カプセル化の有害性、オブジェクト指向は愚かな考え

カプセル化の有害性、オブジェクト指向は愚かな考え at TECH

[前50を表示]
250:223
20/06/26 22:40:01 ks+n8Bmz.net
俺は...カプセル化の本質さえ抑えておけば、言葉としての違いは気にしないけどな。

privateにすること=カプセル化だと勘違いしていても、そいつがカプセル化の有り難みを理解できているのなら、深入りしないだけだよ。

言葉の定義にどこまで拘るかは議論の相手次第。

だが、staticおじさん、貴方は駄目だ。
俺のような細かいことを気にしないレベルの人間ですら駄目だわ。
昔からオブジェクト指向を批判し続けて初心者に誤解を与える老害だから見つけ次第、徹底的に叩く。

251:デフォルトの名無しさん
20/06/26 22:42:23.17 Pmgb6tek.net
オブジェクト指向を勉強してる意識高い系のアホが
引数も戻り値も使わず、全部インスタンス変数使ってる例を見て
僕はstaticおじさんになっちゃいそう

252:デフォルトの名無しさん
20/06/26 22:49:00.20 TcIyIoqu.net
>>241
必要なものだけを公開するってことは
必要じゃないものは公開しない、つまり隠蔽しているんだから同じじゃない？
“隠蔽”の捉え方が違うのかな

253:デフォルトの名無しさん
20/06/26 22:50:30.87 Pmgb6tek.net
構造化プログラミングをできるようになって
データと関数をオブジェクトとしてまとめるともっと良いかもと
オブジェクト指向を身につけるならいんだけど
オブジェクト指向では名詞を抜き出すんだ
そうやってオブジェクトを分ければ良いプログラムができあがるんだと
オブジェクト指向に幻想抱いてるアホが作ったプログラムは手に負えん

254:デフォルトの名無しさん
20/06/26 22:50:54 0CWC8I0Q.net
>>244
隠蔽を必須としてる、隠蔽のことだけをカプセル化と言ってるやつがいる
それが間違いということ

255:デフォルトの名無しさん
20/06/26 22:51:29 0CWC8I0Q.net
>>245
オブジェクト指向に幻想抱いてる天才が作ったプログラムなら手に負えるだろ？

256:デフォルトの名無しさん
20/06/26 22:52:06 Pmgb6tek.net
>>247
天才は幻想を抱かない

257:デフォルトの名無しさん
20/06/26 22:52:57 Pmgb6tek.net
僕は天才だからわかる
僕のどこが天才なのかは説明できないけどわかって

258:デフォルトの名無しさん
20/06/26 22:53:19.24 0CWC8I0Q.net
>>248
どうでもいいよｗ
プログラムが手に負えるかどうかは、アホかどうかが焦点だろって話
お前が長々と書いてることに意味がない

259:デフォルトの名無しさん
20/06/26 22:54:34.05 Pmgb6tek.net
>>250
焦点はそこじゃない、どこみてんのよ！
構造化プログラミングの実装技術の先にオブジェクト指向があることを
理解してない人間をアホと言ってるんだよ、焦点はそっち

260:デフォルトの名無しさん
20/06/26 23:08:18.29 0CWC8I0Q.net
>>251
だからオブジェクト指向自体には問題がないって言ってるんでしょ？

261:デフォルトの名無しさん
20/06/26 23:08:49.57 0CWC8I0Q.net
人の話と技術の話の区別ぐらいつけよう。
人をいくらアホだ馬鹿だと叩いても
技術を否定したことにはならない

262:デフォルトの名無しさん
20/06/26 23:09:53.77 Pmgb6tek.net
ListやStack、HTTP Clientといったものはオブジェクト指向と見事に調和するんだけど
それは変えられることがないから、これはこういう機能のものだってのが決まっていて
システムの仕様が変わっても変更されることがない
いっぽうでビジネスドメインにオブジェクト指向を適用しようとすると
仕様がころころ変わるから最初の設計ではうまくいかなくなることが多い
仕様が変わったらオブジェクトの設計もやり直せるならいんだけど
一度システムが動き出したら数万～数億の人が影響受けるから
なかなか変えられないのが実際のところ
カプセル化されると困るというのはそういう状況の話じゃないかと僕は思いました
ドメインの安定性によってオブジェクト指向の適否は左右されると天才の僕は提言します

263:デフォルトの名無しさん
20/06/26 23:12:02.84 Pmgb6tek.net
>>252
オブジェクト指向に幻想を抱くアホを作り出すオブジェクト指向の功罪は大きい
実装と離れて語られるオブジェクト指向は宗教と言っても良い

264:デフォルトの名無しさん
20/06/26 23:18:57.04 0CWC8I0Q.net
>>255
お前がそうであってほしいと願ってるのはなぜ？ｗ

265:デフォルトの名無しさん
20/06/26 23:20:58.30 Pmgb6tek.net
>>256
何いってんだお前

266:デフォルトの名無しさん
20/06/26 23:21:20.47 Pmgb6tek.net
僕が願ってるのは世界平和だけ

267:デフォルトの名無しさん
20/06/26 23:35:54.37 n1YsnRgt.net
カプセル化するなら
一切ソースコードレビューしなくていいんだな
変数やメソッドの命名もインデントも全部
適当にやるからな
文句つけるならテストの結果だけで文句を言って
くれよ、ソースコードには文句言うなよな。
例外をキャッチする必要もないな。
俺が利用するクラスで発生した問題はそのクラス内部の
責任だ。内部事情は意識しなくてもいいんだからな。
おっとロギングも内部事情だからやる必要ないな。
そんな事情は利用側は知りたくもないし結果だけが
欲しいんだもんな。
逆にこれらを押し付けるなら全部publicで問題ないよな。
クラスの内部を知りたいってことだからな。
「↑こいつはカプセル化が何なのかを理解してない。」

