【三谷幸喜】ザ・マジックアワー take3
at CINEMA
[前50を表示]
550:名無シネマ＠上映中
08/06/18 07:27:22 cfn5pn1W
>>541さんすみません！
演奏しているバンド名がライナーに書いてあると思いますが
教えて頂けませんでしょうか。
出来ればトランペットが誰かも教えて頂けると有り難いです。
名字だけでも結構です。お願いします。
551:名無シネマ＠上映中
08/06/18 09:11:37 S7vJO2DD
ラジヲの時間
有頂天ホテル
みんなのいえ
マジックアワー
なんかこんな感じがした
552:名無シネマ＠上映中
08/06/18 09:22:04 ETvqCcpt
三谷作品は、というかシチュエーションコメディは、「根っこのところに据えられたウソ」に
騙されてあげられるかどうかが最初にして最大のハードル。「今どき生でラジオドラマ
なんか放映するわけねえだろ」とか、「なんで日本に陪審員制があるんだよ（当時）」とか
思ってしまったらダメなわけだ。
今回、その根っこにあるハードルが若干高いような気はする。
553:名無シネマ＠上映中
08/06/18 09:25:18 6ILTMz8b
>>552
彼女はサイボーグよりははるかに低いハードルだな・・・。
554:名無シネマ＠上映中
08/06/18 09:36:03 e7kYBs1S
当世の風俗を「エロ・グロ・ナンセンス」だとすれば三谷の作品は「ナンセンス」を担ってるわけだな。
555:名無シネマ＠上映中
08/06/18 10:39:26 wcjD16lS
>>552
>>553
幽霊が出てくるとかUFOが飛ぶとかは不在が証明不可能なので、信じることも信じないこともできる。
しかし三谷作品は登場する人間の反応があまりにもリアリズムに反している（ギャング反応等）。
これはエイリアンが出てくる以上に受け入れがたい。
よって三谷作品には全く乗れない。
そういう人は俺だけでなくいると思う。
言ってる意味が分からないというか考えたことがない人しかはまれないのよ。
556:名無シネマ＠上映中
08/06/18 11:20:16 6ILTMz8b
>>555
都合のいい考え方だなw
557:名無シネマ＠上映中
08/06/18 11:25:36 wcjD16lS
>>556
多分おまえにはわからんのだろう、まあその程度にしかものを考えていないということだ。
虚構の枠組みは受け入れられても人物のリアリティは受け入れられないという意味が。
558:名無シネマ＠上映中
08/06/18 11:32:15 vu1txPjH
>>555
> 幽霊が出てくるとかUFOが飛ぶとかは不在が証明不可能なので、信じることも信じないこともできる。
SFやホラー映画のリアリティは、そういうこととは無関係だよ。
「身長５０m〜１００mの、口から放射能を吐く爬虫類型生物」なんてものがこの世に存在すると
信じている人間はほとんどいないが、それでも初代ゴジラにはリアリティがある。
そもそも、一般人が持つヤクザやマフィアのイメージだって、任侠やマフィア映画などにおける
「過剰にスタイリッシュ＆暴力的に戯画化された存在」であって、本物のヤクザやマフィアが観れば
「これは作り物だ」と思うようなものなんだし。
フィクショナルな「かぶく」演技を唐沢寿明からダメ出しを食らうシーンからもわかる通り、この映画は
「大時代なフィクションへの愛情を描くコメディ」であるとも言えるので、それを否定したら成り立たない。
大時代でフィクショナルなギャングだったからこそ、大時代でフィクショナルな殺し屋演技が「その場にハマってしまう」
という出来事が発生し、双方がそれ（本物のギャングかも？本当にデラ富樫なのか？）に気づかないことになるんだから。
「なんで死にかけてる奴が歌うんだよ。リアリティないだろ」という言葉でミュージカル映画を否定しても
意味が無いということと同じだと思うよ。
559:名無シネマ＠上映中
08/06/18 11:35:55 kWbfYQrw
>>478
＞作ってる本人が楽しめていないコメディ
まさにそんな感じ。
560:名無シネマ＠上映中
08/06/18 11:39:29 6ILTMz8b
>>557
美少女アニメゲームとかの考え方だなw
そんなのわかんねえよ。
561:
08/06/18 11:42:43 p41oLReH
>>555
むちゃくちゃだなｗｗｗ
562:名無シネマ＠上映中
08/06/18 11:46:44 vu1txPjH
こう考えてみると、三谷幸喜に最も近いハリウッド監督はジョー・ダンテのような気がするな。
映画的&マンガ的なフィクション世界に放り込まれた一般人のアタフタぶりと、
結果的に「フィクションの世界では、過剰に適応した者が生き残る」というのがテーマ。
563:名無シネマ＠上映中
08/06/18 11:48:56 YsjPdhUz
まあ、>>558には概ね同意だが、
最初の方でビンゴがなぜ逃げないかは、
理由付けをしておくべきだと思ったよ。
嘘の世界の中での人物の行動の理由付けは、
大事だからな。
564:名無シネマ＠上映中
08/06/18 11:50:47 YsjPdhUz
>>562
俺は、敢えて探せばファレリー兄弟だと思う。
565:名無シネマ＠上映中
08/06/18 12:01:29 vu1txPjH
ジョー・ダンテやファレリー兄弟、ウィル・フェレル主演の映画に対して「マンガかよ！」と突っ込んでも
何の意味もないよな。
566:
08/06/18 12:17:56 p41oLReH
>>565
ジョー・ダンテやファレリー兄弟、ウィル・フェレル主演の映画は内容が証明不可能なので、信じることも信じないこともできる。
しかし三谷作品は登場する人間の・・・本当に何の意味もないよな。
567:名無シネマ＠上映中
08/06/18 12:18:26 0J/YOdEi
なんか難しく考え杉じゃね？
こういう映画は、頭の中空っぽにして観るお馬鹿ジャンルかと。
理路整然と筋道追ったり意味のないリアリティを要求するのはナンセンスだと思う。
まあ、人それぞれの映画の見方に対するスタンスがあるだろうから強制的にこう観ろとは言えないけど、どうせ観るなら楽しめる様に観た方が良くね？
568:名無シネマ＠上映中
08/06/18 12:25:37 IZYVbSSs
てか、演劇的なんだよ。マンガ的つうよりも。
もともとそういう傾向は強かったけど、今回はさらにそれを感じた。
バックの書き割りが立体的で豪華な建造物になっただけで、行われているのは
やっぱり演劇なんだよ。リアリズム否定の演劇的なんだよ。
但し、それが悪いと言うのではない。ついてこれない人はついてこれないよ。
リアリズムを感じない、作品に乗れない･･･といった意見は、いままでもあったし、
この作品にもあるし、おそらくこれからもある。それは仕方ない。
