Rust part23 - 暇つぶし2ch

Rust part23 at TECH

[前50を表示]
400:デフォルトの名無しさん
24/03/27 20:42:45.86 deTzlgug.net
>>394
Rustが流行りそうな一番の理由は「管理側」が「コーダー」にunsafeみたいなことをやらせたくないということなんだから、どこでもunsafeとか管理側が許さんだろ。

401:デフォルトの名無しさん
24/03/27 21:06:58.89 LwoOYerE.net
unsafe はコンパイラが安全性を「論理的に検証できない」部分であって、理論上の都合で出来た区分だよ。
危険な操作も含まれるけど危険な部分を分けれてるわけではない。
もちろん unsafe を制限する規約のプロジェクトがあったって良いが、そのための機能じゃないよ。

402:デフォルトの名無しさん
24/03/27 21:18:47.87 deTzlgug.net
>>401
安全性をコンパイラが検証できないなら、なおのこと制限すべきだと思うがね。
デフォルト禁止でもいいくらい。

403:デフォルトの名無しさん
24/03/27 21:31:01.25 LwoOYerE.net
>>402
だからそうしたいならそうすりゃいいって話をしてる。
あなたが裁量権をもつプロジェクトでは。
私が反論してるのは「そのためのものだ」という部分に対して。

404:デフォルトの名無しさん
24/03/27 21:44:58.62 deTzlgug.net
>>403
Rustのコンセプトとニーズからすれば、どこでもunsafe使えるのは中途半端だ、ということだよ。
unsafeはデフォルト禁止でいいよ。

405:デフォルトの名無しさん
24/03/27 21:49:49.48 Fy0R0co2.net
理想をいえばunsafeなんて無いならサイコーだったんだろうね
rust陣営もしゃあなしでunsafe導入したんやろうし
unsafeなしですべてがセーフで効率的だったら
そりゃあrustは本当に素晴らしい文句なしの言語だったやろな

406:デフォルトの名無しさん
24/03/27 22:08:33.46 toZsv7uT.net
生ポインタすなわちCPUによるメモリアクセスはunsafe
そこが出発点
unsafeを組み合わせてunsafeを閉じ込めたsafeなインタフェースを提供できる
それがsafe Rustの基本原理
つまりunsafeに行き着くためunsafe無しでは何もできない
これが真理
一方で
unsafeを閉じ込めたライブラリ利用可を前提にすれば
unsafeを用いないsafe Rustでほとんど大抵のことが実現できるのも事実

407:デフォルトの名無しさん
24/03/27 22:24:02.18 cgbLYCC5.net
>>406
だったらデフォルトunsafe禁止で良い。
どこでもunsafe okはやっぱりチグハグ。

408:デフォルトの名無しさん
24/03/27 22:52:47.09 qNf/D02g.net
そこまでsafeな事にこだわるなら、Haskellに行けばいいのでは…？

409:デフォルトの名無しさん
24/03/27 22:57:38.14 LwoOYerE.net
>>404
「そうであって欲しいと自分は思っている」なら別にいいよ。
ニーズとかコンセプトとか、ありもしないものを根拠にしてることに反論されてるんだよ。

410:デフォルトの名無しさん
24/03/27 23:02:28.02 toZsv7uT.net
#![forbid(unsafe_code)]
を宣言すればいい
もちろんすべてはunsafeへ行き着くため
unsafeを禁止できるのは自分のコード部分だけ

411:デフォルトの名無しさん
24/03/27 23:55:45.93 pFQTMi8v.net
unsafeな部分の拡張子を変えるというのが有効とはあんま思えんのだよな
平気でunsafe使ってくるガイジは当然平気でunsafeな拡張子を使ってくるだろうという予想する

412:デフォルトの名無しさん
24/03/28 07:44:09.91 OabXy/xk.net
>>409
公式の「効率的で信頼できるソフトウェアを誰もがつくれる言語」に従うなら、安全でもなくて誰もが使えるわけでもないunsafeはデフォルト禁止にすべきだろ。やっぱりチグハグだわ。
>>411
拡張子以外だとどんなのができるかねぇ。コーダー向けRustとライブラリアン向けRustで完全に分けるぐらい？

413:デフォルトの名無しさん
24/03/28 08:15:17.48 wHq/ItvK.net
rustもいろいろ問題を抱えてるんだね
プログラマの習熟が必要だっていうなら流行らないだろう
メモリ安全なソフトウェア書くことを優先するなら土方が適当に使えるjavaやc#があるだろうし
新しいc/c++/rustと競合する決定版のような言語が出てきてrustはさらなる傍流に押しやられそう

414:デフォルトの名無しさん
24/03/28 08:34:31.08 5loDhjzb.net
>>412
こう書くだけでunsafeの使用が禁止されます
#![forbid(unsafe_code)]
>>413
普通の人はunsafeなんか使いませんからRustは安全で何も問題ありません

415:デフォルトの名無しさん
24/03/28 08:48:28.49 OabXy/xk.net
>>414
>411みたいなマキャベリガイジが混ざると破綻しますな。
MSとかGoogleとかの管理側がRustに期待するのはそういった部分含めた安全性だろ。

416:デフォルトの名無しさん
24/03/28 09:00:19.29 5loDhjzb.net
>>415
これでunsafeが使用禁止となり安全なsafe Rustになる
#![forbid(unsafe_code)]
コンパイラがunsafeをエラーとして弾く

417:デフォルトの名無しさん
24/03/28 10:37:24.50 dWo+4s1T.net
結局いつもの「無知なアンチ vs 無知な信者」の薄っぺらい対立になっちゃうのな

418:デフォルトの名無しさん
24/03/28 14:03:58.90 61/ABBlz.net
まあハスケルなんかもinvalidな変数使うようにっての広めるのには役立ったからrustもそういう位置に落ち着くだろ。

