【北海道・トムラウシ山遭難事故】ガイド全員ラジオ持たず　２日前の予報で天候判断　旅行会社「問題だったかどうかは分からない」

【北海道・トムラウシ山遭難事故】ガイド全員ラジオ持たず　２日前の予報で天候判断　旅行会社「問題だったかどうかは分からない」 at NEWSPLUS

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250:名無しさん＠十周年
09/08/23 23:24:14 GWG2JQKx0
５０歳のガイドは昔携帯電話が無かった時代の山登りを覚えて
いなかったのだろうか。ラジオ持っていかない？線を引かない？
テント持っていかない？素人か？

251:名無しさん＠十周年
09/08/23 23:25:42 amUPqEtY0
>>248
NHKラジオ第2放送ではやってる

252:名無しさん＠十周年
09/08/23 23:28:48 gE5kfFn30
>>251
いや「短波で5：30にやっている」って主張している人へのレスですから・・・

253:名無しさん＠十周年
09/08/23 23:29:36 C7lb5pFi0
>>241
鬱稜島では、北東の風、風力4、天気曇り、気圧1016ヘクトパスカル、気温11度・・・って奴だよ（数値は適当）

254:名無しさん＠十周年
09/08/23 23:32:17 gE5kfFn30
>>253
で、今でもラジオ短波で5：30に聴けるの？
自分は短波ラジオを持ってないから判らんので
素朴な質問ですまんね

255:名無しさん＠十周年
09/08/23 23:33:37 tXWN8wet0
短波は気象ファックスじゃまいか？
URLﾘﾝｸ(www.i-kochi.or.jp)

256:名無しさん＠十周年
09/08/23 23:39:58 irnAmsRV0
>>253
なんでよりによって鬱陵島ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

257:名無しさん＠十周年
09/08/23 23:52:12 3DqDnGak0
>>242
福岡の方ですか？

258:名無しさん＠十周年
09/08/23 23:54:06 Y9TWEYuU0
気象概況聞きながら天気図の作成とか、小学校高学年の頃には親に教わって
実際に自分でもやってたな。あれは気象の勉強になるわ。

短波の気象概況、今あるのかどうかは最近短波ラヂヲ聞いてないから知らない。

259:名無しさん＠十周年
09/08/23 23:59:56 Y9TWEYuU0
ちなみに自分が小学校の頃にやってた天気図作成は、こんな感じ。

1．普通のグラフ用紙に緯度・経度を書き込みやすいサイズで引く。
同時に、そのサイズに合わせて透明なビニールに日本地図書いておく。
2．そこに気圧・温度だけ手早く記す。次に同じ気温や気圧をマーキングする。
3．透明な日本列島の地図と、自作の天気図を合わせる。

簡単でしょ？ｗ

260:名無しさん＠十周年
09/08/24 00:04:58 R4yuk+iz0
ID:Zs717PAl0の人ってどうしたのかな？
登山の時にラジオ短波5：20の気象通報で天気図をどう描いているのか色々聞きたかったのに

261:名無しさん＠十周年
09/08/24 00:10:15 1djp5Qfa0
これからは　太陽光発電や風力発電と、デジタル受信できるＴＶを

避難小屋には　非常食などと同時に　設置しておくべき？

山歩きの常識として、隊長や幹部が１０時の気象情報を天気図に落として
翌日の行程を決めて就寝するものじゃないか？

当日出発前に　
参加者全員の雨具や防寒着、食料などの装備品を確認してもいないようだし・・・
確認することが、命を預かることと同じ意味があると思うのだが・・・

山歩きを商売にするとこんな結果になってしまうのかぁ・・・

とても残念だな、
６０代７０代って日本人の中でも一番教育されていない世代だとつくずく思う。
戦後のどさくさで育って、墨塗り教科書で育って、勝手気まま　　

不幸だな・・・年寄りの万引き逮捕が急増してるそうだし、　最低！

262:名無しさん＠十周年
09/08/24 00:11:13 c6cwMOBr0
>>260
そこまでつっこまんでも昔の話なんだろ
俺も高校の地学の授業でしかやらなかったし

263:名無しさん＠十周年
09/08/24 00:15:25 hyPPQT+60
そもそもラジオ短波がなくなってるし

264:名無しさん＠十周年
09/08/24 00:17:20 jsq8AW0e0
>>262
その人は関係者かガイド関係の人だよ。
三波春夫がどーのこーの言ってた人。

265:名無しさん＠十周年
09/08/24 00:25:20 lh4WenC50
>>246
「テントや水、その他山岳に必要な物は当社で準備します」という趣旨のツアーだったらしい
それでも不安に思った客がテント等を持参していたから助かった
というか携帯があったのに（電池切れ？）救助を要請しないってどうなんだろうね

野田は袖の下回してもらう事しか考えてないんじゃないの？
調べても何一つ出てこないよ
東京都の方はきちんと機能してるらしいので、そちらの方で期待するしかないな

266:名無しさん＠十周年
09/08/24 00:31:39 lh4WenC50
>>235
国家試験なんていらない
このアミューズツアーをバックアップしてた所が、漢字検定並みに狙ってるそうだけど
今回に関しては死にそうな人がいるのに警察に救助を要請してないという
ツアー添乗員としての行動が非常識すぎる

そして非常用携帯も無線もラジオすら持たせないツアーなんて（テントすら私物）
ツアーの主催業者としておかしくないか？

267:名無しさん＠十周年
09/08/24 00:36:59 x0x6/o3y0
>>265 >>266
せめて、ニュースを見てから意見を書く方が良いと思われる

268:名無しさん＠十周年
09/08/24 00:38:11 htqlb0580
こういうツアーって一体なんだろうって思うんだよね、
別に同行の士ｗが仲良く語り合うわけでもないし、

こんなツアーなら身近な頼れる友と一緒に行けば良いじゃないかと思う。

269:名無しさん＠十周年
09/08/24 00:39:31 cuM0NERy0
ベテランガイドがこの程度の認識しかなかったって、この会社アホなの？

270:名無しさん＠十周年
09/08/24 00:40:39 eM/5LE4o0
ガイドってなんのため(´；ω；｀)

271:名無しさん＠十周年
09/08/24 00:41:24 ZUTsl9IP0
> 「テントや水、その他山岳に必要な物は当社アルバイトのスタッフが
自己責任で準備します（無い場合はごめんなさい）」だったりして…

