Rust part23 - 暇つぶし2ch

Rust part23 ..

459:デフォルトの名無しさん
24/03/29 16:25:54.97 34VMnlB4.net
unsafeでサクッと終わらせてどんどん仕事取ろうぜ
safeでチンタラやってる無�

460:\に仕事を回すな

461:デフォルトの名無しさん
24/03/29 17:20:13.23 Cl3C8AEw.net
アンチはunsafeを使うと早く書けると誤解しているのが面白い
早くもなければ楽でもないので普通は使わない

462:デフォルトの名無しさん
24/03/29 17:36:40.68 cTkAvXQI.net
「借用エラー出たらとりあえずunsafeと書いとけば回避できる」くらいのイメージなんかね

463:デフォルトの名無しさん
24/03/29 17:56:14.07 uhU4IUEm.net
このスレの優秀な人たちを安月給で揃えたチーム作れたらunsafeについて真面目に取り組んでもいいんだが

464:デフォルトの名無しさん
24/03/29 18:02:08.48 uhU4IUEm.net
正常なコミュニケーション力を持った優秀なエンジニア
→こいつらは出世するのでプログラミングスキルは生かされない方向に進む
正常なコミュニケーション力がない優秀なエンジニア
→こいつらはどうでもいいことばかりブツブツ言っててイマイチスキルが生かされない
どうしたら優秀なエンジニア揃えられるんや…

465:デフォルトの名無しさん
24/03/29 18:06:18.85 fG0MAqjd.net
ｶﾁｮｰ「では進捗を報告してください」
unsafe_man「ｱﾉｰ、ﾁｮｯﾄ時間かかってｵﾘﾏｼﾃ、ｱﾝｾｰﾌが、ｿﾉｰ（怒涛の勢いで難しいことを話し続ける）」
ｶﾁｮｰ「???」

466:デフォルトの名無しさん
24/03/29 18:22:45.54 TAofIzHh.net
>>457
放っておいても勝手に集まるから心配しなくていいよ
そこに混ざりたいなら自身も優秀なエンジニアになる必要はあるけど

467:デフォルトの名無しさん
24/03/29 18:29:23.69 /REVrZ9A.net
>>459
すまん、集まってるとこの実名あげてくれんか？

468:デフォルトの名無しさん
24/03/29 19:20:01.67 GuqFwMZD.net
>>458
いきなり人格攻撃かよ？Rustらしいな

469:デフォルトの名無しさん
24/03/29 19:31:34.50 wqpOcL9O.net
NとかFとかは優秀な人がいるイメージがない

470:デフォルトの名無しさん
24/03/29 19:54:25.38 M7FjmHlu.net
unsafe使う機会ってほぼないよな
よほどシビアな低レベルライブラリ作成かFFI部分くらいじゃないか

471:デフォルトの名無しさん
24/03/29 19:58:01.23 wqpOcL9O.net
優秀なエンジニアは担当している仕事がいつ頃終わるか明確に答えられる人
でunsafeを使いこなせるかどうかなんか無関係
これいつまでかかるのと聞かれていつまでに終わるか言えて理由も言える人

472:デフォルトの名無しさん
24/03/29 19:59:06.31 0Uoml8t7.net
システムプログラミング用途も売りにしてなかった？
Cと同等のことをしてみせようってんなら
unsafeくらい当たり前に常用するやろ？しらんけど
ボクは使いません！みたいな意見は誰も求めてないからｗ

473:デフォルトの名無しさん
24/03/29 20:37:55.25 TAofIzHh.net
unsafe使うと変更する時にだるくなるからできるだけ使わない
グローバル変数使うのと同じ気分
「グローバル変数くらい当たり前に常用するやろ？しらんけど
　ボクは使いません！みたいな意見は誰も求めてないからｗ」
とか言われたら知らん

474:デフォルトの名無しさん
24/03/29 20:41:59.79 wqpOcL9O.net
誰にも影響及ぼさないなら勝手に使えばいい

475:デフォルトの名無しさん
24/03/29 20:47:48.55 0Uoml8t7.net
使う必要があるからunsafeってもんがあるんであって
使う必要がない人の意見や感想は求められてないんよ
使うべきとか使うべきじゃないとか
普通はどうとか普通はどうじゃないとか
無意味な応酬はやめよう

476:デフォルトの名無しさん
24/03/29 21:08:57.87 bd1Zch8f.net
コーダーの「使う使わない」の問題じゃなくて、管理者の「許可する禁止する」の問題なんだよ。

477:デフォルトの名無しさん
24/03/29 21:45:08.79 DW6NdCQ6.net
>>451
君の時間の無駄ってこと？
こんなところで毎日無駄な時間過ごしてるのに？
それって君がやらなければいいだけだよね

478:デフォルトの名無しさん
24/03/29 21:46:36.17 wXELlTG7.net
>>468
一連のunsafeコントで初めてまともな意見だな

479:デフォルトの名無しさん
24/03/29 21:52:31.85 TAofIzHh.net
エンジニアが判断すべき問題を管理者が決定してるようなレベルの開発現場まで
Rustが普及する日は来るんだろうか
上の方でも言われてたけどコーダー集まらない問題に直面しそうだが

480:デフォルトの名無しさん
24/03/29 22:06:45.92 wqpOcL9O.net
Rustはコーダーは集まらんだろ
普通は外注先がほぼコーディングできない新人を連れてきて実質的にこちらが教育する羽目になる
ある程度使えるようになるとそいつがどこか単価の高いところに送られてまた代わりの新人が送られてくる
大手だとこれの繰り返しだがRustはそれが難しい

481:デフォルトの名無しさん
24/03/29 22:29:09.47 wqpOcL9O.net
意図的にどこかで誰かが資金を投入してRustコーダーを栽培（）しないと
増えるわけがない
javaやpythonじゃないんだから
野良Rustコーダーなんて存在しない
使える人間は100%C++使いなので引っ張ってこれない