419:デフォルトの名無しさん
24/03/28 17:41:01.08 Li+1uESY.net
unsafeを使う人はライブラリ作成者がほとんどで、残りはシビアなインフラ作成者
一般プログラマーはunsafeを使わずに、unsafeが閉じ止められたライブラリのsafeなインターフェースのみ用いる
もしunsafeを用いて閉じ込めてsafeなインターフェースを提供できる新たなパターンを発見した時のみ、
その部分だけを切り出してライブラリ作成者になれる
それができない一般プログラマーはunsafeに縁がなく、unsafeを気にする必要がない

420:デフォルトの名無しさん
24/03/28 18:27:15.03 OabXy/xk.net
>>419
そうならやっぱりデフォルト禁止にすべきだな。一般コーダーはunsafeを使えないようにしてコードの安全性を高めるべき。

Rustのデフォルトムーブとかshared xor mutableとかは安全側に倒しているのに、なんでunsafeだけはユルユルなのかね。

421:デフォルトの名無しさん
24/03/28 18:35:39.73 2Ez7VURh.net
unsafeって書かないといけないってのは結構デフォ禁止よりの処置だと思うが
このメッセージが伝わらない相手にはもうunsafeの文法を分けてunsafeだけ難しくするとかしかなさそう

でもわざわざ難しい文法を用意すると言うのも馬鹿らしい話だ

422:デフォルトの名無しさん
24/03/28 18:56:54.80 Hx0Q8eMq.net
必要な各企業、各プロジェクトなどで義務付け
#![forbid(unsafe_code)]
これでunsafeの話はおしまい

他の言語と比べてRustはコーディング規約もAPI規約も公式で楽
Rust公式APIガイドライン
URLﾘﾝｸ(rust-lang.github.io)

423:デフォルトの名無しさん
24/03/28 19:45:10.84 OabXy/xk.net
>>422
公式のドキュメントで
#![forbid(unsafe_code)]
の説明を探しているんだけど、どこにあるのかしらん？
doc.rust-lang.org/nomicon/safe-unsafe-meaning.html
の１行でおしまい？

424:デフォルトの名無しさん
24/03/28 20:08:10.91 uNPCtnZO.net
forbidもunsafe_codeもrustcのlintの一部だな
doc.rust-lang.org/rustc/lints/levels.html#forbid
doc.rust-lang.org/rustc/lints/listing/allowed-by-default.html#unsafe-code

425:デフォルトの名無しさん
24/03/28 21:59:19.02 vhhc95Ef.net
Rust Foundationによる資格認定試験に合格した者だけにunsafe使用パスワードが発行されるようにするしかないな。

426:デフォルトの名無しさん
24/03/28 22:34:58.42 jTiWvkZ+.net
どの開発でも
#![forbid(unsafe_code)]が原則
どうしてもunsafeが必要なら
その安全ロジックを関係者で協議後に
#![deny(unsafe_code)]へそのモジュールのみ変更し
許可する部分のみを
#![allow(unsafe_code)]として監視対象
といった感じが一般的かと
監視対象を極一部に限定できて
全体はコンパイラにより保証できるため
他のプログラミング言語より扱いやすい

427:デフォルトの名無しさん
24/03/28 22:41:56.41 8+kd1npI.net
>>420
一般とそうでない奴は誰がどうやって区別するのさ？

428:デフォルトの名無しさん
24/03/28 22:42:31.88 8+kd1npI.net
>>421
正解

429:デフォルトの名無しさん
24/03/28 23:58:52.21 KGiLR8kg.net
時間がない時はunsafe使っていいよ

430:デフォルトの名無しさん
24/03/29 00:05:51.94 B//2x2dm.net
時間がない時に焦ってunsafe使って書いたコードは長期利用すると大変なことになるので書いてから1時間以内に使って捨てよう

431:デフォルトの名無しさん
24/03/29 00:19:58.75 Rgc3qInF.net
>>429
safeで書くのが早くて楽で安全
わずかでもパフォ上げる必要性のあるような箇所が生じない限り、unsafeを検討する人は存在しない

432:デフォルトの名無しさん
24/03/29 00:24:32.79 Rgc3qInF.net
>>430
unsafeの使用は、その論拠の安全性の検討や、それ以前に必要性の検討などが必要となるため、時間がかかる
safe Rustが楽で早く書けて安全

433:デフォルトの名無しさん
24/03/29 01:57:50.63 EplliVDI.net
壊れたレコードオジ怖い

434:デフォルトの名無しさん
24/03/29 02:36:16.29 B//2x2dm.net
>>432
安全性の検討も必要な検討も全部スキップして「えいや」ってやればsafe rustより速く書き上がることもあるのでは？

435:デフォルトの名無しさん
24/03/29 07:36:27.65 9Pm5HVgJ.net
雑にunsafe使って早く書けるのはFFIくらいかな
FFIはどのみちunsafe必須だけど、事前条件とかの検討せずに雑にsafe化してしまうならそれは確かに早い
pure Rustでunsafeの方が早いケースはちょっと思いつかないな

436:デフォルトの名無しさん
24/03/29 08:25:13.35 bd1Zch8f.net
>>427
そりゃプロジェクト管理者だろ。
そもそもRust採用するメリットはソースコードの品質管理しか無いし。
デフォルトunsafe禁止は何回か話題に出てきているのな。

437:デフォルトの名無しさん
24/03/29 08:27:22.40 bd1Zch8f.net
>>426
それぐらいやらないとRust採用するメリット無さそうだよな。

438:デフォルトの名無しさん
24/03/29 08:41:03.04 ev5kqnbp.net
初心者ぼく「禁止しないといけないようなもんが標準で使えるって結局それ危険な言語なんでは？

439:デフォルトの名無しさん
24/03/29 09:16:34.82 cTkAvXQI.net
そもそも普通に書いててunsafe使いたいなって場面がない
多人数で書いてるならforbidで落としてもいいけど
コードレビューでちょっとでも見ればunsafe使ってることは明らかなんだし、いずれにしてもどうでもいい