272:名無しさん＠十周年
09/08/24 00:43:19 6Qz75dH40
直前に一行が泊まった避難小屋ってログハウスみたいなのを連想したが
雨漏りして寝袋がろくに乾かない、電気が通ってない、満足に寝れないものなのか？

273:名無しさん＠十周年
09/08/24 00:45:26 Npu19wXH0
>>268
ツアー予定の一日８時間から１０時間行軍だと同行者と語り合う余裕も無いなあ。
でもガイドが付くから安心と考えて自分の記録を更新したい人達でしょう。

高齢者だし若い頃に齧っていても登山の友人は途絶えてたり。

274:名無しさん＠十周年
09/08/24 00:47:12 W4zDTmSH0
秀岳荘あたりの山岳ツアーだったら、北海道山岳連盟の公認ガイドが同行するし、
基礎講習会まで開いて基本教えてから登山するから、まだはるかに安全。

登る前に地図の見方や救急救命法の事前講習まで開催し、しかもプロのガイドが
7人に1人の割で付く。もちろん必要な装備は全てチェックする。
値段は知らんが、こっちの方がはるかに安全だね。遭難したって話は聞かない。

275:名無しさん＠十周年
09/08/24 00:53:59 z+sKqRZz0
>>273
もう登山してる友人がいないって時点でおかしいって思わないとな

276:名無しさん＠十周年
09/08/24 00:57:23 ZUTsl9IP0
エレベーターとかエスカレーターで、楽々と登っていけると思ったのかも…

277:名無しさん＠十周年
09/08/24 01:00:32 i8vjJuvo0
まだこの会社は登山ツアーの営業続けてるの？

278:名無しさん＠十周年
09/08/24 01:01:56 Npu19wXH0
>>275
だからガイド付きのツアーに頼るってのも理解出来るよ。
そのガイドとツアー会社がとんでもなかった。

279:名無しさん＠十周年
09/08/24 01:03:36 W4zDTmSH0
>>276
＞エレベーターとかエスカレーターで、楽々と登っていけると思ったのかも…

それが出来るのは、札幌郊外の藻岩山とか手稲山まで。
リフトとかロープウェイとか、夏場ならタクシーで山頂まで行ける。ｗ

280:名無しさん＠十周年
09/08/24 01:11:09 CSvkIpmE0
姥捨てツアー

281:名無しさん＠十周年
09/08/24 01:22:14 W4zDTmSH0
【科学】７月の海面水温、過去最高　温暖化とエルニーニョで　専門家ら「陸地の気温上昇以上に不吉な兆候」
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)

282:名無しさん＠十周年
09/08/24 01:26:01 0CHAoEqX0
客をつれていくのならラジオなんて電波切れるかもしれんものより
衛星電話くらい持たせないとだめだろ
何がおこるかわからないんだし

283:名無しさん＠十周年
09/08/24 01:37:16 6gJvtcZl0
＞問題だったかどうかは分からない

すげーなこれｗ思わず笑っちまったｗ

284:名無しさん＠十周年
09/08/24 01:39:05 htqlb0580
>>278
結果はそういうことだがｗ、
その前に見知らぬ他人に身をゆだねる姿勢を問わないといけないのかね、
天候が良ければ大した事無かった筈だしそれに天候が良くないと山歩いても
気持ちが良くないはずなのだがこういうツアーやっちゃうと中止する事すら
金銭とかそういう問題で躊躇されちゃうのが残念だしやっぱり本人の姿勢
が問われちゃう、

285:名無しさん＠十周年
09/08/24 01:43:37 z+sKqRZz0
この会社本気でつぶれてほしい

286:名無しさん＠十周年
09/08/24 01:46:51 W4zDTmSH0
イリジウム携帯のレンタル、KDDIでやってるが料金的にはまだ高額だね。
レンタルなのに24万円は、ちょっとな。通信料は別料金。

URLﾘﾝｸ(www.kddi.com)

287:名無しさん＠十周年
09/08/24 01:48:13 oR5NnXDKO
海水浴に行くのにサンダルを持っていかないのと似てる。

288:名無しさん＠十周年
09/08/24 01:48:26 Npu19wXH0
>>284
今回の問題点で重要なのが避難小屋。
こいつら避難小屋なのに独占して使ってたのよね。

後に自社のツアーが来るから天候が悪くとも避難小屋を追い出した。
避難小屋にはネパール人のシェルパを常駐させてね。

避難小屋を定宿としてツアーで使うなんて非常に悪質だわな。

289:名無しさん＠十周年
09/08/24 01:55:00 W4zDTmSH0
>>228
それでも他のツアー会社のパーティは、山小屋なしでも各自ツエルトやシュラーフに
宿泊して、遭難もせずに無事に帰還した。

基本的な装備や対応、万一の事態での備えが全然違うって話だね。

290:名無しさん＠十周年
09/08/24 01:57:08 bOvGOy4Y0
登山してるジジイババアの傲慢さは異常。
みんな遭難しろよ。
随分と日本がすみやすくなるぜ。

291:名無しさん＠十周年
09/08/24 01:59:10 z+sKqRZz0
避難小屋があるから甘えるからいっそなくせっておもったりするけど
やっぱ無理なの？

292:名無しさん＠十周年
09/08/24 02:05:06 OdZrQaWOO
大問題だろ。

ケータイもロクに繋がらない場所でラジオが無いなんざ、レーダー無しで戦争するようなもんだぞ。

293:名無しさん＠十周年
09/08/24 02:05:48 W4zDTmSH0
>>291
＞避難小屋があるから甘えるからいっそなくせっておもったりするけど

さすがにその発想はなかったわ。ｗ
余談だけど、大昔の札幌の全日空スキーツアーでバイトのアシスタントしてた時に聞いたが、
批難小屋ってのは「山で遭難して死亡した人の遺体」を、一時収容する施設でもある。
悪天候で遺体が地上に降ろせないときに、そこに仮安置する。

あと、食料や水なんかの備蓄倉庫でもあるから無くすのはちと難しい。

294:名無しさん＠十周年
09/08/24 02:08:32 Aovsd/KU0
>>286
買った方がマシだなｗ

295:名無しさん＠十周年
09/08/24 02:09:30 ZjkFZnnOO
ラジオは、天気予報を聞くためではなく、
気象予報を聞いて天気図を描くために使う。
常識だろ。