カプセル化おじさんがどうせこう言うだろうから先に
言っておいたわ。

268:デフォルトの名無しさん
20/06/26 23:45:57 0CWC8I0Q.net
>>259
「↑こいつはカプセル化が何なのかを理解してない。」

いや、先に言っておくと言っても、俺も同じこと言うんだが、
それで言われることを予測していたんだろ？
反論までは用意してないの？

269:デフォルトの名無しさん
20/06/26 23:50:21 ks+n8Bmz.net
珍しくこの手のスレでは比較的、リアルな批判がでたかも。

汎用性の無いビジネスドメインをオブジェクト指向を意識しながらクラス化したところで、メリット薄いよね？って話はまぁ、理解できる。
でも、ビジネスドメインを構成するクラスを汎用性の高いクラスだけで構成させることができれば、大分スッキリする。
いや、ほんと、そこがオブジェクト指向信者の腕の見せ所なんだがな。

たぶん、ビジネスドメインの責務分割の仕方を誤って神クラスを作ってしまうパターンにはまってるのかも。

270:デフォルトの名無しさん
20/06/26 23:56:26.67 ks+n8Bmz.net
でも、まぁ...開発者の立場次第にもよるのかも。
俺みたいに自社開発しているエンジニアだったら、利益を上げるレベルの品質を根拠にいくらでも納期を伸ばしてもらえるので、ド丁寧なオブジェクト指向プログラムを書く余裕があるけど、受託開発になると納期がギリギリに設定されがちだし(偏見？)、そんな最中、丁寧なコードなんて記述できるかって言われると...まぁ、どうなんだろうね。

271:デフォルトの名無しさん
20/06/26 23:58:23 34AfLaws.net
「状態によって挙動が変わる」ものが何十個も何百個も集まったら凡人には把握しきれない。

ましてや内部の状態が読み取りすらできないとなれば絶望的なことになるのバカでもわかる。

ウェブシステムや業務システムみたいにデータベースという巨大グローバル変数群を構造体にコピーしては書き戻すというのを繰り返すだけだと深い階層化が発生しないから問題は起きないんだろうね。

272:デフォルトの名無しさん
20/06/26 23:59:12 5Zl1C0wL.net
>>260
お前が俺の書いたことに反論してみろ
お前が言う真のカプセル化とやらを説明しろ。

273:デフォルトの名無しさん
20/06/26 23:59:54 TcIyIoqu.net
>>259
前半はコードの品質をどういう観点から担保するかという話
例外やロギングはどういう責務/役割をどこに持たせるかという話
どちらもオブジェクト指向特有のものではない

274:デフォルトの名無しさん
20/06/27 00:00:02 ihk0yOtr.net
問題が起きやすいのはハードウェアに近い低層と、ライブラリ層と、ビジネスロジック層なんかに分業している分野だろうね。

275:デフォルトの名無しさん
20/06/27 00:05:48.57 n2G2JMaM.net
>>261
お前の主張の最大のメリットであるスッキリがお前の主観でしかない
そもそも設計書とソースの構造を一致させるための設計技術ではないのかな？

276:デフォルトの名無しさん
20/06/27 00:09:26.27 ihk0yOtr.net
データベースを使っているようなシステムはまず深い階層化は起きない。
RDBと階層化は相性が悪いからね。
それなのに深い階層化を使っている気分になっている人が多い。
ハードウェア制御絡みの本当に深い階層化を経験している人とは住んでいる世界が違う。
だから話が噛み合わない。

277:デフォルトの名無しさん
20/06/27 00:31:59 npRplKHX.net
みんな難しく考えすぎｗ
オブジェクト指向はインテリセンスが効くんで便利
それで納得しろよ　これがないとダルいだろ

278:デフォルトの名無しさん
20/06/27 00:33:18 0UrSdNRf.net
>>267

> お前の主張の最大のメリットであるスッキリがお前の主観でしかない

事実を主観でしかないと批判されましても困るね。
実際、汎用性の高いクラス...それこそ、listやstack、http cliant並みに汎用性の高いクラスだけでプログラムが書かれてたらスッキリするだろ。
代替案があるなら、どうぞ。

> そもそも設計書とソースの構造を一致させるための設計技術ではないのかな？

何の話？

279:デフォルトの名無しさん
20/06/27 00:47:38 eG65KKvD.net
スッキリって何？コードが短くなるの？
頭悪いから50行以上は読めないんだけど

280:デフォルトの名無しさん
20/06/27 00:51:39 n2G2JMaM.net
>>270
いや、スッキリの定義は？
俺が見たらねっとりしてることない？

281:デフォルトの名無しさん
20/06/27 00:53:32.69 kHv6hhb8.net
>>263
その深い階層を扱うのはC言語でしょう？
C言語はオブジェクト指向です！

282:デフォルトの名無しさん
20/06/27 01:

283:02:58.36 ID:kHv6hhb8.net

284:デフォルトの名無しさん
20/06/27 01:03:48.38 0UrSdNRf.net
いや、普通にOOPのコードだけど...。
逆に、list,stack並みに...で、なぜ伝わらない。
当たり前すぎて伝わらなかったのか、初めて聞いた単語だから伝わらなかったのか。
このスレの連中だと高低差激しすぎてコミュニケーションが難しいな。