482:デフォルトの名無しさん
24/03/29 22:30:50.06 UmT7/PmU.net
エンジニアの趣味なら高尚な言語追求してもいいと思うけど、ビジネスで使う言語はあくまでビジネスメリットが大きなもの選ばないと立ちいかなくなるよな

483:デフォルトの名無しさん
24/03/29 22:35:31.54 B//2x2dm.net
まあJavaとかC++のバケモノみたいな分量のコーディング規約の存在を考えると、「Unsafe使うな」の一言で済むRustは原理的にはビジネス的なメリットありそう

484:デフォルトの名無しさん
24/03/29 22:48:02.40 0Uoml8t7.net
それよりもホントにシステムプログラミングできてんのかが興味あるわ
CからはOSならばUnixやLinuxやWindowsが生まれてきたけど
Rustからは一体どんな素晴らしいものが生まれてくるんだろうか？
Cより書きやすくて？　安全なんだよね？　期待していいんよね？
Systems programming
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)
e.g. operating systems, computational science applications, game engines, industrial automation, and software as a service applications

485:デフォルトの名無しさん
24/03/29 23:01:23.64 B//2x2dm.net
今更OSを書いたところでビジネスに出来るのは一握りの人間だからCの頃とは話がちょっと違いそうではある
でも期待するのは自由だ
Rustファンはみんな期待している

486:デフォルトの名無しさん
24/03/29 23:11:14.94 JKQcuRe5.net
>>477
interfaceって組み込み専門誌は毎月お題スレみたいな問題を解く記事が出てたり、Rust特集の時でもOSを作るどころか、OS乗らないような環境（Cとアセンブラの独壇場。C++不可の世界）で組み込みRust使う記事とかあったよ。
ビジネスになるかはともかく、技術的には余裕なはず。

487:デフォルトの名無しさん
24/03/29 23:55:56.73 VDRjyKLu.net
既にネットインフラは次々とRust製
ソースは >>51

488:デフォルトの名無しさん
24/03/30 00:06:31.16 v9pXWAWc.net
>>472
Rustは仕様や周辺ツールが飛びぬけて優秀な故
JavaやPHP等他の言語と違って素人でも適当に書いても
大した問題は起こらないから「技術者の立ち位置」を守る観点で見ると
大規模開発現場で普及する事はこれからも無いよ。

489:デフォルトの名無しさん
24/03/30 01:01:10.58 7ofxl8DK.net
それで守られるのはITコン猿の立ち位置じゃね？
エンジニアは長期的な保身より目の前の利便性に飛びつきそうだが

490:デフォルトの名無しさん
24/03/30 01:46:17.09 v9pXWAWc.net
知ってる人間は黙ってRustの恩恵を受けておけば良くて
人売りサル業界は人/月だコミュニケーションスキルだと
喚いていれば良い。

491:デフォルトの名無しさん
24/03/30 07:28:24.91 6WvjgMqi.net
C++が流行った経緯知ってる奴なら想像できるだろ。
C++が出た当初はSTLもテンプレートもなかったしライブラリなんかはObjective-Cのほうが多いくらいだった。
でも流行ったのはC++。

492:デフォルトの名無しさん
24/03/30 13:15:43.05 Kpt9p6/a.net
C++はわかりやすく拡張されたCだからさ
ライブラリのAPIとかCばかりだから最悪そのまんまCでも良かった
NEXTSTEPでObjecive-C開発は呪術で入門書もなく上手くいかなくても何が悪いのかさっぱりわからない
日本語の書籍がないのが一番つらかった

493:デフォルトの名無しさん
24/03/30 20:58:56.17 IReUP+am.net
当時NeXTに触れてたやつおるん？
たまげたなぁ
俺なんか図書館の奥に潜んでるObjective-Cの本読んでたよ
いつごろだったかなぁ日本語のやつあったけどなぁ
まさかmacOSで脚光浴びるとは思いもせずに

494:デフォルトの名無しさん
24/03/30 21:08:50.38 Kpt9p6/a.net
研究室にあったんよ
当時でももう型オチででも予算無いからリプレースも出来ず
MOのデータを消しながら使ってた
古いUNIX系の雑誌の特集見てそれをポチポチやってクソうるさくて遅いHDDの音聞きながらコンパイル待って…と言う感じで
自分は図書館に埋もれたModulaの本を読んでた

495:デフォルトの名無しさん
24/03/30 21:14:51.55 IReUP+am.net
羨ましい
俺は演習室のBSDのWMをafterstepにしてニマニマしてただけ
あー羨ましい

496:デフォルトの名無しさん
24/03/30 22:32:19.21 VLAlfJh3.net
モーモーちゃんに入れている人は居たな

497:デフォルトの名無しさん
24/03/31 11:42:27.74 lJUXuXT4.net
C の宣言の文法が無茶苦茶なのを C++ で改良するかどうか迷った話は D&E に書いてある。
結局は C のままでいくと判断した。
良くなるのだとしても、少なくとも一時的には大きな混乱が起こることを C++ は許容しなかった。
言語ってのはそれを取り巻くエコシステム (言語ユーザーやドキュメントも含む) と離れて成立することはないってこと。
C++ は C のツールチェインにほとんどそのまま乗っかる形で (最初は) 普及したし。

Rust はツールチェインの整備も一緒に取り組んだというのは普及の一助になったとは思うけど、
今までに作られた膨大なソフトウェア資源の最も低レイヤの部分は結局は C なんだよね。
そもそも ABI が C を基準にした仕様だったりするので
他の言語と接続するときは皆が C に合わせる形になる。

もしこれから Rust がもっと普及することがあったとしても低レイヤでは C の残滓はいつまでも消えないと思う。

498:デフォルトの名無しさん
24/03/31 15:29:48.98 dXzgmT0X.net
ABI stableにするのはエディション単位でいいんだからさっさとやればいいのにとは思う

499:デフォルトの名無しさん
24/03/31 16:44:42.12 PaHOJUqO.net
>>490
Rustで書いたOSが大流行でもしない限りCと同じようにはならない。
ただ、Linux は Rust を取り込み始めたので何十年も掛けてゆっくり Rust 化する可能性はある。
そうなると移行したライブラリは増え続け、50年後ぐらいには今のCと同じようになっているかも知れない。
もちろんその頃には別の新言語が出てきていて Rust が時代遅れな言語になっているわけだが。