中学校て理科の実習でやらされたぞ。

義務教育の範囲内だ。

296:名無しさん＠十周年
09/08/24 02:10:32 jXLoVGSH0
なん…だと…

そりゃ本州の営業小屋に泊まるプランなら、小屋の管理人が天気図つけたりしてくれてるから不用だろうけどさ…
どうなってんのよ一体…

297:名無しさん＠十周年
09/08/24 02:15:10 kf/tP+ZY0
携帯が繋がれば天気図くらい見れるだろ

298:名無しさん＠十周年
09/08/24 02:15:27 W4zDTmSH0
冬の降雪期に悪天候でヘリが飛ばせない場合、捜索隊が遭難し発見された遺体を
避難小屋まで運んで、そこで一夜を過ごす場合がある。雪に遺体を放置すると、
後で発見が難しくなる場合があるからの措置。
先輩から聞いた話だが、これは怪談話じゃなくマジな話。

そんな場所とも知らずに、避難小屋で浮かれるなんてツアーは聞いたことない。

299:名無しさん＠十周年
09/08/24 02:16:09 58yfh6b40

投票日まで一週間ですが・・・

期日前投票が便利ですよ。
最寄りの役所で毎晩８時まで、土・日も休まず投票できます。
スレ違いすみません。

300:名無しさん＠十周年
09/08/24 02:19:13 q0mStgFe0
>>299
煽りじゃなくて、聞きたいんだけど、
あなたは個人としてやってるの？　何かの差し金？

301:名無しさん＠十周年
09/08/24 02:21:15 ZUTsl9IP0
きじつぜんとうひょう

302:名無しさん＠十周年
09/08/24 02:23:44 W4zDTmSH0
で、ここから先は遺体と一緒に避難小屋で一晩明かしたことのある、プロのガイドさんの話だ。
冬山で凍死した場合、筋肉が硬直しているので取り合えず遺体の関節を外すか、
場合によっては骨をずらして水平に寝かせられるようにしてから、担架かソリで遺体を
批難小屋まで運ぶ。内部では一晩中山岳用のストーブ炊いて明かりを灯しておく。

そうすると、今まで硬直したまま凍結していた遺体が熱で硬直が緩み、ピクンと動き出す、
あるいは腸内にたまったメタンガスが突然吐き出されて、ゴーって音が口から出る、
最悪、90度の角度でむくっと突然起き上がる例もあるらしい。

303:名無しさん＠十周年
09/08/24 02:28:04 /28IoJMg0
>>302
こ…こえー

304:名無しさん＠十周年
09/08/24 02:29:36 0CHAoEqX0
>>300
299じゃないけど
親切な人じゃないかわざわざ知らせてくれるなんて
俺忘れてたから良かったよ

>>302
恐えーよ
増々眠れねー；

305:名無しさん＠十周年
09/08/24 02:34:56 W4zDTmSH0
>>302-303
その人はニセコの有名なベテラン・ガイドさんだったけど、怖さは全く感じなかったって。
事前に凍死体が熱で溶けて、筋肉の硬直が緩むとどうなるかは講習で習うとか。

ただ一つ、残念なのは山の上で周囲が雪に閉ざされていて病院にも運べない。
しかも全身に凍傷が広がって死亡している遭難者さんの中にも、もし発見が早ければ、
仮死状態のままで病院に搬送できていれば助かった方もいるんじゃないか？って疑問点。
毎回、そういう思いがわき上がってきて、物凄くやるせなくなったと語っていた。

306:名無しさん＠十周年
09/08/24 02:36:08 83UxhenPO
>>302
それ、聞いたことある。
本当のことだったんだね。
死後硬直が緩むと一時的に死体が生きてるみたいに動いたり、バネみたいに跳ねたり、初めて見るとかなりショックを受けるらしいよね。

307:名無しさん＠十周年
09/08/24 02:38:27 z+sKqRZz0
>>293
じゃあそういうの専用にすればいいんじゃない？

・・・無理？

308:名無しさん＠十周年
09/08/24 02:40:37 W4zDTmSH0
>>306
ヒマラヤとかの登山記録読むと、そうした話はよく出てくるよね。
でも、怖いと言うより、知人や友人が山で遭難した経験ある人は逆に悲しくなると語ってた。

309:名無しさん＠十周年
09/08/24 02:44:09 W4zDTmSH0
>>307
無理。

電気も通ってないような資材も運べない場所で、国立公園内だから認可が大変だし、
ましてや資材を運ぶ・小屋を作るだけでも大変な作業。

まあ、避難小屋ってのはそうした遺体を安置する神聖な場所でもあるって事です。_(._.)_

310:名無しさん＠十周年
09/08/24 02:44:26 SCVVGb7eO
そもそも全て他人に頼る奴は、登山なんか向かないだろう
上げ膳据え膳でノラクラ観光できる程、自然は甘くないって事だよ

311:名無しさん＠十周年
09/08/24 02:45:59 Ow2I3J+J0
山登りでラジオを持つとしたら手回しラジオに限る
体力の続く限りは電池の心配が要らない

312:名無しさん＠十周年
09/08/24 02:46:59 z+sKqRZz0
>>311
大した荷物じゃないんだし電池式と両方持っていけばいいだろって思うが

313:名無しさん＠十周年
09/08/24 02:47:18 XpDH4/g1O
>>305
ほんとやるせないな…

314:名無しさん＠十周年
09/08/24 02:48:46 Ow2I3J+J0
>>312
大抵は電池/手回し共用になってるよ

315:名無しさん＠十周年
09/08/24 02:49:41 fS75a0Pt0
>306
火葬場の炉でも同じ事が起きるって聞いた事があるな。
突然、焼却中の遺体がムックリと起きあがるって。

316:名無しさん＠十周年
09/08/24 02:50:38 z+sKqRZz0
>>314
スマン・・・

317:名無しさん＠十周年
09/08/24 02:51:38 83UxhenPO
>>308
やっぱり実体験するとそうなんだろうね。
それにしても山岳救助隊って大変な仕事だね。
命がけな面もあるし尊敬するよ。

318:名無しさん＠十周年
09/08/24 02:51:54 /28IoJMg0
>>305
でももしその状態で万が一仮死状態で、上手く病院に運べて助かっても
全身凍傷で、よくて手足切断、万が一切断を免れても麻痺とか脳の血流不足で
問題起きまくって、助かったけどそれは果たして本人は幸せだったんだろうか…
みたいな状態になると思うんだよな。

