結局C++とRustってどっちが良いの？ 6traits

結局C++とRustってど� ..

2:デフォルトの名無しさん
23/07/29 15:09:04.43 2Hm/yplK.net
Rustはライフタイムの管理がムズいな。上手くいくかなと思っても結構コンパイルエラーが起こる。これは自分がライフタイムを正確に理解してないだけ？

3:デフォルトの名無しさん
23/07/29 15:12:09.86 nTghkNr5.net
>>1
関連スレ(マ板): Google&Microsoft「セキュリティバグの70%はC/C++のメモリ管理ミス。Rustにする」
ｽﾚﾘﾝｸ(prog板)

4:デフォルトの名無しさん
23/07/29 15:14:14.57 nTghkNr5.net
クラウド世界トップシェアのAWSもRustで構築されているらしい
URLﾘﾝｸ(japan.zdnet.com)
AWS (Amazon Web Services)は、「Rust」を使っている大きな理由として、エネルギー効率の高さを挙げる。
AWSは早くからRustを採用し、Rust Foundationの創設にも携わった。
現在もRustの普及に熱心に取り組んでいる。
AWSのソフトウェアエンジニアで、Rustの普及に取り組む
Shane Miller氏と主任エンジニアのCarl Lerche氏の投稿によれば、
Rustはメモリー安全性を高め、セキュリティ関連の不具合を減らす役に立つだけでなく「エネルギー効率に優れている」。
Amazonは、2025年までにデータセンターの100％を再生エネルギーでまかなうという目標を掲げ、
データセンターの環境負荷の軽減に取り組んでいる。
Rustの採用はその一翼を担うという。
Rustで構築されたAWSサービスの例としては、
コンテナーアプリ用のサーバーレスプラットフォーム「Lamba」を支える「Firecracker」、
「Amazon Simple Storage Service（S3）」、
「Amazon Elastic Compute Cloud（EC2）」、
コンテンツ配信ネットワーク「Amazon CloudFront」、
LinuxベースのコンテナーOS「Bottlerocket」などがある。

5:デフォルトの名無しさん
23/07/29 15:41:05.71 huwazm+x.net
もう決着ついたじゃん

6:デフォルトの名無しさん
23/07/29 16:23:31.04 SDRO8Mha.net
=== 複製おじさん（通称複おじ）について ===
Rustスレを中心に活動し、2023年4月現在で1年以上ム板に住み着くRustacean。無自覚な荒らし。
Rustスレでは、基本的に他住民の意見を聞いて糧とすることなく、自らのコードが最善であると、ID変更自演を交えいつまでも主張し続ける。
同スレで「所有権が複製される」という違和感のある表現を、「違和感がある」とする他住民の意見をすべて否定してしつこく擁護し続けたことから、「複製おじさん」というあだ名が付けられた。
それ以外のム板スレでは、基本的に他住民の意見を聞いて糧とすることなく、Rustこそが最善であると、ID変更自演を交えいつまでも主張し続ける。
その基本戦術は、「GC言語は遅い」の一声でC/C++/Rust以外の言語を否定し、残ったC/C++は安全ではないので、Rustが最善であるとするもの。
しかしながら、Rust以外の言語に関しては、正当な批判を展開するのに十分な知識を持っているとは言いがたい。
本スレPart1では、C++の問題点を指摘しようとして多数の誤り・知識不足を露呈することとなった。特にしつこく食い下がったのが「動的ディスパッチ」に関する誤解である。
ｽﾚﾘﾝｸ(tech板:786番)-799（ID:Evbafc70とID:RiLc+pIfが複製おじさんであると考えられている）
要約すると、通常「条件分岐」と呼ばれるものを「動的ディスパッチ」と呼ぶのが正しいと主張し続けたのである。
常識的にはあり得ない誤解だが、提示されたC++のコードが自らの主張（C++にはパターンマッチが無い）に不都合であると感じたためか、C++のコードを正しく読み解くことができないにもかかわらず脊髄反射的に否定してしまい、その根拠として誤った論理をこじつけてしまったものと思われる。
ちなみにこの後、同種の誤解を持って書き込むID:wHEiYRW7（これはID使用歴的に複製おじさんとは考えにくい）に対して、正しい理解に基づく指摘を行う単発IDが複数出現するが、この中にも複製おじさんが多数含まれていると考えられている。
このように自分の誤りを認識した場合、それを認める書き込みは決して行わず、別人の振りをして最初から正しく理解していた体を装うのも複製おじさんの特徴である。

7:デフォルトの名無しさん
23/07/29 16:55:07.62 c1f+so80.net
>>5
うんうんよかったよね、おめでとう

8:デフォルトの名無しさん
23/07/29 17:37:52.03 I0+lwIGZ.net
前スレで、moveいるいらないっぽい話がちょろっと出てたけど、
moveまわりを避けて、実直にポインタでやりとりする書き方してるんだろうな
APIにごく近いところに住んでて、簡潔に書くようにしてたら、おのずとそうなるかと

9:デフォルトの名無しさん
23/07/29 19:15:34.26 of1FckjJ.net
C++のtemplateの扱いもガチ勢とコンテナ専で意見が分かれそうだな
マルチパラダイム言語だから仕方ないけど見る人によっては無駄に複雑化してるかもしれない

>>1
亀だけどスレ立て乙です

10:デフォルトの名無しさん
23/07/29 21:45:32.91 XwXxiU6u.net
>>9
C++の最大の特徴は後方互換性だよ
拡張された部分が複雑で気に入らなければ
使わなくても良いんだよ

11:デフォルトの名無しさん
23/07/29 23:38:06.97 I6XWshKt.net
じゃあ過去のコードを手直しせずに新しいコンパイラでコンパイルできるのかと言えばそうでもない

12:デフォルトの名無しさん
23/07/29 23:59:23.36 XwXxiU6u.net
コンパイラのバージョン上げて必要になる修正なんて微々たるもの
あんまりコンパイラのバージョン跨ぐと修正が多くなるけども
追従していけばそれほど大変でもない
例の人には特に苦手な作業だろうw