500:デフォルトの名無しさん
24/03/31 19:15:56.54 r1rO2LMH.net
ABI部分のコーディングする人はプログラマーの1%もいないんだから影響は昔も今後もない
多言語システムはそれより多いけどそこはABIではなく様々な通信プロトコルなどを介する

501:デフォルトの名無しさん
24/03/31 19:55:09.30 T95JlUSJ.net
ABIこそ良い奴が出たら置き換えられそうだけどな
現状良い奴がないだけで

502:デフォルトの名無しさん
24/03/31 21:03:45.67 rhKYEfc8.net
>>493
何言ってんのwww
相変わらず無知が過ぎる

503:デフォルトの名無しさん
24/03/31 22:06:47.20 HimKkZni.net
いやまあ1%もいないんじゃない？

504:デフォルトの名無しさん
24/03/31 23:37:37.59 PUonJ710.net
そりゃABIがらみのプログラミングよりはProtocol Buffersなど使う方が多いんだろうけど

505:デフォルトの名無しさん
24/04/01 19:53:32.69 QJf4H8j7.net
そんなん言ったらrustを必要とするプログラマこそ1%もおらんけどな。

506:デフォルトの名無しさん
24/04/01 20:06:07.63 lQvViLVK.net
C++より多いから問題ない

507:デフォルトの名無しさん
24/04/01 22:56:49.63 wqqAiPYQ.net
「ソフトウェアはメモリ安全でなければならない」との声明を発表、米ホワイトハウス：「C」「C++」よりも「Rust」などの言語を推奨
URLﾘﾝｸ(atmarkit.itmedia.co.jp)

508:デフォルトの名無しさん
24/04/02 08:53:54.00 i0O60K8Z.net
>>500
メモリ安全というならSafe Rustのみだな。Unsafe Rustは禁止すべき。
c++標準も、Safe Rust に倣って
c++ subset for safe programming
とか作ればいいのに。

509:デフォルトの名無しさん
24/04/02 09:19:58.94 D6QICSr8.net
メモリの具体的な番地やレイアウトに依存する低レイヤの事情が消えてなくなるわけじゃないからな。

510:デフォルトの名無しさん
24/04/02 09:39:48.87 EeET/S7r.net
java, python みたいな言語ならメモリ安全だよ。お前らの用途ならそれで十分だろ。

511:デフォルトの名無しさん
24/04/02 11:06:55.03 lti1kN7b.net
>>503
安全じゃ無いぞ

512:デフォルトの名無しさん
24/04/02 14:49:37.59 b3hi6lw5.net
>>501
C/C++はプログラム全体がunsafe空間なので難しい
safeにしようとすると全く別言語になってしまう
結局C/C++を捨てるのが正しい

513:デフォルトの名無しさん
24/04/02 17:14:03.69 kERS+9TD.net
>>503
nullポイントがある時点で…
一応JavaはStream APIと同じくらいのタイミングでOptional<T>が追加されてたはずだけど，だからといって従来の「失敗したらnullを返すメソッド」がOptionalを返すように修正されたわけじゃないしなぁ

514:デフォルトの名無しさん
24/04/02 17:14:28.23 kERS+9TD.net
nullポインタだ
ごめんなさい

515:デフォルトの名無しさん
24/04/02 18:23:13.98 mnREx4SD.net
ぬるぽ例外で止まるのはNone.unwrap()のpanicで止まるのと同じで安全に分類される
nullから何かを読み出して動き続けると危険

516:デフォルトの名無しさん
24/04/02 18:43:54.77 0YGJ2wff.net
>>508
Someである保証がある時のみunwrap()を使う
保証がないのにunwrap()する人はクビ

517:デフォルトの名無しさん
24/04/02 18:54:06.54 mnREx4SD.net
メモリ安全の文脈だからそういう次元の話ではないのだが

518:デフォルトの名無しさん
24/04/02 18:55:57.61 i0O60K8Z.net
>>505
コーダー向けだから別言語でいいよ。
new deleteは禁止していいし、ポインタ演算その他のポインタ処理は全部禁止でいい。生ポインタのヒープ領域コピーも禁止していいし、そもそも生ポインタ禁止で参照のみ可にしてもいい。
operator関数定義も禁止でいいんじゃない？

519:デフォルトの名無しさん
24/04/02 19:03:35.75 mnREx4SD.net
ちょっと何が禁止なのか分からないのでローカル変数の参照をreturnしておきますね

520:デフォルトの名無しさん
24/04/02 19:19:41.72 qL7KDCYj.net
rustって楽しい？

521:デフォルトの名無しさん
24/04/02 19:20:30.34 kERS+9TD.net
どの言語にも共通するけど，書けるようになってくると楽しいよ

522:デフォルトの名無しさん
24/04/02 19:40:54.12 lti1kN7b.net
でもってライブラリが足りて無いなって思って「使えね」ってなるんだよね

523:デフォルトの名無しさん
24/04/02 19:43:54.71 ptOw8ylO.net
>>512
あ、未定義と定義されているのも全部禁止ね。

524:デフォルトの名無しさん
24/04/02 20:13:32.30 +hiVU8fL.net
>>500
これでRustの知名度も上がるし普及も加速しそう

525:デフォルトの名無しさん
24/04/02 20:26:12.86 lti1kN7b.net
>>517
結構前にもNASAが同じ様な事言って今やんw

526:デフォルトの名無しさん
24/04/02 20:31:06.25 EeET/S7r.net
rustを無理に使ってまですることがぬるぽ対策とかアホだよね

527:デフォルトの名無しさん
24/04/02 20:45:15.37 lti1kN7b.net
>>519
まあ戦争によるサイバー攻撃に備えろってのは分かるんよ
日本も来年ぐらいに戦争になるって予測がアメリカとか含めて言われてるからね