440:デフォルトの名無しさん
24/03/29 09:24:57.68 vaG7EqUh.net
>>436
じゃunsafe使うな、で済む話じゃん。

441:デフォルトの名無しさん
24/03/29 09:49:54.05 AosFf04R.net
>>440
そうだね
で？

442:デフォルトの名無しさん
24/03/29 11:01:08.74 8PtB/vi4.net
rustもプログラマがザコだと使いこなせない言語なんだろ？
人材確保すら苦労するってメジャーになれるのかよ

443:デフォルトの名無しさん
24/03/29 11:23:44.57 34VMnlB4.net
unsafeでサッと書いたほうが出世できるぞ

444:デフォルトの名無しさん
24/03/29 11:49:42.05 ZM8BmiyA.net
たしかにプログラムの品質がいいから出世するって見たことないわ
逆にクソ過ぎて出世できない奴はいるかも知れんがそういう奴はプログラム云々の問題ではないからな

445:デフォルトの名無しさん
24/03/29 11:53:12.39 opHbD1qf.net
unsafeは面倒
Rustで書いていてunsafeを使いたい気分になることがない
さらに通常のプログラミングでunsafeを使うメリットがあるケースが訪れることはまずない

446:デフォルトの名無しさん
24/03/29 11:54:18.08 K6ErCtbZ.net
>>442
メジャーになれなくて何か問題あるの？

447:デフォルトの名無しさん
24/03/29 12:08:03.79 6hM9S6Vd.net
初心者や一般的な人は、unsafeの使い所がないなら、unsafeを使うようなすごい人でもミスをしたり理解不足だったりするって事だから、すごい人が精進すれば解決でしょ。

448:デフォルトの名無しさん
24/03/29 12:08:08.24 GuqFwMZD.net
>>440
PMやったこと無いの？
unsafe使うなと管理するより、そもそも使えない方が遥かに楽。

449:デフォルトの名無しさん
24/03/29 12:13:58.45 E/kaNL72.net
>>442
C++ とかだと使いこなせてないのになんとなく動いちゃったりするから……
使えてないなら使えないほうがちょっとマシなんだよ。

450:デフォルトの名無しさん
24/03/29 12:15:29.32 vaG7EqUh.net
>>448
言語機能的にunsafeって書かなければそもそも使えないじゃん。

451:デフォルトの名無しさん
24/03/29 13:21:21.11 l8m+nc89.net
>>446
時間の無駄

452:デフォルトの名無しさん
24/03/29 13:35:34.69 ZM8BmiyA.net
>>448
そのあたりの管理は開発TLの仕事だと思ってたがPMが兼任することもあるのね

453:デフォルトの名無しさん
24/03/29 16:25:54.97 34VMnlB4.net
unsafeでサクッと終わらせてどんどん仕事取ろうぜ
safeでチンタラやってる無能に仕事を回すな

454:デフォルトの名無しさん
24/03/29 17:20:13.23 Cl3C8AEw.net
アンチはunsafeを使うと早く書けると誤解しているのが面白い
早くもなければ楽でもないので普通は使わない

455:デフォルトの名無しさん
24/03/29 17:36:40.68 cTkAvXQI.net
「借用エラー出たらとりあえずunsafeと書いとけば回避できる」くらいのイメージなんかね

456:デフォルトの名無しさん
24/03/29 17:56:14.07 uhU4IUEm.net
このスレの優秀な人たちを安月給で揃えたチーム作れたらunsafeについて真面目に取り組んでもいいんだが

457:デフォルトの名無しさん
24/03/29 18:02:08.48 uhU4IUEm.net
正常なコミュニケーション力を持った優秀なエンジニア
→こいつらは出世するのでプログラミングスキルは生かされない方向に進む
正常なコミュニケーション力がない優秀なエンジニア
→こいつらはどうでもいいことばかりブツブツ言っててイマイチスキルが生かされない
どうしたら優秀なエンジニア揃えられるんや…

458:デフォルトの名無しさん
24/03/29 18:06:18.85 fG0MAqjd.net
ｶﾁｮｰ「では進捗を報告してください」
unsafe_man「ｱﾉｰ、ﾁｮｯﾄ時間かかってｵﾘﾏｼﾃ、ｱﾝｾｰﾌが、ｿﾉｰ（怒涛の勢いで難しいことを話し続ける）」
ｶﾁｮｰ「???」

459:デフォルトの名無しさん
24/03/29 18:22:45.54 TAofIzHh.net
>>457
放っておいても勝手に集まるから心配しなくていいよ
そこに混ざりたいなら自身も優秀なエンジニアになる必要はあるけど

460:デフォルトの名無しさん
24/03/29 18:29:23.69 /REVrZ9A.net
>>459
すまん、集まってるとこの実名あげてくれんか？

461:デフォルトの名無しさん
24/03/29 19:20:01.67 GuqFwMZD.net
>>458
いきなり人格攻撃かよ？Rustらしいな

462:デフォルトの名無しさん
24/03/29 19:31:34.50 wqpOcL9O.net
NとかFとかは優秀な人がいるイメージがない

463:デフォルトの名無しさん
24/03/29 19:54:25.38 M7FjmHlu.net
unsafe使う機会ってほぼないよな
よほどシビアな低レベルライブラリ作成かFFI部分くらいじゃないか

464:デフォルトの名無しさん
24/03/29 19:58:01.23 wqpOcL9O.net
優秀なエンジニアは担当している仕事がいつ頃終わるか明確に答えられる人
でunsafeを使いこなせるかどうかなんか無関係
これいつまでかかるのと聞かれていつまでに終わるか言えて理由も言える人

465:デフォルトの名無しさん
24/03/29 19:59:06.31 0Uoml8t7.net
システムプログラミング用途も売りにしてなかった？
Cと同等のことをしてみせようってんなら
unsafeくらい当たり前に常用するやろ？しらんけど
ボクは使いません！みたいな意見は誰も求めてないからｗ