285:デフォルトの名無しさん
20/06/27 01:04:44.30 0UrSdNRf.net
>>274
あっ、はい。そうです。

286:デフォルトの名無しさん
20/06/27 01:08:16.33 0UrSdNRf.net
>>274
強いて言うのなら、ドメインが安定しているところに見える範囲がオブジェクト指向信者とオブジェクト指向使いとstaticおじさんで、どれくらい違うのかな

287:って感じですが。

288:デフォルトの名無しさん
20/06/27 01:11:06.46 kHv6hhb8.net
こうなるんだったらもっとこういうオブジェクトにすれば
良かったと思うことがザラにある
今最高にきれいでも未来の仕様変更でど汚くなることもある
いま汚くても未来の仕様変更がきれいにできることもある
その見極め方が僕には未だにわからない

289:デフォルトの名無しさん
20/06/27 01:11:51.83 F7GoDPAy.net
>>269
いや動的になる分、効きづらくなるだろばか。
それでもモジュール切り離しの視点で良いこともあるってのがオブジェクト指向の旨みなわけだが。
依存逆転のモジュール構造が作りやすいってだけの話なのにバカが変な哲学持ち出すから
カスみたいな輩がお前はわかってない、俺が真の意味を理解してるとか言い出すわけだよ。

290:デフォルトの名無しさん
20/06/27 01:20:22.14 kHv6hhb8.net
依存性を逆転させて良いことがあるっていうんですか！？

291:デフォルトの名無しさん
20/06/27 01:27:34.87 BNc+T5Ob.net
１万行超えてもスクロールして作業するのか？

292:デフォルトの名無しさん
20/06/27 01:28:03.05 kHv6hhb8.net
業務で扱うようなある程度複雑な仕様をどう設計して実装するか
みんなでプログラミングして比較してみたいねー

293:デフォルトの名無しさん
20/06/27 01:31:55.47 kHv6hhb8.net
>>281
内容によるんじゃないかな
みっちりコントロールフローが1万行あったら嫌だけど
御経がほとんどを占めてたらわかるだろうし徳が高まりそう

294:デフォルトの名無しさん
20/06/27 02:14:37 n/FbqQvh.net
>>282
業務というのはIBM（International Business Machines ）より
パンチングカードの集計から始まっているので
主にアンケート調査結果や在庫管理プログラム
の設計ということになるだろう

295:デフォルトの名無しさん
20/06/27 06:21:43.43 pgI/H4Wp.net
>>282
業務に限らず、OOPに限らず
そもそもはそれが問題なんよ
複雑さそのものが
ある程度以上複雑なモンは人類にはムリなんよ
それが人類とプログラミングの関係なんよ
サンプルプログラムや学校の課題書いたり
趣味で小さいの書いてる連中と
ある程度以上複雑なモンを書いてる連中とはまずそこからして
想定してるもんが違いすぎる

296:デフォルトの名無しさん
20/06/27 07:01:10 U90iCGW6.net
>>285
きっと>>282は
小さな趣味プログラムでも大きな業務プログラムでも
ほらね、カプセル化したコーディングだとあーだこーだ
だからいったじゃん
「カプセル化は絶対にやめろ！」
という結論にもっていきたいだけだお

297:デフォルトの名無しさん
20/06/27 07:42:28.66 e0+LQFD/.net
「オブジェクト指向は高度で複雑な事をやる技術者
だけが恩恵を受けられるもので簡単なシステム
書いてるような凡人プログラマは恩恵を
感じにくい。」
だったら入門書でそんなもの教えるな
初心者プログラマにソケット通信や
システムコールやカーネルみたいな話を
いきなり教えるんか？

298:デフォルトの名無しさん
20/06/27 07:44:28.06 e0+LQFD/.net
凡人にとってオブジェクト指向は
邪魔でしかないんだよ。
高度な技術者の勝手な利便性を
凡人に押し付けるな。
凡人の方が大多数なんだよ。

299:デフォルトの名無しさん
20/06/27 07:54:23.66 BNc+T5Ob.net
何でプログラムやってるんだ？
もっと簡単なことがあるだろ

300:デフォルトの名無しさん
20/06/27 08:29:03.79 0UrSdNRf.net
>>286
どうだろ。
staticおじさん(「オブジェクト指向ってしっくりこないんです」の記事を書いて炎上、詭弁を重ねて意固地にstaticを薦めた有名な老害)じゃないのなら、まだ、大丈夫なんじゃね？

301:デフォルトの名無しさん
20/06/27 08:38:52.96 0UrSdNRf.net
それ以前に、カプセル化は絶対駄目の結論に持っていこうとしているのか？
日が変わるとID変わるから、誰が誰だかよくわからなくなってきた...。

302:デフォルトの名無しさん
20/06/27 09:43:50.27 8YCrt6Qf.net
何事も程度次第
ただ丁度良い程度を知るのは少数の天性のセンス持ちだけで
凡人には理解できなかったり極端に走ったりする
俺は凡人とセンス持ちの間、というか凡人の域を超えられないのかなあ
プログラム書くたびにどの程度で済ませるか、いつも迷ってる

303:デフォルトの名無しさん
20/06/27 10:00:13.69 pgI/H4Wp.net
OOP批判の大半はクラス設計の難しさによる
OOPによってもたらされたクラスライブラリが
十分に使いやすいのに対して
自分でクラスやインタフェースを作ろうとしたとき
納得の行かない結果になる
問題の切り分けが出来ず
再利用性のある単位ぴったりにフォーカスできず
一緒にあるべきものを別にしたり
別にあるべきものを一緒にしたり
縦に割る物を横に割ろうとしたり
いろんな判断をあやまった結果
最後に、クラス設計が悪いのではなくてOOPそのものが悪いと断ずる

