん。
自民を甘く見るな!
954:名無しさん@13周年
13/03/22 16:12:33.97 SidpGNjQ0
>>946
そういう印象操作やめろよ。
フードスタンプなんてただの福祉だよ。
4人家族で月25万以下の家族に財産要件なしで貰える(この点で生活保護より優れてる)
逆に日本が時代にあった福祉制度を構築できてない。
月15万以下の手取りの勤労者には国が5万ぐらい補助してあげればいいんだ。
955:名無しさん@13周年
13/03/22 16:12:40.52 dBgYhYQG0
>>950
>能力がある人間を切らないよw
つ東電
w
どっかの家電メーカーもそうだなw
経営を傾かせる無能な経営者がまず切られるべきだが、
切られないねぇ w
アメちゃんなんか、携帯の地図がおかしいとか程度でもすぐに幹部のクビが飛ぶのにねw
>>951
>あの今日連休なんだよwww
ずっと連休なんだな、 ニート ID:aQGRxF1K0
w
956:名無しさん@13周年
13/03/22 16:12:41.58 kZtGW04G0
そしてまた派遣だらけになるのかw
管理職まで派遣になったりしてなwww
957:名無しさん@13周年
13/03/22 16:12:50.75 a2JK46DO0
正規、非正規と分けてるのがそもそもの間違いだし、今よりも解雇し難くするべき。
958:名無しさん@13周年
13/03/22 16:13:24.04 aQGRxF1K0
>>952
まぁそれは一理あるだろうなぁ。
ある一定のセーフティネットは必要だろう。
流動化して当然だという風土が根付いていないということの方が
ネックになりそうな気がするが。
959:名無しさん@13周年
13/03/22 16:14:06.29 yB2MVMl4O
【自民党参院選候補者リスト】
【嘘つきは三万票の得】
今度はどんな嘘をつくのか国民みんなでしっかりと監視してから、落選させましょう。
URLリンク(www.jimin.jp)
【ストップ!TPP!】
960:名無しさん@13周年
13/03/22 16:15:14.06 dBgYhYQG0
>>894
*************************************************
ぜんぜん欧米と一緒の体制なんかになりませんw
「日本だけ特殊な奴隷体制」 になりますw 事実は↓これ
*************************************************
■欧米
経営不振になったら、真っ先に経営幹部のクビが飛びます。
■日本
経営不振になったら、無能経営者が居座り、社員を大量リストラします。
■欧米
粉飾決算や 暴力団との間接的つながりがあったら会社は解散です。
■日本
粉飾決算とヤクザが基本です
■欧米
少し能力が高いだけ少し業績あげただけで すぐに給料と名刺の肩書きあがります。
■日本
会社が100億儲かるものを作っても 報奨金5万くらいで 、給料は安月給のまま。
■欧米
起業内容が面白かったら 大学生崩れが相手でも、大金投資し、経営アドバイスまでしてくれ、
事業に失敗しても借金ゼロ、というシステムが普通にあります。アップルもグーグルもこれです。
■日本
起業資金は銀行しかなく、経営アドバイスもなく 、失敗したら、大借金で自殺です。
■欧米
保守派がキリスト教原理主義なので 金持ちや大企業は 社会福祉事業をやるのが当たり前、
ホームレスの職業訓練施設から 無料の大型子供病院まで揃っています。
■日本
生活保護費はカットです。
961:名無しさん@13周年
13/03/22 16:15:20.24 aQGRxF1K0
>>955
(笑)
20日から日曜日まで休みだよww
マジでwww
5日間の旅行行き損ねたんだよw
明日から1泊2日で温泉行ってくるけどな
院時代の研究室仲間とw
962:名無しさん@13周年
13/03/22 16:16:00.82 wpi9mQ9k0
正社員の悲鳴がここちいいわwwwwwwwwwwwwwwwwwww
963:名無しさん@13周年
13/03/22 16:16:25.27 zDjxKUH60
まあ単なる椅子取りゲームだからなぁ。
今の時代、そもそもその椅子(席)が最初から空いてないのと、
