カプセル化の有害性、オブジェクト指向は愚かな考え

カプセル化の有害性、オブジェクト指向は愚かな考え at TECH

[前50を表示]
400:デフォルトの名無しさん
20/06/27 21:36:38.34 kHv6hhb8.net
privateなメソッドにテストが必要ないと思ってる人がいるのが僕は不思議
むしろprivateなメソッドこそテストするべきでpublicなメソッドはただのインターフェース

401:デフォルトの名無しさん
20/06/27 21:38:48.09 kHv6hhb8.net
privateなメソッドにロジックが書かれていてそのテストを内包してるオブジェクトのことをアクターと呼ぶことにしようか

402:デフォルトの名無しさん
20/06/27 21:45:24.83 OC6QjUii.net
publicにしたからと言って緩和するだけで結局状態の保持をされて意味不明な動作をするところは変わらんで
staticおじさんの言うことを聞きなさい

403:デフォルトの名無しさん
20/06/27 22:12:18.34 gS37C1rZ.net
>>385
> いやいや、公開する必要のないメソッドを公開する意味がない
テストするのだから公開する必要があるだろ
なにいってんだおめぇ

404:デフォルトの名無しさん
20/06/27 22:15:42.36 kHv6hhb8.net
>>391
お前が何いってんだハゲ
privateだとテストできないのが困るのよねえと言ってんだろうが

405:デフォルトの名無しさん
20/06/27 22:16:57.07 kHv6hhb8.net
テストエアプか？
テストのためだけにpublicにするなんてありえない

406:デフォルトの名無しさん
20/06/27 22:18:03.01 pxtmQ7+k.net
>>393
じゃあ、どうすんだよ
って聞いてみたい

407:デフォルトの名無しさん
20/06/27 22:19:08.38 UrcM2fcl.net
外部からアクセスするテストをしなくて済むのがprivateだと思います^^

408:デフォルトの名無しさん
20/06/27 22:19:09.22 kHv6hhb8.net
>>394
同じオブジェクトにテスト書けば良いと僕は思います
データ、メソッド、テストを備えたオブジェクトを特別にアクターと呼ぶことにしましょうという
のが僕の提案です

409:デフォルトの名無しさん
20/06/27 22:20:26.71 gS37C1rZ.net
>>388
テストをするということは、それはインターフェースとして仕様がきっちりしていて
長い期間にわたって変更しない（されにくい）ということなんだよ
インターフェースが適当だったり変わりやすいものは
変わるたびにテストも変えなくてはいけなくなる
つまりテストのメンテナンスのコストが増えてしまう
インターフェースが適当だったり変わりやすいものを作るなという話じゃない
そういうのは作ってもいいがprivateにして、他のpublicメソッドを通して間接的にテストする
privateはテストしなくていいとかテストできないとかじゃなくて
インターフェースが（まだ）明確に決きめずに後回しにできるというメリットが有る
一方テスト可能な段階になったなら、それはインターフェースの仕様が明確に定義されているということ
（明確に定義されてないものをテストなんかできない）
明確に定義されたのならpublicにしていいわけ

410:デフォルトの名無しさん
20/06/27 22:20:30.54 nVWlQ22s.net
ジャップにオブジェクト指向は100年早いみたいだな
脳死で全てにpublic staticって書いとけ

411:デフォルトの名無しさん
20/06/27 22:20:37.43 kHv6hhb8.net
>>395
あら、あーたはprivateなメソッドのテストはなさらないの？
それで平気

412:なの？

413:デフォルトの名無しさん
20/06/27 22:22:06.34 gS37C1rZ.net
>>393
テストというのはオブジェクトを使用するときの例でもあるんだから
テストがやってることは、テスト以外でもやって良いんだよ
テストでしか呼び出してないからって、privateにする必要はない

414:デフォルトの名無しさん
20/06/27 22:22:39.57 kHv6hhb8.net
>>397
そんなの関係なくメソッド書いたらテストもするでしょ
テストされてないコードはすべてバグだよ
public通してテストするのは粒度が大きすぎる

415:デフォルトの名無しさん
20/06/27 22:23:50.09 gS37C1rZ.net
>>401
だからprivateをテストするということは、
そのメソッドは仕様が明確に決まったということなので
publicにしていいんだよ

416:デフォルトの名無しさん
20/06/27 22:23:52.28 gUUFl8tS.net
>>400
じゃあ、全部テストするときは全部publicだね

417:デフォルトの名無しさん
20/06/27 22:24:28.59 kHv6hhb8.net
>>400
テストするときは前提の状態を用意してからやるもので
テストは実装が正しいか確認するためにやる
publicにして他のオブジェクトから自由に呼び出して良いですというものとはわけが違う
テストで呼んだから別のところでも呼んでいんだなんて道理は存在しない
テストエアプか？

418:デフォルトの名無しさん
20/06/27 22:25:10.97 kHv6hhb8.net
>>402
言い訳がない、privateにするのはよそからアクセスさせないため
テストするためにpublicにしていいわけがない、オブジェクト指向エアプか？

419:デフォルトの名無しさん
20/06/27 22:25:22.83 gS37C1rZ.net
>>403
仕様が明確に決まってないようなものは
privateにしてテストをサボることができる
サボると言ってもpublicメソッド経由でテストするわけだが
あくまでメソッド単体でのテストをサボるだけ

