真宗木辺派ってどうよ ..
382:名無しさん＠京都板じゃないよ
06/02/25 23:58:53
脅迫？
そりゃまた何で？
383:名無しさん＠京都板じゃないよ
06/02/26 18:46:48
>>381
三ちゃんのところも大変だね。
ちなみに直轄ということは本山に勤務している人ということ？
それとも度牒が本山にあるというだけで、普段は巷で宗門の教化・法務に
従事しているということ？
384:名無しさん＠京都板じゃないよ
06/02/26 21:05:22
>>381
脅迫罪(刑法222条1項）の公訴時効期間は3年（刑事訴訟法250条5項）
385:名無しさん＠京都板じゃないよ
06/02/27 13:08:27
スマソ
× 刑事訴訟法250条5項
○ 刑事訴訟法250条5号
386:名無しさん＠京都板じゃないよ
06/03/02 02:48:22
>>384-385
何か物騒な話になってきたね。
387:1
06/03/02 11:36:07
あの、
得度の書類を郵送し、粛々と準備を進めているのですが、
トラブル中なのでしょうか？
平和に行きましょう、平和に。
でも、仏道に入るって人が法的措置を取るって、
ヒステリーというか、デメリットが発生したのか、、、
またーりやったらいいのに。
それはさておき
三禮さんよろしくおねがいしまふ。
388:名無しさん＠京都板じゃないよ
06/03/02 16:45:03
>>387
まあ、訴えたければどうぞ、としか言いようがないですけどね。
それで解決させて、改めて仏道に？
ちょっと矛盾しているようにも。
389:1
06/03/03 10:14:07
この場合、賠償金の請求額面は何を基準に算出するんでしょうね。
僧侶免許によって発生する所得が基準？
てゆうか、所得って発生するんですかね。
だって、寺族や門徒さんなら所属寺院に行けばいいわけだし。
そうでないから、所属寺院住職の承認がいらない木辺派を受けたわけで。
葬儀屋さん？
390:名無しさん＠京都板じゃないよ
06/03/03 15:17:50
何故に木辺派か？ と思っていたが、所属寺院が不必要だったんですね。
とりあえず真宗の僧侶になりたい場合、そのような方法もあったんだ。
東山浄苑とかじゃなく十派連合にも加盟されているので、十派内の転派
も可能ですし、その辺をアピールされたら希望者が増えて、賦課金を高く
設定しておけば財政も潤ったんじゃないかな。
391:名無しさん＠京都板じゃないよ
06/03/04 15:58:54
>>389
通信教育に要した費用の返還。
392:名無しさん＠京都板じゃないよ
06/03/05 06:48:17
>>390
本願寺派、大谷派などに転派する場合には、転派後の所属寺院の住職から、衆徒になる
許可を受けないといけな。
そんなコネがあるなら、最初からそっちに行けっての。
393:名無しさん＠京都板じゃないよ
06/03/05 22:59:46
本当に、師僧の推薦がないとだめになったのか。
今月の得度の申し込みしたけど、なにも言われなかったぞ。
今回までＯＫなんじゃないの。
394:三禮
06/03/06 16:10:37
両方のトラブルともに和解することとなりました。
本山が変な対応をした場合は、私もそれなりの対応をして、
しっかりお灸をすえようと思ったのですが安心できそうです。
１．推薦の件
得度に師僧の推薦が必要であることに変わりはありませんが、
・自分で師僧が見つけられない場合は本山が責任を持って探す。
・得度が迫っている場合は推薦なしでOK。後で本山が探してくれる。
ということで落ち着きました。
なお本山が探す場合は、滋賀県内のお寺さんに所属する可能性が
高くなることはご了承ください。
>>383
>今月の得度の申し込みしたけど、なにも言われなかったぞ。
ということで、後で師僧が決められると思います。
ついに木辺派にも２ちゃねらーが入りましたね。
通信教育も良かったらどうぞ。ただし、本山宿坊での宿泊は
他生徒とのトラブルを抑えるためにも極力控え、野洲のホテルに
泊まるなどをお考えになった方が良いかもしれません。
２．脅迫の件
被害者がスクーリングに出席することが困難になったことから
個別指導による学習に切り替えることで和解しました。
ともあれ、こんなトラブルが２つも続けて起こるのはご免です。
395:三禮
06/03/06 16:26:45
一応、過去に宿坊に泊まった方の苦情を・・・
・法要の最中に野洲のソープやヘルスに行く僧侶がいる。
・深夜３時まで宴会をされて睡眠を妨害された。
・僧侶からアルコールを強要されて不快に思った。
など、一部チンピラ僧侶が困ったことをしてトラブルに
なったことがございます。このチンピラ僧侶は今は卒業
しているので大丈夫とは思いますが・・・
396:名無しさん＠京都板じゃないよ
06/03/07 01:41:52
>>395
何か物騒ですね。。。
397:三禮
06/03/07 10:23:04
>>396
ですから、本山の宿坊ではなくホテルに泊まる方が
多くいらっしゃいます。チンピラ僧侶が卒業したとは
いっても、またいつ参詣されるか分かりませんから。
398:名無しさん＠京都板じゃないよ
06/03/07 10:31:21
問題起こした人間は参詣禁止とか処分できないのですか？
399:三禮
06/03/07 21:12:46
>>398
そういう対策をするやる気が本山にあればこんなトラブルは
起きはしません。本山のいい加減な対応に呆れて得度する気を
無くした門徒さんもおりました。
400:名無しさん＠京都板じゃないよ
06/03/08 12:44:46
木辺派ってどういった宗派なのかしらないけど西か東に合流することって出来ないのか？
401:名無しさん＠京都板じゃないよ
06/03/08 12:46:45
いまさら統合する必要を感じてないだろ。。。
402:名無しさん＠京都板じゃないよ
06/03/08 12:47:15
合流したら宗教ではなく政治結社になってしまう。
合流なんかしないほうがいいです。
403:名無しさん＠京都板じゃないよ
06/03/11 00:24:23
それより野洲にソープがあることに驚いた。
404:1
06/03/19 00:36:18
少し伺いたいのですが、
一年間、中央仏教学院にいこうと思っています。
それは、一身上の理由で時間を短縮して教師免許を取るためであります。
しかしながら、僧侶としての実務（法要・葬儀）の修行というか練習をしないと、