528:デフォルトの名無しさん
24/04/02 21:20:14.32 +5bQ5ala.net
>>518
NASAに続いて米政府も「C/C++からRustへ切り替えろ」と明確なメッセージを出したことは大きいね
間違いなく日本も追随することになる

529:デフォルトの名無しさん
24/04/02 21:56:04.08 mnREx4SD.net
Rust愛用者だけど今のホワイトハウスに推されると逆に不安になるんだがｗ
ONCDは健全なのかな

530:デフォルトの名無しさん
24/04/02 22:51:50.04 ZP8DsSPi.net
>>518
NASA？NSAじゃなく？
NSAはNASAじゃないぞ。

531:デフォルトの名無しさん
24/04/02 23:24:29.45 JjgiIhmH.net
ワロタ
NSAとNASAの区別もできんとはｗｗ

メッセージを出してるところが広がってトーンも厳しくなってきてるのは確か
2022/11 NSA
2023/09 CISA
2023/12 CISA+NSA,+FBI+Five Eyesの各機関
2024/02 White House(ONCD)

532:デフォルトの名無しさん
24/04/02 23:39:08.04 /KZzSXx2.net
とりあえず良いcrateが増えまくってほしいな

533:デフォルトの名無しさん
24/04/02 23:51:33.79 DOFjhDY0.net
>>524
あとは日本がどれだけ遅れるかだな
数ヶ月か、1年か、数年か、

534:デフォルトの名無しさん
24/04/02 23:57:17.27 ULMcj34Q.net
外部のお墨付きを欲しがる時点でオワっとるんよ
言語として
ここでそういう話題使って必死で盛り上げようとして
消えそうな火に風送ってるつもりかしらんけど

535:デフォルトの名無しさん
24/04/03 00:07:33.86 xB8sPKZQ.net
IT大手ライバル同士が
GAFAMからHUAWEIまで一致団結して
Rust Foundationを設立した時点で未来は確定していた
そしてRustに対抗できるライバル言語の芽が今も存在しない

536:デフォルトの名無しさん
24/04/03 05:31:15.82 SWmJ9bDO.net
>>527
話題にも上がらないよりまし

537:デフォルトの名無しさん
24/04/03 07:36:47.52 ClJR5oeK.net
Rustの代替になる思想の言語が全くそれ以降全く見ないからな。
今のところGCレスでメモリ安全に向き合った唯一の言語でねえの？
後発の言語は Rust みたいに複雑なコンパイル時の検証を最初から書こうなんてそうそう思えないんじゃないかな。

538:デフォルトの名無しさん
24/04/03 08:17:45.92 OgaFV8I4.net
>>527
欲しがってるかね？
むしろ外部が乗っかろうとしてる感じ。

539:デフォルトの名無しさん
24/04/03 08:58:53.93 7dkIXzmY.net
>>530
メモリ安全に向き合う、程度ならそれこそc++11が先駆けだろ。
過去互換性のせいで徹底できないけど。
それよりもRustはスタックフレーム指向であることに価値がある。
スタック is god, 再帰 is god.

540:デフォルトの名無しさん
24/04/03 11:38:42.38 TbyA9/um.net
>>515
まあ標準ライブラリがかなりミニマムだなぁって感じるときはある
乱数くらい用意しておいてよ…

541:デフォルトの名無しさん
24/04/03 11:38:56.67 zWYr6uc2.net
>>530
ある言語Aがあってその弱点が強烈で直したいけどすでに普及しきっている
で別の言語Bが作られる
その言語Bが普及しきっていなければ容易に弱点を変更できるので別のC言語は必要とされない

542:デフォルトの名無しさん
24/04/03 13:08:37.11 VOIzFFgw.net
>>534
>その言語Bが普及しきっていなければ容易に弱点を変更できる
これが真とは限らない
容易に変更できる場合もあればそうでない場合もある

543:デフォルトの名無しさん
24/04/03 13:33:20.93 7LWlVk3J.net
Rustで過去に結構破壊的変更がされてたらしいけどそれは普及してなかったからじゃないのか
wikipedia
> 2015年に1.0版がリリースされるまでにいくつもの破壊的な仕様変更があったが、1.0版以降は基本的には後方互換を保って6週間間隔で定期的にリリースされている。

544:デフォルトの名無しさん
24/04/03 21:45:24.20 ClJR5oeK.net
GCやJITは銀の弾丸と思われていろんな後発言語に取り込まれたけど、所有権は最初から組み込むには高度すぎるがエコシステム成熟前に組み込まないといけないという制約が大きいんだろうな。

545:デフォルトの名無しさん
24/04/03 22:40:40.78 7LWlVk3J.net
後発言語？？？

546:デフォルトの名無しさん
24/04/04 03:50:23.61 6dtGhNgR.net
>>537
所有権は最終的にはプログラム間の境界の問題になるから、c++のスマートポインタのようにアダプタで管理範囲を調整することで改善可能。
適切なアダプタを用意しても境界のプロトコルをどうやって徹底するかという問題は残るから、Rustみたいに言語レベルで強制できると頑強になる。
ただ、Rustみたいにガチガチにすると設計の柔軟性を失うから、実装も早すぎる最適化になりがち。Rustの絶壁の学習曲線と相まって、開発初期のRust導入はプロジェクトを破綻させる要因となりうる。Rustが適しているのは、ある程度枯れた設計の実装を置き換えるようなプロジェクトかと。

547:デフォルトの名無しさん
24/04/04 04:13:47.93 KZy/sIny.net
Rustはむしろリファクタリングにも向いていてなかなか良い言語だぜ
とりあえず動くように雑に書いて動かしてみて
次に機能追加充実させる上で整理しながらモジュール化や共通事項のtrait化など
このようなリファクタリング過程で
他の言語だとメモリ安全性だけでなく書き換え競合やヌル値エラー値取り扱いミスなどエンバグすることも多いが
Rustではコンパイル通せばそれらの心配がなくリファクタリングできる

548:デフォルトの名無しさん
24/04/04 08:02:04.20 KuogGH/c.net
そもそもGC無しの言語ってニッチじゃない？
当面は、Rustで充足されて安泰な気がする。