420:デフォルトの名無しさん
20/06/27 22:25:38.25 zbAPoACG.net
>>404
だからどうすんだよ

421:デフォルトの名無しさん
20/06/27 22:26:14.09 gS37C1rZ.net
>>405
> privateにするのはよそからアクセスさせないため
テスト（よそ）からアクセスするのでpublicです

422:デフォルトの名無しさん
20/06/27 22:27:02.78 kHv6hhb8.net
>>407
そこで、僕に名案があります
テストを同じオブジェクトの中に用意するんです
そうしてデータ、メソッド、テスト、この3つを備えたオブジェクトをアクターと呼ぶことにしましょう
プログラミングパラダイムはアクターが主流の時代に突入します

423:デフォルトの名無しさん
20/06/27 22:28:17.85 kHv6hhb8.net
>>408
テストのためにpublicにしたらオブジェクトが壊れるため
テストのためにpublicにするのはオブジェクト指向的にありえない
オブジェクト指向エアプか？

424:デフォルトの名無しさん
20/06/27 22:28:55.27 gS37C1rZ.net
>>410
> テストのためにpublicにしたらオブジェクトが壊れるため
壊れないよ。

425:デフォルトの名無しさん
20/06/27 22:30:05.59 kHv6hhb8.net
テストという概念がオブジェクト指向の中にないからこのようなジレンマに陥るのです
そこで、オブジェクトの中にテストを入れてしまおうというのが僕が提唱する新時代の
プログラミングパラダイム、アクター指向です

426:デフォルトの名無しさん
20/06/27 22:30:26.61 kHv6hhb8.net
>>411
壊れるに決まってるだろ、いい加減なこと言うなハゲ

427:デフォルトの名無しさん
20/06/27 22:30:40.41 kHv6hhb8.net
privateなめんなよ

428:デフォルトの名無しさん
20/06/27 22:30:57.83 gS37C1rZ.net
>>413
なんだよｗ根拠言えないのかよｗ

429:デフォルトの名無しさん
20/06/27 22:31:24.07 kHv6hhb8.net
>>415
お前が根拠言えよ

430:デフォルトの名無しさん
20/06/27 22:31:41.00 kHv6hhb8.net
壊れないことを証明してみせろ

431:デフォルトの名無しさん
20/06/27 22:32:50.72 gS37C1rZ.net
壊れる要因がないので壊れない

432:デフォルトの名無しさん
20/06/27 22:33:18.25 kHv6hhb8.net
早くしろよおら、全部publicにしてプログラム書いてみろよ、ぶち、壊してやるから

433:デフォルトの名無しさん
20/06/27 22:36:21.73 kHv6hhb8.net
アクセス修飾子はテストのために変えるものじゃない
そこに現行のオブジェクト指向の限界がある
そこでオブジェクト内にテストまで用意しましょうというのが新時代のアクター指向

434:デフォルトの名無しさん
20/06/27 22:37:15.69 paNjyoZf.net
現状のオブジェクト指向言語がウンコってことでいいよね

435:デフォルトの名無しさん
20/06/27 22:38:06.59 gS37C1rZ.net
> アクセス修飾子はテストのために変えるものじゃない
当たり前だろうｗ
テストというのは外部からインターフェースの仕様が明確に決まってるからこそできること
外部からのインターフェースの仕様が明確に決まったなら
それはpublicにしてよい

436:デフォルトの名無しさん
20/06/27 22:38:47.14 kHv6hhb8.net
>>422
そんなの当たり前だろ

437:デフォルトの名無しさん
20/06/27 22:39:05.28 gS37C1rZ.net
だから当たり前の話をしてる

438:デフォルトの名無しさん
20/06/27 22:40:35.80 kHv6hhb8.net
>>421
はい、そう言わざる得ないのが現状です
言語が悪いんじゃないプログラミングパラダイムにまだ進化の余地があると
前向きに捉えるのが良いと僕は思います
アクター指向言語がこれから出てくることを祈ります

439:デフォルトの名無しさん
20/06/27 22:40:49.92 kHv6hhb8.net
>>424
だから当たり前だろ

440:デフォルトの名無しさん
20/06/27 22:41:07.23 kHv6hhb8.net
あ・た・り・ま・え

441:デフォルトの名無しさん
20/06/27 22:41:23.91 5gWgsM/a.net
え？privateなメソッドをテストしないって正気？
単に現状のオブジェクト指向言語と開発環境がテストのサポートできてないだけだろ

442:デフォルトの名無しさん
20/06/27 22:42:31.56 kHv6hhb8.net
>>428
ねー意味分かんないよねー、ドン引きだよねー

443:デフォルトの名無しさん
20/06/27 22:43:30.93 UrcM2fcl.net
>>399
リフレクション使ってでもやれって言うときはやりますけど？
そこら辺はルール作ってるはずで設計以前で明言されるべき
private要素に外部からアクセスしまくるようなことを許す設計やルールはどうかと思いますけどね
というか他の読み手が安心感を得るためでもある気がしますね
全部publicなプロダクトがあったとしてそれに新しいクラスやらを追加しろって言われたら神経質にならなければいけないw
逆にアクセス修飾子なしの言語はルールだけでやってるよね、あれ怖いわ
まあだいたいが単純なプロジェクトしかなさそうな言語だけど。。