13:デフォルトの名無しさん
23/07/30 03:38:14.45 8vbtpK07.net
Rustを使ってる人は、
何か作りたいものが有って作ってるんじゃなく、
自己アピールや書籍を書いたりするためにしている人が多い。

14:デフォルトの名無しさん
23/07/30 07:07:33.08 zpxjufbE.net
>>964 前スレから
>>>962
>>C++20もconceptとかrequireとか言い出してるから心配しなくていいよ
>最近のC++に問題が多数混入したことは知られているが、
>人気が絶頂だったころのC++はシンプルで分かり易かったぞ。
最近っていつ？

15:デフォルトの名無しさん
23/07/30 07:30:46.91 O1YJNKqz.net
C++って、全機能使いこなせないと殴られるんちゃうかみたいなふいんきあった
仕様書頭に入ってないと発言権ありません的な

まあでもそのくらいの気合はあって悪くない
Rustを前にして、苦手意識のほうを捨てることにしたよ

16:デフォルトの名無しさん
23/07/30 07:30:53.64 CCkbn9cO.net
>>13
私は非同期並列処理を用いた高速な行列演算フレームワークを開発しているところ何ですけど。

17:デフォルトの名無しさん
23/07/30 09:04:44.76 azQXcNDB.net
>>968
メンド臭いな
もっとシンプルにしろ

18:デフォルトの名無しさん
23/07/30 09:08:21.61 azQXcNDB.net
>>977
気持ちは判る
改悪は事実だが元々良かった訳でもないしな

19:デフォルトの名無しさん
23/07/30 09:11:27.27 azQXcNDB.net
>>984
これも判る
std::vectorもstd::listも馬鹿設計

20:デフォルトの名無しさん
23/07/30 09:15:05.98 UyrP6xJo.net
あたまのおかしい連続レス
 >>1
こんな板違いのクソスレ立てるくらいならワッチョイ付きのまともなRustスレ立てろ
ここは頭のおかしい荒らしを養殖、醸成させるスレになってんだよ

21:デフォルトの名無しさん
23/07/30 09:16:12.95 azQXcNDB.net
>>2
むずいというよりメンドくさいだけ
考え方はシンプル
メンドくささを受け入れられない気持ちは判る

22:デフォルトの名無しさん
23/07/30 09:20:35.40 azQXcNDB.net
>>20
スレタイを unsafe {} で囲め

23:デフォルトの名無しさん
23/07/30 10:20:14.20 s4F4miSt.net
>>22
unsafeがあれば安心安全だよな

24:デフォルトの名無しさん
23/07/30 11:29:34.23 Phugis3j.net
>>19
どういった点が? 煽りではなく

25:デフォルトの名無しさん
23/07/30 11:31:46.14 PxbGsfYc.net
>>21
関数引数のライフタイム注釈は、まあ、分かるんだけど、
structに対するライフタイム注釈は、色々な書籍を見ても、
厳密な定義が分からなかった。
ちゃんと、数学的な言葉や擬似コードなどで書いて欲しい。
たとえば、注釈Aと注釈Bの積集合が、戻り値のライフタイム
になる、みたいな言葉で書くのが数学的な書き方なんだが、
今のRustの仕様書では、そのような言葉で書かれていないので
精密な定義が分からない。
なので、ちゃんとしたプログラムが出来ない。

26:デフォルトの名無しさん
23/07/30 11:32:55.90 PxbGsfYc.net
>>24
気付くかどうかがその人の能力。
具体的にプログラミングして実現する実装能力とは別。

27:デフォルトの名無しさん
23/07/30 11:38:08.04 wjjxPYUe.net
Haskellバカも含めて論文だの厳密だの言うくせに誰もRFC2094を読んでいないのはなぜなのか
URLﾘﾝｸ(ubnt-intrepid.netlify.app)

28:デフォルトの名無しさん
23/07/30 11:57:11.73 zED6HehG.net
煽ったり荒らしたりして情報を引き出すやり方なんだろう
自己中

29:デフォルトの名無しさん
23/07/30 11:58:14.59 Phugis3j.net
>>26
>気付くかどうかがその人の能力。
「俺は問題が分かっている気づかないお前は能力が低い」では議論にならない
こういう言い回しが散見される
あなたが社会に馴染めない原因

30:デフォルトの名無しさん
23/07/30 12:00:32.88 Phugis3j.net
>>25
規格をまとめれば査読されるだろうからマシになる

31:デフォルトの名無しさん
23/07/30 12:09:03.54 3Gt2feL7.net
>>25
君の頭の悪さをRustのせいにするなよな

32:デフォルトの名無しさん
23/07/30 13:09:07.24 wjjxPYUe.net
>>20
ﾜｯﾁｮｲ付きスレもあるよ
単発自演バカ以外はこんなスレ求めてないから機能停止してるけど
ｽﾚﾘﾝｸ(tech板)

33:デフォルトの名無しさん
23/07/30 15:31:48.90 EsXxjTNc.net
>>31
なんとでも言え。
俺は現実世界では優秀だと認められてるから。

34:デフォルトの名無しさん
23/07/30 16:02:20.57 Dx2gCh8i.net
虚しい人生だったなぁ

35:デフォルトの名無しさん
23/07/30 17:28:04.45 EsXxjTNc.net
>>34
おまえはおまえでちゃんとやっているつもりなんだろうが、
おれはおれでちゃんとやっているつもりだ。
Rustを非推奨とするのは、俺の心からの日本や世界への
愛でもある。
俺の考えでは、Rustは人類を良く無い方向に導くから
それを阻止しようと考えている。いわば、聖戦のようなもの。

36:デフォルトの名無しさん
23/07/30 18:04:19.90 xwHMDX1r.net
現実世界でも優秀でないのは文章を見れば一目瞭然
ある一定以上の知性がある人はここまで馬鹿な文章を書かないから

37:デフォルトの名無しさん
23/07/30 18:10:24.42 EsXxjTNc.net
>>36
俺は左脳的じゃないからかも。
色々調べてみると、右脳優位らしいし。

38:デフォルトの名無しさん
23/07/30 18:25:30.98 cVJ/YlET.net
脳の言語機能が発達してない人にプログラミングは無理だろ
少なくとも今の技術では

39:デフォルトの名無しさん
23/07/30 19:00:04.97 v002Bwgv.net
難化の原因の一つはstatic変数の悪口を言ったこと
だから昔の技術ではプログラミングできた人達も、今の技術では無理になった

40:デフォルトの名無しさん
23/07/30 19:38:56.42 EsXxjTNc.net
>>38
でも俺は計算は得意だよ。

41:デフォルトの名無しさん
23/07/30 20:15:01.23 Lf76jods.net
>>35
歳はかなり上のはずなのに
時折書く文章は中学生みたい
引きこもりなのかな?