実際の僧としての仕事に支障をきたすのではないかという不安があります。
どこかのお寺に入って小僧として修行する必要性はあるのでしょうか？
その場合どの位の期間やるものなのでしょうか？
近くに木辺のお寺があり、力になってくれるという風には言って貰っているのですが、、、
住職が２日前に他界し、周囲に住職を勤められるものがおりません。
とまどいと、焦りを感じております。
どのように今後のスケジューリングをしていいものなのか、どうしたものか。
よろしくお願いします。
405:三禮
06/03/21 02:34:28
>404
>住職が２日前に他界し・・・
>一年間、中央仏教学院にいこうと思っています・・・
焦らないで。お気持ちは分かりますが。
中央仏教学院へ行くには西本願寺派の寺院住職の推薦が必要です。
また、相当のお金が必要なのはお調べになったら分かると思います。
十万単位どころの騒ぎではありませんよ・・・。
ここで言うのも何ですが抜け道がございます。
それは・・・
「実は２年間のスクーリングは建前で、相当の理由があれば１年に短縮可。」
「相当の理由」の中には「住職の他界」があり、あなたは該当しております。
宗務長さんに事情を説明すれば中央仏教学院に行かなくとも１年で教師に
なることは可能です。過去に同様の理由で１年に短縮された方が大勢いらっしゃいます。
何ならば、URLﾘﾝｸ(www.sinran.org)の「お問い合わせ」ボタンから私にメールを
送ってください。私も似たような理由で１年に短縮できた者なのです。
406:名無しさん＠京都板じゃないよ
06/03/21 12:16:19
三ちゃん、相変わらず親切！☆
407:三禮
06/03/21 12:23:38
>僧侶としての実務（法要・葬儀）の修行というか練習をしないと、
>実際の僧としての仕事に支障をきたすのではないかという不安があります。
実務（法要・葬儀）の練習は本山や他のお寺から教わるのが普通であって
中央仏教学院に行くものではありません。あそこは本願寺派の勤行・作法を
学ぶことが主で、木辺派の勤行・作法を学ぶことはできないと思ってください。
第一、中央仏教学院に行くためのお金は誰が出すのでしょうか？
ご門徒さんのお金ではないですか？そういう無駄遣いは止めましょう。
そういう無駄遣いをすることでご門徒さん（特に若い方が）離れて行きます。
３月 得度
４月 通信教育入学
１０月 教師所得
（年明け）
４月 通信教育修了
というスケジュールで十分です。後は本山か近くのお寺さんで教わって
もらってください。もし、どうしても真宗の教学を研究したいというので
あれば龍谷や大谷大学に行けば良いのです。
>どこかのお寺に入って小僧として修行する必要性はあるのでしょうか？
>その場合どの位の期間やるものなのでしょうか？
「修行」という考え方は捨ててください。近くのお寺さん同士のお付き合いは
生涯行うものであり期間はございません。
408:三禮
06/03/21 12:35:59
また、中央仏教学院に行くとあなたのお寺は少なくとも１年は
お留守になってしまいます。なるべくスムーズにお寺を継ぐためにも
お寺を留守にするのは避けたほうが良いと思いますよ。
409:名無しさん＠京都板じゃないよ
06/03/21 15:39:20
痒いところの手の届くようなレスだな。上げとこう。
410:名無しさん＠京都板じゃないよ
06/03/21 17:39:59
>>405
> 中央仏教学院へ行くには西本願寺派の寺院住職の推薦が必要です。
いい加減な事を書いちゃ駄目です。他宗の人もいますよ。
URLﾘﾝｸ(www.chubutsu.jp)
411:三禮
06/03/21 18:46:26
>>410
何がしかの推薦は必要だと老僧方から聞いておりますよ。
ここの通信教育は「義務教育を終了した方ならだれでも応募できます。
(宗教を問いません)」と言っておきながら、寺院住職の推薦が必要だと
いう罠があるということで木辺派の間では不評です。
その欠点を突いてできたのが、推薦不要を表に出した木辺派の通信教育です。
>他宗の人もいますよ。
僧侶養成のシステムが整っていない宗派の方が行くのであれば
構いませんが、通信教育のシステムが折角木辺派に設けられて
いるというのに、わざわざ中央仏教学院に行く必要はないでしょう。
まずは木辺派の通信教育で１年、その後余裕があれば大学・大学院
レベルの研究をすればいいのであって、今からいきなりお寺を留守に
して学費と寮費の大金出して行くようなものではありませんよ。
412:三禮
06/03/21 19:10:12
昨年は種子島の木辺派寺院を50歳の会社員が１年間の
通信教育を受講した後、跡を継いでおります。
中央仏教学院や大学に行かなくてもきちんと僧侶として
やっていっていますよ。
413:三禮
06/03/21 19:35:31
それから>>1さん、２ｃｈで話し難かったらせめて私にだけでも
メールなどでお話ください。少々心配性の方のようで気になります。
URLﾘﾝｸ(www.sinran.org)から「お問い合わせ」でメール送れます。
414:名無しさん＠京都板じゃないよ
06/03/21 19:43:43
面倒見がええなあ・・・
415:1
06/03/22 10:16:53
三禮さん ありがとうございます。
メールお送りしました。どうぞよろしくお願いいたします。
416:1
06/03/22 10:25:04
私信の上の書き込み失礼しました。
それはそうと、春の彼岸法要で素朴な疑問に思ったのですが、
仏説阿弥陀経と阿弥陀経と違うのでしょうか？
祖父は仏説阿弥陀経を読んでいました。
が、お世話になっているお寺で阿弥陀経の間に2箇所ほど御和讃が入ったものを
あげていらっしゃいました。
ちらと、周りの方の持っている勤行集を見たところ阿弥陀経と書いてあったので、、、
違うものなのかなと思いました。
417:名無しさん＠京都板じゃないよ
06/03/22 14:44:01
>>416
>仏説阿弥陀経と阿弥陀経と違うのでしょうか？
同じものですね。「仏説」とは、「釈尊が説いた」という意味で、
経典の名前の前につけますが、面倒なので略して、
阿弥陀経とか無量寿経とか呼んでいるわけです。
和讃を入れるかどうかは、作法の違いです。
阿弥陀経の原本はサンスクリット語（梵語）で
このチベット語訳と二種類の漢語訳があります。
漢訳をしたのは、去年の新シルクロードの天山南路キジ国の回に特集された
鳩摩羅什(クマーラジーバ/344〜413)と、
西遊記の三蔵法師のモデルで有名な玄奘（600-664）で、