304:デフォルトの名無しさん
20/06/27 10:09:46.57 twDHZDh4.net
>>287
別に初心者だってオブジェクト指向の恩恵は受けられるだろう。良くあるコンテナや文字列とかの基本的なものだってオブジェクト指向的なものだし。
それに初心者の内からオブジェクト指向について知っておく、慣れておくことは重要だろう。
世の中の便利なライブラリやフレームワーク等の多くはオブジェクト指向で作られているからそれを使えるようになるために必要。
自分で設計するのも初めは難しいが、理屈や理論を学びながら実例に触れ、試行錯誤しながら徐々に慣れていく。
何より、初心者だからとオブジェクト指向をまったく触れずに手続き型のみで経験を積んで、ある程度自分なりのノウハウや経験論を身に付けてから別のパラダイムを取り入れようとすると、中にはアレルギー反応を起こして適応できなくなってしまう人もごく稀にいるから。

305:デフォルトの名無しさん
20/06/27 10:47:57.21 n2G2JMaM.net
長い上に全く中身がないな
スッキリ以上のオブジェクト指向のメリットは出てないからね
これで技術者やってるつもりなんだから早く死ねよ

306:デフォルトの名無しさん
20/06/27 11:57:57.12 0UrSdNRf.net
>>295
お前の無駄口程、無駄な発言は無いけどな。

307:デフォルトの名無しさん
20/06/27 12:40:58.84 ut+wnsgT.net
カプセル化って別に外部からのアクセスを不能にすることじゃないよ
外部から『直接的』にアクセスさせることを避けて、そのかわり外部向けにわかりやすい何かを提供すること
現実のカプセルのように、扱いにくいものを隠して扱いやすく提供すること
別にカプセル化してもリフレクションやその他諸々で遠回りなアクセスが可能なこともある
カプセル化ってのはかなり意味の広い言葉で、「臭いものに蓋」みたいなこと全般をカプセル化と呼ぶ
極端な例だと、関数にわかりやすい名前をつけることで関数内部を見なくて済むようにすることもカプセル化と呼ぶ

308:デフォルトの名無しさん
20/06/27 12:43:14.13 npRplKHX.net
>>288
いやいや兵隊がよくわからないのに使えるするのが
オブジェクト指向の利点の一つだろ　つかそれができないなら
オブジェクト指向にする意義がない　まあ兵隊がよくわからないのに
使えるぐらいのオブジェクト指向ができるなら、設計した本人たちは
そもそもオブジェクト指向にしなくても出来ちゃうって逆説はあるわな

309:デフォルトの名無しさん
20/06/27 13:14:49.52 e0+LQFD/.net
>>293
その通りだと思う
オブジェクト指向で作られたOSSの、ライブラリは
とても便利だし、役に立つと思う。
なら初心者や凡人へはクラスをインポートして使い方
のみを教えるべきで、クラスの作り方なんて
教えない方が親切だと思う
正直、自分でクラスなんて作りたくないし
組織内のメンバーが作成したローカル内の
クラスなんて利用や継承したくないし
自分が作ったクラスを誰かに利用して
欲しくない、使い捨てで十分。
再利用性は以前自分が書いたコードを複製
して微修正すればいいよ、
自分が書いたコードだから修正箇所は
把握して

310:る。 JavaScriptやpyみたいな言語はオブジェクト指向導入してるけどクラスの作成は必須じゃないだけどJavaみたいな静的言語はクラスの作成が必須になってる。ここがおかしいと思う。クラス作ること強制してる言語仕様やフレームワークはおかしいと思う。

311:デフォルトの名無しさん
20/06/27 13:26:54.01 eG65KKvD.net
再利用しない前提ならそりゃ無用の長物だわな

312:デフォルトの名無しさん
20/06/27 13:45:44.90 ssxfEnBq.net
そして再利用しようとすると微妙に仕様が変わって結局中身を改造しないといけなくなる罠。
汎用的なパーツ以外はクラス化すると余計手間かかるな。

313:デフォルトの名無しさん
20/06/27 13:51:13.06 eG65KKvD.net
なんというかprivate云々とかそういう次元の話じゃないよねこれ
なんか脱力した

314:デフォルトの名無しさん
20/06/27 13:56:46.31 kHv6hhb8.net
再利用しなくてもテストしやすくなったりするからオブジェクトは素敵な概念だと思うよ

315:デフォルトの名無しさん
20/06/27 13:58:08.98 kHv6hhb8.net
修正が必要になったとき、それを使う側に影響を与えないっていう性質があっていっぱいちゅき

316:デフォルトの名無しさん
20/06/27 13:58:50.41 kHv6hhb8.net
まあ修正の程度にもよるんですけどね！(げきおこ

317:デフォルトの名無しさん
20/06/27 14:06:34 UiFDXh57.net
JavaをdisるJava全否定のスレッドなのね

318:デフォルトの名無しさん
20/06/27 14:13:22 UrcM2fcl.net
このスレタイの主張、可能なら複数の言語で、
オブジェクト指向で書かれたそれなりの量のコードを、
それより機能的で保守性があって行数も少なくて万人が読みやすいようにリファクタリングするとかして証明して欲しいなあ

それがプログラマの矜持ってもんだと思う
コードで語れってね

319:デフォルトの名無しさん
20/06/27 14:22:56.55 Z/pHF8i9.net
>>273
カプセル化はC言語でもできる。

320:デフォルトの名無しさん
20/06/27 14:23:12.65 1p1mL4Jd.net
バカなやつほど長文で演説した挙げ句オブジェクト指向のメリットをスッキリ以上のモノを挙げられない
レスしにくるなよ惨めだから