549:デフォルトの名無しさん
24/04/04 08:06:01.77 wZ/e8tnl.net
うむり、実用言語では現時点で安全性とスピードを高い次元で両立できてるのはRustだけかもね。
関数型言語にも良いのあるけど、普及しなさそうだしね…。
（OCamlとか次世代HaskellらしいIdrisとか）
それにCとアセンブラしかない分野（C++不可なくらい低スペックな組み込み）でC++以降のモダンな言語が使えるのは大きい。

550:デフォルトの名無しさん
24/04/04 08:41:03.15 VIrJEXhK.net
学問的には合理的な型システムとか検証器とかの研究は大きく進んでるけど
メモリの動作モデルをそこそこちゃんと仕様にしてるのは C/C++ しかないんだよね。
LLVM が C/C++ を前提にしてるところもあるし、
Rust もそれに合わせる形になってるところもある。
C/C++ 的な分野をよりよくやる言語と考えると Rust はとても良い。

551:デフォルトの名無しさん
24/04/04 12:25:37.65 Gnl54rZ8.net
すまんが↓これが動く理由を教えて欲しいんだけどさあ
URLﾘﾝｸ(paiza.io)
一見

552:すると5行目で所有権が失われて、6行目で使ってるように見えるんだけど・・・・これって5行目が借用に推定されてるの？それともリテラルを引数にした場合だと5行目で「1」が他のスタックにコピーされて、所有権が失われる問題なんか起きないのかな？へるぷみい

553:デフォルトの名無しさん
24/04/04 12:36:31.67 xh1kANkn.net
マクロだからセーフ

554:デフォルトの名無しさん
24/04/04 12:40:39.97 yz59nStO.net
>>544
値とその所有権が複製されて関数fに渡される分とそのまま残る分の2つになる

555:デフォルトの名無しさん
24/04/04 12:49:08.15 w8P1RFve.net
値が複製されて、複製された値の所有権が関数fに渡るだな。
所有権の複製とかいうクソワードは避けてくれ。

556:デフォルトの名無しさん
24/04/04 14:09:00.66 VIrJEXhK.net
>>544
i32 は Copy トレイトが実装されてる。
普通なら所有権の移動になる文脈で暗黙に clone されると思ったら良い。

557:デフォルトの名無しさん
24/04/04 14:21:30.05 Gnl54rZ8.net
そう言うことなのか、ありがとう！
理由が分からなかったから不気味だったぜ

558:デフォルトの名無しさん
24/04/04 15:21:14.87 AF0jRQyM.net
>>547
>値が複製されて、複製された値の所有権が関数fに渡るだな。
複製された値の所有権は最初から関数fのスコープの中で発生するものなので
「関数f」に渡るという表現には少し違和感を感じる

559:デフォルトの名無しさん
24/04/04 15:34:13.46 1vyOHDUL.net
「違和感を感じる」という表現に違和感を感じる

560:デフォルトの名無しさん
24/04/04 18:59:50.97 mbQWc9lN.net
>>551
滑ってるぞ

561:デフォルトの名無しさん
24/04/04 19:04:00.82 mNkWQBjH.net
感じてるから違和「感」だからね
要は頭痛が痛いと同じ

562:デフォルトの名無しさん
24/04/04 19:08:09.03 v0TcrcAn.net
違和感がある。これでどうだ

563:デフォルトの名無しさん
24/04/04 19:17:51.63 v7LceGlx.net
>>553
感じるを感じるメタ表現だろ。
ポインタのポインタみたいなもんだ。

564:デフォルトの名無しさん
24/04/04 20:07:49.07 xDxHg+AD.net
>>542
embedded 対応アーキ少なくね？

565:デフォルトの名無しさん
24/04/04 23:05:07.77 94OMF7T7.net
>>553
「違和感を感じる」は「頭痛が痛い」とは違って重言ではないよ
URLﾘﾝｸ(togetter.com)
URLﾘﾝｸ(www.nhk.or.jp)

566:デフォルトの名無しさん
24/04/04 23:18:56.70 94OMF7T7.net
>>557
重言ではあるけど間違った日本語ではない
といったほうがよかったね

567:デフォルトの名無しさん
24/04/05 00:09:35.95 Lw8p7kTG.net
>>556
少ないね。
でも、そもそも今までCとアセンブラ以外はほぼ無い状態だったから、出てきただけマシ。
それに、少ないといってもシェアが広いアーキなので滑り出しは順調と言えるのかと。

568:デフォルトの名無しさん
24/04/05 00:21:09.11 dub3Z8tI.net
後発言語？

569:デフォルトの名無しさん
24/04/05 00:50:16.55 Lw8p7kTG.net
少し前まで次世代言語と言われてた程度には後発。
鯖向け言語で終わると思ってたら、マジでC/アセンブラの牙城を崩し始めるとは思わんかった。
むしろ崩し始めることすら無理だと思ってた。

570:デフォルトの名無しさん
24/04/05 05:07:52.53 CPVE6BHF.net
>>559
状況も追い風なのかもね。
二の足踏んでたけど、armと生きていく決心をしてrust覚えるか。
先にrust身に付けてから、非対応アーキでC++導入したらメリットあるかな？

571:デフォルトの名無しさん
24/04/05 08:11:28.72 Lw8p7kTG.net
Rust知ってれば安全性の高いシステム組めますと言うアピールになるし、C++にもその安全性のための知見は役立つ。
複数言語使えますってだけでもアピールになるしね。
Rustは多分仕事自体はまだ多くない。
これからアピールして増やしていく感じなので、両方使えてた方がいい。

572:デフォルトの名無しさん
24/04/06 22:48:03.64 4i1Gvjc8.net
rustというものがありながらなぜ大部分のコードはC言語なのかを知るために現場に行くのもアリ

573:デフォルトの名無しさん
24/04/06 23:06:32.76 7kpWL/Du.net
Rustが実用的になったのは2020年
それ以降の新規案件はRustになっている