466:デフォルトの名無しさん
24/03/29 20:37:55.25 TAofIzHh.net
unsafe使うと変更する時にだるくなるからできるだけ使わない
グローバル変数使うのと同じ気分
「グローバル変数くらい当たり前に常用するやろ？しらんけど
　ボクは使いません！みたいな意見は誰も求めてないからｗ」
とか言われたら知らん

467:デフォルトの名無しさん
24/03/29 20:41:59.79 wqpOcL9O.net
誰にも影響及ぼさないなら勝手に使えばいい

468:デフォルトの名無しさん
24/03/29 20:47:48.55 0Uoml8t7.net
使う必要があるからunsafeってもんがあるんであって
使う必要がない人の意見や感想は求められてないんよ
使うべきとか使うべきじゃないとか
普通はどうとか普通はどうじゃないとか
無意味な応酬はやめよう

469:デフォルトの名無しさん
24/03/29 21:08:57.87 bd1Zch8f.net
コーダーの「使う使わない」の問題じゃなくて、管理者の「許可する禁止する」の問題なんだよ。

470:デフォルトの名無しさん
24/03/29 21:45:08.79 DW6NdCQ6.net
>>451
君の時間の無駄ってこと？
こんなところで毎日無駄な時間過ごしてるのに？
それって君がやらなければいいだけだよね

471:デフォルトの名無しさん
24/03/29 21:46:36.17 wXELlTG7.net
>>468
一連のunsafeコントで初めてまともな意見だな

472:デフォルトの名無しさん
24/03/29 21:52:31.85 TAofIzHh.net
エンジニアが判断すべき問題を管理者が決定してるようなレベルの開発現場まで
Rustが普及する日は来るんだろうか
上の方でも言われてたけどコーダー集まらない問題に直面しそうだが

473:デフォルトの名無しさん
24/03/29 22:06:45.92 wqpOcL9O.net
Rustはコーダーは集まらんだろ
普通は外注先がほぼコーディングできない新人を連れてきて実質的にこちらが教育する羽目になる
ある程度使えるようになるとそいつがどこか単価の高いところに送られてまた代わりの新人が送られてくる
大手だとこれの繰り返しだがRustはそれが難しい

474:デフォルトの名無しさん
24/03/29 22:29:09.47 wqpOcL9O.net
意図的にどこかで誰かが資金を投入してRustコーダーを栽培（）しないと
増えるわけがない
javaやpythonじゃないんだから
野良Rustコーダーなんて存在しない
使える人間は100%C++使いなので引っ張ってこれない

475:デフォルトの名無しさん
24/03/29 22:30:50.06 UmT7/PmU.net
エンジニアの趣味なら高尚な言語追求してもいいと思うけど、ビジネスで使う言語はあくまでビジネスメリットが大きなもの選ばないと立ちいかなくなるよな

476:デフォルトの名無しさん
24/03/29 22:35:31.54 B//2x2dm.net
まあJavaとかC++のバケモノみたいな分量のコーディング規約の存在を考えると、「Unsafe使うな」の一言で済むRustは原理的にはビジネス的なメリットありそう

477:デフォルトの名無しさん
24/03/29 22:48:02.40 0Uoml8t7.net
それよりもホントにシステムプログラミングできてんのかが興味あるわ
CからはOSならばUnixやLinuxやWindowsが生まれてきたけど
Rustからは一体どんな素晴らしいものが生まれてくるんだろうか？
Cより書きやすくて？　安全なんだよね？　期待していいんよね？
Systems programming
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)
e.g. operating systems, computational science applications, game engines, industrial automation, and software as a service applications

478:デフォルトの名無しさん
24/03/29 23:01:23.64 B//2x2dm.net
今更OSを書いたところでビジネスに出来るのは一握りの人間だからCの頃とは話がちょっと違いそうではある
でも期待するのは自由だ
Rustファンはみんな期待している

479:デフォルトの名無しさん
24/03/29 23:11:14.94 JKQcuRe5.net
>>477
interfaceって組み込み専門誌は毎月お題スレみたいな問題を解く記事が出てたり、Rust特集の時でもOSを作るどころか、OS乗らないような環境（Cとアセンブラの独壇場。C++不可の世界）で組み込みRust使う記事とかあったよ。
ビジネスになるかはともかく、技術的には余裕なはず。

480:デフォルトの名無しさん
24/03/29 23:55:56.73 VDRjyKLu.net
既にネットインフラは次々とRust製
ソースは >>51

481:デフォルトの名無しさん
24/03/30 00:06:31.16 v9pXWAWc.net
>>472
Rustは仕様や周辺ツールが飛びぬけて優秀な故
JavaやPHP等他の言語と違って素人でも適当に書いても
大した問題は起こらないから「技術者の立ち位置」を守る観点で見ると
大規模開発現場で普及する事はこれからも無いよ。

482:デフォルトの名無しさん
24/03/30 01:01:10.58 7ofxl8DK.net
それで守られるのはITコン猿の立ち位置じゃね？
エンジニアは長期的な保身より目の前の利便性に飛びつきそうだが

483:デフォルトの名無しさん
24/03/30 01:46:17.09 v9pXWAWc.net
知ってる人間は黙ってRustの恩恵を受けておけば良くて
人売りサル業界は人/月だコミュニケーションスキルだと
喚いていれば良い。

484:デフォルトの名無しさん
24/03/30 07:28:24.91 6WvjgMqi.net
C++が流行った経緯知ってる奴なら想像できるだろ。
C++が出た当初はSTLもテンプレートもなかったしライブラリなんかはObjective-Cのほうが多いくらいだった。
でも流行ったのはC++。