42:デフォルトの名無しさん
23/07/30 21:19:18.98 BvovDmTI.net
本当に頭がよければ世界の80億人を愛するとか簡単に言うわけないんだよな
少なくとも世界中に足を運んで交流してからだろ

43:デフォルトの名無しさん
23/07/30 21:27:24.25 Phugis3j.net
歳は若くても45くらい多分50代後半かなと思う
それで>>35の書き込みだよ
社会経験が乏しいだと思う
俺はこの人は高齢引きこもりなんだと思う
何かの事情があったのだろう

44:デフォルトの名無しさん
23/07/30 21:31:43.58 v002Bwgv.net
両者とも何か、リスクが低過ぎる物事に対する憎悪を感じる
詐欺よりも未定義の言葉を嫌うのもリスクが低過ぎるからじゃないか

45:デフォルトの名無しさん
23/07/31 02:12:09.36 7hP7Lhrw.net
病人の相手を任せるためにも、はやくAIの開発がすすんでほしいわ

46:デフォルトの名無しさん
23/07/31 03:49:12.78 nT30zTPs.net
まず、このスレの連中は、いったん素晴らしいと思い込んだ
ものを無批判に受け入れすぎている。そして、英語圏の
批評、批判を全く読んでない。
読んでいればRustの評価は余り高くなくて、意見が
半々くらいに分かれていることがすぐに分かるから。

47:デフォルトの名無しさん
23/07/31 07:47:53.35 lZja90Kc.net
OSなんて一つの言語で記述するメリットが大きすぎる
それを上回るよほどの大きなメリットがない限り他の言語を導入することはない

しかしMicrosoftはWindowsでRustを導入しGoogleはAndroidでRustを導入した
C++を邪道な言語として使用を拒否してきたLinuxもRustを導入した

48:デフォルトの名無しさん
23/07/31 07:49:34.85 OPAJDfNb.net
ｗ

49:デフォルトの名無しさん
23/07/31 08:31:37.72 3Z/Pn9k1.net
まあmalloc失敗でpanicにならんのならええんやない？

50:デフォルトの名無しさん
23/07/31 10:22:06.96 8wbRk2dY.net
>>49
Rust の方でも .unwrap() 禁止するか unsafe {} 必須にして欲しいわ

51:デフォルトの名無しさん
23/07/31 10:26:23.87 fc/+y7rt.net
OSではCの支持率100%になってもアセンブラを排除するのは不可能
つまり、数値を抑制するのではなく
数値が上がりすぎるとスカウターみたいに爆発する脆弱性をなくせばいい
安全をどれだけ信奉してもunsafeを排除できないのは良いことだ

52:デフォルトの名無しさん
23/07/31 11:49:57.24 ulrQSEBD.net
>>47
>C++を邪道な言語として使用を拒否してきたLinuxもRustを導入した
$ wget 'URLﾘﾝｸ(cdn.kernel.org)'
$ tar xJf linux-6.4.7.tar.xz
$ find linux-6.4.7 -name *.c -o -name *.h | xargs cat | wc -l
32115936
$ find linux-6.4.7 -name *.rs | xargs cat | wc -l
17057
たった0.05%だよ
rsソースの増加速度よりcソース増加速度の方が速いのも前回示した通り
>しかしMicrosoftはWindowsでRustを導入しGoogleはAndroidでRustを導入した
Windowsは前に出回ったスクショにファイルサイズが出てたねw
Andoroidで使われているとか言ってるRustは果たしてどのくらいなのかな?

53:デフォルトの名無しさん
23/07/31 11:54:50.00 ulrQSEBD.net
>>46
ここは北朝鮮じゃないので何を使うかは選択でき自由がある
「無批判に受け入れすぎている」は全く当たらない

54:デフォルトの名無しさん
23/07/31 12:41:48.10 lZja90Kc.net
>>49
RustはLinuxなどのおかげで改善された
メモリ確保もエラーを返せるようになった

55:デフォルトの名無しさん
23/07/31 13:01:06.05 sgBBFIN2.net
>>52
ぐぐーるもM$も基本ウソツキだシナ

56:デフォルトの名無しさん
23/07/31 13:48:39.26 fc/+y7rt.net
行数もいいけど独裁者が何人いるか数えてみろよ
たったの1人しかいないから無力の無能だと言えるなら正直者
だが掌返して1人だからといって無能とは限らないとか言い出せば嘘つきだ

57:デフォルトの名無しさん
23/07/31 13:56:25.29 SQ3dcTOC.net
>>56
意味がわからん
日本語も書けなくなったのか？

58:デフォルトの名無しさん
23/07/31 13:58:30.69 eCR2qI4e.net
>>57
多分、アメリカ人が書いている。

59:デフォルトの名無しさん
23/07/31 14:57:58.99 MuwrPG3l.net
>>52
あの頑固者のLinusが解禁したこと自体が画期的

RustがOKなら、Rust程度のOOPはOKってことで、近い言語が続々参入したりして
そうなると、simple化付きC++ってのも見えてくる

60:デフォルトの名無しさん
23/07/31 15:00:33.59 ulrQSEBD.net
>>59
Rustコンパイラは何を使うの?