あっても非常に少ない。個人の努力如何でもなんともならない面があるのも確か。
考え方や手法が高度経済成長期モデルではもう総中流は難しい、というか崩壊してるんだな、とっくに。
TPP参入で将来的に学歴云々も関係なくなると思うぜ、安い労働力を使役して売ったもん勝ちの世の中だよ。
経営者側の理論で言えば労働者が日本人である必要はないわけだし、逆に今は足かせだからな。だから制度もこうなると。
964:名無しさん@13周年
13/03/22 16:16:36.56 aQGRxF1K0
>>960
だからさ
お前は欧米で働いたことがあるの?wwww
965:名無しさん@13周年
13/03/22 16:16:36.64 6ZgJdqAd0
年功序列だけが取り柄の能力劣化した高給泥棒がたくさんいるからな。
966:名無しさん@13周年
13/03/22 16:17:05.50 SidpGNjQ0
セーフティーネットがいきなり生活保護では不十分過ぎるなど、何回も論点になっていた話。
ある程度の手取りには補助金を出したり(給付付税額控除)、就労支援に変えるなど何度聞いた話か。
これに反対してる左巻きは、今の日本で十分だと思ってるんだな。
旦那が働き奥さん専業主婦で、ごく一部の外れた人間が生活保護を受けるみたいな昭和の日本の制度をそのままにすることが。
967:名無しさん@13周年
13/03/22 16:18:00.47 vpMDREkSO
>>954
現実に、米国国民の3割は自分の名前程度しか文字も書けない読めない程の教育レベル。
米国の貧困が凄まじいのは本当だぞ。
968:名無しさん@13周年
13/03/22 16:18:06.62 RETaExWMO
>>785
その前に賃金カットして出向させるよ。
それをベースに安い基準で2年分にする。
勿論自己都合退職させる圧力かけるし、最終的に>>1の2年保証もあやしい部分だな。
969:名無しさん@13周年
13/03/22 16:18:12.16 aQGRxF1K0
>>965
確かにそれは言えるけどな。
まぁ一長一短だよw
970:名無しさん@13周年
13/03/22 16:19:40.11 tv38I8PSP
>>966
能力のないカスにセーフティ・ネットなど要らん
971:名無しさん@13周年
13/03/22 16:20:26.35 aQGRxF1K0
>>954
アメリカの貧困はそんなもんじゃないぞw
お前の言うことが本当なら見てきた物がまるで違うなw
4人25万円保証なんて聞いたこと無いぞwww
972:名無しさん@13周年
13/03/22 16:20:29.89 SNS1YJ+Z0
まあ政権交代前は国民は悲鳴をあげてたわけだからな
民主政治がああいう形でご愁傷様に終わって
また政権交代前に戻った
つまりまた悲鳴あげるわけだからw
973:名無しさん@13周年
13/03/22 16:20:56.38 roj8QBEiO
>>966
昔も今も自民党からセーフティーネットを拡充しようなんて話は全くもって聞こえて来ませんけど
974:名無しさん@13周年
13/03/22 16:21:00.72 jLaPATOK0
この法案の成立を望んでいるのは経団連と韓国だろうな。
975:名無しさん@13周年
13/03/22 16:20:59.22 F10mJZXwO
>>736 >>490 sOqF8iKz0は経営側の人らしい()自称 >俺は一応経営側にいるが、
sOqF8iKz0
URLリンク(hissi.org)
代表的詭弁。 ストローマン(藁人形論法)(英語:straw man)は、
議論(や意見など)において
◎対抗する者の意見を正しく引用しなかったり、
◎歪められた(前提や結論などの)内容に基づいて 反論(や話しを語ったりなど)する という誤った論法、
あるいはその ◎歪められた架空の意見(偏向印象操作や自分を正しく見せる、相手を叩く意図などでの架空の前提や結論など) そのものを指す。
藁人形論法ともいう。
∧_∧
<丶`∀´> ウェーハッハッハ 呼吸をするように詭弁を吐く! 新自由主義や捏造偏向報道汁マスゴミ等は詭弁厨だらけ!
⊂印象操作⊃
( 詭弁厨) ◎ストローマン(藁人形論法)は レッテル張り厨、偏向厨、印象操作厨など、厨工作に大人気!!
〈_フ__フ 強弁も大好きな詭弁厨も多い!