444:デフォルトの名無しさん
20/06/27 22:43:37.12 gS37C1rZ.net
privateなメソッドをテストしないんじゃなくて
仕様が明確に固まってないからテストしてもメンテナンスのコストが増えるだけ
そういうのはprivateにしてpublicメソッド経由でテストする
それがやりにくいーっていうなら、そのprivateなメソッドの
仕様を明確に決めればpublicにすることができる
ようするに今やるか後回しにするかの問題でしか無い

445:デフォルトの名無しさん
20/06/27 22:44:43.36 kHv6hhb8.net
>>431
仕様が固まってないからprivateにするんじゃねーんだよ
おめーさてはプログラミングエアプか？

446:デフォルトの名無しさん
20/06/27 22:45:21.19 qZEydISP.net
>>431
いやいやテストプロジェクトではprivateにアクセスできるってだけでいいでしょ

447:デフォルトの名無しさん
20/06/27 22:45:36.87 kHv6hhb8.net
>>430
じゃあprivateでもテストすればいんじゃないでしょうか

448:デフォルトの名無しさん
20/06/27 22:52:10.82 kHv6hhb8.net
テストオブジェクトから呼び出すためだけに
オブジェクト内部の処理をpublicにするのはありえない
publicメソッド経由で呼び出すのは粒度が大きすぎて話にならない
リフレクション使えばテストできるんだからそういう機能を持ったテストライブラリを使うべき

449:デフォルトの名無しさん
20/06/27 22:53:18.84 e0+LQFD/.net
インターフェース仕様にまだ決まってないだとか
確定なんて明確な区切りなんてものは
現実にはない。
まだ確定してなくても仮のものを仮定して
実装はできる。
確定した後にインターフェースを変えたくなったり
ある日根底から覆ったりする。
privateで制限した内容は顧客要求より強い効力を持つの？
だったら凄く有効だよな
でもそうじゃないだろ

450:デフォルトの名無しさん
20/06/27 22:55:59.77 kHv6hhb8.net
リフレクションはオブジェクト指向にとっては黒魔術でしかないので正当なやり方ではない
この問題の本質はオブジェクト指向にテストの概念がないことにある
オブジェクト指向は規模の大きなシステムの品質を担保するために作られたわけだが
現代ではそれにテストも入れるべきなんだよ
データ、メソッド、テストこの3つを内包するオブジェクトを作ることこそが真のオブジェクト指向

451:デフォルトの名無しさん
20/06/27 22:56:59.64 gS37C1rZ.net
>>432
じゃあ何のためにprivateにするんだよ？
テスト（外部）からアクセスするんだろ

452:デフォルトの名無しさん
20/06/27 22:57:06.02 UrcM2fcl.net
>>434
メソッドレベルのテストをリフレクション使ってまでやれって言われたことないですけどねw
inoutがテストしなければならないほど複雑になる１つのメソッドを書くことがおかしいし、
粒度が大きすぎてって、それはinoutを整理しきれてない設計がおかしいのでは？
何でも値が入ってきます、全部１つのメソッドで作ってテストしてください、なんて無茶ぶりだとおもいますねw

453:デフォルトの名無しさん
20/06/27 22:57:18.00 gS37C1rZ.net
>>436
設計したこと無いの？

454:デフォルトの名無しさん
20/06/27 22:57:58.35 kHv6hhb8.net
>>436
privateはプログラムの話だから客は関係ないだろ
客がメソッドコールするわけじゃないからな

455:デフォルトの名無しさん
20/06/27 22:58:22.25 e0+LQFD/.net
>>440
あるよ、そしてそれが何度も顧客によって
覆ったこともな。

456:デフォルトの名無しさん
20/06/27 23:00:01.68 kHv6hhb8.net
>>438
内部からのみ処理したいものだからprivateにするんだよ
テストはしたいけどテストのためだけに他のオブジェクトからも
呼び出せるようにはしたくないよねって話をしてるんだ僕は

457:デフォルトの名無しさん
20/06/27 23:00:03.74 8YCrt6Qf.net
privateをテストするしないっていう想定自体が理解できない
privateメソッドなら当然それを呼び出しているpublicなメソッドがあるはずで
そのpublicメソッドのテストに当然privateなメソッドのテストも含まれるはず
よっぽどprivateメソッドで複雑なことしていない限りそのテストで十

458:分だろうしそれでテストしきれないほど複雑なら別のモジュールに定義し直した方がいいだろう

459:デフォルトの名無しさん
20/06/27 23:02:02.14 kHv6hhb8.net
>>444
それなりに複雑でメソッドを一つずつテストしたいけど
テストのためにオブジェクト分けるなんてイカれてると思うの
だってオブジェクトがテストのためにあるわけじゃないから
テストがオブジェクトのためにあるべきで、そこでですよ
オブジェクト内にテストを内包するのが正しいオブジェクト指向と結論するわけです

460:デフォルトの名無しさん
20/06/27 23:02:14.45 gS37C1rZ.net
>>442
顧客によって覆ることが何の関係があるの？

461:デフォルトの名無しさん
20/06/27 23:02:29.65 kHv6hhb8.net
仕様が覆るのはあたりまえじゃん
それとアクセス修飾子の話は違うわ

462:デフォルトの名無しさん
20/06/27 23:02:36.66 gS37C1rZ.net
>>443
> 内部からのみ処理したいものだからprivateにするんだよ
テスト（外部）から処理したいんだろ
何矛盾したこと言ってるんだよｗ