一定のファンを獲得する一方で、一定のファンは切り捨てなければならない。
しょせん、映画館に足を運ぶのは、たかだか５００万人程度。
１億人に好かれる必要はないし、それは無理なことだよ。
569:名無シネマ＠上映中
08/06/18 12:26:25 wcjD16lS
>>558
>「なんで死にかけてる奴が歌うんだよ。リアリティないだろ」という言葉でミュージカル映画を否定しても
>意味が無いということと同じだと思うよ。
これは違うとと思うが・・・
570:
08/06/18 12:32:06 p41oLReH
>>567
ちょと前の頭空っぽヒップホッパーの人もネチネチとリアリティがないって言ってたけどさ、
映画にリアリティとか言ってる時点でちょっとな。NHKスペシャルでも見てろよ。
マジックアワーでそんなとこにしか噛みつけないなんて程度が知れてる。
571:名無シネマ＠上映中
08/06/18 12:39:32 EzCUYB4h
うまくいえないのだが、リアリティの無さにもある一定の統一感があり
流れが良ければ無意識に面白がれると思う。私はさほど意識せず全体を楽しめました。
ただ所々ダレる部分があり、そこでなんか目覚めてしまう感じはした。
散々既出だけれどもあと20分くらい切ったほうがすっきり流れが良くなったような気はする。
どこを冗長と取るかは個人差があるし、ここと明示できるわけではないのだが。
572:名無シネマ＠上映中
08/06/18 12:46:28 vu1txPjH
>>563
> 最初の方でビンゴがなぜ逃げないかは、
> 理由付けをしておくべきだと思ったよ。
あえて好意的な解釈をするならば、村田が街に来るまでは「お約束な展開」しか許されないんだよな。
この映画は。だから、何を描いても「お約束」の範疇を超える出来事は起こらない。
この映画のプロローグは「備後に何が起きたのか」ではなく、「『マフィアのボスの女を寝取った男が
危機に陥り、ひと仕事しなきゃならなくなる』というお約束が起こったということで了解しておいてください」
ということなのではないかと思うんだよな。
「お約束」なんだから、その背景にどんな出来事や感情が渦巻いているのかは、過去のフィクションや、
観客個人個人の妄想などで補完すればいい。その方がよりパーソナルな映画になる。
１：脳内補完が容易である（多大な知識や、複雑なプロット理解などを必要としない）。
２：ただでさえ尺が長い。
「お約束フラグ」さえ立てばストーリーは転がっていくわけだから、「お約束を強固にするためのエピソード」に
尺を費やすのは、上記２点の理由により、この映画にとっては無駄だと思う。
少なくとも「お約束を裏付けるエピソード」のせいで、ギャグや小ネタが切られるよりは良いと思う。
573:名無シネマ＠上映中
08/06/18 12:50:18 7Ims0jQM
お約束についていけないと まず脱落。
頑張って お約束にのってあげても 最後で脱落
最後まで 笑ってた人は すごいよ。。
574:名無シネマ＠上映中
08/06/18 12:54:02 vu1txPjH
この映画の場合、「お約束」っていうのは最初の方でしかあり得ないよ。
村田が街に来て、お約束がどんどん破壊されて行くというのがキモなんだから。
途中で「お約束モードからお約束破壊モードへのギアチェンジ」が行なわれるわけだから、
「最後までお約束モードに乗っていたつもりの人」は、そりゃ振り落とされるわ。
575:名無シネマ＠上映中
08/06/18 12:56:38 IZYVbSSs
インパクトのある映画とは、観た人の３割から反発を招く映画だと考えてください。
逆に言うと、３割程度の人から反論や反発が来ない映画というのは、たいした中身では
ないということです。たいした中身のない映画とは、つまり、たいした映画ではないとうこと
批判はあって当然。批判のない映画は大した映画ではないんだ。
576:名無シネマ＠上映中
08/06/18 13:00:26 vu1txPjH
ラストの指鉄砲だって「最新鋭のCG映画」の手法では成立しないわけで、大時代なアナログ映画の
手法によってのみ成立可能なオチだよね。
577:名無シネマ＠上映中
08/06/18 13:11:36 wcjD16lS
「俺の最高の演技を引き出しやがって」ってのもギャグなんでしょ？
全然笑えないんだが。
もしシリアスだと捉えたら「ありえねーｗ」じゃね？
指鉄砲にしろ、間抜けなギャングにしても、リアリズム云々が気に入らないなら
わかりやすく「幼稚」だと思わない？
あと演劇と映画との違いとは関係のない話。
578:名無シネマ＠上映中
08/06/18 13:11:53 3cy2aAjk
>>558
俺は>>555の意見もよくわかるよ。
それと、>>558の趣旨としては同意できるところもあるけど、
ちょっと事実誤認が多すぎる。
> 「身長５０m〜１００mの、口から放射能を吐く爬虫類型生物」なんてものがこの世に存在すると
> 信じている人間はほとんどいないが、それでも初代ゴジラにはリアリティがある。
リアルに可能性を信じる人は、普通にたくさんいたんだよ。
そのへんの主婦とか、そのへんの子供とか、
大人や若いやつの中にもたくさんいたし、そんなに科学的な時代じゃなかったんだよ。
その上、核兵器や放射能に拒絶反応のある時代だからこそ、
とってもリアルに感じたんだな。
やくざのものついても同じ。
まずは任侠映画があって、それを信じているやつがいたんだよ。
だからこそ、70年代の仁義なき戦いを代表とする実録路線や
80年代のリアルやくざ路線が流行したんだよ。
579:名無シネマ＠上映中
08/06/18 13:17:13 vu1txPjH
古い映画を見ればわかることだが、昔の映画の演技だって、その多くは今観ればギャグに思えるよ。
> 「俺の最高の演技を引き出しやがって」ってのもギャグなんでしょ？
これはまさに、劇中の唐沢寿明が言いたかったことでしょ。
「おまえのわざとらしい演技はギャグにしか見えない」とダメ出ししたようなもので。
しかし、そのようなわざとらしい、かぶいた演技でしか表現できないものもあるとして
「暗黒街の用心棒」が用意されているわけでさ。
580:
08/06/18 13:18:48 p41oLReH
>>577
ギャグっていうか村田がそれだけの奴だってことだろ。
キミが「幼稚」だとおもってしまうのは仕方ないよ。
高尚な笑いのスレにでも帰ってくださいよ。
581:名無シネマ＠上映中
08/06/18 13:19:12 vu1txPjH
>>578
> リアルに可能性を信じる人は、普通にたくさんいたんだよ。
> そのへんの主婦とか、そのへんの子供とか、
> 大人や若いやつの中にもたくさんいたし、そんなに科学的な時代じゃなかったんだよ。
> その上、核兵器や放射能に拒絶反応のある時代だからこそ、
> とってもリアルに感じたんだな。