でももしかしたら助かって元気になるかもしれないし…とか考えると
やっぱりやるせないな。

319:名無しさん＠十周年
09/08/24 02:52:17 uS11KcJCO
>>288
ああ…
無理しても出発した理由はそれだったのね。
避難小屋に居られちゃ困ったからほいほい追い出したのか

320:名無しさん＠十周年
09/08/24 02:54:02 83UxhenPO
>>315
焼却中にムックリ！？
それはちょっと想像を絶するな。
それは怖い。

321:名無しさん＠十周年
09/08/24 02:59:37 htqlb0580
>>315
あんまり酷いと棺おけ破壊すると聞いた、
勢いでバーンっと、地方の火葬場で聞いた話、

322:名無しさん＠十周年
09/08/24 03:10:20 Y3Wr4z530
てめーらバカだなマジで
ガイド立てて行く人たちなんて準備万端なわけないじゃん
ど素人に決まってんだろ
逆に言えばプロでもミス犯したら素人扱いだよ

ど素人一行と超テキトーなガイド会社
んで事故が起きた
そんだけだよ

亡くなった人たちは悪くない

323:名無しさん＠十周年
09/08/24 03:12:56 N4N+jCC5O
ソニーから登山に最適な「山ラジオ」が出てるのに

324:名無しさん＠十周年
09/08/24 03:13:16 z+sKqRZz0
この会社を選んだっていう責任が少なからずあるような

325:名無しさん＠十周年
09/08/24 03:18:34 HNEmKuH80
プロトレックぐらい持っていってないの？

326:名無しさん＠十周年
09/08/24 03:22:49 /Cp/eWKI0
>>324
アルピニストの野口健さんは「主催したアミューズトラベルは
山岳ツアーを本格的にやっている会社」と言う評価の会社だぞ
これは素人にはどうしようも出来ないか

URLﾘﾝｸ(www.nikkei.co.jp)

それとも素人でもツアー会社のガイドの装備品チェックをやらなきゃならないってことなのか・・・？

327:名無しさん＠十周年
09/08/24 03:25:37 /Cp/eWKI0
>>323
こりゃすごい
URLﾘﾝｸ(bcnranking.jp)
URLﾘﾝｸ(av.watch.impress.co.jp)

328:名無しさん＠十周年
09/08/24 03:32:00 x0x6/o3y0
素人が難しい山に気軽に登っちゃダメだろうとは思うけどね
高校の頃、富士山に登ったんだけど
靴がほとんど濡れない霧くらいの小雨だったのに
撥水加工してる雨合羽は、時間が経ったら染みこんできて寒くて辛かった
帰りは足が疲れて、小さい石を踏んだだけで足首を捻ってしまうような状態だったが
足首まである登山靴を履いていなかったら歩けなくなってただろう
山を舐めちゃダメだね

329:名無しさん＠十周年
09/08/24 04:15:23 z+sKqRZz0
>>326
うわ、マジでスマン

330:名無しさん＠十周年
09/08/24 06:13:50 KvO0vWgqO
>>321
火葬だけにバーンか、上手いな。

331:名無しさん＠十周年
09/08/24 06:47:21 HbT8YtWI0
>286

インマルサットミニのほうが安いかも

332:名無しさん＠十周年
09/08/24 07:25:30 ISY2WeI2O
もうだめかもわからんね

333:名無しさん＠十周年
09/08/24 08:10:07 UGciWtOn0
衛星携帯は悪天候だとうまく使えない。とくに雷雲出てると。
山麓にサポート部隊を置いて無線で連絡取るのが一番。

334:名無しさん＠十周年
09/08/24 08:20:17 pdLMe4TG0
>>241
昔ラジオ短波でやってた気象情報番組で、聞き取りながら
専用の用紙に書き込んでゆくと天気図を作ることが出来きる
番組だ。

今はNHK第二になって時間も変わってしまっている。
縦走登山中だと本来は寝ちまっているべき時間だが、
夜10時からのをおさえておくのが望ましい。

335:名無しさん＠十周年
09/08/24 08:32:09 ea5ZGBmC0
これはひどい。
でもラジオがあっても、天気図も書けなかったんだろうな・・・

336:名無しさん＠十周年
09/08/24 09:19:45 lkgJyja+0
>>204
ガイアの夜明け　URLﾘﾝｸ(www.tv-tokyo.co.jp)
（2009年8月18日放送）異常気象を追え！～命を守る気象情報ビジネス～
>川崎市にある「メテオテック・ラボ」は、山岳系気象情報を手がける気象情報会社の
2005年1月上旬に一般向け気象サービスを提供開始してた、
元登山家の猪熊隆之気象予報士が出てた。　URLﾘﾝｸ(www.meteotech.net)
テレ東系/BSJ/日経cnbc以外の地方局ではこれから遅れ放送だから、
此処に引き合いが更に殺到だろうな。

337:名無しさん＠十周年
09/08/24 09:27:53 lkgJyja+0
【09年】大雪山系遭難事故をﾏﾀｰﾘ語るスレ25
ｽﾚﾘﾝｸ(out板)

338:名無しさん＠十周年
09/08/24 09:30:24 tbPU/29SP
テントも無かったラジオも無かったで
ツアー会社＆ガイドのずさんなやり口が次々と明らかになっていくな

日程も登山板では好天前提の無理のあるスケジュールと指摘されてるし
起こるべくして起こった事故で間違いないだろ

339:名無しさん＠十周年
09/08/24 09:30:47 UiS0G7oF0
北海道で同じ日の登山ツアーを中止したガイドのブログには
参加者から感謝の書き込みが寄せられていたね。

今回はここのツアーで犠牲者が出たから、ツアーを中止して感謝されたわけだけど
もし犠牲者が1人も出なかったら、ツアー会社は客から非難されるだろうね。

雨具がゴアテックスになったり、道具が軽くなったりして
道具が進歩しているから、過去の安全則は通用しないという理屈もある。

だから10年に1度ぐらいは大きな事故が起きるだろうけど、
まあ10年後、中高年の登山ブームが続いているとは、とても思えないから
規制して不自由になるより、今のままの方が良いんだろう。

340:名無しさん＠十周年
09/08/24 09:34:01 d9JKnZra0
弔う死山

341:名無しさん＠十周年
09/08/24 09:42:12 tbPU/29SP
そもそも予備日が無いのは論外だけどな
山小屋トコロテンでどうしても回転させる必要があったのかと勘ぐる
ツアー登山は全否定しないが
もうちょっと不測の事態に柔軟に対応できる体制を取れよと