《 詭弁 》の代表的論法の一つ ◎ストローマン(藁人形論法)
ストローマン 藁人形論法 - Google 検索
URLリンク(www.google.co.jp)
976:名無しさん@13周年
13/03/22 16:21:03.02 RETaExWMO
>>804
多くの企業「新卒即戦力を待ってます!でも給料は育成枠でヨロwww」
977:名無しさん@13周年
13/03/22 16:21:12.96 Vp50gzaX0
「経営者が得するだけ」とか言ってる奴は、間違いなく知的障害者
流動的な労働市場と安全網があれば、条件の悪い企業には人が集まらなくなって淘汰されるから、
むしろ雇用主にとって厳しい仕組みなんだけどね。
「同一労働同一賃金」の実現は“企業組合の壁”を越えることがカギ
そもそも同一労働同一賃金は、経済学の基本原則であり、競争市場であれば、自然に同じ仕事に同じ給料を払うことになる筈である。
しかし日本では、年功序列賃金のために実現できないうえ、「不利益変更禁止の法理」というのがあり、たとえ組合が合意しても、
個人が訴えたら裁判所は認めざるを得ない。そこで、労働契約法などの実定法で「組合が合意したときは賃金調整が可能」というような項目を入れ、
同一労働同一賃金への移行を目指す労使の行動を阻害しないようにすべきだ。
URLリンク(diamond.jp)
― ただ、同一労働同一賃金は、できる職種と、そうでない職種がありますよね?
飯田 たしかに、すぐにできるのはブルーカラーだけだと思います。ホワイトカラーへの導入はしばらくは難しいでしょう。
しかし、人材の流動化が進むと、市場の力によって賃金が均一化していきます。城繁幸氏がよく使う例ですが、
牛丼屋は松屋・すき家・吉野家でアルバイトの給料がほぼ同じです。その反面、新聞社は会社によって全然、給料が違う。
自由競争産業では差が無く、規制産業では差がでてくるわけです。競争的な市場で、流動的な労働市場があると、
有能な人ほど高い給料をくれる方に転職してしまいます。すると賃金に差をつけられなくなるんですよ。
繰り返しになりますが、日本の最大の問題は人が動かないことです。もちろん能力というのはホワイトカラーほど人によって差が激しいので、
完全に一致はしないでしょうけれども、人材の流動化で企業によっての賃金の差は縮まっていくはずです。
URLリンク(business.nikkeibp.co.jp)
978:名無しさん@13周年
13/03/22 16:21:23.42 SidpGNjQ0
>>967
そういう左巻きの妄言はもういいよ。
とにかく日本は昭和の制度をそのままにして国も破綻しかかってるし、レールから外れちゃった人間も多数出てる。
日本型共産主義っていうのは高度成長時代にのみ可能だったのさ。
こんだけ討ち死に者を多数出しといて、よくもまあぬけぬけと日本は優れてるなんて言えるものだ。
979:名無しさん@13周年
13/03/22 16:21:47.77 vpMDREkSO
>>966
日本の米国化が進むなら、貧困は国策として作られる。
もし、米国の貧困率が低かったら軍人が確保出来なくなるからね。
日本が軍事拡大を進めるなら、貧困を作り軍隊でそれを引き受ける。
こうした流れになるのは当然と言える。
戦争も控えてるしね。
980:名無しさん@13周年
13/03/22 16:22:38.84 FQKqEGChO
昇給廃止法だろ
981:名無しさん@13周年
13/03/22 16:23:46.42 RETaExWMO
>>973
セーフティネットが利権に成り果てているからな。
利権でありつづけるにはやはり特権化してないと旨味が薄いし。
982:名無しさん@13周年
13/03/22 16:24:22.75 F10mJZXwO
>>975 >>736 >>490 sOqF8iKz0は経営側の人らしい()自称 >俺は一応経営側にいるが、
sOqF8iKz0
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《 詭弁 》 - Wikipedia
Wikipedia項目リンク
詭弁には、論理展開が明らかに誤っている 場合も あれば 一見正しいように見える場合もある。
そして 論理展開が正しいように見える場合、 論理的には違反しており、
誤った結論でも 説得力が増してしまう。
協働関係や社会的合意においては、
論理的推論の整合性よりも 話者が対象とする 聞き手や大衆に対しての
言説上の説得(説明)力がしばしば効果的であり、
このため、
説得や交渉、 プロパガンダや マインドコントロールの テクニックとして用いられることがある。
∧_∧
<丶`∀´> ウェーハッハッハ 呼吸をするように詭弁を吐く! 新自由主義や捏造偏向報道汁マスゴミ等は詭弁厨だらけ!
⊂印象操作⊃
( 詭弁厨) ◎ストローマン(藁人形論法)は レッテル張り厨、偏向厨、印象操作厨など、厨工作に大人気!!
〈_フ__フ 強弁も大好きな詭弁厨も多い!
《 詭弁 》の代表的論法の一つ ◎ストローマン(藁人形論法)
ストローマン 藁人形論法 - Google 検索
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