463:デフォルトの名無しさん
20/06/27 23:03:54.57 gS37C1rZ.net
>>445
> それなりに複雑でメソッドを一つずつテストしたいけど
> テストのためにオブジェクト分けるなんてイカれてると思うの
複雑なメソッドは小さくしてください
設計がそもそも間違っています
テストのために小さく分けるのではなく
そもそも複雑なのが問題なのです。
問題を解決すればテスト可能になります。

464:デフォルトの名無しさん
20/06/27 23:03:58.42 kHv6hhb8.net
>>448
だから、そこにジレンマがあるよねって話を最初からしてるつもりっす

465:デフォルトの名無しさん
20/06/27 23:04:46.01 /AdLJL3G.net
いや、この問題は言語と開発環境の問題だろ
概念は関係ないよ
visualstudioができちゃえば
できますよ
で終わりな話

466:デフォルトの名無しさん
20/06/27 23:05:10.21 kHv6hhb8.net
>>449
僕は複雑なメソッドを大きく作ってるとは言ってないので
小さくしてくださいというアドバイスをいただいても困惑するばかりです

467:デフォルトの名無しさん
20/06/27 23:05:23.02 UrcM2fcl.net
逆に聞きたいけどpythonとかアクセス修飾子ない言語で、大規模プロジェクトがあったら、
ルール以外でアクセスはどう統制とってるの？
そういう言語の経験はWebくらいしか知らないから、全体何百万行(ステップ数でも人月でもいい)くらいのコードでこうしてた(る)ってのあったら教えて欲しい

468:デフォルトの名無しさん
20/06/27 23:06:53.54 gS37C1rZ.net
>>452
なぜできないんですか？

469:デフォルトの名無しさん
20/06/27 23:07:46.64 XQLOkAsO.net
>>454
あいつらサボってるからだろ

470:デフォルトの名無しさん
20/06/27 23:07:46.82 gS37C1rZ.net
誰でもできることができないなんて、能力がないなぁ

471:デフォルトの名無しさん
20/06/27 23:10:28.90 npRplKHX.net
お前らほんとプログラムのことしか知らないのな
品質を改善するときには品質を測るな　これがテストの鉄則
タグチメソッドの入門でもよめ

472:デフォルトの名無しさん
20/06/27 23:12:05.09 gS37C1rZ.net
1．モノを作る前に品質を創れ
2．品質工学は統計ではない
3．科学的思考ではモノは出来ない
4．市場品質はすべて設計できまる
5．完全な設計は試験や検査は不要
6．品質評価はn＝1でよい
7．品質を改善するときには品質を測るな
8．評価はあるべき姿を定義して、安定性はSN比で行う
9．直交表で設計の再現性をチェックする（パラメータ設計）
10．システムは複雑でなければ、改善はできない

473:デフォルトの名無しさん
20/06/27 23:12:06.00 kHv6hhb8.net
>>457
ありがとー！タグっちゃん！

474:デフォルトの名無しさん
20/06/27 23:13:46.29 gS37C1rZ.net
どこから品質の話が出てきたのか知らんが、
品質とテストの話は
> 5．完全な設計は試験や検査は不要
これですかね？

475:デフォルトの名無しさん
20/06/27 23:19:08.91 gS37C1rZ.net
>>458はいくつか日本語の文章に問題があるな
1．モノを作る前に品質を創れ
2．品質工学は統計ではない　　　　　　　　×「品質工学は○○である」と言おう
3．科学的思考ではモノは出来ない　　　　　×「○○的思考でモノは出来る」と言おう
4．市場品質はすべて設計できまる
5．完全な設計は試験や検査は不要　　　　　×「不完全な設計は試験や検査が必要」と言おう
6．品質評価はn＝1でよい
7．品質を改善するときには品質を測るな　　　×「品質を改善するときには○○をしろ」と言おう
8．評価はあるべき姿を定義して、安定性はSN比で行う
9．直交表で設計の再現性をチェックする（パラメータ設計）
10．システムは複雑でなければ、改善はできない　　×「システムは複雑なら、改善ができる」と言おう
こう偉そうなことを言ってるのに、じゃあどうすればいいかを
相手に考えさせるのって、どうなんでしょうかね（苦笑）

476:デフォルトの名無しさん
20/06/27 23:24:56.40 gS37C1rZ.net
「品質が欲しければ、品質を測るな！」は
「品質が欲しければ、機能を測って改善しろ！」という意味みたいですな
つまりオブジェクトの品質を上げたければ
テストできるように機能を改善しろということですな
privateメソッドであれば、

477:インターフェースを明確にして機能に昇格させればpublicになるわけです。

478:デフォルトの名無しさん
20/06/27 23:31:52.99 npRplKHX.net
>>462
ホントにタグチメソッド知らなかったのか？
その割には理解が早いな
ようするにバクをなくしたいのだろ？
それならバクがでるかどうかのテストをすることが自体がずれてるんだ
そんなことは最終段階でやることじゃないんだ　どうせモグラたたきになる　　
最初の設計段階で徹底的にいじめ抜け
どれだけ変更に強いかをテストするんだ
品質が欲しければ，機能を測れ　これにつきる

479:デフォルトの名無しさん
20/06/27 23:40:30.32 gS37C1rZ.net
>>463
では「機能を測る」とは？
どうやって測るのかを言ってみましょう
できるかな？ｗ