342:名無しさん＠十周年
09/08/24 09:44:38 OeRd9Qsy0
>>326
その山岳ツアーを本格的にやっている会社のスタッフが
テントどころかラジオも持たず、避難小屋は占拠して
事故が起これば知らぬ存ぜぬってのがなぁ

山岳ツアー会社はアミューズトラベルが本格的と言ってしまえるほど
酷い企業ばっかりなのか？

343:名無しさん＠十周年
09/08/24 10:02:59 i7ngoUNB0
この装備や、ツアー内容を見る限りは、
ア社、所属するガイドが、利益の追求ではなく、登山に情熱を燃やしているようには見えないけど
アミューズトラベル社長と、死亡した吉川ガイドは
日本登山ガイド協会(JMGA)が認定する登山資格を持っていたんだよね

344:名無しさん＠十周年
09/08/24 10:09:03 HMGpuPmA0
ラジオって必要必需品じゃないのか
普通は持っていかないといけないんじゃ

345:名無しさん＠十周年
09/08/24 10:12:50 DA8y6wcG0
まあ、アミューズは廃業、
幹部は逮捕して、登別クマ牧場に放り込むか
真冬のトムラウシをパンツ一丁縦走の刑でいいよ。

346:名無しさん＠十周年
09/08/24 10:17:30 iSWdfB7H0
ここの会社、登山関連スレじゃ
いろんな意味で有名な会社なのね

347:名無しさん＠十周年
09/08/24 10:17:33 lkgJyja+0
>>343
登山資格を山別か、地域別にしたらいいのにな。地元山岳会加入必須で。

348:名無しさん＠十周年
09/08/24 10:18:22 cKQRaa0f0
●7月13日 16時42分更新
根室・釧路・十勝(釧路地方気象台)
釧路・根室・十勝地方では、引き続き１３日夜遅くにかけて、雷を伴って激しい雨が降る見込みです。低い土地の浸水や土砂災害、突風、高波、落雷、ひょう、濃い霧による交通障害に注意して下さい。

　低気圧が、北海道の太平洋側を通過中です。１４日は本州方面から張り出す高気圧の圏内に入るでしょう。
　１３日１５時の釧路・根室・十勝地方の天気は、概ね雨が降っています。
　１３日夜は、雨で、夜遅くまで激しく降る所があるでしょう。
　１４日は、曇り時々晴れで、釧路・根室地方では未明に雨の降る所があるでしょう。
　海の波の高さは、１３日夜は釧路・根室地方では３メートルと高く、十勝地方は２メートルでしょう。１４日は釧路・根室地方では３メートルのち１．５メートルとはじめ高く、十勝地方は１．５メートルのち１メートルの見込みです。

349:名無しさん＠十周年
09/08/24 10:18:31 cKQRaa0f0
●7月14日 10時39分更新
根室・釧路・十勝(釧路地方気象台)
釧路・根室地方では、１４日夜遅くから１５日にかけて、濃い霧による交通障害に注意して下さい。

　１４日は高気圧の圏内ですが、１５日は梅雨前線を伴った低気圧が発達しながら北海道に近づく見込みです。
　１４日９時の釧路・根室・十勝地方の天気は、晴れています。
　１４日は、晴れますが、夜から曇るでしょう。
　１５日は、曇りで朝から雨の見込みです。
　海の波の高さは、１４日は釧路・根室地方では１メートルから２メートルでしょう。十勝地方では１メートルでしょう。１５日は１．５メートルのち３メートルと高くなる見込みです。

350:名無しさん＠十周年
09/08/24 10:18:39 cKQRaa0f0
●7月15日 10時40分更新
根室・釧路・十勝(釧路地方気象台)
釧路・根室・十勝地方では、引き続き１５日夜のはじめ頃にかけて、低い土地の浸水や土砂災害、落雷、突風に注意して下さい。また、高波や濃い霧による交通障害にも注意して下さい。

　前線を伴った低気圧が発達しながら北海道に近づき、１５日夜には宗谷海峡付近に達する見込みです。大気の状態が非常に不安定となっています。
　１５日９時の釧路・根室・十勝地方の天気は、雨となっています。
　１５日は、雨で夜のはじめ頃にかけて、雷を伴い激しく降る所があるでしょう。
　１６日は、曇り時々晴れの見込みです。
　海の波の高さは、１５日は２メートルのち３メートルと高くなる見込みです。１６日は３メートルのち１．５メートルとはじめ高いでしょう。

351:名無しさん＠十周年
09/08/24 10:18:50 cKQRaa0f0
●7月15日 16時53分更新
根室・釧路・十勝(釧路地方気象台)
釧路・根室・十勝地方では、引き続き１５日夜のはじめ頃にかけて、低い土地の浸水や土砂災害、落雷、突風に注意して下さい。また、高波や濃い霧による交通障害にも注意して下さい。

　前線を伴った低気圧が発達しながら北海道に近づき、１５日夜には宗谷海峡付近に達する見込みです。大気の状態が不安定となっています。
　１５日１５時の釧路・根室・十勝地方の天気は、雨となっています。
　１５日夜は、雨で夜のはじめ頃にかけて雷を伴い激しく降る所があるでしょう。夜遅くには曇る見込みです。
　１６日は、釧路・根室地方は曇り時々晴れ、十勝地方は曇りのち晴れでしょう。
　海の波の高さは、１５日夜は３メートルと高い見込みです。１６日は３メートルのち１．５メートルでしょう。

352:名無しさん＠十周年
09/08/24 10:18:55 cKQRaa0f0
●7月16日 4時42分更新
根室・釧路・十勝(釧路地方気象台)
釧路南東部・南西部、根室地方、十勝中部・南部では、１６日朝まで突風、高波に注意して下さい。また、釧路・根室・十勝地方では、１６日朝まで濃い霧による交通障害に注意して下さい。

　宗谷海峡付近に低気圧があり東へ移動しており、１６日夜には千島近海に達する見込みです。
　１６日３時の釧路・根室・十勝地方の天気は、曇りですが、雨が降っている所があります。
　１６日は、釧路地方では晴れ時々曇りで、根室地方では曇り時々晴れでしょう。十勝地方では曇りのち晴れの見込みです。釧路・根室・十勝地方では朝まで雨の降る所があるでしょう。
　１７日は、釧路・根室地方では曇り時々晴れで、十勝地方では晴れ時々曇りの見込みです。
　海の波の高さは、１６日は、３メートルのち１．５メートルとはじめ高いでしょう。１７日は、１メートルの見込みです。