321:デフォルトの名無しさん
20/06/27 14:26:38.74 Z/pHF8i9.net
>>282
一般的な業務システムはデータベースに出し入れするだけだから深い階層構造にはならない。
データベースに出し入れする際の受け皿となる構造体が1層あるくらいだろ。
そもそもRDBは階層構造そのままぶち込めないし。

322:デフォルトの名無しさん
20/06/27 14:34:40.99 Z/pHF8i9.net
>>307
最近流行りのPythonで作られたシステムを見て回れば？
カプセル化は言語仕様で禁止されてるから強制的に >>1の言うとおりに作るしかない。

323:デフォルトの名無しさん
20/06/27 14:37:58 Z/pHF8i9.net
>>307
というか最初の開発で問題になるようなことではないからソースコードでは比較できないでしょ。
機能追加・改修案件で発生する問題の話だし。

324:デフォルトの名無しさん
20/06/27 14:50:29.02 1p1mL4Jd.net
初めに赤字が出たら続きはねーよｗ

325:デフォルトの名無しさん
20/06/27 15:01:24.90 Z/pHF8i9.net
これオブジェクト指向の善し悪しじゃないよね。
改修発生時に雲の上で決まった無茶な追加仕様にどれだけ耐えられる構造にできるかという話だ。
ただオブジェクト指向は昔ながらの教科書どおりにやると耐えられない構造になりがち。
もちろんオブジェクト指向でなくても発生する。
C言語でも発生する。
そうならないようコーディングの約束事を決めよう。
そうなってないかコードレビューはしっかりやろう。

326:デフォルトの名無しさん
20/06/27 15:03:08.36 kHv6hhb8.net
>>311
へーPythonにはアクセス修飾子がないんだ知らなかった
命名規則でこれはprivateなものだよと示すわけね
JavaScriptみたい

327:デフォルトの名無しさん
20/06/27 15:04:29.05 qJyof1ZF.net
>>311
>カプセル化は言語仕様で禁止されてるから
ソースは？

328:デフォルトの名無しさん
20/06/27 15:09:38.92 kHv6hhb8.net
Pythonにアクセス修飾子がないことはググればわかるじゃん

329:デフォルトの名無しさん
20/06/27 15:09:51.10 kHv6hhb8.net
ソースは僕だ！

330:デフォルトの名無しさん
20/06/27 15:10:07.03 Z/pHF8i9.net
>>316
URLﾘﾝｸ(www.python.org)

331:デフォルトの名無しさん
20/06/27 15:10:51.38 kHv6hhb8.net
マヨネーズの君とソースの僕

332:デフォルトの名無しさん
20/06/27 15:12:52.88 qJyof1ZF.net
>>310
構造体が別の構造体を参照してる

333:データ構造は階層構造とは呼ばないということかな？階層構造の深さがカプセル化やオブジェクト指向と何の関係があるの？

334:デフォルトの名無しさん
20/06/27 15:13:38.77 kHv6hhb8.net
そう言えば日本の業務形態には貧血ドメインの方がよく適合するなんて話があったなあ
貧血って言うと悪い印象があるからシンドメインとかスリムドメインに言い換えて
スリムドメインの方が優れてるんだって風潮がそろそろ出てきても良いと思う

335:デフォルトの名無しさん
20/06/27 15:14:18.21 qJyof1ZF.net
>>317
“アクセス修飾子がない” == “カプセル化が言語仕様で禁止されてる”
=> False

336:デフォルトの名無しさん
20/06/27 15:15:51.79 Z/pHF8i9.net
>>321
それただのポインタだろ

337:デフォルトの名無しさん
20/06/27 15:18:13.32 e0+LQFD/.net
そもそも、一昔前ならソフトウェアは
製品化して値段を付けて売るって考えがあったから
保守や仕様変更の影響範囲について関心が高かった。
だからオブジェクト指向は必要だったかもしれない
だが現在ではソフトウェアは基本無料が当たり前だし
プロジェクト依頼元の依頼を受けてオーダーメイドで
システムを作るから依頼元だけが金を払ってくれるの
であって
あとはスマホアプリを無料配布して
そのアプリで課金してもらって金を稼ぐみたいな
稼ぎ方だから、ソフトウェア自体に売却する価値はない。
売却する資産価値がないからオブジェクト指向で
保守する価値がない、使い捨てにすればいい。
実際、スマホアプリとかのほとんどが軽微なバグ
とか沢山潜んだままリリースされていて、ずっと
放置されてたりするじゃん。

338:デフォルトの名無しさん
20/06/27 15:19:44.46 Z/pHF8i9.net
>>321
ポインタは横の繋がり
上下関係ではない
深い階層化というのは、雲の上で決まった仕様に底辺開発者は意見できないということ。
深い階層化というのは、底辺開発者が受けてるパワハラなど雲の上は知らないということ。

339:デフォルトの名無しさん
20/06/27 15:20:21.12 kHv6hhb8.net
>>323
では君と僕のカプセル化の定義が異なるだけじゃん
君のカプセル化の定義で僕が言ってることを解釈するからFalseになる
僕が言ってることは僕の定義で解釈したらTrueになる
アクセス修飾子が存在することをカプセル化可能と定義します
よろしくおねがいします

340:デフォルトの名無しさん
20/06/27 15:23:36.87 qJyof1ZF.net
>>327
“カプセル化可能” == “言語仕様でカプセル化を禁止している”
#=> False

341:デフォルトの名無しさん
20/06/27 15:25:23.02 kHv6hhb8.net
>>328
だからさー君のカプセル化の定義を知らないしそれを言ってもらわないことには
真偽値だけ言われても僕どうしたらいいかわからないよーえーん(T_T)

342:デフォルトの名無しさん
20/06/27 15:26:25.05 kHv6hhb8.net
カプセル化とはアクセス修飾子でprivateにできることを言います