574:デフォルトの名無しさん
24/04/07 01:26:10.29 Hmt7T+4v.net
Rustへの移行は始まったばかりだからまだまだCが残っているのは当たり前

575:デフォルトの名無しさん
24/04/07 10:55:29.15 QD1FKAnH.net
絶壁の学習曲線。
貧弱なライブラリと人材。
早すぎる最適化。

しばらくは既存コード置き換えが中心だし、今後もプロジェクト初期のプロトタイピングで使われることは無いだろう。

576:デフォルトの名無しさん
24/04/07 14:17:46.28 vzw88H1n.net
P系言語の糞思考に染まっていない初心者こそ
最初にRustを学ぶべき

577:デフォルトの名無しさん
24/04/07 18:04:59.36 Sj2oLPpI.net
>>567
移植なんて無駄な作業はどの言語間でも行われることが少なく

578:デフォルトの名無しさん
24/04/07 18:05:33.79 nD4MmBKu.net
初手Rustは冗談抜きで2024以降だと選択肢に入るんじゃないか

579:デフォルトの名無しさん
24/04/07 18:09:00.76 Sj2oLPpI.net
>>567
移植なんて無駄な作業はどの言語間でも行われることが少なく
通常はシステム更新で全体もしくは一部が作り直される時に別の言語が使われる
Rustでも同様でほとんどがそれら含む新たな案件

580:デフォルトの名無しさん
24/04/07 18:16:09.73 TV6Dkj8m.net
>>567
早すぎる最適化という意味不明なデタラメ書いているのは君一人だけ
そしてRustを叩きたいためにウソを散りばめる

581:デフォルトの名無しさん
24/04/08 02:24:45.08 BHlkyWwA.net
>>567
貧弱なライブラリとかエアプかよ
そしてRustを叩きたいためにウソを散りばめる

582:デフォルトの名無しさん
24/04/08 03:09:59.48 BqmMXmQi.net
単なる感想を必死にウソ扱いして何がしたいんだコイツw

583:デフォルトの名無しさん
24/04/08 11:48:22.86 hzcejt90.net
ライブラリはPythonと比べると流石に貧弱
特に数値計算とか物理・機械学習系
簡単な数値計算の時点でnumpy•scipyのようなデファクトがなく、雑魚が乱立している
もっと高度な計算系ではもっと雑魚が乱立しているか、そもそもない

584:デフォルトの名無しさん
24/04/08 12:32:47.46 64QjhTLf.net
>>575
キチガイアンチ
すべての分野でライブラリが充実している言語は存在しない
ある分野で一番充実している言語を棍棒にしたら他のすべての言語が負けるのは当たり前
そういう無意味なことをして叩いて楽しいか？

585:デフォルトの名無しさん
24/04/08 13:16:14.61 JoalanBl.net
>>576
貧弱なことを指摘するのは叩きではない
俺はただ、「貧弱なライブラリとかエアプかよ」とか言っているエアプに現実を指摘しただけだ

586:デフォルトの名無しさん
24/04/08 14:02:16.22 7wfBslr8.net
>>576
そこは「Rustなら〇〇分野のライブラリがどの他言語より充実している」と反論するところだろ。

587:デフォルトの名無しさん
24/04/08 14:10:54.87 7wfBslr8.net
>>570
絶壁の学習曲線だから無理だろ。
moveを意識しないshared xor mutableの無い、Rc中心のEasyRustとかが無いと、fnひとつ呼び出せないんじゃない？

588:デフォルトの名無しさん
24/04/08 14:43:36.67 IC0NBj1d.net
Crypto分野はRustが他言語よりも充実してるかもね

589:デフォルトの名無しさん
24/04/08 15:06:06.34 rjHvzTUw.net
ライブラリの多さってイコールでユーザの多さなんだよ
更にいうとその言語開発者の意欲の表れでもある
ライブラリが少ないという事はユーザが少ない
更に少ないユーザの中でも意欲の有る人間は少数って証明なんだよね

590:デフォルトの名無しさん
24/04/08 15:43:54.88 JoalanBl.net
いやまあ数はあるんよ数は
意欲のある人はいるっぽいんだけど、デファクトとるようなライブラリってやっぱりそれなりの人数でちゃんと資金とって作られてるんだよな
資金取るのは個人の意欲だけじゃなくて、お金のある人を納得させる理屈が必要で、少し前までのRustは少なくとも数値計算の分野でそれが出来る言語ではなかったと思う

591:デフォルトの名無しさん
24/04/08 16:39:42.51 9qnuy4NE.net
てかrustユーザーってnvidiaのcudaサポートの酷さにガチギレするような奴ばっかでしょ。
そんなんで数値計算ライブラリが入るわけがない。

592:デフォルトの名無しさん
24/04/08 17:11:27.78 7wfBslr8.net
初心者向けのSimplified Rustと、
c/c++ライブラリバインドを強化したAdaptor Rustあたりは欲しいなぁ。
Safe Rustじゃ難しそうだし。

593:デフォルトの名無しさん
24/04/08 17:54:43.90 JoalanBl.net
ゼロからプログラム書くならSafe rustが一番簡単だよ
こいつに従っているだけで割と見通しが良くてバグりにくいコードが書ける
まあGoto 多用しているようなFortran おじいちゃんとは相性が悪いかもしれんが

594:デフォルトの名無しさん
24/04/08 19:05:28.67 ifgKIXku.net
C++を完全に理解した者のための言語それがRust
故に誰も

595:デフォルトの名無しさん
24/04/08 20:39:36.28 cqL1RV99.net
C++を使ったことないけど
Rustで困ったことないな
Rust理解で必要なことはポインタとスタックとヒープとRAIIくらいかな
所有権は単なるヒープ解放責任だから大したことではない
所有権を他へ譲渡しないとRAIIによって自動解放されるというだけの話
非常にシンプル