485:デフォルトの名無しさん
24/03/30 13:15:43.05 Kpt9p6/a.net
C++はわかりやすく拡張されたCだからさ
ライブラリのAPIとかCばかりだから最悪そのまんまCでも良かった
NEXTSTEPでObjecive-C開発は呪術で入門書もなく上手くいかなくても何が悪いのかさっぱりわからない
日本語の書籍がないのが一番つらかった

486:デフォルトの名無しさん
24/03/30 20:58:56.17 IReUP+am.net
当時NeXTに触れてたやつおるん？
たまげたなぁ
俺なんか図書館の奥に潜んでるObjective-Cの本読んでたよ
いつごろだったかなぁ日本語のやつあったけどなぁ
まさかmacOSで脚光浴びるとは思いもせずに

487:デフォルトの名無しさん
24/03/30 21:08:50.38 Kpt9p6/a.net
研究室にあったんよ
当時でももう型オチででも予算無いからリプレースも出来ず
MOのデータを消しながら使ってた
古いUNIX系の雑誌の特集見てそれをポチポチやってクソうるさくて遅いHDDの音聞きながらコンパイル待って…と言う感じで
自分は図書館に埋もれたModulaの本を読んでた

488:デフォルトの名無しさん
24/03/30 21:14:51.55 IReUP+am.net
羨ましい
俺は演習室のBSDのWMをafterstepにしてニマニマしてただけ
あー羨ましい

489:デフォルトの名無しさん
24/03/30 22:32:19.21 VLAlfJh3.net
モーモーちゃんに入れている人は居たな

490:デフォルトの名無しさん
24/03/31 11:42:27.74 lJUXuXT4.net
C の宣言の文法が無茶苦茶なのを C++ で改良するかどうか迷った話は D&E に書いてある。
結局は C のままでいくと判断した。
良くなるのだとしても、少なくとも一時的には大きな混乱が起こることを C++ は許容しなかった。
言語ってのはそれを取り巻くエコシステム (言語ユーザーやドキュメントも含む) と離れて成立することはないってこと。
C++ は C のツールチェインにほとんどそのまま乗っかる形で (最初は) 普及したし。

Rust はツールチェインの整備も一緒に取り組んだというのは普及の一助になったとは思うけど、
今までに作られた膨大なソフトウェア資源の最も低レイヤの部分は結局は C なんだよね。
そもそも ABI が C を基準にした仕様だったりするので
他の言語と接続するときは皆が C に合わせる形になる。

もしこれから Rust がもっと普及することがあったとしても低レイヤでは C の残滓はいつまでも消えないと思う。

491:デフォルトの名無しさん
24/03/31 15:29:48.98 dXzgmT0X.net
ABI stableにするのはエディション単位でいいんだからさっさとやればいいのにとは思う

492:デフォルトの名無しさん
24/03/31 16:44:42.12 PaHOJUqO.net
>>490
Rustで書いたOSが大流行でもしない限りCと同じようにはならない。
ただ、Linux は Rust を取り込み始めたので何十年も掛けてゆっくり Rust 化する可能性はある。
そうなると移行したライブラリは増え続け、50年後ぐらいには今のCと同じようになっているかも知れない。
もちろんその頃には別の新言語が出てきていて Rust が時代遅れな言語になっているわけだが。

493:デフォルトの名無しさん
24/03/31 19:15:56.54 r1rO2LMH.net
ABI部分のコーディングする人はプログラマーの1%もいないんだから影響は昔も今後もない
多言語システムはそれより多いけどそこはABIではなく様々な通信プロトコルなどを介する

494:デフォルトの名無しさん
24/03/31 19:55:09.30 T95JlUSJ.net
ABIこそ良い奴が出たら置き換えられそうだけどな
現状良い奴がないだけで

495:デフォルトの名無しさん
24/03/31 21:03:45.67 rhKYEfc8.net
>>493
何言ってんのwww
相変わらず無知が過ぎる

496:デフォルトの名無しさん
24/03/31 22:06:47.20 HimKkZni.net
いやまあ1%もいないんじゃない？

497:デフォルトの名無しさん
24/03/31 23:37:37.59 PUonJ710.net
そりゃABIがらみのプログラミングよりはProtocol Buffersなど使う方が多いんだろうけど

498:デフォルトの名無しさん
24/04/01 19:53:32.69 QJf4H8j7.net
そんなん言ったらrustを必要とするプログラマこそ1%もおらんけどな。

499:デフォルトの名無しさん
24/04/01 20:06:07.63 lQvViLVK.net
C++より多いから問題ない

500:デフォルトの名無しさん
24/04/01 22:56:49.63 wqqAiPYQ.net
「ソフトウェアはメモリ安全でなければならない」との声明を発表、米ホワイトハウス：「C」「C++」よりも「Rust」などの言語を推奨
URLﾘﾝｸ(atmarkit.itmedia.co.jp)

501:デフォルトの名無しさん
24/04/02 08:53:54.00 i0O60K8Z.net
>>500
メモリ安全というならSafe Rustのみだな。Unsafe Rustは禁止すべき。
c++標準も、Safe Rust に倣って
c++ subset for safe programming
とか作ればいいのに。

502:デフォルトの名無しさん
24/04/02 09:19:58.94 D6QICSr8.net
メモリの具体的な番地やレイアウトに依存する低レイヤの事情が消えてなくなるわけじゃないからな。

503:デフォルトの名無しさん
24/04/02 09:39:48.87 EeET/S7r.net
java, python みたいな言語ならメモリ安全だよ。お前らの用途ならそれで十分だろ。

504:デフォルトの名無しさん
24/04/02 11:06:55.03 lti1kN7b.net
>>503
安全じゃ無いぞ

505:デフォルトの名無しさん
24/04/02 14:49:37.59 b3hi6lw5.net
>>501
C/C++はプログラム全体がunsafe空間なので難しい
safeにしようとすると全く別言語になってしまう
結局C/C++を捨てるのが正しい