前者のを旧訳、後者のを新訳といいますが、
真宗で読まれるのは鳩摩羅什訳のものですね。
URLﾘﾝｸ(www.wikidharma.org)
418:名無しさん＠京都板じゃないよ
06/03/22 20:47:25
他宗のものですが、阿弥陀経を途中で中断して和讃の入る形式があるのですか。
419:1
06/03/23 20:47:56
作法の違いなんですね。
各お寺さんによって違うとは聞いていたのですが、
違うものですね〜
祖父はおしょうしんげをあげることはほとんど無く、阿弥陀経オンリーだったものですから、
阿弥陀経は憶えてるのですが、和讃があること自体を知ったのが最近なものですから、、、
深いですね〜
420:名無しさん＠京都板じゃないよ
06/03/23 21:53:24
>>418
他宗（大谷派）のものですが、当派にはありますよ。
昭和法要式といって前の御遠忌の時に制定されました。
お経の段落の合間に、初重・二重・三重の念仏和讃が入ります。
経本も出ていますが、実際にやっている人は極少数です。
ところで木辺派や本派には教師検定試験（一発検定）はないのですか？
私は１０月に得度、翌年３月に教師検定合格、５月に前期修練、７月に
後期修練・教師補任となりました。
421:417
06/03/23 23:21:11
>>418
そうですね。派や勤行の場面によって変わってきますね。
たとえば本願寺派の場合、日常勤行などでは、
阿弥陀経-短念仏六句-回向
と、和讃は入りませんが、法要や法事などでは
三奉請-阿弥陀経-念佛-和讃（十方微塵世界の〜）-回向
と和讃を１首添える場合があります。
また、阿弥陀経の途中二箇所と最後に、
浄土和讃の、『弥陀経』意５首と、現世利益和讃の最後の１首、
この計６首を、２首づつ３回に分けて、念仏-和讃 を入れて、
最後に回向、とする場合もあります。
三部経を法事などで読むときが、これになると思います。
422:417
06/03/23 23:23:57
また、大きな法要などでは、ちょっと特殊な「阿弥陀経作法」が、
三奉請-念仏-阿弥陀経-念仏-名義段-回向句
これは天台宗の日誦作法に由来し、かつては「例時作法」と呼ばれていたようです。
漢字は訓読みと音読みがありますが、音読みにはさらに、中国の時代によって変化した、
呉音、漢音、唐音（宋音）とあり、お経は普通は呉音で読むのが基本です。
しかし、阿弥陀経には、この「阿弥陀経作法」などで、漢音で読むことかあります。
普通の呉音では「ぶっせつあみだきょう」ですが、漢音では「ふっせっあびたけい」となるのです。
この「阿弥陀経作法」など、本願寺の法要では、しばしば漢音の阿弥陀経を読んでいます。
また、天台宗では臨終勤行や通夜の勤行では阿弥陀経を読むようなのですが、漢音のようです。
浄土宗（西山など）では唐音が基本のようですね。時代的には漢音や唐音の方が新しい読み方です。
普段、呉音に慣れていると、漢音で読むのはタイヘンです。
法然上人は阿弥陀経を毎日３回、１回は呉音、１回は漢音、１回は訓読で読まれていたとのことです。
423:三禮
06/03/27 00:34:13
>>1さん、明日得度ですね。
私の方から本山に紹介はしておきましたが、
あなたの短期卒業の可能性は少ない公算が高くなってきました。
お寺が逼迫しているのは条件に合うのですが、
>>1さんは
・会社員であって僧侶として寺にいたことがない
・以前に仏教関係の学校で学んだことがない
・現に浄土真宗に関する知識が乏しい
という点で本山が難色を示されております。
どうなるやら心配になってきました。
424:名無しさん＠京都板じゃないよ
06/03/27 13:34:44
そんな情報までここで流すの？
425:名無しさん
06/03/28 22:22:01
今になってそれはないっすよ〜 ＞＜
確実な情報ではなかったのかあ・・・
426:三禮
06/03/28 23:20:42
>>425
結局>>1さんの短期は駄目でした。
・ここ最近になって周りがうるさくなって制度が厳しくなってしまった。
・生徒さんからクレームが出て、寺族であっても特別扱いできないようになった。
・お寺の状況と本人の能力の両方を総合して判断しての結論。
というのが本山が短期を拒否した理由です。
一番確実に教師になるには通信教育を２年受けるしかないようです。
一応、中央仏教学院を出て教師になった方もいるのですが、
高校を出たものの龍谷大学に入学できずに仕方なく・・・
という方が木辺には多いですし、卒業しても転派を考えたり、
寺のお荘厳をお西のものにしたり、お西の声明で勤行したりと、
お西にドップリ染まったメチャメチャな方が出ているので
私は勧められないのです。
427:名無しさん＠京都板じゃないよ
06/03/28 23:30:51
いつでも西に転派できるように？
428:三禮
06/03/28 23:36:17
特に短期卒業は周りからのクレームが大きかったようで、
>>1さんのような方には必要な制度と思うのですが、
本山の融通が利かなくて残念です・・・
429:三禮
06/03/28 23:40:14
>>427
転派目的ではなく一応、真宗学を学ぶために入るのです。
ところが、中でお西にしっかりと染められてしまうようで・・・
「お西だけが真宗じゃない！」って言いたい気分です。
430:名無しさん＠京都板じゃないよ
06/03/29 00:24:57
いろいろ、たいへんだなぁ。
431:名無しさん＠京都板じゃないよ
06/03/29 00:36:58
>>429
デカい方が正しく感じられますからね。
432:名無しさん＠京都板じゃないよ
06/04/02 01:28:37
>>431
単にデカさだけの問題でもないでしょう。
規模が大きいだけに、教学研究の優秀なスタッフもそろっており、
教学研究の歴史も充実度も、やはり一目置かれる存在ですね。
出版物を見ただけでもそう思えます。
433:名無しさん＠京都板じゃないよ
06/04/02 21:27:04
>>432
デカいだけで政治活動ばかりやっているのに比べたら立派です。
434:名無しさん＠京都板じゃないよ
06/04/02 21:43:13
くだらん
435:三礼
06/04/08 06:26:37
現在、新幹線で本山へ移動中。1さんに会いに行きます。
436:名無しさん＠京都板じゃないよ
06/04/08 09:29:39
携帯からか、「禮」の字違いは？
それにしても面倒見がいいな。
437:名無しさん＠京都板じゃないよ