596:デフォルトの名無しさん
24/04/08 21:02:11.65 YkdU7kgc.net
所有権を複製するとか間違った事を言い続けてる人が良く言うわw

597:デフォルトの名無しさん
24/04/09 00:09:53.71 pItuq1gX.net
>>588
それは俺じゃないぞ

598:デフォルトの名無しさん
24/04/09 02:45:12.09 hsAXyuRl.net
>>589
誰だよお前。

599:デフォルトの名無しさん
24/04/09 09:16:17.69 OXfvzIgi.net
今のところ>>458が一番面白い

600:デフォルトの名無しさん
24/04/09 10:16:36.65 Po0ZJOeT.net
昭和ギャグ？
ちょっと意味がわかりません

601:デフォルトの名無しさん
24/04/09 11:01:29.74 cj+QXWpg.net
今どきイジりを面白いとか、イジメ肯定派かよ。

602:デフォルトの名無しさん
24/04/09 13:18:19.32 9AcR/8+u.net
進化論肯定派じゃないの
人を淘汰することを志している

603:デフォルトの名無しさん
24/04/09 17:18:23.86 +rnauHt3.net
ｶﾁｮｰ「???」じゃなくて
ｶﾁｮｰ「で?」なら共感できたかも

604:デフォルトの名無しさん
24/04/10 01:14:02.81 /k7xUJZy.net
rustだいぶ分かってきたつもりだけど
ライフタイムとジェネリクスとクロージャが一斉に襲いかかってくると無理
好きな言語だけど世の中にはプログラミング言語に強い興味を示す奴が稀なので厳しいなぁと感じる

605:デフォルトの名無しさん
24/04/10 08:03:56.89 ltqciZ07.net
>>592
進捗報告相手が課長というのが昭和かもな
そんな会社で働きたくない

606:デフォルトの名無しさん
24/04/10 11:01:40.54 5Js//1cu.net
>>596
moonbit くらいならどうかな？

607:デフォルトの名無しさん
24/04/10 11:35:35.51 AS+TZoYk.net
>>596
それぞれ理解していれば組み合わさって困ることはないんじゃないかな
Rust特有のライフタイム注釈は構造体なら「参照を持ってるよ」の印で関数なら「この引数の参照は返り値の参照に対応するよ」の印であとは有効期間を満たすだけなど

608:デフォルトの名無しさん
24/04/10 16:55:22.63 yZA7mDLP.net
Rustってfunctionをfnって略すくらい気が短いのに、なんでメソッド定義時にはわざわざselfみたいなPython臭いの入力しないとだめなんですか？めんどいんですけど

609:デフォルトの名無しさん
24/04/10 17:30:31.18 Fk7YBwaR.net
メソッドをそうでない普通の関数と区別するためにはなんらかのマークは要るじゃろ。

610:デフォルトの名無しさん
24/04/10 17:38:51.91 t7JkSWKp.net
self/ mut self/&self/&mut selfの区別もいるしな
self自体これ以上短くしてもよくわからん単語になるしまぁ妥当では

611:デフォルトの名無しさん
24/04/10 17:52:25.08 5Js//1cu.net
C++ の ref-qualifier とか無理のある文法だもんな。
そこに書くんか!? という変な驚きがある。
引数の一種ということにしたほうがかなり単純でよい。
実際、 C++ でも C++23 から this を明示的な引数に取れる文法が追加された｡ (deducing this)

612:デフォルトの名無しさん
24/04/10 17:58:48.34 Q64PiueS.net
RustでPython実装すりゃ良いんじゃね

613:デフォルトの名無しさん
24/04/10 18:34:01.75 3h5gXXiJ.net
>>602
普通に全部ダサいんだよなあ
何とかならなかったのかとならなかったのかとならなかったのかと…

614:デフォルトの名無しさん
24/04/10 19:34:40.80 8DE+tVvz.net
selfより短ければ良いのか、それともC++みたいに省略できてしまってどこで定義されてるのかようわからんくなるのが好きなのか

615:デフォルトの名無しさん
24/04/10 19:44:04.66 y0DX5npz.net
ぜひとも >>605 の考える最高にイケてる構文を教えてほしい
Rustを今から変えるのは無理でも、後継言語に採用されるかもしれんし

616:デフォルトの名無しさん
24/04/10 19:47:55.68 IjfZ+vUr.net
>>605
nimの関数呼び出しルール
関数名(第一引数,第二引数...)
第一引数.関数名(第二引数...)
で第一引数がself相当
が一番スマートかと。

617:デフォルトの名無しさん
24/04/10 20:06:03.20 AS+TZoYk.net
>>605
むしろ >>602はそれらの区別のためにもselfは必須と言ってるようにみえる
さらに構造体などフィールド名と関数内の変数名との区別のためにもselfは欲しい
現状のRustの仕様がベストかな

618:デフォルトの名無しさん
24/04/10 21:28:15.02 8DE+tVvz.net
selfじゃくてthisならC++マニアも納得

619:デフォルトの名無しさん
24/04/10 21:34:35.54 6SjCdg5T.net
>>608
nimを知らないけど、Rustのassociated functionもその二種類の呼び出し方法がとれる点は同じだね
Vec::push(&mut vec, 123);
(&mut vec).push(123);
vec.push(123);
この&mutを省略できてRust便利

620:デフォルトの名無しさん
24/04/10 21:37:52.75 Mpv09JwO.net
thisはたまにselfの代理で使われてるな
Rc::into_innerとか

621:デフォルトの名無しさん
24/04/10 23:19:28.12 AS+TZoYk.net
deref後のinto_inner適用と区別のため
敢えてself使わないことでメソッド呼び出し形式をできなくして
明示的にRc::into_inner呼び出しさせるパターンだね

622:デフォルトの名無しさん
24/04/10 23:45:41.84 Fk7YBwaR.net
メソッドを呼び出すことと関数の第一引数に渡すことを同一視する構文は
LISP 用に作られたオブジェクトシステム new flavors でやってた。