480:デフォルトの名無しさん
20/06/27 23:41:10.95 ZFnYFbMi.net
単体テストとどう違うの？

481:デフォルトの名無しさん
20/06/27 23:41:18.54 gS37C1rZ.net
>>463
> その割には理解が早いな
あんなもん当たり前のことを誰かがまとめただけだからね
デザインパターンと一緒。
よく知られたものに、名前をつけてるだけ

482:デフォルトの名無しさん
20/06/27 23:42:26.37 gS37C1rZ.net
>>465
複雑なものを複雑のままテストをしても意味がない
シンプルにテスト可能な形に設計を変えることがテストの目的の一つ
ようはprivateはpublicになるように設計を変えろということ

483:デフォルトの名無しさん
20/06/27 23:43:10.60 ZFnYFbMi.net
単体テストって結合してからテストするの？

484:デフォルトの名無しさん
20/06/27 23:46:52.77 ZFnYFbMi.net
王家秘伝のレシピ教えてやるよ。
#define private public
皆には内緒だぞ。

485:デフォルトの名無しさん
20/06/28 01:34:12.55 wUTwjqhp.net
>>469
#define ディレクティブを使用して、通常 C および C++ で行うように定数値を宣言することはできません。
C# の定数は、クラスまたは構造体の静的メンバーとして定義することができます。
そのような定数がいくつかある場合は、それを保持するための "Constants" クラスを個別に作成することを検討してください。

486:デフォルトの名無しさん
20/06/28 02:01:57.56 pODeKu4C.net
privateメソッドの直接テストしたいけど可視性を変えたくない場合は
リフレクションを簡単に使えるようにしてるテストフレームワークだったりライブラリ使えばいい
ちなみにGoやRustはprivateもテストできる仕組み持ってる

487:デフォルトの名無しさん
20/06/28 05:51:03.49 qNzQpEfW.net
>>469
あざーす！国王あざーす！

488:デフォルトの名無しさん
20/06/28 05:51:56.56 qNzQpEfW.net
>>471
ええなー

489:デフォルトの名無しさん
20/06/28 09:51:30.71 lfkBrldT.net
>>463
ソフトウェアの作り方も知らずにタグチメソッド真に受けたら、
糞みたいな品質のものしかできんぞｗ
単体テストってのは設計の一部なんだよ。品質テストとは全く異なる。
抽象論でタグチメソッドを適用しようとしてる輩が一番ヤバい。

490:デフォルトの名無しさん
20/06/28 10:22:04 4vfVPlvE.net
なんだミニ四駆のモータに学ぶことでもあんのか？って思ったら
品質100%の更に上の話じゃねーか

現場の単体テストもロクにやらないクソが問題になってるITでそんなもんいらん

491:デフォルトの名無しさん
20/06/28 12:40:59.37 L5Cpw8A4.net
中の磁石が強いほどトルクが上がって回転数が下がる
磁力が弱いほどトルクが下がって回転数が上がる

492:デフォルトの名無しさん
20/06/28 13:22:34.10 S7usk0qp.net
>>326
わかりやすい

493:デフォルトの名無しさん
20/06/28 18:21:30.86 3Si3AZJb.net
privateのテストってリファクタリングの妨げじゃないのか

494:デフォルトの名無しさん
20/06/28 18:55:54.96 nHckGJvd.net
開発体制が複数の会社でピラミッド状の階層化されてたら指揮系統的に相当厳しいだろうね。

495:デフォルトの名無しさん
20/06/28 19:33:26.78 JoVMtTbA.net
Javaの修飾子宣言鬱陶しくて�

496:ﾙんと嫌い

497:デフォルトの名無しさん
20/06/29 14:12:08 EmVrB3rr.net
明示的な状態管理は、（不可能ではないにせよ）管理すべき状態の量が増えてくると非常に困難になってくるところ、関数型言語の考え方を取り込むことによってその負担を軽減できるのではないかーーという意見もあるようだけど、
このスレの人（カプセル化肯定派・否定派いずれも）としてはどう？

498:デフォルトの名無しさん
20/06/29 19:41:29.30 bVpw4tuk.net
カプセル化の可否はともかく
階層化の有害性についてはこう思います。
例えばディレクトリを階層化のすると
親ディレクトリと子ディレクトリに同じデータを重複格納
する人が出たりしてデータの二重管理が発生
しやすくなると思います。
そのうちどれが正なのか分からなくなります。
あと単純に子供に格納するほどデータのアクセスパスが
長くなってどこにあるのか探し出すのが大変になると
思います。
これはオブジェクトの階層構造でも
JSONなどの構造についても言えることだと思います。

499:デフォルトの名無しさん
20/06/29 20:06:40.16 cYsf6eW3.net
プログラムで階層化なんて意識したことないけど問題起こったことない
分野が違うのかな

500:デフォルトの名無しさん
20/06/29 20:18:08.97 6d9dL1u1.net
そう、問題が起こるのはいつも人間関係です

501:デフォルトの名無しさん
20/06/29 20:19:42.34 tYVp58Ca.net
つまり、人間関係の問題を持ってきても、技術を否定したことにはならないのです。