06/04/11 14:09:25
通信教育学寮の入学って年2回だけなんですか。
途中入学は、無理なんでしょうか。
438:三禮
06/04/12 22:08:29
>>437
そういう例が無いので無理かと思われます。
ただ、課題レポートのテーマは毎年ほぼ同じなので、
本山から願書と一緒にレポート課題リストをもらって
入学までにレポートを書き上げておいて楽をする手があります。
439:三禮
06/04/17 21:08:35
>>1さんに会って参りました。
思っていたよりも彼は楽観的な方で、
会社まで起こしておられる方なので大丈夫だと見ました。
もう、２ちゃんには来ないかもしれませんね。
440:名無しさん＠京都板じゃないよ
06/04/19 23:54:42
>>439
ということは 終 了 ですか？
441:名無しさん＠京都板じゃないよ
06/04/20 01:32:29
>>285
＞門主には息子さん（新門）もおりまして、
＞私より数歳年下です。義理の兄になってあげようかと
＞思っています。
このくだりがよくわからないのですが
三禮さんはご門主の血縁の方かあるいは
ご門主の一族と将来的に姻戚関係を持たれるご予定の方なのでしょうか？
それとも新門と密接なお付き合いをなさっておられる
いわば親友といったお立場の方なのでしょうか？
442:名無しさん＠京都板じゃないよ
06/04/20 01:37:29
ホモ関係を義兄弟にたとえる例は古来多くみられます
443:名無しさん＠京都板じゃないよ
06/04/20 03:13:10
真宗声明自慢、集まれ！！ｽﾚﾘﾝｸ(kyoto板)
444:名無しさん＠京都板じゃないよ
06/04/20 15:15:09
以前は、
短期卒業はダメでも、
事情によっては卒業前でも住職として活動して良かったはずだけど、
今は無理なのかな？
私はそういう許しをご本山から貰って、
教師の資格がないのに住職やりながら通信教育を受けたけど。
445:名無しさん＠京都板じゃないよ
06/04/20 22:48:16
>>444
頭が柔らかいというか
かなり自由度の高いところなのですね。
444さんは木辺派のお寺を継がれたのでしょうか？
446:名無しさん＠京都板じゃないよ
06/04/21 06:27:37
>>445
先代の存命中に手伝いながら通信教育を受けていた。
で、一年で住職が亡くなられて、
急遽継がなければいけなくなった。
後は上に書いてあるような感じ。
447:1
06/04/21 20:15:34
どうも、こんにちは。
無事得度も終えて、
444さんのような形でいくようです。
毎日近くのお寺に5：30に行っておしょうしんげをあげ
帰ってから阿弥陀経を上げております。
初めての祥月命日供養もこなし、順調なように見えます。（見えるだけかも）
ただ、午後が暇。
毎日、草取りをしています。
早くお寺にDSLラインを引きたいな〜
いままで大きくインターネットに依存していたので、
思いっきりオフラインの生活も新たな感慨があります。
三禮さんも皆様も有難う。
とりあえず良スレに付き、継続でage
448:名無しさん＠京都板じゃないよ
06/04/21 20:16:29
何かほのぼのしていていいな、ここは。
449:名無しさん＠京都板じゃないよ
06/04/21 20:58:17
>>442
新門の菊門は狙われている！
450:三禮
06/04/22 14:04:47
>>444-446
教師資格は卒業後にいただくこととなりますが、
住職として活動するのは本人の自由に任されております。
>>447
>ただ、午後が暇。
>毎日、草取りをしています
その時間をレポートを書く時間にあててください。
提出期限間際に焦って書く破目になっても知りませんよ。
451:名無しさん＠京都板じゃないよ
06/04/22 15:07:08
>>450
相変わらず面倒見がいいですね、三ちゃん。
452:名無しさん＠京都板じゃないよ
06/04/26 10:43:37
>>450
心配してんのなら、レポート手伝ってやんなよ。
453:名無しさん＠京都板じゃないよ
06/05/03 20:52:51
↓清め塩の話題が出てるけど、木辺派はどういうスタンスなのでしょうか？
ｽﾚﾘﾝｸ(kyoto板)l50
454:名無しさん＠京都板じゃないよ
06/05/05 03:40:53
教団連合でお付き合い程度に・・・というレベルじゃないの？
455:三禮
06/05/05 15:20:52
>>453 >>454
4月にようやく木辺派専用の勤行テキストが出版されました。
本当に「やっと出たか」という感じです。
一応公式見解では「清め塩や位牌は日本・中国の土俗宗教との
混交に当たるため行うべきではない」とされていますが、
個々のお寺がどう対処しているかは知る由もございません。
特に、派遣僧侶がゴロゴロいる関東では平気でやっているのでは
ないでしょうか。
456:名無しさん＠京都板じゃないよ
06/05/05 21:36:39
>>455
どうも難癖のような感じだなあ。清め塩への批判は。
>>453のスレを見てみると清め塩という民間習俗への
誹謗中傷・差別のようにも思える。
また、そのスレを見てみると浄土真宗の諸派の中でも
清め塩への公式態度にも温度差があるような気もしますが。
457:名無しさん＠京都板じゃないよ
06/05/05 23:13:45
真宗というか、
うちの地方だと仏教連合会が塩は仏教と関係ないからと葬儀業者へ言って、
香典返しに塩を付けるのを止めさせたな。
て言うか、
塩に関しては宗派関係なくお寺個々人で意見は違う、
がFAでしょ。
458:名無しさん＠京都板じゃないよ
06/05/06 16:20:12
>>455
やってません。関東の方がこだわらないですよ、塩には。
459:名無しさん＠京都板じゃないよ
06/05/06 16:41:37
そりゃ東夷だもん
460:名無しさん＠京都板じゃないよ
06/05/06 20:58:44
清め塩に排斥関しては、もし現代にいたら親鸞上人本意ではないような。
親鸞上人は基本的に清め塩などの民間習俗を尊重していたような。
第一、「清め塩を排斥しろ！」という親鸞上人が論じたものはない。
また親鸞上人がそのように明記したこともない。
461:名無しさん＠京都板じゃないよ
06/05/07 23:20:31
くだらん
462:名無しさん＠京都板じゃないよ
06/05/08 04:26:07
おはようございます、年寄りとはいっても