623:デフォルトの名無しさん
24/04/11 02:11:03.37 4f6XcC0j.net
それは同一視というか構文が1つしかないだけでは

624:デフォルトの名無しさん
24/04/11 02:14:15.06 7FNbL3Xb.net
呼び出し時には与えない引数って紛らわしくね？

625:614
24/04/11 02:45:03.24 C4qhk0zm.net
>>615
メッセージを送る構文と関数呼出しの構文の両方があって構文糖として扱える仕組みになってたという話。
new flavors の前に flavors というのがあって、それはメッセージを送る構文しかなかったのだけど
new flavors で改良 (かどうかわからんけど) された。

626:デフォルトの名無しさん
24/04/11 04:57:52.23 r6y9Ju0a.net
>>616
むしろ逆かな
target.method(arg1, arg2, ...)という
targetへのメソッドコールを実現するのを関数で表すと
method(target, arg1, arg2, ...)とする言語が多い

Rustでも同じでこのtargetをselfと書く
targetは送る側から見た視点
selfは受け取った側から見た視点
各実装は受け取った側でなされるためself

627:デフォルトの名無しさん
24/04/11 08:24:38.80 McLA6Ner.net
UFCSは第一引数を1つ目だからというだけの理由で特別扱いするのが気持ち悪いんだよな
レシーバとして扱われるなら構文上も特別であってほしい

628:デフォルトの名無しさん
24/04/11 08:39:59.21 UjbgXeUt.net
>>619
何が気持ち悪いのかさっぱりわからない
まず、全ては関数呼び出しになりそれ以外の方法はない、というのはいいよね？
次に、その関数呼び出しでのレシーバの渡し方は最初の引数になる、というのも自然だよね？
ほとんどの言語がこの方式なのに何を気持ち悪がっているのだろう

629:デフォルトの名無しさん
24/04/11 08:49:57.16 azFLg2co.net
言うほどほとんどの言語がこれか？
pythonは後付けでOOPぶっこんだからただの関数の引数にSelfなんだ
これがPythonいまいちだなって思うところ
c++も似た様な理由でstaticでthis
後発で考慮する余裕あるのにそれを引っ張ってる

630:デフォルトの名無しさん
24/04/11 09:02:17.34 NXydgA7G.net
>>621
君の感性がおかしいんじゃね？
NimもZigもRustもPythonと同じ標準方式
foo(receiver, arg1, arg2, ..)
または
receiver.foo(arg1, arg2, ..)

631:デフォルトの名無しさん
24/04/11 09:02:43.98 7FNbL3Xb.net
>>618
なるほどちょっと納得した

632:デフォルトの名無しさん
24/04/11 09:11:33.28 azFLg2co.net
>>622
実質Pythonフォロワーを含めて言われても…

633:デフォルトの名無しさん
24/04/11 09:14:09.83 azFLg2co.net
C言語のときはOOPじゃなくてただの関数の第一引数に構造体を指定してた
それがOOP言語になって指定不要になった
それがまたC言語時代に逆戻り

634:デフォルトの名無しさん
24/04/11 09:15:22.73 NXydgA7G.net
>>624
何を言ってるのかわからん
文句を言うなら望ましい代案を出してみて

635:デフォルトの名無しさん
24/04/11 09:17:05.47 azFLg2co.net
あらかじめ書いておくけどreceiver.Foo()じゃないメソッドがあるのは
receiverがNullの可能性がある場合でそう設計されてただけ

636:デフォルトの名無しさん
24/04/11 09:20:43.92 NXydgA7G.net
代案を出せないってことはRustに言いがかりをつけてるだけだな

637:デフォルトの名無しさん
24/04/11 09:24:05.56 azFLg2co.net
別に他のOOP言語のように関数にマークつけてこれはこのインスタンスのメソッドですよと言えばいいだけ
その表記は時間をかけて考えたらいい

638:デフォルトの名無しさん
24/04/11 09:30:34.30 cvuvfjXO.net
>>625
レシーバは必ず必要
Goでも
func (receiver ReceiverType) Foo(引数…) {
　return receiver.xxx + receiver.yyy
}
と書く
レシーバ指定不要という主張は理解できない

639:デフォルトの名無しさん
24/04/11 09:45:56.75 gYo8nOa5.net
レシーバの名前を自由につけられると人によってバラバラで読みづらいんだよな
selfなら必ず揃うし予約語としてシンタックスハイライトされるのもいい

640:デフォルトの名無しさん
24/04/11 09:51:28.66 azFLg2co.net
いやいやｗ
無知って怖いねとしか…

641:デフォルトの名無しさん
24/04/11 09:52:17.20 azFLg2co.net
>>630

642:デフォルトの名無しさん
24/04/11 10:19:57.47 UmgPKlgb.net
UFCSはフリー関数でもメソッド風に呼び出せる機能のことでRustやその他多くの言語のメソッド呼び出しとは似て非なるもの
 >>619はそれを分かった上でNimについて書いてるのかもしれないけど >>620や >>622は明らかに誤解してる

643:デフォルトの名無しさん
24/04/11 10:33:59.60 Nlu6ipA3.net
>>631
そう言われるとRustの仕様がベストなのかな
レシーバに名前を付けないと名前空間の分離ができなくて
レシーバに名前を自由に付けられると読みづらくて

644:デフォルトの名無しさん
24/04/11 11:00:57.82 azFLg2co.net
IDころころお爺さんは明らかに話を理解できないな

645:デフォルトの名無しさん
24/04/11 11:23:46.71 CaCoKmZ3.net
Rustは小文字selfが値、大文字Selfが型を示していて使いやすいよな
型指定にSelfやSelf::Itemなど使えるだけでなく
Self::CONSTANT_NAMEやSelf::function_without_self()などの呼び出しもできる
Selfによって自分自身であるとわかりコードが読みやすい
型名変更の影響も受けず読みやすいメンテしやすい
ダメな言語だと以下のダメなパターンがある
・Selfの代わりに型名を書かなくてはいけない言語　(自分自身だとわかりにくくメンテ性も悪い)
・Selfの代わりにself(やthis)を用いてしまう言語　(値と型の区別がつかない)
・Selfを使わずに名前空間の区別がない言語　(間違いが起きやすく自分自身だとわかりくくメンテ性が悪い)

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