343:デフォルトの名無しさん
20/06/27 15:28:46.34 UrcM2fcl.net
本当に？

344:デフォルトの名無しさん
20/06/27 15:31:32.87 qJyof1ZF.net
>>326
>>310
>一般的な業務システムはデータベースに出し入れするだけだから深い階層構造にはならない。
このレスに書いてる”階層構造”の定義を聞いてるに
全く違う”階層化”の話を出されても困る
特に考えてなかったんなら別にそれで構わない

345:デフォルトの名無しさん
20/06/27 15:32:44.69 qJyof1ZF.net
>>328
バグってた
“カプセル化不可能” == “言語仕様でカプセル化を禁止している”
#=> False

346:デフォルトの名無しさん
20/06/27 15:40:51.44 Z/pHF8i9.net
>>332
データベースで深い階層化が起こるとすれば、
・データベースの出し入れはストアドプロシージャ経由のみ
・誰かが作ったストアドプロシージャを叩くライブラリ
・末端開発者が見えるのはライブラリのみ
という状況

347:デフォルトの名無しさん
20/06/27 15:45:38.60 kHv6hhb8.net
>>331
ホントっす

348:デフォルトの名無しさん
20/06/27 15:46:26.65 ut+wnsgT.net
ちがうよ

349:デフォルトの名無しさん
20/06/27 15:46:32.04 kHv6hhb8.net
>>333
なんでFalseになるか説明できる？
できないんだったら君は間違ってる

350:デフォルトの名無しさん
20/06/27 15:47:10.15 kHv6hhb8.net
>>336
何が違うんですか！？なんでですか？説明してください！

351:デフォルトの名無しさん
20/06/27 15:47:49 UrcM2fcl.net
内包してない？

352:デフォルトの名無しさん
20/06/27 15:48:03 ut+wnsgT.net
>>338
定義が違うから説明しろと言われても困る

353:デフォルトの名無しさん
20/06/27 15:48:32 kHv6hhb8.net
>>340
説明くらいできるだろハゲ、横着すんな

354:デフォルトの名無しさん
20/06/27 15:48:33 PPBVSkWl.net
ぬるぽ

355:デフォルトの名無しさん
20/06/27 15:52:34 ut+wnsgT.net
>>341
>>294

356:デフォルトの名無しさん
20/06/27 15:53:17 ut+wnsgT.net
>>341
安価ミス
>>297

357:デフォルトの名無しさん
20/06/27 15:53:25 kHv6hhb8.net
>>343
なるほどね、アレルギーが、そういうことね

358:デフォルトの名無しさん
20/06/27 15:53:46 kHv6hhb8.net
恥かいた

359:デフォルトの名無しさん
20/06/27 15:54:37 kHv6hhb8.net
安価ミスってんじゃないよ！！
納得した僕が馬鹿みたいでしょうが！！

360:デフォルトの名無しさん
20/06/27 15:55:00 ut+wnsgT.net
馬鹿なんじゃないの？

361:デフォルトの名無しさん
20/06/27 15:56:18 e0+LQFD/.net
ああもうめちゃくちゃだよ！

362:デフォルトの名無しさん
20/06/27 16:01:21 7UzCd1n0.net
何やってんだおめーら。
そのへんでやめとき。

363:デフォルトの名無しさん
20/06/27 16:02:43 kHv6hhb8.net
カプセル化には強度があります。

C言語のヘッダやJavaのprivateといった言語機能として
カプセル化できることを強カプセル化と言います

JavaScriptやPythonのように命名規則によって使用者に
知らせるカプセル化のことを弱カプセル化と言うのです。

>>348 僕のこと見直してくれてもいいです

364:デフォルトの名無しさん
20/06/27 17:08:00.05 WDOSBdwF.net
カプセル化こそ
すでに時代遅れだったんじゃねーの？

365:デフォルトの名無しさん
20/06/27 17:38:28.03 ut+wnsgT.net
>>351
頭悪そう

366:デフォルトの名無しさん
20/06/27 17:59:51.27 kHv6hhb8.net
>>353
嘘つき！

367:デフォルトの名無しさん
20/06/27 18:27:35.27 e0+LQFD/.net
>>351
これまでの話を統合した結論として、
いまはgitなどバージョン管理差分確認ツールや
エディタやIDEの機能が充実してるから
言語機能でカプセル化して
「内部を意識しない」ように隠蔽したり制限するのではなく
開発ツールを駆使して内部を意識はするけど
ソースの仕様変更切り替えに対応しやすくなっている
やり方が主流
開発ツール進化によりカプセル化はその役割を終えた。
継承や抽象クラスやオーバーライドも非推奨
これをやると同じ名前のメソッドが沢山あって
IDEによるプロジェクト内キーワード全文検索を
阻害するから

368:デフォルトの名無しさん
20/06/27 18:38:03.92 kHv6hhb8.net
>>355
カプセル化しなかったら仕様変更がしやすいのか、なるほど

369:デフォルトの名無しさん
20/06/27 18:45:55.84 e0+LQFD/.net
>>356
読解を間違えています
カプセル化をしないことで仕様変更しやすくなるのではなく
カプセル化を「しなくても」代わりに
開発ツールが充実してるから
ブランチ切り替えや差分確認でスマートな
仕様変更と仕様切り替えが可能です。
だからカプセル化はもう不要になりました。

370:デフォルトの名無しさん
20/06/27 18:50:33.85 UrcM2fcl.net
それはカプセル化の使用有無に関係ないのでは

371:デフォルトの名無しさん
20/06/27 18:52:34.90 kHv6hhb8.net
>>357
カプセル化せずに発生するオブジェクトを破壊するような変更を
差分確認で見つけ出せるわけですね、差分確認が重要ですね