朝が早すぎますね、一度目が覚めるともう寝られないんですよ
もう、２０年にもなりますかねえ、前門様とはよく御話を
させていただきました、おしゃれでした、ブレザーの御姿しか
記憶がございません、レンズのお話をこちらから仕掛けますと
まあ、あやふやなご返事しか返ってきませんでした
やはり素人に話せるような簡単な世界では無かったんでしょうねえ。
463:名無しさん＠京都板じゃないよ
06/05/09 05:06:07
おはようございます。
前門様とお話されたことがあるなんて、うらやましいです。
今年は前門様の十七回忌ですよね。
464:名無しさん＠京都板じゃないよ
06/05/12 19:03:53
age
465:名無しさん＠京都板じゃないよ
06/05/21 20:26:38
>>460
>親鸞上人は基本的に清め塩などの民間習俗を尊重していたような。
じゃ、論証してみましょうか。
466:名無しさん＠京都板じゃないよ
06/05/26 00:34:32
前門様のお時代当時執事長様だった記憶がございます、
両院の一ヵ寺のご住職様のＳ様ご健在ならば
８０才は出られておられるでしょうが
どなたか近状をご存知ありませんでしょうか？
467:名無しさん＠京都板じゃないよ
06/05/27 09:19:15
額に特徴のある御住職でしょうか。
お元気でいらっしゃいます。
本山での役職は最近、退かれたようですが、
両院交替の朝のお勤めはされています。
また、去年の後期から木辺派通信教育の勤式講師に就任されました。
468:名無しさん＠京都板じゃないよ
06/05/27 15:00:09
ご報告ほんとうにありがとうございました。
そのお方に間違いございません、当時は京都のある公共機関を
定年退職された時期でした、まだ守山のご住職が市長を
なさっておられて頃です、私自身が癌にかかったものですから
なぜか昔が懐かしくて、
御元気でなりよりでした、ありがとうございました、
体調と相談の上一度御参りに上がらせていただきます。
469:名無しさん＠京都板じゃないよ
06/05/28 19:09:57
>>465
華麗にスルーされていますね。
470:名無しさん＠京都板じゃないよ
06/05/28 20:58:44
>>469
そうりゃそうだろう。
清め塩など世間で行われている習慣を
行っている人々を迫害せよという
親鸞上人の話は聞いたことないですな。
そのような習慣を迫害して尊重しないなんて
親鸞上人が言ったのでしょうか？
471:三禮
06/05/28 21:42:00
「親鸞上人」ではなく「親鸞聖人」でしょう。
パソコンでレポートを書いている生徒さんが
ことごとく間違うとる、と講師が嘆いておられました。
472:名無しさん＠京都板じゃないよ
06/05/30 14:19:33
>>471
まあ「聖人」は信徒内輪の呼称で、真宗以外の人は「親鸞上人」と
書くことがあるし。
日蓮宗が「日蓮聖人」と呼称してるところを、お西の本に
「日蓮上人」と書いてる例もありますよ。
473:名無しさん＠京都板じゃないよ
06/05/30 16:01:47
>>472
たまに真宗の信徒でも「上人」にして書いている場合もありますよ。
変換が「聖人」では出にくいのかな？
474:名無しさん＠京都板じゃないよ
06/05/30 21:36:56
>>472
真宗以外の人が「上人」と書く話なんかしてないだろ。
空気嫁よ。学生。
475:名無しさん＠京都板じゃないよ
06/05/31 09:06:39
>>470
親鸞聖人の時代に、清め塩なんて愚かな習慣はなかった。
塩をまいて死を忌避するようなことは、
そもそも仏法に反することを理解できるように、
もう少しお勉強するんですね。
476:名無しさん＠京都板じゃないよ
06/05/31 20:40:51
>>475
論点が飲み込めておらんようだな。
日本語から勉強しなおした方が良い。
文字通り「清め塩」が論点ではない、
それらを含めた世俗的習慣についてだ、
つまり当時「清め塩」という習慣があったかどうかはここでは問題ない。
もし世俗的習慣を行っている人達を排斥するように
親鸞聖人が指示していたのなら、もし当時「清め塩」の習慣があったのなら、
同様に含めて範疇に含めていただろう。
親鸞聖人からみても、世俗的習慣にはみなそれらは
質的に同様なものに目に映っていただろう。
まず、親鸞聖人はそのような世俗的習慣を行っている人達を
排斥するように指示を出したことがあるのですか？
無いのならば、世俗的習慣を排斥せず尊重していたことになりますね。
477:名無しさん＠京都板じゃないよ
06/05/31 23:45:10
>>476
わかってないなあ。
何もかも世俗的習慣なんて曖昧な範疇に含めてしまう間違いが理解できないようだね。
当時に、清め塩という習慣があったら親鸞聖人は許容していたという考えが、
親鸞聖人の教えを理解できていないことを端的に物語る。
親鸞聖人の当時に、世俗的習慣は良時吉日を選んだり、
仏教であっても、その教えを忘れて世俗の迷信に影響されていた時代。
それを批判している聖人の基本的な姿勢を忘れちゃ、聖人も泣かれてるよ。
ここのところは真宗の教えの基本の基本だからね。
478:名無しさん＠京都板じゃないよ
06/06/01 07:44:41
>>477
それで親鸞聖人はそういった人たちを迫害せよと。
全然わかってないんだね。
迫害せよとまできつくは言ってないなあ。
それらの習慣をする必要は無いという姿勢ではあるが、
迫害せよと言ったものは無い。
それが聖人の基本的な姿勢を忘れちゃ、聖人も泣かれてるよ。
ここのところは真宗の教えの基本の基本だからね。
479:名無しさん＠京都板じゃないよ
06/06/01 11:19:45
>>478
誰が「迫害せよ」なんて言った？
自分の思いこみだけでバカなこと言うんじゃないよ。
不必要な迷信は信じないし必要としないのが聖人の教え。
誰が迫害の話などしているんだ。
本当に親鸞聖人の教えを学んだ？
ちゃんと聖教は読んだの？
480:名無しさん＠京都板じゃないよ
06/06/01 12:25:39
話を「迫害」にしないと反論出来ないからね。
葬儀後に清め塩を配る風習自体が、自分で用意していた昔の風習を
「迫害」している事には思い至らないらしい。
481:名無しさん＠京都板じゃないよ
06/06/01 15:05:52
>470 >476 >478
真宗の知識のない素人のようですね。
書き込みの中にそれが露呈していることにも気づいていない。
482:名無しさん＠京都板じゃないよ