61:デフォルトの名無しさん
23/07/31 15:05:23.78 OPAJDfNb.net
何かの政治的な理由でRustを仕方なく使ったんじゃね？

62:デフォルトの名無しさん
23/07/31 16:30:08.80 MuwrPG3l.net
>>60
知らんまじで処理系に指定があるかまでは存じ上げず

63:デフォルトの名無しさん
23/07/31 18:53:04.02 ky4iWRF2.net
普通にrustc（+llvm）でいいでしょ
知らんけど

64:デフォルトの名無しさん
23/07/31 19:29:15.62 f18AP/yx.net
>>63
じゃカーネルのコンパイルは何使うの?

65:デフォルトの名無しさん
23/07/31 22:08:37.01 +bjI2PCn.net
カーネルおじさん

66:デフォルトの名無しさん
23/07/31 23:55:46.68 bJxDuGa3.net
どいつもこいつもマウントを取る相手に飢えてるんやなあって

67:デフォルトの名無しさん
23/08/01 00:02:17.45 lcAcDegU.net
パタリとレスが止まったが
 >>59みたいなこと書くのなら >>60とか >>64には答えられんとなぁw

68:デフォルトの名無しさん
23/08/01 01:13:33.06 enF/Vqu1.net
カーネルは知らないがrustcでコンパイルしたものとc言語で書かれたものはリンクできて動いてるし何を問題にしているのかわからない
最近はPythonやJavaScriptのライブラリもRustで書かれることが増えている

69:デフォルトの名無しさん
23/08/01 01:42:20.33 lcAcDegU.net
>>68
Linuxカーネルは伝統的にgccでコンパイルされてきた
rustのコードはrustc on llvmでコンパイルされる
そうするとgccが吐いたオブジェクトファイルと
rustc on llvmが吐いたオブジェクトファイルをリンクできるのか?
という疑問が普通に浮かぶ
[解法1] できるのなら何も問題ない
[解法2] できないのならカーネルをclang on llvmでビルドすればリンクできるだろう
最近はclang on llvmでカーネルをビルドすることもあるみたいで
検索するとAndroidはclangらしい
[解法3] あるいはgccrsでrustコードをコンパイルすればgccのコードとリンクできるだろう
さて始まったらしい（しかし何もリリースされていないw）カーネルでRustの利用方法は
1なのか2なのか3なのか? あるいは別の方法かな?

70:デフォルトの名無しさん
23/08/01 01:44:23.88 lcAcDegU.net
>>59みたいなこと書くのなら答えられんとなぁw

71:デフォルトの名無しさん
23/08/01 01:47:19.20 lcAcDegU.net
WindowsでRustの利用が始まっているらしいが
MSはllvm使うのかね? Visual Rustかね?

72:デフォルトの名無しさん
23/08/01 02:10:15.58 enF/Vqu1.net
>>69
何を問題にしているのかさっぱりわからん
gccもclangも同じELF形式のオブジェクトファイルを吐くだけだぞ
共有ライブラリなども当然同じものが使われている
コンパイラ毎に別々の形式を吐いて共有ライブラリなども別々に用意されていると勘違いしている？？

73:デフォルトの名無しさん
23/08/01 02:15:20.41 8wU+ches.net
rustのコードはrustc on llvmでコンパイルされる
そうするとgccが吐いたオブジェクトファイルと
rustc on llvmが吐いたオブジェクトファイルをリンクできるのか?

あほすぎわろす

74:デフォルトの名無しさん
23/08/01 02:28:22.85 lcAcDegU.net
>>72,73
じゃ1で良いのかな?

75:デフォルトの名無しさん
23/08/01 02:44:40.50 enF/Vqu1.net
そもそもRustは全く関係なくC言語だけを使う世界でも同じ話
コンパイラを変えてもリンクする既存ライブラリは同じものを指定して同じものをリンクするだろ
それを知らないとはエアプログラマーかね？

76:デフォルトの名無しさん
23/08/01 02:46:40.94 rdOaCXEZ.net
まずrustcがllvmでコード生成してることを知ってるかどうか確認する必要があるな
rustc on llvmという表現に若干の不安を感じる

もしかしたらllvmを知ってるかどうかの確認も必要かもしれない

77:デフォルトの名無しさん
23/08/01 03:08:01.35 lcAcDegU.net
>>75,76
じゃ1で良いのかな?
つまりカーネルはgccでビルドして
Rustで書かれたカーネルモジュールは（まだないけどもw）
rustcでコンパイルするのかな?

78:デフォルトの名無しさん
23/08/01 03:19:00.62 y4WjFr+T.net
coff とか omf とか elf とか面倒だよなω
D は沈没したしωωω

79:59
23/08/01 06:25:09.53 1HHpj/ls.net
夏風邪で寝込んでた隠れ新型コロナかもしれんちなマスクはしてる
俺はC++派だし、どうしてるんかまで知らんって
Rust部のツールチェーンのバージョンを指定してるんじゃないか
見に行く元気はないまだだりぃ
Rustの努力にはライバルながら賛辞を贈る
Rustの成功をC++に取り込むべきだと思ってるからね

80:デフォルトの名無しさん
23/08/01 10:31:09.40 1HHpj/ls.net
ぐぐったらこれがあったので貼る
URLﾘﾝｸ(docs.kernel.org)

引き続き、精読する元気はない(ｗ

81:デフォルトの名無しさん
23/08/01 10:39:09.49 lcAcDegU.net
>>80
>>69の解法2だね

>>72,73,75,76
何で解法1じゃないの?
何でvery experimentalなの?