じゃあ、科学が進んだ現代において、ゴジラを信じている人はほとんどいないから
初代ゴジラは「現代ではリアリティの無い駄作になった」ということですか？
「SFやホラーのリアリティは、それが実在するか否かとは無関係である」というのが正しいんですよ。
582:名無シネマ＠上映中
08/06/18 13:21:19 YsjPdhUz
>>572
お約束を成立させるための話の転がし方が、
むしろ“お約束映画”の醍醐味だという見方はできないかい？
それは三谷映画だけではなく、ファレリー兄弟だって、
三谷が範とするワイルダーだってルビッチだってやってること。
そうした人たちの映画を見ると、説明が冗長ではなく説明こそが面白くなってるでしょ。
まあ、説明って言葉も誤解を招きやすいけどね。
逃げないというのは、ビンゴがトンデモ計画を実行するのに重要な要素だし、
ひとつの“物語世界のリアリティ”の中で縛りとして観客に自覚させた方がいい気がする。
ましてや後々に逃げようとするわけでしょ。
あそこで「え？ 逃げるって選択肢はあるってことでいいの！？」
と思う人も出てくると思うよ。
583:名無シネマ＠上映中
08/06/18 13:23:01 vu1txPjH
>>578
> やくざのものついても同じ。
> まずは任侠映画があって、それを信じているやつがいたんだよ。
> だからこそ、70年代の仁義なき戦いを代表とする実録路線や
> 80年代のリアルやくざ路線が流行したんだよ。
これも同じです。
「リアルヤクザ路線」というのは、かぶいた演技を行なわない「現代劇」としてのヤクザ映画です。
レンタルビデオ屋でバイトしていた頃、よくリアルヤクザがリアルヤクザ映画やVシネマを借りにきていましたが、
やっぱり「本物とは違うよ」と言っていました。
実録映画というのはヤクザ映画以外にも多くありますが（難病映画など）、それだって明らかに
「現実よりも華美にしてある」ということは誰もが感じる事でしょう。
584:名無シネマ＠上映中
08/06/18 13:26:48 wcjD16lS
三谷をワイルダーやルビッチと並べて語れるか？
彼らのは間違いなく大人の映画。
三谷のは子供の映画。
似て非なるもの。この違いが才能。
585:
08/06/18 13:38:10 p41oLReH
>>584
そうですね。
禁酒法時代のシカゴでマフィアの殺人を目撃して逃げるために
女性オンリーの楽団に女装して潜り込むのは大人の映画の才能ですね。
子供の映画とは大違いですね。
586:名無シネマ＠上映中
08/06/18 13:39:54 vu1txPjH
>>582
> それは三谷映画だけではなく、ファレリー兄弟だって、
ファレリー兄弟の場合は、たとえば「メリーに首ったけ」においては「メリーがどれだけ魅力的か」ということは
ストーリーの最大テーマですから、「メリーがどれだけ魅力的か」を数多く重ねることこそがその映画の全てです。
というよりも「メリーの過剰な魅力」の描写の繰り返しこそがあの映画そのものになっているわけです。
しかしこの映画において、惚れた腫れたのお約束は導入部だけのもので、途中から明らかに「映画愛」
「映画とは、人生とは」というようなものがテーマになってきますので、惚れた腫れたのお約束に時間を費やしても、
テーマとは直結しなくなると思うんですよね。
> 三谷が範とするワイルダーだってルビッチだってやってること。
> そうした人たちの映画を見ると、説明が冗長ではなく説明こそが面白くなってるでしょ。
これは時代だと思います。
40年代頃の映画の観客と、21世紀の観客は、「映画とは何か」「フィクションとは何か」「お約束とは」ということについての
認識が異なると思います。「お約束」を「お約束」として、説明なく受け取れる度合いが強いのは現代の観客の方でしょう。
僕自身は、テーマに直結しない枝葉のエピソードは、それ自身がギャグやネタなどになっていれば楽しめますが、
「余談ですが、裏ではこんなこともあったとさ」というようなエピソードには冗長性を感じることもあります。
587:名無シネマ＠上映中
08/06/18 13:42:32 RKzi4z9K
ID:wcjD16lS
きみ一人だけ知能が低空飛行だよ。そろそろ撤退しなよ。
588:名無シネマ＠上映中
08/06/18 13:43:03 wcjD16lS
>>586
ワイルダーやルビッチとの差は時代だけの差だと？・・・
589:名無シネマ＠上映中
08/06/18 13:44:49 /Ayj5nlz
チョイ役にお馴染みの顔が出てくるだけでも、もうウンザリ
590:名無シネマ＠上映中
08/06/18 13:53:55 vu1txPjH
>>582
> ましてや後々に逃げようとするわけでしょ。
> あそこで「え？ 逃げるって選択肢はあるってことでいいの！？」
そもそも「ボスが富樫のファンらしい→会わせればそこで終わる話」だったわけで、
逃げても逃げ切れるかどうかわからないなら、富樫を見つけてくる方を選択してもおかしくはない。
「逃げることも可能だが、つかまったら確実に殺される」
「富樫を見つけられるかわからないが、見つけてボスに会わせれば確実に許してもらえる」
という天秤なわけだから。
ところが、ボスが「富樫のファンだから一度会ってみたい」というのがウソだったから
話が大きくなってしまったわけですよね。
「村田を富樫と偽ってボスに会わせたけど、もうウソを突き通せない→ボスに殺されないためには逃げるしかない」
と、選択の余地がなくなって逃げようとするわけです。
しかし、選択の余地がなくなった中で、「村田を救う為に逃げない」という備後の選択に、バディムービーとしての
カタルシスが生じる訳ですよね。
591:名無シネマ＠上映中
08/06/18 14:18:08 3cy2aAjk
>>581
> じゃあ、科学が進んだ現代において、ゴジラを信じている人はほとんどいないから
> 初代ゴジラは「現代ではリアリティの無い駄作になった」ということですか？
>
> 「SFやホラーのリアリティは、それが実在するか否かとは無関係である」というのが正しいんですよ。
だから、趣旨に同意するとこはあるって書いてるじゃん。
例えばＳＷみたいに、完全なファンタジーであるSFと、
ゴジラみたいに設定にリアル感を持たせているSFでは、
例題として違ってくるってこと。
リアリティの演出に、SWとゴジラでは明らかに違いがある訳だよ。
ホラーも同じ。
（正確にはホラーじゃないけど）スプラッシュムービーとブラインドホラーは、
演出方法や手段が全く違うんだよ。
この映画の演出も、ファンタジーとして観客に割り切らせたいのか、
リアルファンタジーとして引き込ませたいのか、
それがはっきりしていないっていう話でしょ？
592:名無シネマ＠上映中
08/06/18 14:26:50 3cy2aAjk
>>583
> これも同じです。