06/06/01 17:10:18
>>479-481
つまり、君自身も
親鸞聖人が「迫害せよ」なんて言ったことがないなんて認めているんだ。
だから、そういった慣習は不要でも迫害せよとまでは言わなかったことは分るよな。
つまりはそういった慣習を不要でも尊重はしていたんだ。
全く、真宗の知識もないのに反論していたのか。
皆さんに叩かれながらも。
483:名無しさん＠京都板じゃないよ
06/06/01 19:39:24
>>482
おバカな論理。
迫害しないから尊重？
なんという思考回路なんだ。
不必要で、そんなことをしている末法の状況を嘆いて、
はっきりと嘆かわしいと述べていることが、
迫害をしていないから「尊重」？
真宗のことを知っているなら、
親鸞聖人の文献でも論拠に出して言ってごらん。
まあ、素人なのはばれているけどね。
484:名無しさん＠京都板じゃないよ
06/06/01 20:47:56
>>482
まだ独りで騒いでいるようだね。
親鸞聖人の文献で「迫害せよ」とかどこにあるの？とか
言われているでしょう？出せば？
そんなものないから、みんなが「尊重していた」と指摘しているんだろう？
日本語表現からして、「迫害していない」＝「尊重していた」と解釈できるよ。
485:名無しさん＠京都板じゃないよ
06/06/01 20:59:49
>>484
きみ、もうちょっと巧妙に工作しないと駄目だよ。
詭弁で混乱させようとしているのが見え見えすぎて、
みんな生ぬるい目でマターリ眺めているよ。笑
486:名無しさん＠京都板じゃないよ
06/06/01 21:29:39
誰なんだ、一人バカなのが混じっているが。
そもそも迫害など誰も言っていないのに、
わざわざ「迫害」なんて言葉出してきて、
迫害しろと言ってないから、尊重していたなんて、
子どもみたいなダダをこねている。
しかも、真宗なんて知らない素人。
清め塩問題スレが低調なので、出張してきたのかな？
それにしては稚拙な論理。
まあ、こういう思考回路の子どもが、
清め塩や迷信や慣習をなくすなと言っているわけか。
487:名無しさん＠京都板じゃないよ
06/06/01 21:58:35
>>485=186
自演見え見えｗ
迫害という言葉を出していないのは、お前だけ。
そもそも尊重と言う言葉を理解していないから、
迫害と言う言葉を持ち出されていることを理解できないｗ
迫害しろと言ってないから、尊重していたなんて
子供でも分る容易なこと。
そんなことも分らない奴が、慣習否定しているのかｗ
稚拙な論理と言う以前に、
論理性の反論が全く出ていないｗ
488:名無しさん＠京都板じゃないよ
06/06/02 00:04:26
神祇系の話題を全く同じ論理展開で１月ぐらいに荒らしていた奴がいたなぁ。
489:名無しさん＠京都板じゃないよ
06/06/02 01:43:00
まあ子どもは相手にせず、スルーにしますか。
あまりにも論理が稚拙で大人とは思えないしね。
破綻した論理をいつまでも引っ張ってもねえ・・・
もっとも、本人だけが破綻していることに気づいてないが。
490:名無しさん＠京都板じゃないよ
06/06/02 11:51:51
そうだねえ。
人の意見に難癖付けるだけで論理展開できないみたいだし、
結局、昔からある慣習を否定するなと言うだけで、
それがどんな昔から、どういう経緯で行われるようになったか、
そんな知識なんか何もなしに、ただダダをこねているだけ。
まあ、神道自体が、教義を持った宗教として成立したわけじゃないし、
そういうのって論理的に存在意義を説明できないから、
現状を変えるなって言うだけで、その現状自体が過去の慣習を変えて成立した事実にも気づかない。
だいたい親鸞の時代に清め塩などあるはずがないのに、
親鸞が「迫害した」という証拠がないから、「尊重していた」なんてバカな話、
それだけで、何の論理も示せないで、親鸞に対する知識すらない。
子どもはスルーに限りますね。
491:名無しさん＠京都板じゃないよ
06/06/02 14:52:49
ていうか、どのひとも多分木辺派の人じゃないんだろう。
人の土地を戦場にしちゃいかんよ。
492:名無しさん＠京都板じゃないよ
06/06/02 15:23:10
>>491
どうやら本願寺からの出張のようですねｗ
493:名無しさん＠京都板じゃないよ
06/06/03 00:14:19
>>492
木辺派のなかで、ちゃんと反論が出来れば、
わざわざ出張してはこなかったんだろうが、
なんとなく、歯がゆかったんでしょうね。
しかし、清め塩坊やは、何でこのスレに張り付いてたんだろうか。
494:名無しさん＠京都板じゃないよ
06/06/03 07:06:18
過疎スレだから、
反論が来ないと思ったんだろうｗ
495:名無しさん＠京都板じゃないよ
06/06/03 12:33:08
で、反論されて少しは抵抗してみたものの、
しっぽ巻いて逃げ出したようですね。
所詮はあの程度だということでしょう。
496:名無しさん＠京都板じゃないよ
06/06/03 17:56:35
>>495
セコいね。
清め塩ひとつに血眼になってる香具師ってのは。
497:名無しさん＠京都板じゃないよ
06/06/04 19:25:04
>>494
スレ荒らしする馬鹿野郎の典型だね。
498:名無しさん＠京都板じゃないよ
06/06/04 21:19:41
荒らされないように、もっとしっかりした議論が出来るといいね。
荒らしたくなる過疎スレではね。
499:名無しさん＠京都板じゃないよ
06/06/05 02:10:57
>>498
本来、本願寺派のスレか総合サロンでやってりゃいいものを。
500:名無しさん＠京都板じゃないよ
06/06/05 02:39:50
禿同
501:名無しさん＠京都板じゃないよ
06/06/05 08:42:01
>>499
このスレ、内容がない過疎スレだからアラシを呼んだということでしょ。
清め塩の議論をやれということじゃなく。
502:名無しさん＠京都板じゃないよ
06/06/05 12:32:19
内容が無い過疎スレなど他に腐るほどある。
そもそも荒らしは荒らし。肩を持つ必要はない。
503:名無しさん＠京都板じゃないよ
06/06/05 14:33:07
>>501
内容がない？
ここはむしろ小所帯の人々がマターリと語り合うスレなんだからさぁ。
真宗系にそういうスレがあってもいいだろうに。
504:名無しさん＠京都板じゃないよ
06/06/06 03:47:58
早く寝るからなんでしょうねえ、