82:デフォルトの名無しさん
23/08/01 11:29:23.00 a8DQwFPL.net
Rustに詳しい人しか答えられないような内容を
ここに書くべきじゃない。
Rust専門スレがあるのに、何故そこに書かないか。

83:デフォルトの名無しさん
23/08/01 11:32:16.29 AvEKEx5a.net
昔はコンパイラとリンカは別物でコンパイラはposix標準のライブラリファイルを出すのが仕事でその後各言語が吐き出したライブラリファイルをリンカでくっつけてた
しかし今はコンパイラがリンクまでやってるのでこの“別言語間のリンク”がどうなんとなってるけど、流石にコンパイル後リンク前のライブラリファイル形式もその形式のファイルをはくオプションも残ってるやろ

84:デフォルトの名無しさん
23/08/01 11:34:34.48 lcAcDegU.net
>>82
>Rustに詳しい人しか答えられないような内容を
>ここに書くべきじゃない。
何やそれw

自分が詳しくないこと分からないことについては
ここに限らず（5chにも限らず）書くべきじゃない

85:デフォルトの名無しさん
23/08/01 11:53:54.57 1HHpj/ls.net
かたいこというなや
「しらんけど」って付けときゃいいんだよ
しらんけど
まあ、bfd/binutilみたいのができて久しいし、
そのへんに準拠してれば、リンクはできるよ
(最近のことは)しらんけどｗ

86:デフォルトの名無しさん
23/08/01 12:12:45.73 1HHpj/ls.net
calling convention は、今後もなんとか突き合わせてもらうとして。
だいぶ前に書いたのは、RustにはRustのname manglingがあって、C/C++がそれに合わせられないかってこと
それができれば、所有権情報付きの型に対応できることになるから、
C/C++も一気に所有権まわりを獲得できるってことになる

87:デフォルトの名無しさん
23/08/01 12:53:01.64 f+qzMJki.net
>>84
Rust専用スレがある。
そっちの住人にこっちは隔離スレとされた。
隔離されて無いはずのスレに戻れよ。
そっちの方が多いはずなんだろ、Rust信者の脳内では。

88:デフォルトの名無しさん
23/08/01 15:10:07.83 lcAcDegU.net
>>87
文章は丁寧に（自戒も込めて）

89:デフォルトの名無しさん
23/08/01 15:34:55.86 vjzMKnjk.net
>>88
ウザい

90:デフォルトの名無しさん
23/08/01 15:45:28.88 lcAcDegU.net
戻れも何も俺はそもそもRustユーザではないので
「Rust専用スレ」なるものを開いたことはない
ここには議論をしに来たのであってウザいと言われれば
反論できないのだなぁwとしか思わん

91:デフォルトの名無しさん
23/08/01 15:48:14.84 1HHpj/ls.net
またーりしていけよもう

たらこは言った、面白いことをかけって

92:デフォルトの名無しさん
23/08/01 18:54:49.18 a4U8O1ra.net
Rust一択でしょ
どっちもやったことないけど

93:デフォルトの名無しさん
23/08/01 19:06:00.69 G//O9I6m.net
質問してるヤツと答えてるヤツが同一人物って可能性もある

94:デフォルトの名無しさん
23/08/01 20:49:40.26 rdOaCXEZ.net
さすがにその可能性を疑い出したら病気の一歩手前だから気を付けてくれ
何か引っ掛かる点があったなら別だけど

95:デフォルトの名無しさん
23/08/01 20:51:58.06 lcAcDegU.net
>>93
同一人物で自作自演したとして
俺が何をどう思われたいと思ってるのかが分からんので
是非論理的に教えてくれ

96:デフォルトの名無しさん
23/08/02 00:36:41.42 NJTTLLY6.net
>>69
それはRustと全く関係ない問題
オブジェクトファイルはコンパイラと独立した存在
C言語だけの話でもclangとgccを当然併用できる
まず関数fooだけのfoo.cを用意
$ cat foo.c
#include <stdint.h>
int foo(int32_t a, int32_t b) {
　return a + b;
}
これをclangでコンパイル
$ clang -c foo.c
オブジェクトファイルfoo.oが出来ている
$ ls foo.o
foo.o
つづく

97:デフォルトの名無しさん
23/08/02 00:37:45.81 NJTTLLY6.net
次に関数mainのmain.cを用意
$ cat main.c
#include <stdio.h>
#include <stdint.h>
int32_t foo(int32_t, int32_t);
int main(void) {
　int ret = foo(10, 20);
　printf("ret = %d\n", ret);
　return 0;
}
このmain.cをgccでコンパイルして(clangで作った)foo.oをリンクして実行ファイル生成
$ gcc -o main main.c foo.o
無事に足し算が実行できました
$ ./main
ret = 30

98:デフォルトの名無しさん
23/08/02 00:59:42.14 NJTTLLY6.net
clangとgccで上手くいった話は
rustcとgccにしても当然上手くいく
今度はRustで関数fooだけのfoo.rsを用意 (区別できるように掛け算に変えた)
$ cat foo.rs
#[no_mangle]
pub extern "C" fn foo(a: i32, b: i32) -> i32 {
　a * b
}
念のためfoo.oを削除しておく
$ rm foo.o
そしてrustcでコンパイルしてオブジェクトファイル生成
$ rustc -O --emit obj --crate-type staticlib foo.rs
さっきと同様にオブジェクトファイルfoo.oが出来ている
$ ls foo.o
foo.o
再び全く同じくgccでmain.cをコンパイルして(rustcで作った)foo.oもリンクして実行ファイル生成
$ gcc -o main main.c foo.o
無事に掛け算が実行できました
$ ./main
ret = 200
つまりRustで書かれたコードとその生成オブジェクトファイルは
何の問題もなくgccでコンパイルしたC言語コードから呼び出せる
(もちろん逆向きもOK)

99:デフォルトの名無しさん
23/08/02 01:09:19.89 iG8SsFh7.net
>>96-98
それは >>69の解法1を取り得ることを意味するが
公式文書では >>80のように解法2が説明されており
解法1はvery experimentalとある
なぜだい?

100:デフォルトの名無しさん
23/08/02 01:11:29.45 8pIQRBW6.net
誰でも知ってることを長文で書かなくていいから >>80読んでね

101:デフォルトの名無しさん
23/08/02 01:15:12.91 iG8SsFh7.net
>>86
>それができれば、所有権情報付きの型に対応できることになるから、
これが気になってて
 >>98みたいにno_mangleすると
所有権システムは制限されるのかな?