> 「リアルヤクザ路線」というのは、かぶいた演技を行なわない「現代劇」としてのヤクザ映画です。
> レンタルビデオ屋でバイトしていた頃、よくリアルヤクザがリアルヤクザ映画やVシネマを借りにきていましたが、
> やっぱり「本物とは違うよ」と言っていました。
これも事実誤認だよ。
例えば、「竜二」とか「ラブ・レター」なんていうのは、
リアルな人たちが見ても、そこに大いに共感ができるんだよ。
それくらい、チンピラの悲哀が現れてるから、評価されたんだよ。
もちろん、映画は全部嘘さ。
ドキュメンタリーだって、一面的で表層的にしかとらえていないという意味では同じ。
でも、同じファンタジーだって、それぞれの作品によって演出方法は違ってきて、
それによって観客も、演出意図の理解を変えていく訳だから、
そういう意味で、よくできた現代のヤクザ映画は、十分にリアルな訳だね。
593:名無シネマ＠上映中
08/06/18 14:38:49 wcjD16lS
「マジックアワーを逃したら、明日を待てばいいんだよ」
594:名無シネマ＠上映中
08/06/18 14:38:57 YsjPdhUz
>>586
テーマという言葉にはいろんな意味があるけど、
何がこの映画の主眼かというと、語りの面白さで見せることが
明らかに主眼でしょ。この映画のというか、三谷の。
だったらトンデモ計画に至るプロセスは大事なことじゃないの？
時代云々は、煽りっぽくとられたら悪いが完全に的外れだと思う。
敢えて言えばルビッチの時代の方が、映画が特別な世界なんだから
嘘として成立してるのを受け入れられやすい時代だよ。
まあそんなこと置いて、俺は俺という現代人が見て言ってるんだけどね。
ルビッチにせよワイルダーにせよホークスにせよスタージェスにせよ、
見ていて「昔はこれが必要だったんだろうけど、今観たら冗長だな」
なんて思わないけどね。むしろ、素早いし巧みだよ。
>>584 >>588
まあまあ……三谷が何を目指してるかということで、外せないでしょ。
たとえ本人が到達できないことを自覚していても。
>>590
そんなに簡単に選択してもおかしくないといえるかな？
不可能なことだからこそ、トンデモ計画にすがるわけでしょ。
だいたいさ、俺が問題にしてるのは、そもそも選択さえしてないことだよ。
595:名無シネマ＠上映中
08/06/18 14:49:24 jeN1cJVH
>>535
ラヂオの時間 みんなのいえ
笑の大学 竜馬の妻とその夫と愛人 １２人の優しい日本人
596:名無シネマ＠上映中
08/06/18 14:51:27 rO1JHcjh
後日談のシーンが出てこないかなと期待したんだけどな。
相変わらず撮影所で端役やってる村田＆おじいちゃんとか
なぜかまた力盛り返したボス（でもマリちゃんには尻に敷かれてる）とか
街でCM撮影の時はすっかりｽﾀｯﾌになって「撤収〜！」とか言ってる人とか
ホテルで飾用に村田の写真をせっせと切り抜いてるママとか…。
後半の展開や見終わってからいろいろ考えた映画だな。
597:名無シネマ＠上映中
08/06/18 14:59:11 vu1txPjH
> >>590
> そんなに簡単に選択してもおかしくないといえるかな？
> 不可能なことだからこそ、トンデモ計画にすがるわけでしょ。
それほどトンデモ計画ではないんですよ。
一回ボスに会わせて、握手でもさせて、あとは「富樫さんは多忙なので」とか言ってバイバイでも良かったんだから。
「ボスが富樫のファンなので会いたがっている」というのが本当であったならば。
最初からボスが「富樫は俺の命を狙ったので、捕まえたい」と言っていたら
備後だって赤の他人を富樫に仕立て上げるような計画は考えつかなかったでしょう。
ボスがそう言っていて、なお「なんとかなるはずだ」と思って村田を富樫に扮させたなら
トンデモ計画でしょうけど。
フィクション世界ではよく「浮気相手を「姉です」などと偽って乗り切ろうとする場面」などがありますが、
備後の最初の考えはその程度のはずですよ。
> だいたいさ、俺が問題にしてるのは、そもそも選択さえしてないことだよ。
「死ぬまでボスから逃げ回らねばならない」よりも「偽富樫をボスにちょこっと会わせて終わり」の方が簡単ですから。
何度も言いますが「ボスが富樫のファンだから会いたがっている」というのが本当であれば。
598:名無シネマ＠上映中
08/06/18 15:05:01 3cy2aAjk
>>597
> それほどトンデモ計画ではないんですよ。
え〜wwwww
いくら好意的に解釈しても、これは無理がありすぎるぞ。
映画の撮影だと役者をだまして、マフィアのボスに会わせる。
これがトンデモ計画じゃないなら、
そもそもこの映画の面白さのキモがなくなってしまう。
そこがトンデモ計画だからこその映画であり、
それがないなら、この映画は成立しないといっても過言じゃないだろw
599:名無シネマ＠上映中
08/06/18 15:10:12 vu1txPjH
いや、そんなことはないですよ。
この計画が「このままじゃ成功しない」ということになったのは、
ボスが「本当は富樫を捕まえたかったから探していた」という事との組み合わせの上でしかありません。
村田とボスの最初の出会いのシーンで、村田の正体はボスにバレましたか？
もし「ボスは本当に富樫のファンで、一目会いたかっただけ」であれば、あのままバレずに
話は終わっていたでしょう。
600:名無シネマ＠上映中
08/06/18 15:17:47 YsjPdhUz
>>597
君のレスが、反論のための反論で、
なんか物凄い脳内補完してるようにしか見えないのは、俺だけかな？
>それほどトンデモ計画ではないんですよ。
いくら君が理由付けを重ねようが、これに納得する人がいるかな。
あの映画の中の世界でさえ、トンデモ計画として描いてると思うよ。
つうか、計画立案以前に「逃げないの？」と思う観客がいてもおかしくないよ。
一案だが、逃げようとしても良かったんじゃないかね。
その路上で、ロケ隊にぶつかる。撮影中なので車止めされる。
うわあ、一刻も早く逃げたいのに……イライラ……。
だが、突然撮影を見ているビンゴの顔が輝く。
「そうだ……逃げたりなんかしなくてもいい方法があるぞ！」
こっちの方がいいと思うなw
601:名無シネマ＠上映中
08/06/18 15:18:28 YsjPdhUz
>>598
>これがトンデモ計画じゃないなら、
>そもそもこの映画の面白さのキモがなくなってしまう。
そうだよねw
602:名無シネマ＠上映中
08/06/18 15:20:41 YsjPdhUz
>>599
>村田とボスの最初の出会いのシーンで、村田の正体はボスにバレましたか？
それこそ、トンデモがうまくいってしまう面白さなんだよ。
603:名無シネマ＠上映中
08/06/18 15:24:47 3cy2aAjk
>>599
> 村田とボスの最初の出会いのシーンで、村田の正体はボスにバレましたか？