506:デフォルトの名無しさん
24/04/02 17:14:03.69 kERS+9TD.net
>>503
nullポイントがある時点で…
一応JavaはStream APIと同じくらいのタイミングでOptional<T>が追加されてたはずだけど，だからといって従来の「失敗したらnullを返すメソッド」がOptionalを返すように修正されたわけじゃないしなぁ

507:デフォルトの名無しさん
24/04/02 17:14:28.23 kERS+9TD.net
nullポインタだ
ごめんなさい

508:デフォルトの名無しさん
24/04/02 18:23:13.98 mnREx4SD.net
ぬるぽ例外で止まるのはNone.unwrap()のpanicで止まるのと同じで安全に分類される
nullから何かを読み出して動き続けると危険

509:デフォルトの名無しさん
24/04/02 18:43:54.77 0YGJ2wff.net
>>508
Someである保証がある時のみunwrap()を使う
保証がないのにunwrap()する人はクビ

510:デフォルトの名無しさん
24/04/02 18:54:06.54 mnREx4SD.net
メモリ安全の文脈だからそういう次元の話ではないのだが

511:デフォルトの名無しさん
24/04/02 18:55:57.61 i0O60K8Z.net
>>505
コーダー向けだから別言語でいいよ。
new deleteは禁止していいし、ポインタ演算その他のポインタ処理は全部禁止でいい。生ポインタのヒープ領域コピーも禁止していいし、そもそも生ポインタ禁止で参照のみ可にしてもいい。
operator関数定義も禁止でいいんじゃない？

512:デフォルトの名無しさん
24/04/02 19:03:35.75 mnREx4SD.net
ちょっと何が禁止なのか分からないのでローカル変数の参照をreturnしておきますね

513:デフォルトの名無しさん
24/04/02 19:19:41.72 qL7KDCYj.net
rustって楽しい？

514:デフォルトの名無しさん
24/04/02 19:20:30.34 kERS+9TD.net
どの言語にも共通するけど，書けるようになってくると楽しいよ

515:デフォルトの名無しさん
24/04/02 19:40:54.12 lti1kN7b.net
でもってライブラリが足りて無いなって思って「使えね」ってなるんだよね

516:デフォルトの名無しさん
24/04/02 19:43:54.71 ptOw8ylO.net
>>512
あ、未定義と定義されているのも全部禁止ね。

517:デフォルトの名無しさん
24/04/02 20:13:32.30 +hiVU8fL.net
>>500
これでRustの知名度も上がるし普及も加速しそう

518:デフォルトの名無しさん
24/04/02 20:26:12.86 lti1kN7b.net
>>517
結構前にもNASAが同じ様な事言って今やんw

519:デフォルトの名無しさん
24/04/02 20:31:06.25 EeET/S7r.net
rustを無理に使ってまですることがぬるぽ対策とかアホだよね

520:デフォルトの名無しさん
24/04/02 20:45:15.37 lti1kN7b.net
>>519
まあ戦争によるサイバー攻撃に備えろってのは分かるんよ
日本も来年ぐらいに戦争になるって予測がアメリカとか含めて言われてるからね

521:デフォルトの名無しさん
24/04/02 21:20:14.32 +5bQ5ala.net
>>518
NASAに続いて米政府も「C/C++からRustへ切り替えろ」と明確なメッセージを出したことは大きいね
間違いなく日本も追随することになる

522:デフォルトの名無しさん
24/04/02 21:56:04.08 mnREx4SD.net
Rust愛用者だけど今のホワイトハウスに推されると逆に不安になるんだがｗ
ONCDは健全なのかな

523:デフォルトの名無しさん
24/04/02 22:51:50.04 ZP8DsSPi.net
>>518
NASA？NSAじゃなく？
NSAはNASAじゃないぞ。

524:デフォルトの名無しさん
24/04/02 23:24:29.45 JjgiIhmH.net
ワロタ
NSAとNASAの区別もできんとはｗｗ

メッセージを出してるところが広がってトーンも厳しくなってきてるのは確か
2022/11 NSA
2023/09 CISA
2023/12 CISA+NSA,+FBI+Five Eyesの各機関
2024/02 White House(ONCD)

525:デフォルトの名無しさん
24/04/02 23:39:08.04 /KZzSXx2.net
とりあえず良いcrateが増えまくってほしいな

526:デフォルトの名無しさん
24/04/02 23:51:33.79 DOFjhDY0.net
>>524
あとは日本がどれだけ遅れるかだな
数ヶ月か、1年か、数年か、

527:デフォルトの名無しさん
24/04/02 23:57:17.27 ULMcj34Q.net
外部のお墨付きを欲しがる時点でオワっとるんよ
言語として
ここでそういう話題使って必死で盛り上げようとして
消えそうな火に風送ってるつもりかしらんけど

528:デフォルトの名無しさん
24/04/03 00:07:33.86 xB8sPKZQ.net
IT大手ライバル同士が
GAFAMからHUAWEIまで一致団結して
Rust Foundationを設立した時点で未来は確定していた
そしてRustに対抗できるライバル言語の芽が今も存在しない

529:デフォルトの名無しさん
24/04/03 05:31:15.82 SWmJ9bDO.net
>>527
話題にも上がらないよりまし

530:デフォルトの名無しさん
24/04/03 07:36:47.52 ClJR5oeK.net
Rustの代替になる思想の言語が全くそれ以降全く見ないからな。
今のところGCレスでメモリ安全に向き合った唯一の言語でねえの？
後発の言語は Rust みたいに複雑なコンパイル時の検証を最初から書こうなんてそうそう思えないんじゃないかな。

531:デフォルトの名無しさん
24/04/03 08:17:45.92 OgaFV8I4.net
>>527
欲しがってるかね？
むしろ外部が乗っかろうとしてる感じ。

532:デフォルトの名無しさん
24/04/03 08:58:53.93 7dkIXzmY.net
>>530
メモリ安全に向き合う、程度ならそれこそc++11が先駆けだろ。
過去互換性のせいで徹底できないけど。
それよりもRustはスタックフレーム指向であることに価値がある。
スタック is god, 再帰 is god.