102:デフォルトの名無しさん
23/08/02 01:28:10.98 NJTTLLY6.net
>>99
その文書に根拠が書かれていないからわからない
その文書によるとclangとrustcならば上手くいくのだからRust側の問題ではなくclang側の問題でもない
仮に問題があるとすればgcc側の問題なのだろう
そしてその場合かあると仮定するとC言語のみでもgccとclangで上手くいかないケースが存在するのだろう

103:デフォルトの名無しさん
23/08/02 01:34:00.68 MBDISWVo.net
very experimentalなのは単純に実績が浅いからでしょ
同じ規格に合わせて作ったつもりでも実際に組み合わせると想定外の問題が生じる場合がある
この辺は結合テストの経験がないとピンとこないかもしれない

104:デフォルトの名無しさん
23/08/02 01:51:18.44 TcjEDVFj.net
>>103
実績は10年以上あるでしょ
例えば/usr/lib/の下にあるライブラリファイルがgccかclangかどちらでコンパイルされたものかに関わらず
gccからもclangからもそれらライブラリを区別なく使われて問題を起こさず動いてきた
そこはELFのフォーマットが定められているからコンパイラの違いがあっても大丈夫

105:デフォルトの名無しさん
23/08/02 02:02:17.30 iG8SsFh7.net
linuxのソースに含まれない外部配布のカーネルモジュールのコンパイルって
普通コンパイラを（バージョンも含めて）揃えない?
神経質過ぎるだけかな?

106:デフォルトの名無しさん
23/08/02 03:18:19.71 stxSLRlm.net
結論
C++使いとRust使いは生産性が低い

107:デフォルトの名無しさん
23/08/02 06:19:43.25 2Ms30o08.net
生産性最強は…「さくっと探してくる」
なんでも自作(内製)しようとしちゃうよね、自分にもそんな時期がありました
勉強にはなるけど

108:デフォルトの名無しさん
23/08/02 09:10:06.07 4pI1Wfnv.net
>>93-95
hissi.org を AI に掛けたらそろそろ自演検出出来る時代

109:デフォルトの名無しさん
23/08/02 14:23:27.46 iG8SsFh7.net
教師データが少なすぎて精度が上がらんやろ

110:デフォルトの名無しさん
23/08/02 20:35:38.56 HZivUK5/.net
>>101
こういうことじゃないか
少し前にRust派が貼った URLﾘﾝｸ(github.com) は、
win32 APIをunsafeなRustで受けてるそういうreadmeになってるからそうなんだろう
unsafeなAPIにRustが接続してるんだから、たしかに道理
Rust派がいうように、どんどんRust世代(Swiftとかも含む)のAPIが増えてくると、
所有権情報がついたAPIになるわけだから、C++(とC)も当然それに合わせていく必要があるし、
それがわかってるなら、いまのうちから追随に向けたC++の発展を期待するぜ、っていうわけ

111:デフォルトの名無しさん
23/08/02 20:46:07.42 ss9KhaID.net
C++なんざ何処が良いのか分からん
C#ほどセーフティーな訳でも無ければ
アセンブラみたいに痒い所に手が届く訳でもない

112:デフォルトの名無しさん
23/08/02 21:02:46.80 bcW2DJn5.net
普通はインラインアセンブラとか使えるぞたまに便利

113:デフォルトの名無しさん
23/08/02 21:43:56.55 2DJiiIQu.net
>>110
>所有権情報がついたAPIになるわけだから、C++(とC)も当然それに合わせていく必要があるし
C/C++の言語仕様・ライブラリでこれをサポートする予定があるのか

114:デフォルトの名無しさん
23/08/03 06:38:17.02 x4MCSOl6.net
サポートしてもらわないと困るって話
Rustがそこまで普及するんならね

115:デフォルトの名無しさん
23/08/03 08:14:30.82 8npqW66R.net
C/C++の問題点はプログラム全体がunsafeエリアな点にある
Rustのように自動的に安全が保証されるsafeエリアを作るべきだ

116:デフォルトの名無しさん
23/08/03 13:49:40.33 Lr04Zjag.net
unsafe { } なコード描き捲れば良いじゃん
誰も止めないし

117:デフォルトの名無しさん
23/08/03 14:47:00.92 8npqW66R.net
生のメモリはunsafeだからunsafeなエリアをゼロにするのは無理だが最小限に閉じ込めることはできる
ちなみにunsafeなエリアとは自動的に安全性が保証されず人間が安全性を保証しなければならない意味であり安全でないコードの意味ではない
C/C++は全てがunsafeなエリアとなっていることが根本的な問題であるためC/C++に導入すべきはsafeなエリアとunsafeなエリアの区別の導入

118:デフォルトの名無しさん
23/08/04 02:45:20.65 9vVWYNaF.net
科学者は、新しいものより古いものを好むような気がする。
やっとFortranからC++に移行したみたいな感じじゃない。

119:デフォルトの名無しさん
23/08/04 09:03:06.23 XLfSEGlw.net
unsafe { C++ }
unsafe { unsafe { Fortran }}

120:デフォルトの名無しさん
23/08/04 11:28:27.58 rcIkyW/J.net
>>118
ある年齢以下だと科学者でもかなりpythonが主流派だよ。

121:デフォルトの名無しさん
23/08/04 12:38:38.48 Hxv32tG4.net
unsafeは名前が悪い。
noguardがguidelessの方が実態に合っている。

122:デフォルトの名無しさん
23/08/04 12:40:31.64 l9tpj9tS.net
>>121
同意。
rustも別にunsafeだから安全じゃないってわけじゃないからな。

123:デフォルトの名無しさん
23/08/04 13:02:53.96 2tbTIxDy.net
>>121
>noguardがguidelessの方が実態に合っている。
wwwww
guidelesswww

124:デフォルトの名無しさん
23/08/04 13:09:44.29 TzILUUtf.net
俺はコンパイラの支援なんか不要！
安全なコード書けるから！
などというバカ対策