372:デフォルトの名無しさん
20/06/27 18:54:31.03 twDHZDh4.net
>>355
×これまでの話を統合した結論として
◯これまでの話はすっ飛ばしてボクの言いたいことだけを言うと

373:デフォルトの名無しさん
20/06/27 19:01:29.07 7UzCd1n0.net
IDEの助けがあるとは言え、grepした時の重複は勘弁して欲しい。
どれやねんっていつも思う。
本当にOOPってメンテしやすいんだろうか？

374:デフォルトの名無しさん
20/06/27 19:03:28.66 kHv6hhb8.net
わかりました、grepを禁止します！

375:デフォルトの名無しさん
20/06/27 19:07:51.73 kHv6hhb8.net
世界的超人気言語はC言語、Java、Pythonと変遷していってるわけだけれども
たしかにカプセル化の機能は時代とともに弱まってるように見える

376:デフォルトの名無しさん
20/06/27 19:10:52.99 e0+LQFD/.net
>>359
そのオブジェクト破壊って一体何を意味してる？
多少オブジェクトが破壊されたところで
アプリは動くしすぐバグになる訳じゃないだろう。
多少経験あるプログラマなら知らないオブジェクトへの
破壊的代入は軽率にはやらないだろうし、
オブジェクトのバックアップ変数作ったり少し考えれば
それくらいやるだろう。
やる時はどうしてもやる時はそうせざるを得ないからやる訳で
破壊するのにもそれなりの理由があるんだよ。
それをprivateとかprotectedするなんて余計なお節介
もいいところ
そして、そういう操作の是非は
gitでコードレビューできるだろ。

377:デフォルトの名無しさん
20/06/27 19:13:53.12 npRplKHX.net
カプセル化って一種の安全装置なわけだし、作業性とはトレードオフに
なるわな　どちらかを選択するなら当然安全装置を選択するが

378:デフォルトの名無しさん
20/06/27 19:26:08.84 D2Sdnpa5.net
使い捨てだの再利用しないだの
素晴らしい含蓄をみずほレベルの巨大案件に適用してれば歴史が変わっていたかも知れない

379:デフォルトの名無しさん
20/06/27 19:29:44.84 kHv6hhb8.net
>>364
Javaでいうところのprivateやprotectedの値を書き換えたり参照したりといったことを
オブジェクトの破壊と言ってます
コードレビューできるっていうのはそれをやらないと洗い出せないってことでしょ
カプセル化の機能を使っていれば実装時に気付けることをレビューまで先延ばしにすることによって
得られることがそんなに多いのですかね

380:デフォルトの名無しさん
20/06/27 19:37:50.49 kHv6hhb8.net
たとえばこの先Pythonが、名前が_から始まるメンバに外からアクセスすると
構文エラーになるようになった場合、動作するプログラムにカプセル化を破壊するような
操作がないことは明白になるのでとても便利だと思います

381:デフォルトの名無しさん
20/06/27 19:42:29.28 npRplKHX.net
Pythonぐらいの緩さが一番バランスいい気がする
人気があるのも納得

382:デフォルトの名無しさん
20/06/27 19:44:24.05 7UzCd1n0.net
>>368
dart的な感じ？

383:デフォルトの名無しさん
20/06/27 19:50:55.69 kHv6hhb8.net
>>370
そうです、そのdart的な感じです
dartを使ったことがないので僕は知りませんけど

384:デフォルトの名無しさん
20/06/27 19:53:28.59 kHv6hhb8.net
アクセス修飾子でアクセス制限をかけてしまうと
テストすることさえできなくなります
これがカプセル化の圧倒的な弱点です

385:デフォルトの名無しさん
20/06/27 19:55:33.60 kHv6hhb8.net
privateではありつつもテスト時などにアクセス可能なバックドアが必要で、それが現代のプログラミング言語には欠けていると思います

386:デフォルトの名無しさん
20/06/27 20:15:27.61 7UzCd1n0.net
>>373
そのへんJavaとかリフレクション駆使して回避してるので構造的、致命的な欠点とは言い切れないと思うよ。
リフレクションがバックドアと言われたらそれはその通りなので反論できないけど。

387:デフォルトの名無しさん
20/06/27 20:17:13.10 mehAi5n4.net
グローバル変数使用禁止の
public staticが唯一無二の解決策だというのにわからん奴がいるな

388:デフォルトの名無しさん
20/06/27 20:34:22.57 gS37C1rZ.net
>>373
テストでアクセスするならそれはpublicにすべきもの
言い換えると、テストですらアクセスしないものをprivateにする

389:デフォルトの名無しさん
20/06/27 20:35:14.22 gS37C1rZ.net
>>372
テストするならpublicにすればいいだけ

390:デフォルトの名無しさん
20/06/27 20:39:11.40 e0+LQFD/.net
まず重要な前提として
システムの仕様変更というのは
appのソースコードの変更だけではない。
データベースの変更や接続してる外部サーバや
ストレージに関連する仕様変更とかもある。
そして、カプセル化を初めとするオブジェクト指向の
設計技法はメモリ内の瞬間的なごく狭い範囲の
事しか考えてない。
外部環境の仕様が変わったり、フェイルオーバーなどの
不具合が起きてシステム全体のデバッグしたり
不具合調査するときに、app層がカプセル化されていたり
オブジェクト指向の技法が使われているほど
それらが邪魔になってやりにくくなるのは
想像に難くないと思う。
仮想化やクラウド化が進んでる最近では
こういう外部環境の隠蔽は逆に困るんだよ。