353:名無しさん＠十周年
09/08/24 10:19:00 cKQRaa0f0
●7月17日 4時40分更新
根室・釧路・十勝(釧路地方気象台)
　北海道付近は、弱い気圧の谷の中に入っています。
　１７日３時の釧路・根室・十勝地方の天気は、晴れています。
　１７日は、晴れ時々曇りでしょう。
　１８日は、曇りで、釧路・十勝地方は昼過ぎから、根室地方は夜から雨が降る見込みです。
　海の波の高さは、１７日から１８日にかけては１メートルから１．５メートルでしょう。

354:名無しさん＠十周年
09/08/24 10:20:10 cKQRaa0f0
過去に発表された釧路地方気象台の天気概況。
>>348-353

355:名無しさん＠十周年
09/08/24 10:22:13 ODtjWxyC0
横浜から舞浜のディズニー行くのにも、朝家出る直前に天気見るっつうのに……

356:名無しさん＠十周年
09/08/24 10:23:31 5vtPnBVX0
じじばばは何故危険な事をしたがるかね・・・・・
本能のなせる業か。

357:名無しさん＠十周年
09/08/24 10:34:06 z+sKqRZz0
何かと理由付けて死にたいんだろｗ

そう思うしかない
スザクかよ

358:名無しさん＠十周年
09/08/24 10:35:39 APC7M/eE0
ガイドはソニー製のラジオを使った

しかしタイマーが働いていた

ガイドは死んだ

359:名無しさん＠十周年
09/08/24 11:13:14 ph7NMJs+0
避難小屋で場所取りしているネパール人が、現地から携帯で天気を伝えたけど
言葉が通じなかったとか?

360:名無しさん＠十周年
09/08/24 11:31:40 wYs4gvvI0
弔う死

361:名無しさん＠十周年
09/08/24 12:00:25 0Nau+CEa0
いくら裁判の為とはいえ
「問題なし」はいかんでしょ。

つーかこの発言で裁判有利になる
ものなのか？
だとしたら裁判官は遭難を増やしたいと
しか考えられんのだが。

362:名無しさん＠十周年
09/08/24 12:07:54 tHxXPmde0
こういうのは誰かが責任取らないといけないから
当日の責任者が腹くくるしかないな

363:名無しさん＠十周年
09/08/24 12:12:29 lkgJyja+0
nhknewsキタ-

364:名無しさん＠十周年
09/08/24 12:48:36 z+sKqRZz0
「トランザム」で速効で行き来できたらよかったのにな

365:名無しさん＠十周年
09/08/24 12:54:32 tHxXPmde0
>>364
いやいやどこでもドアだろうｗ

366:名無しさん＠十周年
09/08/24 13:33:42 5yBu/Rq50
そもそもJMGAは、ガイドの法的責任について、ガイドラインを定めていないんですよ。

多田、松本、両氏の、旅行会社におけるの立場も、重要な争点になるでしょうね。

いずれにせよ、会社独自の規定による「ガイド」による登山企画ですから
会社の責任を問われるのは当然でしょう。

それにしても松下社長は強気ですね。

社団法人日本山岳ガイド協会は、役員に有力者を迎えていますからね。
彼らの口添えを計算に入れているのでしょう。
しかし、あっさり見捨てられる可能性があります

367:名無しさん＠十周年
09/08/24 18:01:12 5WrSGGpu0
気象庁は不要だってさ

368:名無しさん＠十周年
09/08/24 18:07:42 jXLoVGSH0
トムラウシあたりは気象庁の予報点から直線距離でもかなり離れているし、
たとえ近くだったとしても平地と山では天気が違う。
もともと天気予報頼りでは足りないところなんだ。

ピンポイント天気予報とかで的中が当たり前みたいに思っている人には想像もつかんと思う。

369:名無しさん＠十周年
09/08/24 20:11:16 AxnQOYA/0
>>368
現地が悪天候なんだから出発するには責任があるさ。
平地でも山地でも低気圧も前線もあり移動してねー

370:名無しさん＠十周年
09/08/24 20:22:08 jsq8AW0e0
>>368
だからこそ最悪のケースを想定しなければならない。
会社及びガイドは最悪な状況にたいして準備をしていたか？
会社は登山は危険なものという認識がなかった。

371:名無しさん＠十周年
09/08/24 20:33:39 CMRExnGr0
>>333
山登りに無線を持っていくのって現実的に可能なの？
旅行の何ヶ月も前から陸上移動局を2台、登る山を管轄する総合通信局の範囲を移動範囲として申請する？

使いたい無線機の周波数帯をほかの免許人が使ってたりする可能性もあるし、
イリジウム使うほうが手っ取り早いような。

372:名無しさん＠十周年
09/08/24 20:34:10 nAMJ/3vwO
>>356
年とると、なぜか高いとこいきたがるんだよね。

373:名無しさん＠十周年
09/08/24 20:46:45 j60915SR0
社長クソすぎｗ

374:名無しさん＠十周年
09/08/24 20:48:02 8UTauR9RO
>>328
發水の雨合羽に染み込むとは・・・それ自分の汗で蒸れてたんじゃない？

375:名無しさん＠十周年
09/08/24 20:52:14 pdLMe4TG0
>>346
同業者がどう思ってるかしらんけど
山小屋の従業員・バイトといった仕事や、遭難対策関連の
活動に長く関わってる人間なら、札付きという認識が多いと思う。

>>371
衛星通信は天候が荒れたときにどうなるかの問題がある。業務無線は、
実態はともかく通年運用するってくらいの建前で免許申請するのが
ベストだろなあ。

北アルプスの場合、特に公表はしてないしツアー会社は絡んでないけど
地元自治体・遭対協・警察・山小屋等が連携して、警察や消防の無線とは
別口で業務無線を運用してる地域もあるそうな。

376:名無しさん＠十周年
09/08/24 20:59:18 G3sODzS20
過去スレでこの遭難したパーティを追い越していった
パーティがあると思ったけれど。
当時の気象状況で避難小屋を出発したパーティ全部が
遭難したとすればラジオを持参しなかったガイドの責任が
問題になると思うけれど、本当の原因は他にあるような気がします。