バレなかったからこそ、面白んだよ。
ボスに対しても、村田に対しても、バレそうでバレない。
備後は二人に対して、それぞれ嘘がバレないように努力する。
それが面白おかしく演出されてる。
観客が「そんな無茶なことできるのか？」「そんなことしたら、バレちゃうよ」
って思うからこそ、その演出ができるんであって、
しかも、「最初のトンデモ計画は何とかやり過ごしたけど、
次なるトンデモ計画を立てないと行けない備後は、この後どうするつもりだろう」
って観客を引き込ませようって演出だよ。
「このトンデモ演出の破綻は、いったいいつ訪れるんだろうか？」
っていうのは、
終盤まで観客を引っ張っていくための大きな核の１つって理解すべき。
604:名無シネマ＠上映中
08/06/18 15:27:59 vu1txPjH
トンデモというのは１％も成功の可能性がない計画ですよ。
「水の中に１時間潜っていれば逃げ切れる。でも、ボンベとかは無いけど」とか、
「３０階建てのビルから飛び降りて逃げればいい。下に柔らかいものがあれば助かる」とか、そういうことですよ。
観客の誰もが「絶対成功しない」と考えているときに成功してしまうからナンセンスギャグになる。
備後の計画は、困難だが万事うまくいけば成功する可能性はゼロではない。
観客は「バレないで、バレないで、バレたら大変だよ」と願いながら観ているわけだ。
成功と失敗の天秤が左右に揺れるのをハラハラしながら観ている。
このハラハラ感は、「成功するかも？」という可能性があるから生じるハラハラ感であり、
「トンデモ計画」では生じないものであるよ。
605:名無シネマ＠上映中
08/06/18 15:30:26 vu1txPjH
「素人が10mの距離を、綱渡りで渡る」→うまく転べば成功する→映画的にはトンデモではない。
「素人が10mの距離を、走り幅跳びで渡る」→成功するわけない→映画的にトンデモ。
606:名無シネマ＠上映中
08/06/18 15:32:48 oJgepeks
めっちゃ笑えたｗ
最高ﾃﾞｽｗ
607:名無シネマ＠上映中
08/06/18 15:33:25 vu1txPjH
>>603
> 「このトンデモ演出の破綻は、いったいいつ訪れるんだろうか？」
> っていうのは、
備後の最初の計画「ボスに一目会わせて、そのままバイバイすれば終わり」はトンデモではないが、
「ボスに気に入られて組に入れられた村田」を、そのまま富樫として続けさせることはトンデモだ。
608:名無シネマ＠上映中
08/06/18 15:35:47 q0CDKo1r
設定そのものはどうでもいいし、ばれるとかばれないとかもどうでもいいんだけど、
とにかくギャグがおもしろくないんだよ。
「どうよ、おもしろいだろ」ってしたり顔で見せつけられてもドン引きするだけ。
609:名無シネマ＠上映中
08/06/18 15:38:27 YsjPdhUz
>>604
自分ひとりで「トンデモ」と「トンデモじゃない」の線引きを始めたみたいだね。
じゃあ、「突拍子もない」でも「無茶な」でもいいよw
俺が言いたいのは、要するにあの計画に至るプロセスが
三谷の目指す映画に重要な語りの面白さになりうるので、
そこで「逃げる」という選択肢はあった方がいいんじゃないかってことだし。
つけ加えて、後から出てくるんだからやっぱり選択肢はあったってことだし。
何か同じことの繰り返しになってきたから、新展開がない限りレスは控えるね。
610:名無シネマ＠上映中
08/06/18 15:39:06 vu1txPjH
>>603
> しかも、「最初のトンデモ計画は何とかやり過ごしたけど、
やり過ごせた時点でトンデモではないだろw
やり過ごすことが原則不可能なのが「トンデモ」なんだから。
611:名無シネマ＠上映中
08/06/18 15:39:09 RKzi4z9K
>>608
具体的にどれがしたり顔で「どうよ、おもしろいだろ」なの？
見てもないのに煽るアンチってかわいいね。
612:名無シネマ＠上映中
08/06/18 15:45:15 vu1txPjH
>>609
> 三谷の目指す映画に重要な語りの面白さになりうるので、
やはりここの部分でしょう。
面白さになりうると同時に、無駄になりうる可能性もゼロではない。
後から出てくる「逃げる」という選択肢は、あくまでも「もうウソを突き通せない＝死」という状況に陥ったから
出て来たものであって、最初から「死ぬまで一生逃げ切る」という困難な選択をしなければならない理由は特にない。
俺も同じことの繰り返しになりますので、そろそろ自重いたします。
613:名無シネマ＠上映中
08/06/18 15:47:26 3cy2aAjk
>>604-607
言ってることが矛盾してきてるぞ。
つーか、そもそも「トンデモ計画」って言い出したのは、
君じゃないんだよね？
勝手に急に定義付けするなら、相手にも同意を求めないとw
> 「素人が10mの距離を、走り幅跳びで渡る」→成功するわけない→映画的にトンデモ。
君の論法で言えば、
そのくらいは、作品によってはトンデモな話じゃないよ。
さっきも書いたけど、
映画という世界の中で、その映画ごとにリアリティの境界線が違う訳だ。
この映画のリアリティの境界線がどこにあるかによって、全く違う話だね。
> 備後の最初の計画「ボスに一目会わせて、そのままバイバイすれば終わり」はトンデモではないが、
> 「ボスに気に入られて組に入れられた村田」を、そのまま富樫として続けさせることはトンデモだ。
それだって、君が１％も可能性がないと勝手に感じているだけで、
人によっては可能性があると思うかもしれないよ。
それに、それを言い出せば、
「最初から逃げてしまえば、騙すよりもよほど成功する可能性が高くなるはず」
という選択をしないことがトンデモない選択でしょw
やっぱり、その映画のどこにリアリティの境界線があるかを、
きちんと見せる演出をしないと、ファンタジーの演出というものは成立しないんだよ。
俺はどっちもファンタジーとして受け入れたけど、
「この映画はファンタジーの境界線が曖昧だった」っていう人には同意できるな。
614:名無シネマ＠上映中
08/06/18 15:52:16 YsjPdhUz
>>613
あ、リアリティの点で、細かい話だけどひとつ。
タレント人名録から選び出すというリアルなことをするより、
俺はビンゴが直接村田を見て「彼だ！」と決めた方が良かったと思う。
615:名無シネマ＠上映中
08/06/18 15:59:43 3cy2aAjk
>>610=612
> 出て来たものであって、最初から「死ぬまで一生逃げ切る」という困難な選択をしなければならない理由は特にない。
偽富樫をつれてきて一時的に成功しても、いつかはバレる可能性がある訳だよ。
ということは、「一生逃げ切る」のと「一生バレないように嘘を突き通す」のは、