391:デフォルトの名無しさん
20/06/27 20:46:30.95 npRplKHX.net
>>378
オブジェクト指向の技法が使われているほど
それらが邪魔になってやりにくくなるのは
逆説的だがこれが利点の一つなんだ　手続き型だと
直したつもりになることが多々あり　新たなバクを生む
時間が多少かかっても形式的に処理するべき

392:デフォルトの名無しさん
20/06/27 20:59:08.97 kHv6hhb8.net
>>376
それはないわー
テストは全メソッドやるでしょ
全部publicにしなければいけないなんて間違ってると思います！
僕はそれ間違ってると思います！

393:デフォルトの名無しさん
20/06/27 21:00:30.56 kHv6hhb8.net
>>377
publicにしたら別のオブジェクトからアクセスされちゃうじゃん
そのメソッドは内部の状態と深い関わりがあって勝手に呼ばれると困っちゃうの
みたいなことあるじゃんテストのときだけpublicにするのはヤリマンだし

394:デフォルトの名無しさん
20/06/27 21:03:21.73 kHv6hhb8.net
テストを別オブジェクトにするのが間違ってるのかもわからんね
データと関数をセットにしたものをオブジェクトと呼ぶように
データと関数とテストをセットにした自己メンテナンス完結型のものをアクターと呼ぶことにしようよ！

395:デフォルトの名無しさん
20/06/27 21:13:44.71 gS37C1rZ.net
>>380
> テストは全メソッドやるでしょ
全メソッドやるかどうかはその人次第
テストするならpublicにする
それだけの話
テストするということは、そのインターフェースは
外部から使用しても良いということを意味する
テストされてるんだから仕様が変わったりしない

396:デフォルトの名無しさん
20/06/27 21:14:19.20 gS37C1rZ.net
>>381
> publicにしたら別のオブジェクトからアクセスされちゃうじゃん
アクセスしても問題ないだろ？
アクセスしても問題ないようにテストしてるんだから

397:デフォルトの名無しさん
20/06/27 21:32:11.55 kHv6hhb8.net
>>384
いやいや、公開する必要のないメソッドを公開する意味がない
呼ばれちゃいけないタイミングはある、テストしてるかどうかとは関係ない
テストしてないコードはバグってるよ
人の問題で片付けてはいけない

398:デフォルトの名無しさん
20/06/27 21:33:25.71 kHv6hhb8.net
テストやるときって前提となる状態を作ってからやるじゃん
公開して自由にアクセスできたら前提が成り立たない状態でアクセスされちゃうじゃん
テストエアプかい？

399:デフォルトの名無しさん
20/06/27 21:34:14.35 kHv6hhb8.net
ちなみにだけど僕は自動化テストは書いたことがない
書いたことないけど僕はテストにすごく詳しいんだ、わからないことがあったら聞いて

400:デフォルトの名無しさん
20/06/27 21:36:38.34 kHv6hhb8.net
privateなメソッドにテストが必要ないと思ってる人がいるのが僕は不思議
むしろprivateなメソッドこそテストするべきでpublicなメソッドはただのインターフェース

401:デフォルトの名無しさん
20/06/27 21:38:48.09 kHv6hhb8.net
privateなメソッドにロジックが書かれていてそのテストを内包してるオブジェクトのことをアクターと呼ぶことにしようか

402:デフォルトの名無しさん
20/06/27 21:45:24.83 OC6QjUii.net
publicにしたからと言って緩和するだけで結局状態の保持をされて意味不明な動作をするところは変わらんで
staticおじさんの言うことを聞きなさい

403:デフォルトの名無しさん
20/06/27 22:12:18.34 gS37C1rZ.net
>>385
> いやいや、公開する必要のないメソッドを公開する意味がない
テストするのだから公開する必要があるだろ
なにいってんだおめぇ

404:デフォルトの名無しさん
20/06/27 22:15:42.36 kHv6hhb8.net
>>391
お前が何いってんだハゲ
privateだとテストできないのが困るのよねえと言ってんだろうが

405:デフォルトの名無しさん
20/06/27 22:16:57.07 kHv6hhb8.net
テストエアプか？
テストのためだけにpublicにするなんてありえない

406:デフォルトの名無しさん
20/06/27 22:18:03.01 pxtmQ7+k.net
>>393
じゃあ、どうすんだよ
って聞いてみたい

407:デフォルトの名無しさん
20/06/27 22:19:08.38 UrcM2fcl.net
外部からアクセスするテストをしなくて済むのがprivateだと思います^^

408:デフォルトの名無しさん
20/06/27 22:19:09.22 kHv6hhb8.net
>>394
同じオブジェクトにテスト書けば良いと僕は思います
データ、メソッド、テストを備えたオブジェクトを特別にアクターと呼ぶことにしましょうという
のが僕の提案です

409:デフォルトの名無しさん
20/06/27 22:20:26.71 gS37C1rZ.net
>>388
テストをするということは、それはインターフェースとして仕様がきっちりしていて
長い期間にわたって変更しない（されにくい）ということなんだよ
インターフェースが適当だったり変わりやすいものは
変わるたびにテストも変えなくてはいけなくなる
つまりテストのメンテナンスのコストが増えてしまう
インターフェースが適当だったり変わりやすいものを作るなという話じゃない
そういうのは作ってもいいがprivateにして、他のpublicメソッドを通して間接的にテストする
privateはテストしなくていいとかテストできないとかじゃなくて
インターフェースが（まだ）明確に決きめずに後回しにできるというメリットが有る
一方テスト可能な段階になったなら、それはインターフェースの仕様が明確に定義されているということ
（明確に定義されてないものをテストなんかできない）
明確に定義されたのならpublicにしていいわけ

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