533:デフォルトの名無しさん
24/04/03 11:38:42.38 TbyA9/um.net
>>515
まあ標準ライブラリがかなりミニマムだなぁって感じるときはある
乱数くらい用意しておいてよ…

534:デフォルトの名無しさん
24/04/03 11:38:56.67 zWYr6uc2.net
>>530
ある言語Aがあってその弱点が強烈で直したいけどすでに普及しきっている
で別の言語Bが作られる
その言語Bが普及しきっていなければ容易に弱点を変更できるので別のC言語は必要とされない

535:デフォルトの名無しさん
24/04/03 13:08:37.11 VOIzFFgw.net
>>534
>その言語Bが普及しきっていなければ容易に弱点を変更できる
これが真とは限らない
容易に変更できる場合もあればそうでない場合もある

536:デフォルトの名無しさん
24/04/03 13:33:20.93 7LWlVk3J.net
Rustで過去に結構破壊的変更がされてたらしいけどそれは普及してなかったからじゃないのか
wikipedia
> 2015年に1.0版がリリースされるまでにいくつもの破壊的な仕様変更があったが、1.0版以降は基本的には後方互換を保って6週間間隔で定期的にリリースされている。

537:デフォルトの名無しさん
24/04/03 21:45:24.20 ClJR5oeK.net
GCやJITは銀の弾丸と思われていろんな後発言語に取り込まれたけど、所有権は最初から組み込むには高度すぎるがエコシステム成熟前に組み込まないといけないという制約が大きいんだろうな。

538:デフォルトの名無しさん
24/04/03 22:40:40.78 7LWlVk3J.net
後発言語？？？

539:デフォルトの名無しさん
24/04/04 03:50:23.61 6dtGhNgR.net
>>537
所有権は最終的にはプログラム間の境界の問題になるから、c++のスマートポインタのようにアダプタで管理範囲を調整することで改善可能。
適切なアダプタを用意しても境界のプロトコルをどうやって徹底するかという問題は残るから、Rustみたいに言語レベルで強制できると頑強になる。
ただ、Rustみたいにガチガチにすると設計の柔軟性を失うから、実装も早すぎる最適化になりがち。Rustの絶壁の学習曲線と相まって、開発初期のRust導入はプロジェクトを破綻させる要因となりうる。Rustが適しているのは、ある程度枯れた設計の実装を置き換えるようなプロジェクトかと。

540:デフォルトの名無しさん
24/04/04 04:13:47.93 KZy/sIny.net
Rustはむしろリファクタリングにも向いていてなかなか良い言語だぜ
とりあえず動くように雑に書いて動かしてみて
次に機能追加充実させる上で整理しながらモジュール化や共通事項のtrait化など
このようなリファクタリング過程で
他の言語だとメモリ安全性だけでなく書き換え競合やヌル値エラー値取り扱いミスなどエンバグすることも多いが
Rustではコンパイル通せばそれらの心配がなくリファクタリングできる

541:デフォルトの名無しさん
24/04/04 08:02:04.20 KuogGH/c.net
そもそもGC無しの言語ってニッチじゃない？
当面は、Rustで充足されて安泰な気がする。

542:デフォルトの名無しさん
24/04/04 08:06:01.77 wZ/e8tnl.net
うむり、実用言語では現時点で安全性とスピードを高い次元で両立できてるのはRustだけかもね。
関数型言語にも良いのあるけど、普及しなさそうだしね…。
（OCamlとか次世代HaskellらしいIdrisとか）
それにCとアセンブラしかない分野（C++不可なくらい低スペックな組み込み）でC++以降のモダンな言語が使えるのは大きい。

543:デフォルトの名無しさん
24/04/04 08:41:03.15 VIrJEXhK.net
学問的には合理的な型システムとか検証器とかの研究は大きく進んでるけど
メモリの動作モデルをそこそこちゃんと仕様にしてるのは C/C++ しかないんだよね。
LLVM が C/C++ を前提にしてるところもあるし、
Rust もそれに合わせる形になってるところもある。
C/C++ 的な分野をよりよくやる言語と考えると Rust はとても良い。

544:デフォルトの名無しさん
24/04/04 12:25:37.65 Gnl54rZ8.net
すまんが↓これが動く理由を教えて欲しいんだけどさあ
URLﾘﾝｸ(paiza.io)
一見すると5行目で所有権が失われて、6行目で使ってるように見えるんだけど・・・・
これって5行目が借用に推定されてるの？
それともリテラルを引数にした場合だと5行目で「1」が他のスタックにコピーされて、所有権が失われる問題なんか起きないのかな？
へるぷみい

545:デフォルトの名無しさん
24/04/04 12:36:31.67 xh1kANkn.net
マクロだからセーフ

546:デフォルトの名無しさん
24/04/04 12:40:39.97 yz59nStO.net
>>544
値とその所有権が複製されて関数fに渡される分とそのまま残る分の2つになる

547:デフォルトの名無しさん
24/04/04 12:49:08.15 w8P1RFve.net
値が複製されて、複製された値の所有権が関数fに渡るだな。
所有権の複製とかいうクソワードは避けてくれ。

548:デフォルトの名無しさん
24/04/04 14:09:00.66 VIrJEXhK.net
>>544
i32 は Copy トレイトが実装されてる。
普通なら所有権の移動になる文脈で暗黙に clone されると思ったら良い。

549:デフォルトの名無しさん
24/04/04 14:21:30.05 Gnl54rZ8.net
そう言うことなのか、ありがとう！
理由が分からなかったから不気味だったぜ

550:デフォルトの名無しさん
24/04/04 15:21:14.87 AF0jRQyM.net
>>547
>値が複製されて、複製された値の所有権が関数fに渡るだな。
複製された値の所有権は最初から関数fのスコープの中で発生するものなので
「関数f」に渡るという表現には少し違和感を感じる