困難さに差があるという説明が、映画の中ではまったくないということ。
仮に一時的に嘘が通ったとしても、実存して接触している人物がいる以上、
いつか本物の富樫がボスと接触する可能性はあるんだから。
実際に、備後の計画に対してマリも夏子も、
「そんなの上手く行くはずがない」って止めることで、
映画の中で「トンデモない計画だ」って示唆している。
ま、俺もこの辺にしておきます。
616:名無シネマ＠上映中
08/06/18 16:11:28 vu1txPjH
>>613
> >>604-607
> 言ってることが矛盾してきてるぞ。
> つーか、そもそも「トンデモ計画」って言い出したのは、
> 君じゃないんだよね？
> 勝手に急に定義付けするなら、相手にも同意を求めないとw
それだと「トンデモ」という言葉の定義は、このスレで「トンデモ」と言い始めた人間の定義ということになりますが？
俺は、と学会が例に出す「客観的にみてあり得ない」というようなことを「トンデモ」と言っていますが。
（正確に言えば「作者の意図と異なる楽しみ方ができる」というのが、もともとの定義ですけどね）。
「１時間の間、呼吸を止める」「３０階建てのビルから飛び降りて逃げる」ということと
「俳優を使って、一時的にマフィアを騙す」ということは全く異なるリアリティなわけです。
前者を「トンデモ（客観的にみて不可能）」とするならば、後者は「トンデモではない（トンデモとしては弱い）」と
しか言いようがありません。
> 君の論法で言えば、
> そのくらいは、作品によってはトンデモな話じゃないよ。
そりゃ「オースティンパワーズ」でこういうシーンがあっても、誰も「リアリティがない」とは言わないでしょう。
だから「ナンセンスなギャグ」になると説明しているんですが。
617:名無シネマ＠上映中
08/06/18 16:11:58 vu1txPjH
> それだって、君が１％も可能性がないと勝手に感じているだけで、
騙す時間が長ければ長くなるほど、可能性はゼロに近づいていくわけで、相対的な話をしているだけですが。
「３０分騙すより、１週間だまし通す方が確率的に成功する率はゼロに近づく」ということです。
つまり「よりトンデモに近づいて行く」ということですよ。
> やっぱり、その映画のどこにリアリティの境界線があるかを、
> きちんと見せる演出をしないと、ファンタジーの演出というものは成立しないんだよ。
そんなこといったら「パンズ・ラビリンス」とか理解不能なんじゃないですか？
F・K・ディックの映画の評価がおしなべて低いのは、ディックが曖昧にしていた「現実と虚構の境目」を
わかりやすいようにプロット化していることにも一因があります。
江戸川乱歩も言っているように、ファンタジーは「現実のすぐ隣にあるのかもしれない。現実との区別など
つかないかもしれない」というほうが俺にとっては魅力があります。
618:名無シネマ＠上映中
08/06/18 16:19:25 vu1txPjH
>>615
> 偽富樫をつれてきて一時的に成功しても、いつかはバレる可能性がある訳だよ。
逃げた場合は「一生逃げ切る」ということが絶対になりますが、ウソを突き通す事ができれば
ウソがバレない可能性も十分あります（だから、誰も富樫の正体を知らないということになっているのでしょう）。
> ということは、「一生逃げ切る」のと「一生バレないように嘘を突き通す」のは、
> 困難さに差があるという説明が、映画の中ではまったくないということ。
ないわけないでしょう。
「一生バレないように嘘を突き通す」必要は何もありません。
一時的に嘘を突き通しきれば、あとで嘘がバレる可能性は非常に低いんですから。
なぜなら「富樫の正体は誰も知らない」から。
> 仮に一時的に嘘が通ったとしても、実存して接触している人物がいる以上、
> いつか本物の富樫がボスと接触する可能性はあるんだから。
しかし、それで村田富樫が「ニセ富樫」だったのかどうかを確定することはボスにはできません。
いまいる富樫がニセ富樫かもしれない、富樫が顔を変えてトボケているだけかもしれない、
備後がニセ富樫に騙されていたのかもしれないなどの可能性だって、ボスの心証として生じるわけですから。
> 実際に、備後の計画に対してマリも夏子も、
> 「そんなの上手く行くはずがない」って止めることで、
> 映画の中で「トンデモない計画だ」って示唆している。
コンゲーム映画の多くでは、計画の最初に誰かから「トンデモない計画だ」「無理な計画だ」って言いますよ。そりゃ。
しかし「トンデモ」とだけ書けば、と学会が言うような「トンデモ」と受け取られるでしょう。
619:名無シネマ＠上映中
08/06/18 16:24:17 4RQoCjgY
レディースデーだったので、朝一番でもそれなり入ってた。
私は有頂天ホテルよりおもしろかった。
時間があったらもう一度見たいと思える映画でした。
620:名無シネマ＠上映中
08/06/18 16:27:15 9u0Zbz9A
映画みたい 映画みたいって、台詞で繰り返すし、コメディーだし
映画の世界なんだから、細かいことは気にしないで楽しんで！って事かなと思った
けど、肝心の内容にあまり引き込まれなかった･･･残念
期待しすぎか？
映画はこう作ればOKって三谷さんが思わなければいいが
もっと面白いの作って欲しい
621:名無シネマ＠上映中
08/06/18 17:06:35 3cy2aAjk
>>616-618
まだ続けるのか？ しょうがない奴だなw
君は可能性があるかないかって話をしたいんだろ？
で、逃げるのも、嘘をつくのも、ボスと村田の面会後も嘘を続けるのも、
所詮は可能性がどれだけあるかった話。
「客観的に見てあり得ない」って話なら、一番あり得るのは逃げることだよ。
例えば同じ出エーションにおかれたとき、普通は
「どっかの俳優を連れてきて嘘を突き通そう」
っ考えないだろ？
それをやるくらいなら、逃げちまおうって考える訳だ。
つまり、この点だけ見ても、逃げる方が可能性あると考えるのが
普通の感性ということ。
だからこそ、マリと夏子が止めることにリアリティがある訳。
可能性の追求からすれば、普通に逃げる方が可能性高いことは自明の理。
で、君がいいたいことについて言えば、
どれがリアリティにつながるかってことだよね？
逃げるって選択肢は十分にあったのに、それをしなかったのは、
やっぱり自然な演出方法とは言えないよ。
> それだと「トンデモ」という言葉の定義は、このスレで「トンデモ」と言い始めた人間の定義ということになりますが？
お互いに共通認識を持つなら、お互いの同意を得ろってことね。
俺は横レスなんだから、どっちでもいいんだよ。
622:名無シネマ＠上映中
08/06/18 17:07:15 3cy2aAjk
> 前者を「トンデモ（客観的にみて不可能）」とするならば、後者は「トンデモで
（中略）
> だから「ナンセンスなギャグ」になると説明しているんですが。