125:デフォルトの名無しさん
23/08/04 13:32:31.68 sr1c8EdF.net
いくら自信があっても
いくら百戦錬磨のプロでも
思い込みや見逃しでミスが入り込む可能性がある
そしてミスがないと主張してもその客観的な根拠はなく頭の中にしかない
C/C++にも客観的に自動的に安全性が保証されるsafeエリアを導入すべきだ
そしてプログラム本体にunsafeエリアが露出せずに済むようにsafeなライブラリ関数を充実すべきだ

126:デフォルトの名無しさん
23/08/04 14:14:29.32 egOIBhxw.net
急にスレのベレルが下がったな

127:デフォルトの名無しさん
23/08/04 14:23:45.74 neuFS+YA.net
気のせいです

128:デフォルトの名無しさん
23/08/04 14:45:44.75 z0X1ZVr3.net
>>125
唐突なポエム草

129:デフォルトの名無しさん
23/08/04 15:02:43.37 BcxuRAkw.net
もっともマトモな層は、コード書きに行ってこんなとこ来ないからｗ

130:デフォルトの名無しさん
23/08/04 15:21:59.11 9eDSr/2C.net
急にスレのベレルが下がったな

131:デフォルトの名無しさん
23/08/04 15:39:49.20 XLfSEGlw.net
高かったことが一度でも在ったかのような言い草だな

132:デフォルトの名無しさん
23/08/04 15:45:57.96 f95F43ae.net
散髪屋に安全ガミソリを強制したり、マシン語プログラマを
蔑みそうな思想だな。

133:デフォルトの名無しさん
23/08/04 15:49:31.23 f95F43ae.net
安全ガミソリは刃に毛が挟まって取れなくなって、
再利用しにくいのに対し、直刃のかみそりは、
安全面さえ気をつければ手入れが簡単で再利用しやすい
からプロは後者を好んで使う。
それと同じ。

134:デフォルトの名無しさん
23/08/04 15:51:38.78 f95F43ae.net
直刃のかみそりを好んで使うプロたちに対して、
「お前らは客の安全性を疎かにする自信過剰で傲慢な
駄目な奴ら」
だとか言うつもりか。

135:デフォルトの名無しさん
23/08/04 15:56:47.17 i+NL2LDR.net
急にスレのベレルが下がったな

136:デフォルトの名無しさん
23/08/04 15:58:20.80 BcxuRAkw.net
>>134
消毒(sanitize)はどうしてるのかって問題はたしかにあるな
俺は気にしてないが、気にする人がいてもいい

137:デフォルトの名無しさん
23/08/04 16:01:00.54 f95F43ae.net
マシン語プログラマに対して、
「おまえらは、自身の腕を過信する安全性軽視の
　駄目プログラマだ」
なんて言う権利は他人には無いと思う。

138:デフォルトの名無しさん
23/08/04 16:09:50.05 S7yEvO65.net
>>137
安全性とは何なのかも定義も理解できていないからそんな馬鹿げた書き込みばかりしてるのか

139:デフォルトの名無しさん
23/08/04 16:17:28.67 f95F43ae.net
結局、相手を馬鹿にしてRustを推すのが、Rust信者の
やり口。

140:デフォルトの名無しさん
23/08/04 16:31:11.69 EJnCR0gN.net
安全カミソリは安全ではないし
直刃のカミソリを使うプロでも客に切り傷つけることはよくある

141:デフォルトの名無しさん
23/08/04 19:56:00.95 l9tpj9tS.net
直刃のカミソリっていうか、柄もないカミソリの刃だけを使うようなもんだろ。
自分も痛い目みること含めて。

142:デフォルトの名無しさん
23/08/04 20:09:16.36 S7yEvO65.net
他人が書いた部分や使ってるライブラリやその孫ライブラリまで含めて全ソースをチェックするのは非現実的だからな
もちろん自分で書いた部分やリファクタリングした部分も万が一のチェックを書き換えるたびにするのも手間暇コスト増
unsafeでもunguardでも呼び名はなんでもいいからsafe/guard部分がコンパイラによる自動チェックされるようになれば人間がチェックすべき部分は激減できる

143:デフォルトの名無しさん
23/08/04 20:15:00.62 bJlFt79O.net
急にスレのベレルが下がったな

144:デフォルトの名無しさん
23/08/04 20:26:53.92 og8Edpiv.net
ダングリングの検出ってGPTの登場で
言語側が備える意味は最早なくなった
そのうち外部にチェックプログラムが登場するよ
ABIが非互換になるデメリットを考えると
なおさらRustに追随する言語はないと思う
さよならRustの未来を信じた皆さん

145:デフォルトの名無しさん
23/08/04 20:36:35.81 q/UYza0u.net
>>144
ダングリングなんて小さな問題だけが対象ではないことを理解していなさそうにもみえるが
これまで外部ログラムがいくら頑張っても各種問題を静的に見つけることはできていないし今後も無理だろう
AIであろうとそれは同じであり神のようなAIが登場するならその時は全ての言語のプログラマー全員廃業だ

146:デフォルトの名無しさん
23/08/04 21:00:09.09 IJ6nE+NX.net
>>144
外部のチェックツールって今までもあったけどね。
上手いプロンプトを考えられたらいいね。

147:デフォルトの名無しさん
23/08/04 21:36:58.62 K3V5Xtdy.net
>そのうち外部にチェックプログラムが登場するよ
今まで使ったことないのかよww

148:デフォルトの名無しさん
23/08/04 22:00:25.44 CoH1yBj0.net
CheckGPTでRustは終わる

149:デフォルトの名無しさん
23/08/05 00:03:15.32 8PC/4Tei.net
残念だけど言語サポート無しにRustと同じレベルのチェックは不可能
それがわからない時点で安全なコードを書く能力もないことが分かる

150:デフォルトの名無しさん
23/08/05 01:06:25.49 YeB01PWa.net
>>149
SendやSyncのマーカートレイトなど
様々な安全性を型チェックで保証できるような枠組みがRustには揃ってるあたりのことか
C++にも導入すべきだよな
C++は色んな機能が足りなすぎる