377:名無しさん＠十周年
09/08/24 21:14:24 jXLoVGSH0
>>376
・アミューズPTは前日から吐いていた人がいた
・アミューズPTと追い越したPT(静岡PT)では前日の行動時間の長さが倍くらいアミューズの方が長い

こういう体力的な要因があった一方で、

・静岡PTはアミューズガイドがPTに「午後から天候は回復に向かいます」と説明しているのを聞いて出発を決断

という報道もあったことも押さえておいてください。
もちろん最終的に決断したのは静岡PTですが、プロガイドの発言として重く受け止められてしまったという側面も
あったのではないかと。

378:名無しさん＠十周年
09/08/24 21:20:33 AxnQOYA/0
静岡PTも天気図何か書いてないのがバレルだろ！

379:名無しさん＠十周年
09/08/24 21:30:29 x8K1xC5D0
>>375
無線は受ける相手がいないと意味無い。
アマ無線も人口減だから、受けてくれる局がいない可能性もあるし、業務無線入れるにしても
地上まで見通せなければ山頂中継局置いたりする必要がある。

現状では衛星携帯が一番お手軽で確実だと思う。
テレビの衛星放送よりも周波数低いから、降雨減衰はBSよりも影響は少ない。
よっぽどの豪雨じゃない限り普通に使えるよ。

380:名無しさん＠十周年
09/08/24 21:38:11 pwpfCIkaO
問題だよ。常にポケットラジオで雷を警戒するべきだろう。荷物になるわけでも無いし。

381:名無しさん＠十周年
09/08/24 21:56:36 fr2xuWJj0
えーと、こいつらに言わせると、山頂まで携帯が繋がらないのが悪くなるんだろ
全滅すれば、よかったのに・・・て、今頃社長おもってんじゃね？
そうすりゃ、死人にクチナシなんだから。

382:名無しさん＠十周年
09/08/24 22:02:09 cGTWFMA40
もう何と言えば

383:名無しさん＠十周年
09/08/24 22:09:44 AxnQOYA/0
ゲルマニュウムラジオは使えるのか？

384:名無しさん＠十周年
09/08/24 22:15:58 z+sKqRZz0
何か考えられるすべての手段を意図的に切り捨ててる最悪最低なツアーだな

385:名無しさん＠十周年
09/08/24 22:18:48 lwhmTfW60
>>374
撥水と防水は違うよ。
雨具ならゴアテックス最強だ。合羽よりも快適で暖かい。

386:名無しさん＠十周年
09/08/24 22:35:07 QkuNCuK40
>>385
水の浸透耐圧も違うからね。ゴアがいいね。

387:名無しさん＠十周年
09/08/24 22:39:25 z+sKqRZz0
どんだけアホなんだこの会社・・・・

388:名無しさん＠十周年
09/08/24 22:55:57 R4yuk+iz0
今の時代に気象通報で天気図を書くバカ登山家は稀だよ

389:名無しさん＠十周年
09/08/24 23:07:00 TDoIqN/R0
山ラジオに気象通報のタイマー録音機能を付けてくれ。

390:名無しさん＠十周年
09/08/25 00:38:05 byi1OfZ80
>>1
こんなインチキ旅行会社は、旅費を全額返済しろよ！！

391:名無しさん＠十周年
09/08/25 01:24:28 OxgRWomV0
>>372
ほら、良く言うじゃない
なんとかとバカは高いところが…

392:名無しさん＠十周年
09/08/25 01:34:53 N+WomMMo0
>>372
高い所だけじゃない、待てばいいのに何故か行き急ぐ、

393:名無しさん＠十周年
09/08/25 08:50:44 NIR3K+gLO
>>377
ひでえな
この会社

394:名無しさん＠十周年
09/08/25 08:55:30 TLSlKD6wO
>>391
ハサミ→ＭＤＱ→マスターオブドキュン
ですね

395:名無しさん＠十周年
09/08/25 11:33:13 NXs2OLGY0
雨に打たれて下着まで水浸しになったところに強風をうけて体力が奪われたんだよな。
また濡れるにもかかわらず北沼で川を横断なんてしたけど
渡れないなら渡れないで引き返す方法があったんじゃないか？

396:名無しさん＠十周年
09/08/25 11:38:34 FIQ5jBjRO
アホかこの旅行会社
問題だったから死人が出たんだろーが

397:名無しさん＠十周年
09/08/25 11:39:16 N+WomMMo0
陸自の連中は体力鍛えられてるから問題なしだろうけど同じ条件で爺ババアが動けるわけないだろうと

398:名無しさん＠十周年
09/08/25 13:07:19 ELoqwDK60
>>173
1日目に全員でアルペン寄って買出ししてるから
ほぼ会社の装備リスト通りには揃えてただろう
ガイドも死んじゃったぐらいだから、そもそもその装備リストに不備があったかもしれないけど

399:名無しさん＠十周年
09/08/25 14:40:47 4AdAHUA60

ヒサゴ沼避難小屋約１０分遅れで出発したが、無事故で下山した静岡パーティーパーティーは、
２カ月前から天気図をつけ、異変を感じて予備日を設けていた」と話している。
これにより前日の移動距離が1/3になり、下山の体力を温存したんんだね。

400:名無しさん＠十周年
09/08/25 14:44:12 4AdAHUA60
>>399
URLﾘﾝｸ(www.asahi.com)
　　　↑
ここに書いてある
やっぱ山岳会だと天気図書くんだなぁ

401:名無しさん＠十周年
09/08/25 14:55:52 GLCK7uh70
アホというかそもそもトップの人間が無能以外の何物でもないな

402:名無しさん＠十周年
09/08/25 16:26:45 EA3fq/gF0
>>17
> これ、普通に携帯通じたって

それは山頂付近
当日天候判断すべき出発地点の避難小屋は谷にある

403:名無しさん＠十周年
09/08/25 21:00:32 /6a/MDZ40
>>400
気象通報の時間が昔と変わっちゃったんで、直前の情報源としては有り難味薄くなったんだけどね。
何日も山に入ったままになるときは、出発前から書き続ける事で自分の置かれた状況を把握するのに
有用だわな。地元ラジオ局の普通の天気予報を聴くだけでも、まるで聴かないのとは全く話が違うし。