俺と同じこと言ってるように思うが……。
要するに、リアリティのさじ加減は、それぞれの映画次第ってことでいいんだろ？
だったら、マジックアワーのリアリティについて、明確な線引きがあってからじゃないと、
どれも可能性としては同じ程度としかいえないよ。
> 騙す時間が長ければ長くなるほど、可能性はゼロに近づいていくわけで、相対的な話をしているだけですが。
> 「３０分騙すより、１週間だまし通す方が確率的に成功する率はゼロに近づく」ということです。
> つまり「よりトンデモに近づいて行く」ということですよ。
客観的に考えて、どっちが可能性あると思う？ 普通は逃げるよw
> そんなこといったら「パンズ・ラビリンス」とか理解不能なんじゃないですか？
> F・K・ディックの映画の評価がおしなべて低いのは、ディックが曖昧にしていた「現実と虚構の境目」を
> わかりやすいようにプロット化していることにも一因があります。
だから、さんざん言ってるように、映画次第なんだよ。
映画によって、どれだけ無理なく説明できるかっていうのは、
演出の上手さの客観的評価につながる訳だ。
623:名無シネマ＠上映中
08/06/18 17:09:58 3cy2aAjk
> 逃げた場合は「一生逃げ切る」ということが絶対になりますが、ウソを突き通す事ができれば
> ウソがバレない可能性も十分あります（だから、誰も富樫の正体を知らないということになっているのでしょう）。
普通は逃げるんだよ。
だって、俳優を騙してさらにボスを騙すなんてことを実現する方が困難だから。
困難だっていうのは可能性が低いってことを客観的に考えるってこと。
田舎のギャングが探したところで、東京に逃げちゃえば探せないないよ。
警察だって探せない事件が山のようにあるんだぜ。
敵の手にあるスナイパーですら探せず、
その場しのぎの男の嘘を信じちゃうギャングごときが探せるはずないだろw
備後は、自分の捜査能力がボスたちよりも下回っているとは考えてないんだよ。
だから、ボスがいくら探しても探し出せない富樫を、本気で探しちゃうんだ。
自分の捜査力がボスと同等以上だって考えるなら、逃げきれる可能性は高いって考えるよ。
明らかに自分より頭いい奴に嘘つかないだろ。
嘘をつくってことは、相手が自分の嘘を信じることが前提なんだから、
相手は自分に騙されるって馬鹿にしてる訳ですよ。
> ないわけないでしょう。
> 「一生バレないように嘘を突き通す」必要は何もありません。
> 一時的に嘘を突き通しきれば、あとで嘘がバレる可能性は非常に低いんですから。
> なぜなら「富樫の正体は誰も知らない」から。
バレなきゃいいやってくらい、ボスをなめてるんだから、
そんなになめてる相手なら、俺は逃げるけどね。普通も逃げるでしょ。
だからこそ、逃げられるけど逃げない理由が必要だって意見が出てくる。
で、結局それをたいした説明的演出なしに、納得させるなら、
その可能性は全く同等ということだよ。
624:名無シネマ＠上映中
08/06/18 17:13:50 3cy2aAjk
> しかし、それで村田富樫が「ニセ富樫」だったのかどうかを確定することはボスにはできません。
> いまいる富樫がニセ富樫かもしれない、富樫が顔を変えてトボケているだけかもしれない、
> 備後がニセ富樫に騙されていたのかもしれないなどの可能性だって、ボスの心証として生じるわけですから。
こんなのは、時間のタイムラグがどれくらいあるかって問題だけで、
本物の富樫の存在が明らかになれば、すぐにでもバレるよ。
そういうその場しのぎの考え方すべてが、備後というキャラクターの設定なわけで、
それもこの映画の重要な設定の一つだよ。
> コンゲーム映画の多くでは、計画の最初に誰かから「トンデモない計画だ」「無理な計画だ」って言いますよ。そりゃ。
> しかし「トンデモ」とだけ書けば、と学会が言うような「トンデモ」と受け取られるでしょう。
どれだけ、「トンデモ」がスマートな演出の中で活かされているかって問題だから、
どんな演出でもいいやって認めるなら、最初から議論にならないよ。
というこことで、たぶん君はかなり混乱しているようなので、
少し整理して話を戻した方がいいんじゃない？
備後が「逃げる」って選択より「騙す」を選んだことについて、
客観的にスマートな演出かどうか、ってことが主題だったんだから。
625:名無シネマ＠上映中
08/06/18 17:17:10 XeRauq9E
さっき見てきた。
前半は、 走召 馬太 イ乍 と思って見てた。
非現実的過ぎるし、設定に無理があり過ぎる。
レンタルDVDだったら、最後まで見ずに返却しただろう。
でも後半は良かった。
「こんなところでくたばってたまるか！」の老俳優とか、
ラストの大仕掛けとか。
我慢して全部みて、よかった・・・と思うことにしよう
626:名無シネマ＠上映中
08/06/18 17:24:28 gxM+LcwD
ボスはどのタイミングで全部芝居だったって分かったの？
627:名無シネマ＠上映中
08/06/18 17:30:03 RKzi4z9K
>>626
小野さんきたとこじゃない？
628:名無シネマ＠上映中
08/06/18 17:33:39 kbRbsAcJ
ボスを殺しにいく場面で、綿が口から出てるのもだけど、
「親父と慕ってたのに…！」って佐藤浩市の発想の貧困さとセリフの臭さと、
「え？そうなの？」と戸惑う西田敏行が笑えた。
629:名無シネマ＠上映中
08/06/18 17:42:32 YsjPdhUz
ちょっと動きがあったので、レスするね。
>>624
>そういうその場しのぎの考え方すべてが、備後というキャラクターの設定なわけで、
>それもこの映画の重要な設定の一つだよ。
そういうことも踏まえて、俺は>>600の後半の案を出したんだよね。
かなり確信あるけど、こっちのがスマートだと思うんだよ。
逃げるか、騙し作戦をやるかってので、理屈の上で騙し作戦が上回るんじゃなく、
当然逃げるという選択の中で、
ビンゴの“その場しのぎの閃き”を、動きのあるシークエンスとして描くことで、
押しきった方がいいと思うわけ。
ついでに言うと>>614もそうしたビンゴのキャラクターを踏まえて書いてます。
630:名無シネマ＠上映中
08/06/18 18:06:01 gxM+LcwD
>>927
小野さんて警察の人だよね？
ボスが備後にコメディーだとか言ってるあたりちゃんと見てなくて経緯よく分からないんだけど、備後たちが会計係を殺さずに警察に連れて来たことをボスに教えたってこと？
631:名無シネマ＠上映中
08/06/18 18:42:47 RKzi4z9K
>>630
そx3
632:名無シネマ＠上映中
08/06/18 18:58:24 T1Z/b9Sf
>>625
禿同
633:名無シネマ＠上映中
08/06/18 19:01:41 vu1txPjH