151:デフォルトの名無しさん
23/08/05 01:50:07.55 dts8KIsS.net
Rustは人の命をあずかるシステムに使えますか？

152:デフォルトの名無しさん
23/08/05 02:47:29.11 LVFgAb7y.net
使えます

153:デフォルトの名無しさん
23/08/05 04:34:10.67 KocMWFZU.net
Rust信者の正体は、ぎゃあぎゃあ五月蝿い評論家だ。
自分が上だと思って色々言ってくる。

154:デフォルトの名無しさん
23/08/05 04:36:47.68 KocMWFZU.net
実際にソフトウェアでサラリーマンとしてではなく、事業
として成功している人以外の意見はさらっと流して無視
しなければ、上手く行かない。

155:デフォルトの名無しさん
23/08/05 07:16:06.28 xdlV5LLb.net
>>148
これ

156:デフォルトの名無しさん
23/08/05 07:31:06.33 YeB01PWa.net
>>155
Rustが様々な安全性をコンパイラで保証できる仕組みは
例えばスレッド間での移動や共有の可否などを抽象的なトレイトで表現して
各型をそれらのトレイト境界で制約して型チェックで実現したりしているようだから
C++にもそういう仕組みを導入すれば自動チェックの可能性が出てくるね

157:デフォルトの名無しさん
23/08/05 08:05:44.87 xdlV5LLb.net
>>156
将来的にそういうのはエディタに組み込まれたCheckGPTがやってくれるんじゃん

158:デフォルトの名無しさん
23/08/05 08:24:07.60 YeB01PWa.net
>>157
言語仕様に組み込まれていないとそれは不可能と思われる
もしそれさえ覆すAIが出現した時にはプログラミング言語自体が全て滅びてしまう新時代となる
その新時代になるまでは言語仕様が強力なRustがAI支援で圧倒的に有利にみえる

159:デフォルトの名無しさん
23/08/05 08:38:30.69 xdlV5LLb.net
>>158
AIに最適化された言語が登場するのかも

160:デフォルトの名無しさん
23/08/05 11:23:13.95 NzC+Rt9F.net
>>158
>言語仕様に組み込まれていないとそれは不可能と思われる
そなの?
人間がソースコードを読んで発見できるバグなら
直感的にはAIにも出来るのでは?

161:デフォルトの名無しさん
23/08/05 11:43:54.44 Lx+Vx/pL.net
クソスレ上げんな低能

162:デフォルトの名無しさん
23/08/05 12:00:58.94 YeB01PWa.net
>>160
そこは単純な話でプログラミングよりも遥かに難しいため
つまりそれが可能な領域にAIが達した時にはAIが最初から全て行なうのでそもそもチェックも不要になる

163:デフォルトの名無しさん
23/08/05 12:36:48.81 G0xPWQV0.net
人間がソースコードを読んで発見できるバグなら最初からバグ入らない

164:デフォルトの名無しさん
23/08/05 12:44:17.52 NzC+Rt9F.net
人間が読んで発見できないバグをRustが発見できるかのような言い草だな

165:デフォルトの名無しさん
23/08/05 12:48:32.07 C2ROzTMY.net
たぶん、いきなり初作でバグ書いたりはしないと思うのな
あとで改造したときにエンバグする
そこでコンパイルエラーになるように言語ができてる

166:デフォルトの名無しさん
23/08/05 14:13:18.22 NzC+Rt9F.net
ChatGPT-4では検出できないが
Rustで書けば検出出来るC/C++のバグを考えようぜ
ChatGPT-4はかなり賢いので俺は既に無いと予想するよ

167:デフォルトの名無しさん
23/08/05 14:14:11.76 NzC+Rt9F.net
俺は既に無いと主張するが
反証1つで論破できる

168:デフォルトの名無しさん
23/08/05 14:42:07.80 z8pTYjl5.net
ChatGPTは、
じゃんけんの論理構造が理解できないから、じゃんけんの
プログラムのバグを発見できない。

169:デフォルトの名無しさん
23/08/05 15:00:11.14 LVFgAb7y.net
とりあえずシンプルなバグ
ChatGPT使い方分からんから検証は任せた
C++は長いこと書いてないから古い書き方があったらすまん
#include <iostream>
#include <string>
#include <vector>
using namespace std;
int main() {
auto names = vector<string>();
names.reserve(8);
string empty = "";
string *longest = ∅
while (true) {
string name;
cin >> name;
names.push_back(name);
if (names.back().length() > longest->length()) {
longest = &names.back();
}
cout << names.size() << " names, (longest: " << *longest << ")" << endl;
}
}

170:デフォルトの名無しさん
23/08/05 15:14:36.79 LVFgAb7y.net
なんか＆empty；が空集合の記号に変換されて表示されてしまった…
たしかに文字参照形式だけど5chのバグ踏んだんかな

171:デフォルトの名無しさん
23/08/05 15:21:16.34 NzC+Rt9F.net
>>169
Thanks! そのまま貼るね
I: C++プログラムのバグを教えて欲しいのですが? コードレビューをできますか?
G: もちろんです、C++のコードを見せていただければ、そのコードのバグや改善点を提案することができます。どんなコードをレビューすればよいですか？
I: >>169のコード
ただし string *longest = は string *longest = nullptr; に修正

172:デフォルトの名無しさん
23/08/05 15:22:34.42 NzC+Rt9F.net
G: コードを見た結果、最初の問題点は次の行で生じます。
if (names.back().length() > longest->length()) {
G: 最初の入力が行われる前、longest ポインタは nullptr に設定されています。
したがって、デリファレンス操作（-> を使用）は無効なメモリへのアクセスを引き起こし、
これは未定義の動作につながります。
この問題を解決するためには、longest ポインタを使用する前に、
有効な string オブジェクトを指すように設定する必要があります。
コードを次のように修正することで、
最初の入力の後に longest ポインタを設定することができます。

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