551:デフォルトの名無しさん
24/04/04 15:34:13.46 1vyOHDUL.net
「違和感を感じる」という表現に違和感を感じる

552:デフォルトの名無しさん
24/04/04 18:59:50.97 mbQWc9lN.net
>>551
滑ってるぞ

553:デフォルトの名無しさん
24/04/04 19:04:00.82 mNkWQBjH.net
感じてるから違和「感」だからね
要は頭痛が痛いと同じ

554:デフォルトの名無しさん
24/04/04 19:08:09.03 v0TcrcAn.net
違和感がある。これでどうだ

555:デフォルトの名無しさん
24/04/04 19:17:51.63 v7LceGlx.net
>>553
感じるを感じるメタ表現だろ。
ポインタのポインタみたいなもんだ。

556:デフォルトの名無しさん
24/04/04 20:07:49.07 xDxHg+AD.net
>>542
embedded 対応アーキ少なくね？

557:デフォルトの名無しさん
24/04/04 23:05:07.77 94OMF7T7.net
>>553
「違和感を感じる」は「頭痛が痛い」とは違って重言ではないよ
URLﾘﾝｸ(togetter.com)
URLﾘﾝｸ(www.nhk.or.jp)

558:デフォルトの名無しさん
24/04/04 23:18:56.70 94OMF7T7.net
>>557
重言ではあるけど間違った日本語ではない
といったほうがよかったね

559:デフォルトの名無しさん
24/04/05 00:09:35.95 Lw8p7kTG.net
>>556
少ないね。
でも、そもそも今までCとアセンブラ以外はほぼ無い状態だったから、出てきただけマシ。
それに、少ないといってもシェアが広いアーキなので滑り出しは順調と言えるのかと。

560:デフォルトの名無しさん
24/04/05 00:21:09.11 dub3Z8tI.net
後発言語？

561:デフォルトの名無しさん
24/04/05 00:50:16.55 Lw8p7kTG.net
少し前まで次世代言語と言われてた程度には後発。
鯖向け言語で終わると思ってたら、マジでC/アセンブラの牙城を崩し始めるとは思わんかった。
むしろ崩し始めることすら無理だと思ってた。

562:デフォルトの名無しさん
24/04/05 05:07:52.53 CPVE6BHF.net
>>559
状況も追い風なのかもね。
二の足踏んでたけど、armと生きていく決心をしてrust覚えるか。
先にrust身に付けてから、非対応アーキでC++導入したらメリットあるかな？

563:デフォルトの名無しさん
24/04/05 08:11:28.72 Lw8p7kTG.net
Rust知ってれば安全性の高いシステム組めますと言うアピールになるし、C++にもその安全性のための知見は役立つ。
複数言語使えますってだけでもアピールになるしね。
Rustは多分仕事自体はまだ多くない。
これからアピールして増やしていく感じなので、両方使えてた方がいい。

564:デフォルトの名無しさん
24/04/06 22:48:03.64 4i1Gvjc8.net
rustというものがありながらなぜ大部分のコードはC言語なのかを知るために現場に行くのもアリ

565:デフォルトの名無しさん
24/04/06 23:06:32.76 7kpWL/Du.net
Rustが実用的になったのは2020年
それ以降の新規案件はRustになっている

566:デフォルトの名無しさん
24/04/07 01:26:10.29 Hmt7T+4v.net
Rustへの移行は始まったばかりだからまだまだCが残っているのは当たり前

567:デフォルトの名無しさん
24/04/07 10:55:29.15 QD1FKAnH.net
絶壁の学習曲線。
貧弱なライブラリと人材。
早すぎる最適化。

しばらくは既存コード置き換えが中心だし、今後もプロジェクト初期のプロトタイピングで使われることは無いだろう。

568:デフォルトの名無しさん
24/04/07 14:17:46.28 vzw88H1n.net
P系言語の糞思考に染まっていない初心者こそ
最初にRustを学ぶべき

569:デフォルトの名無しさん
24/04/07 18:04:59.36 Sj2oLPpI.net
>>567
移植なんて無駄な作業はどの言語間でも行われることが少なく

570:デフォルトの名無しさん
24/04/07 18:05:33.79 nD4MmBKu.net
初手Rustは冗談抜きで2024以降だと選択肢に入るんじゃないか

571:デフォルトの名無しさん
24/04/07 18:09:00.76 Sj2oLPpI.net
>>567
移植なんて無駄な作業はどの言語間でも行われることが少なく
通常はシステム更新で全体もしくは一部が作り直される時に別の言語が使われる
Rustでも同様でほとんどがそれら含む新たな案件

572:デフォルトの名無しさん
24/04/07 18:16:09.73 TV6Dkj8m.net
>>567
早すぎる最適化という意味不明なデタラメ書いているのは君一人だけ
そしてRustを叩きたいためにウソを散りばめる

573:デフォルトの名無しさん
24/04/08 02:24:45.08 BHlkyWwA.net
>>567
貧弱なライブラリとかエアプかよ
そしてRustを叩きたいためにウソを散りばめる

574:デフォルトの名無しさん
24/04/08 03:09:59.48 BqmMXmQi.net
単なる感想を必死にウソ扱いして何がしたいんだコイツw

575:デフォルトの名無しさん
24/04/08 11:48:22.86 hzcejt90.net
ライブラリはPythonと比べると流石に貧弱
特に数値計算とか物理・機械学習系
簡単な数値計算の時点でnumpy•scipyのようなデファクトがなく、雑魚が乱立している
もっと高度な計算系ではもっと雑魚が乱立しているか、そもそもない

576:デフォルトの名無しさん
24/04/08 12:32:47.46 64QjhTLf.net
>>575
キチガイアンチ
すべての分野でライブラリが充実している言語は存在しない
ある分野で一番充実している言語を棍棒にしたら他のすべての言語が負けるのは当たり前
そういう無意味なことをして叩いて楽しいか？

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