502:デフォルトの名無しさん
20/06/29 21:42:10.57 P3P3vIj6.net
>>483
>>1に書いてあることが理解できない？

503:デフォルトの名無しさん
20/06/29 23:35:22 L39gVdue.net
>>482
そこで挙げている階層化の問題だが、階層化せずフラットに格納すれば解決するのか？
階層化しないということは同じレベルに大量の物が同格に並ぶわけだが、そうなると目的の物を探すのが困難になりすでにあるデータと同じものを重複して格納する危険性があるだろう。
またアクセスパスが長くなるというが、フラットな構造で多数の物を適切に命名しようとすれば階層的な名前付けが役立つはずだが、それすら長くなると忌避するなら場当たり的に短い名前を着けていっていずれ収集が着かなくなるだけでないの？
お前さんが挙げた階層化の問題は階層化の仕方が悪い(下手な)だけで、階層化をしなければ解決するというものではなかろう。

504:デフォルトの名無しさん
20/06/30 05:33:42.93 v2qXZCJh.net
結局、分類だったり抽象化のやり方がクソってだけの話だろ。
フラットにしようが階層にしようが、クソな分け方したらどうにもならんてだけの話だ。

505:デフォルトの名無しさん
20/06/30 08:05:51.26 GiU27GCt.net
URLﾘﾝｸ(monobook.org)

506:デフォルトの名無しさん
20/06/30 08:11:00.58 PIU/381m.net
>>486
ぴえ？

507:デフォルトの名無しさん
20/06/30 10:40:18.75 J3IrN4Ey.net
>>1が例に上げてるRFC3439は「Layering Considered Harmful」という強い言葉を使ってるが
レイヤ化は万能じゃなくデメリットもあるという当たり前のことを書いてるだけ
もちろん「カプセル化は絶対やめろ」なんてことは書いてない
メリット・デメリットを把握した上で
状況に応じたトレードオフの判断ができない人(>>1)には
ソフトウェアの設計はできない

508:途中から見た。
20/06/30 19:35:05 g7PLkMcM.net
なんか、privateメソッドのテストでもめているけど、なんで。
そもそも、privateメソッドを外部から呼び出してテストしないといけない場面が想像できないのだが。
クラスライブラリのコードを紛失したとか笑えないケースを想定しているの？

509:デフォルトの名無しさん
20/06/30 19:48:43 MKfuvp+I.net
gitや自動ビルドツールの存在がなかった時代の
オブジェクト指向技術は淘汰されてもいいんじゃない？

昔はこれらがなかったからカプセル化で神経質に
防御してたけど
今は無理にパッケージを固めてやり取りすることが
なくなって

gitでソースを差分転送して再ビルドする方式に
切り替わった
旧仕様はブランチを切り分けといて復旧が簡単に
なって、仕様変更に対してそこまでビビらなくて良くなった。

それと自作のアプリのオブジェクトで
webからインストールしたライブラリや
フレームワークが自動生成して提供するもの以外で
それほど長時間状態を保持するような巨大なオブジェクト
構造を自作設計して作成することがあるか？
あるとすれば
webのセッションや
オープンワールドやFPSみたいなゲームくらいか

510:デフォルトの名無しさん
20/06/30 20:19:26 v2qXZCJh.net
今でもSIerなんかはコード書き換えないことに固執してるから可視範囲に対して神経質なんだよ。

511:デフォルトの名無しさん
20/06/30 20:27:32.13 +5DxT57L.net
>>492
それは「テストの時にだけpublicに変えればいいじゃん」か「privateはpublicに内在してるから直接テストする必要ないじゃん」のどっちの意味ですか？

512:デフォルトの名無しさん
20/06/30 20:58:39.82 Ya6sc1A9.net
>>492
コード紛失してなくても他社開発のをガッチャンコだと手が出せないでしょ。

513:デフォルトの名無しさん
20/06/30 20:58:42.09 ww2Xd+MO.net
× テストの時にだけpublicに変えればいいじゃん
○ テストがやりにくいというのは設計がまずいということ
自然な形でpublicになるような設計を改善すべきだ

514:デフォルトの名無しさん
20/06/30 20:59:02.71 Ya6sc1A9.net
小規模なら問題ない

515:デフォルトの名無しさん
20/06/30 21:38:14 BIUXizBX.net
他社のコードをテストすんの？

516:デフォルトの名無しさん
20/06/30 22:07:21.34 GiU27GCt.net
>>497
はぁ？バカはレスすんなよ

517:デフォルトの名無しさん
20/06/30 22:42:13.84 zKRJDZmr.net
>>499
そりゃ結合試験はするだろ

518:デフォルトの名無しさん
20/06/30 23:23:26.17 BIUXizBX.net
>>501
結合試験時に他社コードのprivateメソッドを態々呼出してテストすんの？

519:途中から見た。
20/07/01 00:09:32.11 vgPSMoJs.net
>>495
よくわからないが...強いて言うなら後者？
第一、クラスって実装者が責任を持ってテストするものだろう。
なんで、privateで定義されたものをpublicにして呼び出そうとするのかも、正直、わからない。
ブラックボックステストでもしたいの？
まぁ、ブラックボックステストってprivateメソッドを呼び出せば成立するかというと、違うと思うけど。
正直、何がしたいのかわからなさすぎて困惑している。

520:デフォルトの名無しさん
20/07/01 00:11:23.37 Dh09feZF.net
>第一、クラスって実装者が責任を持ってテストするものだろう。
これが守られてりゃこのスレみたいな議論は起こらんわ。

521:デフォルトの名無しさん
20/07/01 00:22:36 dTufBNXb.net
守るも何もクラスに不具合があれば実装者の責任だろ
って言うのが通用しないのか？