>>622
あまりに的外れな上に長文なので、一部のみ反論します。
「リアリティとファンタジー」を相反するもののように扱っているから、意味が掴めません。
> 要するに、リアリティのさじ加減は、それぞれの映画次第ってことでいいんだろ？
> だったら、マジックアワーのリアリティについて、明確な線引きがあってからじゃないと、
> どれも可能性としては同じ程度としかいえないよ。
何度も言いますが、コンゲーム映画において「そんな馬鹿げた計画、うまく行くわけないじゃない」という
セリフは腐るほど出てきます。じゃあ「そんな計画はうまくいくわけない」という計画が提示される
コンゲーム映画は、「リアリティがない」ということになるのかということです。
コンゲーム映画で、最初から全員が「その計画、最高！」というような作品なんて、ほとんどないでしょう。
観客だって「本当にそんなにうまくいくの？」と思いながら観ているわけです。
この映画での備後の計画は「ボスの言っていることが本当なら、成功する見込みがある」という計画です。
しかし、ボスが嘘をついている可能性を考慮するという重大な判断ミスによって計画は狂って行くわけです。
この流れには、物理学に反する出来事や、超常現象などはありません。
「物理法則に反するような出来事は起こらない」というリアリティーの線引きがしっかりなされていますよ。
634:名無シネマ＠上映中
08/06/18 19:10:52 vu1txPjH
>>623
> 普通は逃げるんだよ。
> だって、俳優を騙してさらにボスを騙すなんてことを実現する方が困難だから。
いいや。
「富樫に恨みがあるから連れてこい」というのに、俳優を連れて来たというのであれば
無理な話だが、「ファンだから会いたい」という程度であれば、どうにかなる可能性は少なくない。
観客も「それなら３０分くらい騙せればなんとかなる」と思ってみる。
> 困難だっていうのは可能性が低いってことを客観的に考えるってこと。
> 田舎のギャングが探したところで、東京に逃げちゃえば探せないないよ。
> 警察だって探せない事件が山のようにあるんだぜ。
そんなことと映画のリアリティには何の関係もありません。
「現実は○○だから、映画も○○だ」なんてことを言ったら、ほとんどのフィクションは成立しません。
> 敵の手にあるスナイパーですら探せず、
そのことが「それだけデラ富樫は優れている」ということを裏付けているわけですが。
> その場しのぎの男の嘘を信じちゃうギャングごときが探せるはずないだろw
その場しのぎの男の嘘を信じちゃうギャングごときなら、騙す事も可能でしょう。
> 備後は、自分の捜査能力がボスたちよりも下回っているとは考えてないんだよ。
> だから、ボスがいくら探しても探し出せない富樫を、本気で探しちゃうんだ。
そもそも備後は最初に「富樫が誰なのかも知らない」でしょうが。
だからその場しのぎに口からでまかせを言って、あとで後悔した。
「俺なら見つけられる」じゃなくて、単なる時間稼ぎであることは明らかでしょうが。
635:名無シネマ＠上映中
08/06/18 19:19:58 vu1txPjH
> 自分の捜査力がボスと同等以上だって考えるなら、逃げきれる可能性は高いって考えるよ。
そんなことは考えていないことは明らか。
> 明らかに自分より頭いい奴に嘘つかないだろ。
そんなことはない。問題を先送りにするだけの嘘もある。
「頭の良い人間は、自分より頭のいい奴に嘘はつかない」が、「行き当たりばったりな人間は
頭の良し悪しなどとは無関係に、行き当たりばったりな嘘をつく」ということもある。
> 嘘をつくってことは、相手が自分の嘘を信じることが前提なんだから、
> 相手は自分に騙されるって馬鹿にしてる訳ですよ。
「お願いだから騙されてくれ」「運良く騙されてくれますように」と、頭の良し悪しではなく
運の良し悪しで判断する場合もある。
> そんなになめてる相手なら、俺は逃げるけどね。普通も逃げるでしょ。
そんなに舐めてるなら、騙せるでしょ。
> だからこそ、逃げられるけど逃げない理由が必要だって意見が出てくる。
舐めてるなら、騙せると思ってるわけだから、逃げなきゃならない理由などない。
636:名無シネマ＠上映中
08/06/18 19:25:12 vu1txPjH
「備後がボスを舐めてる」なら、それこそ「備後がどういう作戦を選ぼうが、それが成功すると思ってる」ってことになるだけだろ。
「舐めてるんだから、騙し通せると思って作戦を実行した」としても何もおかしくない。
言ってる事めちゃくちゃだな。
637:名無シネマ＠上映中
08/06/18 19:37:29 YsjPdhUz
>>636
やめると言っておきながらグダグダと……。
舐める云々は、お前が逃げても逃げ切れない恐ろしい相手が如くに書いてるからだろ。
言いたかないが、夢想癖あるでしょ。言ってることが夢の論理だよ。映画の論理じゃなくて。
夢の中って変な行動が妙な理屈で、「あ、普通はこうだよな」ってことで通っちゃうでしょ。
お前の理屈はそんな感じだ。
638:名無シネマ＠上映中
08/06/18 19:51:04 z0a4/DgC
三者三様に好きな夢想語ってるだけじゃん
いい加減にしれ
639:名無シネマ＠上映中
08/06/18 19:52:06 YsjPdhUz
>>638 読んでから言えよな。
640:名無シネマ＠上映中
08/06/18 20:42:47 3cy2aAjk
>>633-635
自分の言ってることを、どんどん忘れちゃってるね。
もう少し、最初から読み直した方がいいよ。
細かいところを翻って指摘してもいいけど、
君の中で、自分の発言を整理しないと、細かいことを指摘しても意味ないみたい。
しょうがないからこっちから話を戻してあげるけど、
要するに、「映画におけるリアリティ」について
その前提条件がどんな演出によって描かれているかって問題だろ？
備後が逃げるって選択をせずに、
作品中でも通常ならあり得ない方法＝役者をだましながらボスを騙すことを
あえて選択した。
作品設定でも、「通常なら選択しない」っていうのは、
マリを始め周囲が賛同しないことで描かれている訳だよ。
作品中で可能性があるかないかじゃなくて、
作品中でも普通の感性では選択しない方法論だったってことね。
だからこそ、そんな方法論をとろうとする備後に
観客はハラハラしながら見る訳だよね。
別に俺は、脳内保管できないほどの演出不足とは思わないけど、
逃げない理由については、やっぱり丁寧に演出したにこしたことはないと思うよ。
>>629
俺も前スレで、いくつか方法は提示してみたけど、
逃げない理由なんて、どんな理由付けでもよかったんだと思う。
君の言う通り、簡単な説明があるだけで、すごくスマートになったと思うよ。
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