こんな時間に起きてしまいました、
日曜日、体調が朝から良かったので錦織寺さんに
２０年ぶりに上がらせていただきました、
あまり昔と変わった所は無かったようです
私の記憶も定かではありませんが、
やはりお西さんとは財力の違いを感じました、
中主町と京都の下京区とは土地の値段が
違いすぎますからねえ。
505:名無しさん＠京都板じゃないよ
06/06/10 18:26:12
>>504
比べるまでもないと思いますが。。。
506:名無しさん＠京都板じゃないよ
06/06/10 18:42:28
>>504
実際の財産の違いというか、
全国に１万の末寺をかかえる宗派との、
人材の違いでしょうね。
507:名無しさん＠京都板じゃないよ
06/06/11 18:33:51
>>506
人、モノ、カネ・・・比べると哀れだなぁ・・・。
508:名無しさん＠京都板じゃないよ
06/06/15 15:45:05
>>502
ですね。
というか、最近はそういうのばっかりのような気もしますが。
509:名無しさん＠京都板じゃないよ
06/06/24 16:15:48
三ちゃん、最近忙しいのかな。。。
510:三禮
06/07/11 23:11:58
いきなりですが、スポーツにルールがあり、学校に校則があり、
会社に社則があるように、寺院にも規則があります。
ここに木辺派の宗制を公開いたします。（PDF 4MB)
URLﾘﾝｸ(www.sinran.org)
511:1
06/07/14 08:23:18
三ちゃんがんばってますねー
さて、このような文章の公開はどこまでやっていいものでしょうか？
と、爆弾投下にトライしてみます。
歎異抄には、後序に「外見あるべからず」（同門の人以外に公にしないでほしい）
とありますが、今ではいろんな本になっています。
また、教師免許取得の際の勤行要集は上記ページの中で公開されています。
が、元々は教師しか眼にすることがないものです。
本山の宝物（あるのかどうか知らないけど）はどこまで公開されているのでしょう？
もちろん、御門主の家に伝わる文章もあるのでしょうけど。
知りたいという向上心・欲求、ご縁があるまで知らなくてもいいや無気力・他力
どのくらいまで知るべきなんでしょうなー
512:名無しさん＠京都板じゃないよ
06/07/14 12:43:33
>>1
一般的に浄土真宗本願寺派や真宗大谷派は檀家とは言わずに門徒というんだけど
木辺派では檀家というの？
513:三禮
06/07/17 21:09:03
>>512 ナイスフォロー！
木辺派でも門徒といいます。
>教師免許取得の際の勤行要集は上記ページの中で公開されています。
>が、元々は教師しか眼にすることがないものです。
ご門主の許可でやっていることですが、何か？
あと「外見あるべからず」という言葉は、
「つまらない私が書いたものなので周りに見せないでね」程度の
謙譲の言い回しであるといわれていますし、
当時の社会的背景（真宗の政治的弾圧・異安心の流布etc...）
の中で説かれていることを考えたほうが良いと思います。
514:関東の名無し
06/07/20 17:14:11
初めまして。
私は、石材店に3年前から勤めており仕事柄、お寺との付き合いは欠かせません。
詳しく宗教の事は知らないのですが、正直拝みやさん(アルバイト)はっきり言って僧侶かなんか分らない人と、ちゃんと教育を受けた僧侶ではまったく違います。
私は35歳から石材店に勤め3年、本当の意味で勉強をしたいと思いいろいろ探していたら、この板にたどり着きました。
最初っから読ませていただきましたが、僕みたいなズブの素人でも研修や資格は頂けるのでしょうか。
葬儀屋ではありませんが、宗教関係ですし、断られてしまう可能性はあるのでしょうか？
得度を先に受けるのであれば、教育受ける前に勉強をしなければならないのでしょうか。
わからないことばかりで申し訳ありません。是非教えて下さい。
515:三禮
06/07/20 22:05:57
>>514
>僕みたいなズブの素人でも研修や資格は頂けるのでしょうか。
はっきり申しますが、みなさんズブの素人です。
でも、大抵2年間で卒業されていきますよ。
>葬儀屋ではありませんが、宗教関係ですし、
>断られてしまう可能性はあるのでしょうか？
そんなことはありません。
ただ、動機は絶対尋ねられますので
きちんと考えておく必要がございます。
>得度を先に受けるのであれば、
>教育受ける前に勉強をしなければならないのでしょうか。
得度してから教育を受けられる方が大半です。
ご心配なく。
詳しくは、本山第二公式サイト URLﾘﾝｸ(www.sinran.org) の
「お問い合わせ」からメールをお出しください。
私がお話いたします。
516:関東の名無し
06/07/21 09:36:35
三禮さん、ありがとうございました。
2・3日中にしっかり考えて、サイトからメールしたいと思います。
その時はよろしくお願い致します。
517:名無しさん＠京都板じゃないよ
06/07/21 12:00:52
浄土真宗で得度するなら、お西、お東し゛ゃなければ意味がないんじゃないですか。だって、お葬式の場合木辺派の依頼なんかないでしょう。
518:三禮
06/07/21 12:53:10
>>517
>だって、お葬式の場合木辺派の依頼なんかないでしょう。
「僧侶＝葬式をする人」という固定概念をお持ちのようですね。
葬式で利殖をすることが得度の目的ではありませんよ。
僧侶は仏法の伝道を本業とするべきです。
519:名無しさん＠京都板じゃないよ
06/07/21 21:31:44
>>518
仏法の伝道だけで食べてゆく自信はお有りですか？
520:名無しさん＠京都板じゃないよ
06/07/21 22:19:17
人はパンのみで食うにあらずだ。
521:名無しさん＠京都板じゃないよ
06/07/21 23:38:28
発想が貧困だなあ。
こんなことだから日本の佛教は葬式佛教なんていわれて馬鹿にされるんだよ。
522:名無しさん＠京都板じゃないよ
06/07/21 23:51:20
>>520
それを言うなら、「人はパンのみで生くるにあらず」だ。
この言葉はね、パン代を稼ぐしんどさを知ってる者だけが
口に出して良い性質のものなんだよ。
>>521
あなたは本願寺派と木辺派の教義の違いを説明できるのですか？
523:名無しさん＠京都板じゃないよ
06/07/22 00:06:39
>>522
> >>520
> それを言うなら、「人はパンのみで生くるにあらず」だ。