522:デフォルトの名無しさん
20/07/01 00:26:31 Dh09feZF.net
責任といってももういない奴に責任は取れんわな。

523:デフォルトの名無しさん
20/07/01 00:33:27.93 XAYXSYxH.net
客先に納めたプログラムを客先が勝手に変更したら責任は外れる契約になってると思う
これは弊社の納めたプログラムではありませんってなるから
社内で引き継いだなら文句を言うのは自由だが任された者がなんとかしろの精神だろ

524:デフォルトの名無しさん
20/07/01 00:43:31.96 Dh09feZF.net
クラスごとにしっかりテストがあって
引き継ぎがしっかりされる職場ばかりなら何の問題もないだろうね。
とても幸せな世界でいいですね。

525:デフォルトの名無しさん
2020/0

526:7/01(水) 01:04:03.02 ID:Ke5amsYp.net

527:デフォルトの名無しさん
20/07/01 01:36:00.07 bx11ZQ99.net
違うよ
visualstudioがテストプロジェクトでprivateをpublicみたいに呼べるようにするだけ

528:デフォルトの名無しさん
20/07/01 06:19:16.09 y/Wgtnem.net
>>503
privateを呼び出す必要があるってのはUnit Testの時で、実装者とテスターが同一人物かどうかは関係ないよ。
オブジェクト指向に限らずテスト理論の話になっちゃうんだけど、プロジェクトや規格で指定されるUnit Testの種類によってはpublic経由でprivate呼び出してたら組合せ爆発してテストドライバやスタブの開発やレビューだけで多大な工数が必要になってやってられなくなる。
なので十分に単純化されたprivateを含めて関数毎にテストする必要が出てくるのよ。

529:デフォルトの名無しさん
20/07/01 06:46:59.11 5jdJ/dE3.net
>>501
> そりゃ結合試験はするだろ
統合試験って言うことは、当然標準ライブラリの
テストも行うんだよな？例えばprintf関数のテストとか

530:デフォルトの名無しさん
20/07/01 06:53:14.54 lozEWamw.net
>>511
> public経由でprivate呼び出してたら組合せ爆発してテストドライバやスタブの開発やレビューだけで多大な工数が必要になってやってられなくなる。
そういうことだよね。だからそれはpublicメソッドが行ってる機能が多すぎるわけで
複数のpublicメソッドに分解するわけ。これが設計。
適切な関数の行数って思ったより短いものだから。
俺の場合、一部のcaseテーブルのようなものを除いてロジックと呼べるようなものがあるコードは
長いもので1関数30行～40行程度半分以上は10行程度だよ

531:デフォルトの名無しさん
20/07/01 08:23:11.98 y4QPMVjI.net
>>512
何時何分何秒地球が何周回ったときに言いましたかーみたいな煽りだな

532:デフォルトの名無しさん
20/07/01 08:27:13.77 3Re1TFuk.net
>>512
そりゃprintf使うシステムの結合テストならもちろん結合テストのセンスでprintfもテストするよ。
ユニットテストの粒度とは違って「～が標準出力されること」ってテスト項目になるけど。

533:途中から見た。
20/07/01 11:10:06.09 LiVkSFt2.net
結合テストと総合テストって同じ意味なのか？

534:デフォルトの名無しさん
20/07/01 12:14:34.41 hgyYQ8XK.net
総合テストって検収テストと同じじゃね？

535:デフォルトの名無しさん
20/07/01 12:24:10 wljUBRxY.net
テストの呼び方はプロジェクトによって違うからなんとも言えんなぁ

536:途中から見た。
20/07/01 12:36:28.97 LiVkSFt2.net
なんというか...コミュニケーションがまともにとれていないのでは？
恐らく、他人の作ったライブラリに対して単体テストをお前はやるのか？という意図で聞いた質問に、結合試験はするだろと回答したり、
結合試験と総合試験という字面で見ると似ているけど全然違う話を混在させたり、
似ているようで関係のない話を持ち出して混沌としているな。
語りたい事の本質が行方不明になっているように見える。

537:デフォルトの名無しさん
20/07/01 14:20:36 JqIYLyXt.net
>>512は総合じゃなく統合って書いてるぞ

結合テストのことを統合テストと呼ぶところもある
結合の度合いによって結合、統合、総合とそれぞれ分けてるところもある

単なる読み間違いなのか結合 = 統合の意味で使ってるのかは知らんけど

538:途中から見た。
20/07/01 14:54:20.92 LiVkSFt2.net
うわっ！恥ずかしいミスをしてたのは自分だったか。あとで、読み直す...。

539:デフォルトの名無しさん
20/07/01 17:50:33.35 1PwA88RR.net
visualstudioのテストプロジェクトが不甲斐ないってだけやし

540:デフォルトの名無しさん
20/07/02 19:42:17 84e/i8uV.net
privateメソッドテストするとか正気？
テストしなくてよくするためのprivateだろ

541:デフォルトの名無しさん
20/07/02 19:49:51.80 iX514c6x.net
テストする必要があるというのは
全部書き直した方がましということだが

542:デフォルトの名無しさん
20/07/02 20:08:44.37 /yt09sjO.net
>>523
特大クラス一つの

543:中に全部privateでメソッド作成したらどういう理由で全メソッドテスト免除になるの？

544:デフォルトの名無しさん
20/07/02 20:10:40.42 /yt09sjO.net
マイクロソフトに頼らんで独自にテストプロジェクト作ってるような会社はできてんで
visualstudioの都合でテストやりたくないって言ってるだけだろクズども