それと、午後四時の気象通報を呑気に聴ける事って目安でプランニングするべきではある。

事情は色々あろうが、午後四時どころか午後十時（寝ているべき時刻）の気象通報も聴けないほど
遅れてしまっていて翌日早朝に客連れて出発とか、天気に関係なく阿呆。

404:名無しさん＠十周年
09/08/25 21:14:00 eliEbYtk0
未熟なガイドを雇った会社が一番悪い。

405:名無しさん＠十周年
09/08/25 21:17:10 90tVtGUK0
>>400
2ヶ月前からの天気図で異変がわかるんかいな

406:名無しさん＠十周年
09/08/25 22:16:30 Jz2nQYKbO
携帯会社(docomoとか)はサバイバル系業務用とか銘うって
AMラジオもついた携帯電話を販売すればいいのに。国から補助金せしめても可
「ラジオを持ってませんでした」の陰には、こういう企業側の不明もあると思う

407:名無しさん＠十周年
09/08/25 22:31:29 pZKeeT6I0
>>406
今はどうか知らないが、一時発売されてたよ＞ラジオ付き携帯

408:名無しさん＠十周年
09/08/25 23:04:47 ULL8tcw/O
但しＦＭだけで、感度悪かったですが？
バーアンテナ入らないからな。

409:名無しさん＠十周年
09/08/25 23:32:03 CmGVRQx+0
ラジオなんて持っていても役に立たないよ

410:名無しさん＠十周年
09/08/25 23:37:04 EHj+VD4l0
弔うし

411:名無しさん＠十周年
09/08/25 23:47:46 GLCK7uh70
いくら議論しても会社の過失の大きさを１つも否定できないって言うのは何か悲しいな

412:名無しさん＠十周年
09/08/25 23:56:02 CmGVRQx+0
>>411
登山客が救いがたいバカである事を正視しない限り事故はなくならない

413:名無しさん＠十周年
09/08/26 00:46:31 n4dpAggz0
>>408
AM付きもあったんだけど、使った事ないから感度その他は知らないけどね、

414:名無しさん＠十周年
09/08/26 02:29:48 TwYUYS600
>>412
お客様に対して失礼ではないか、社員君

415:名無しさん＠十周年
09/08/26 06:36:10 WoLy+7V30
寒くて風が強いのに、水の中を歩くようにロックガーデンを登り、水深が膝まである川を渡ったときにはずぶ濡れで
そこから次々に倒れていった。夏山の花畑を見るために、凍死した人の中で少なくとも３人がダウンジャケットを持参していた。
むしろ生き残った人の方が軽装だったくらい。客を叩く人がいるが、客としてはどうすればよかったんだろう。

416:名無しさん＠十周年
09/08/26 06:57:44 +u1YpFQO0
ラジオを持たないで山に入るとか、山もナメられたもんだ。

天気図書けなくても、数値を入力するだけで天気図作成してくれるソフトも
あるんだけどな。そもそも天気図を読めなくては何にもならないけど・・

417:名無しさん＠十周年
09/08/26 07:11:24 7o/EEQEi0
>>416
全くだな。

温泉旅行気分でお手軽お気軽に、高度な山に登れるって高をくくっているような
カスは、全員山の土になるがいい。最近、この手のちょっと舐めている奴が増えて
いるからな。

乗りと勢いだけで生きてきたバカが、本物の実力と積み重ねてきた経験が求めら
れるところで、通用するとでも思っているのが実に滑稽だｗｗ　人間相手ならそれで
も通用するだろうが、こういう世界はな・・・・　たとえ舐めていない奴でも死ぬ場所だ。

薄っぺらいバカが２５歳いかにも山ほどいるけれどな、こういうのも将来こういう死に方
してくれるなら、俺は願ったり叶ったりだ。

418:名無しさん＠十周年
09/08/26 11:15:02 gtpGZgGA0
っていうかこんなツアー立ち上げたらバカがこぞって申し込みに来るのは
よほどのバカじゃなきゃわかるんじゃねーのか？
「バカ」が多いかどうかは別にして

419:名無しさん＠十周年
09/08/26 11:54:42 D10BWYF/0
今日から実況見分だね。
来月もう一度やるそうだが。

420:名無しさん＠十周年
09/08/26 12:01:24 94qWBLr9O
俺は魚釣りにもラジオは持って行くけどなあ

421:名無しさん＠十周年
09/08/26 12:15:49 wbuUEwlx0
ラジオは持って行っても避難小屋で１日待つなんて雇われガイドには決断できないでしょ。
十数万の参加費を取ってるんだから衛星電話くらい持たせないと。

422:名無しさん＠十周年
09/08/26 12:59:06 tCtYVXVi0
俺の携帯電話AMラジオも聞けるから最強だな。

まあ、部屋から出ないから、その最強ぶりは発揮できないわけだが。

423:名無しさん＠十周年
09/08/26 13:44:02 uYAq/dY10
>>422
ｗ

424:名無しさん＠十周年
09/08/26 14:52:12 wbuUEwlx0
【社会】８人が死亡した山岳遭難　大雪山系トムラウシ山で北海道警が実況見分開始　ツアーを引率した男性ガイド２人は不参加
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)

425:名無しさん＠十周年
09/08/26 17:46:35 +x1+2P5q0
>>421
その問題はあるよな。
ガイドに日程を大幅に変更する権限があって行使できる環境だったかどうか。

飛行機の機長とか，鉄道の運輸指令とかなら
基本的には客の利便性や目先の利益とは関係なく，安全のための措置ができるだろうけど。

426:名無しさん＠十周年
09/08/26 20:50:13 BcaUs9YB0
馬鹿だなｗｗｗ問題があったから死んだんだろ？ｗｗｗ
こんなアホどものせいで死んじゃたまらないな…。

427:名無しさん＠十周年
09/08/26 21:39:57 gtpGZgGA0
少なくともこの会社自体に問題があったのは事実

428:名無しさん＠十周年
09/08/27 09:03:24 ktTCb/z70
登山ブームで自分もやってみるか・・・・ってパンフあさってるときに
「体力とちょっとの経験があれば私どもが手取り足取りの安全ツアーできますよ」
と書いてあって飛びついたと思うんだよな
トレッキングしたくらいの人とか特に
まして流行に弱い団塊前後のジジババだし

客は「登山」経験あるとか言われてたけど、本当にそうだったのは殆どおらず
何の知識もなくガイドについて行けばいいと思っていた人が大部分だったんじゃね・・・

429:名無しさん＠十周年
09/08/27 19:01:59 ZcUY9/7Y0
>>428
ガイドは倒れたが生還した人が多数いるよ？