あのですね。ご指摘はごもっともなんですが、
聖書の引用をわざとパラフレーズしているわけでして…(^_^)
パンが食えなきゃ、御菓子を食いなさいよといいたいわけで（マリーアントワネット）。
524:名無しさん＠京都板じゃないよ
06/07/22 00:23:03
>>523
＞聖書の引用をわざとパラフレーズしているわけでして…(^_^)
スレ全体の文脈からして、>>520をそのように受け取る人は
ほとんど居ないと思ふ。。。
525:名無しさん＠京都板じゃないよ
06/07/22 01:04:25
そういえばお仏壇にあんパンが御供えしてあったので聞くと、
朝はパン食だから「お仏飯」の代わりに「お仏パン」ですだとさ。
526:名無しさん＠京都板じゃないよ
06/07/22 01:16:14
こういうユーモアが大事ですねｗ
527:名無しさん＠京都板じゃないよ
06/07/22 01:18:15
大体初めから飯のことを心配する奴は坊主になるな。
土台からして間違っとるわい。
528:名無しさん＠京都板じゃないよ
06/07/22 01:44:37
>>527
飯のことを心配しない(あるいはしなくて良いような)人間は、
世人が飯の為に汗水垂らして生きていることをも軽んじる。
理想論を偉そうに語るだけ語り倒して布教と称し
門徒の差し出すお布施を何の感謝も無く当然のように受け取る。
そんな坊主は要らんよ。
529:名無しさん＠京都板じゃないよ
06/07/22 16:01:42
木辺派じゃ葬式がこないから、木辺派だけど、お西、お東と言って葬式、法事をやっている坊主がいるときいたけどもしこれがほんとうなら大変な問題じゃないですか。
530:名無しさん＠京都板じゃないよ
06/07/24 18:45:43
>>529
門徒さんがそれを「大変な問題」として捉えれば
たしかに捨て置けない問題だろうし
「そんなのどうでもいい」と思っているのであれば、
どうでも良い問題となる。
実際問題、自分の所属宗派自体を知らないご家庭だって
最近は沢山あるのだから…
531:名無しさん＠京都板じゃないよ
06/07/24 22:45:51
いくら家庭が宗派自体を知らないからといって普通、浄土真宗といえばお西か東、いわゆる本願寺とおもっているのじゃないの。
532:名無しさん＠京都板じゃないよ
06/07/24 23:48:15
木辺でうそついて西といって葬式をやれば、あきらかに詐欺だよ。もし木辺にそんな僧侶がいたら即破門にしなければだめだよ。
533:名無しさん＠京都板じゃないよ
06/07/25 01:12:23
そのとおり早速、霊園に問い合わせて調べてみましょう。嘘つきは破門or詐欺で告訴
534:名無しさん＠京都板じゃないよ
06/07/25 08:32:28
木辺派の僧侶でお西、お東といつわって葬式法事をやっているものはかなりいます。でもそれが何故いけないんですか、お経はいっしょだし。
535:名無しさん＠京都板じゃないよ
06/07/25 10:13:38
>>534
お西、お東所属の坊主の食い扶持を奪うからじゃない？
536:名無しさん＠京都板じゃないよ
06/07/25 22:11:16
お西お東の坊主の食い扶持を奪う奪わないの問題じゃないんじゃない。木辺派は木辺派うそをついてはだめだめ。木辺派でもしお西お東でやっているひとがいたら即刻木辺からさるべし。
537:名無しさん＠京都板じゃないよ
06/07/25 23:30:37
もし、木辺派でうそをついて他派の名をかたるものか゛あれば真宗連合に通告すべし
538:名無しさん＠京都板じゃないよ
06/07/26 01:14:28
>>536-537
あんた西か東、どっちかの人だなｗ
539:名無しさん＠京都板じゃないよ
06/07/26 01:58:57
西or東の人へ。何で木辺の人が西or東で葬式をやってはいけないのですか?関東では木辺の僧侶が堂々と西or東で葬式やってるよ。お経が上手けりゃそれでいいんだろ。西or東の人、信者がおおいといっていばるなよ。なまんだぶ
540:名無しさん＠京都板じゃないよ
06/07/26 03:04:42
早く転派しろや
541:名無しさん＠京都板じゃないよ
06/07/26 03:51:12
何か妙なことを言っている人がいるのでちょっと質問してみたいと思います。
>>539
関東では木辺派の僧侶が、「私はお西（お東）の門徒なのですが・・・」という施主さんに対して
「私はお西（お東）の僧侶です」と嘘をついて法務をこなしているということですか？
で、その理由が「施主は皆、読経が上手であれば誰でもいいと思っているから」ですか？
542:名無しさん＠京都板じゃないよ
06/07/26 08:15:28
私は霊園関係者です。お葬式、法事の場合、真言宗、臨済宗、浄土真宗 (東)浄土真宗(西)等の和尚さんにきてくださいと宗派を指定します。木辺の場合の依頼はほとんどその指定がありません。そこで同じ浄土真宗ということで東、西の僧侶として木辺の僧侶が来ます。
543:名無しさん＠京都板じゃないよ
06/07/26 09:14:13
>>452
>そこで同じ浄土真宗ということで東、西の僧侶として木辺の僧侶が来ます。
教義や声明の差異は無視ですか？
まあ、それは良いとしても、自らの素性を偽り「東、西の僧侶として」儀式を受け持つことに
対して、木辺派の僧侶たちは後ろめたい思いをすることは無いんですかね？
背に腹は変えられないのでしょうけど、相手を騙しているわけですからね。
544:名無しさん＠京都板じゃないよ
06/07/26 10:17:35
>>541>>543
実際、未得度の人間が葬式専門僧侶として
雇われている現状もあるでしょうに…
そういう人らには噛み付かないの？
545:名無しさん＠京都板じゃないよ
06/07/26 12:14:00
>>544
他にも悪いことをしているのに、その人たちの罪は問われないんですか？という言い方ですね。
ということは一応、悪いことであるとは自覚しているんですねｗ
でも、それは未得度なのに葬式専門僧侶をやっている「モグリ」と大して変わらないってことを
自ら認めるようなものですよ。
宗教者の端くれなら、恥ずかしくてできないんじゃないですかね、普通。
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4013日前に更新/252 KB
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