545:デフォルトの名無しさん
20/07/02 20:46:21.86 Vurtjy2V.net
関数どころか変数に至るまで一つ一つ丁寧に検査してましたわ。

546:デフォルトの名無しさん
20/07/02 21:29:57 lIo9GiA1.net
>>525
どんだけ巨大なクラスでも全部privateだと外から一切呼び出せないデッドコードになるのでテストする意味さえないだろ。

547:デフォルトの名無しさん
20/07/02 21:35:43 UKbwg08G.net
>>528
せやかてpublic通してたら結合テストじゃんｗ

548:デフォルトの名無しさん
20/07/02 21:36:02 UKbwg08G.net
unit testの意味わかっとんのけ？

549:デフォルトの名無しさん
20/07/02 21:37:29 7zBU/W9S.net
プロジェクトによって違ってたなあ

550:デフォルトの名無しさん
20/07/02 21:40:09 UKbwg08G.net
>>531
せやろ、ワイの会社も結合テストのことをunit testと呼んでるわ
本当のunit testはやってない

551:デフォルトの名無しさん
20/07/02 22:14:17.02 /yt09sjO.net
>>528
Form1とかそんな感じじゃん

552:デフォルトの名無しさん
20/07/03 07:01:01.95 Ul5hp/bW.net
>>525
誰も使わんからテスト不要だね

553:デフォルトの名無しさん
20/07/03 08:34:55.79 zR3byV+3.net
>>532
それは珍しいな

554:デフォルトの名無しさん
20/07/03 08:56:10.03 N+TCe3uh.net
これは酷い。RFC 3439はネットワークの仕様の話であってオブジェクト志向なんか
一切関係ないし、プログラミングの話でもない。
偏差値が低い学校でだけ教えてた事実なんてないしアメリカの大規模システムは
全部OOでカプセル化が基本。
的外れすぎて開いた口が塞がらない。これ書いた人間が全く一切わかってないのはよくわかった。

555:デフォルトの名無しさん
20/07/03 09:22:53.27 r9jTvXIP.net
>>536
わざとバカなことを言って他の人が本気で反論や議論してくるのを笑ってる可能性もゼロではないが、まあ単に本物のバカという可能性のが高いと思う

556:デフォルトの名無しさん
20/07/03 10:20:55.42 N+TCe3uh.net
>>537
本気感が凄いね。反論とかしようがない１から１０まで間違ってるレベルだし。

557:デフォルトの名無しさん
20/07/03 10:22:52.04 N+TCe3uh.net
こんなんでもRFC確認する人なんてほとんどいないだろうし、クラウドがあるじゃないですか！
のレベルの日本ではショーンK的に通用しそうというか、結構このスレでも通用してるのがおっかない。

558:デフォルトの名無しさん
20/07/03 10:25:42.60 lDWf2b6S.net
Javaで外クラスから内クラスのprivateメンバが見れるのはなぜですか？
超論理的思考によるとどう考えても理論に欠陥があり矛盾してる。
みなさんはこのJavaにおけるクラス体系をおかしいと思いながら割りきって使ってるのですよね？

559:デフォルトの名無しさん
20/07/03 10:27:37.08 N+TCe3uh.net
単に道具だから自分で考えて必要なら使えば良い訳で。
カプセル化ってのはつまり部署ごとにお前のところはお前で責任を持て、
お前が変えたからって他の部署に仕事をさせるな、ということだから、
それができてればなんでも良い。

560:デフォルトの名無しさん
20/07/03 11:40:51 x82j4VqA.net
複数の開発会社が絡む大規模案件と
一社開発や個人開発の小規模案件を
ゴッチャゴチャにして同列で語り合うから、話が噛み合わないし、話が終わらないんよ。

561:デフォルトの名無しさん
20/07/03 11:47:43 Gy+Up1+B.net
>>542
各クラスの仕様を明確にするのか仕様を決めずに実装するかの差だよ
開発手法の差だが開発規模の差ではない

562:デフォルトの名無しさん
20/07/03 11:51:37 uIgOlo/V.net
>>543
仕様が明確じゃないのにテストする意味あるの？
それともprivateメソッドの仕様を明確にするの？

563:デフォルトの名無しさん
20/07/03 11:53:31 N+TCe3uh.net
そもそもOO�

564:ﾆかは大規模開発するために出てきた手法だから個人で小さいもの作ってるなら関数でもスパゲッティでも本人わかってりゃいいわけだし、昔は関数でも部署ごとで話し合ってちゃんとやってたけど、どうしても直接アクセスして変更の際ぶっ壊れるようなものを作るやつが出るから、じゃあもう見せなきゃそういう事態は起こらないということで実際それはうまくいってる。個人のソフトとかは好きにすれば良いし、好きにできるようになってるんだからそれぞれ道具を自分の必要に応じて使って勝手にやれば良い。

565:デフォルトの名無しさん
20/07/03 11:59:07 Gy+Up1+B.net
>>544
「privateはxunit testingしなくていい」と言われる理由はそこだ
他のクラスとの関わりとして必要な仕様は非privateメンバのみに着目すればいい
publicメンバの振る舞いが変わらずすべてのテストをパスできるならprivateがどう変更されようが他のクラスからは関係ないからな

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