カプセル化の有害性、オブジェクト指向は愚かな考え

カプセル化の有害性、オブジェクト指向は愚かな考え at TECH

[前50を表示]
200:デフォルトの名無しさん
20/06/26 09:55:00.00 50iMo9Ym.net
>>193
たとえ話はややこしいだけで何の意味もないから
具体的な事例で言えよ

201:デフォルトの名無しさん
20/06/26 09:55:48.09 50iMo9Ym.net
具体的に何のことを言ってるのか
考えなきゃならんようなたとえ話に価値はねーからな
説明が下手すぎる

202:デフォルトの名無しさん
20/06/26 10:13:27.50 wYfFflLL.net
>>193
整理が下手なやつの例をあげて、だから整理はすべきでないと言ったって意味がないだろう。

203:デフォルトの名無しさん
20/06/26 10:36:41.37 klgKDCEw.net
このスレにstaticおじさん、絶対沸いてるだろ。

204:デフォルトの名無しさん
20/06/26 10:41:42.69 s43csjES.net
>>193
だから具体的な問題 >>162に答えてくれよ。
複数のプロセス・スレッドが勝手気ままにデータを処理しても問題ない、というならおめでたいわ。

205:デフォルトの名無しさん
20/06/26 10:42:57.59 8zz5Zpvs.net
>>198
そんときだけ使えばいいじゃん
それ以外じゃ使うなよ

206:デフォルトの名無しさん
20/06/26 10:54:38 crXMwmqp.net
>>198
アルゴリズムレイヤーでアクセスを無駄に禁止するようなクラスは有害でしかない。
適切なpublic具合というものがある。
例えばc++のstd::vectorなんかはかなりオープンアクセスなクラスだがあれが適切なんだよ。
でもって馬鹿に適切なアクセス制御なんて無理ってこと。
変に細かくするな。
馬鹿はクラスレベルで制御なんかしないでいいからモジュールレベルでアクセスするapiだけ公開してろってこった。

207:デフォルトの名無しさん
20/06/26 10:58:13.55 uqHA56uo.net
適切なpublic具合

208:デフォルトの名無しさん
20/06/26 11:23:09 TcIyIoqu.net
トレードオフを理解できてないうちはどっちもどっち
物事の一面しか見れてない

>>190や>>193の比喩は理解の程度が知れるという意味ではすごく有意義

209:デフォルトの名無しさん
20/06/26 11:38:31.41 TyDtokvS.net
適切なpublic具合＝ジャイアンルール

210:デフォルトの名無しさん
20/06/26 11:48:31.80 klgKDCEw.net
>>200
たぶん、162はクラスユーザーが呼び出した処理を実行している最中に内部処理を呼び出したら破綻するけど、いいのか？って言いたいのだと思う。
適切なアクセス修飾子をつけろは同意だが、彼に言うことではないと思う。

211:デフォルトの名無しさん
20/06/26 11:51:10.08 klgKDCEw.net
まぁ、スレッドがどうこうは...private関係あるのかな？って感じですが。

212:デフォルトの名無しさん
20/06/26 12:36:59.06 s43csjES.net
>>199
好き勝手にデータに読み書きできるのに、どうやって「その時だけ」を保証するんだよ。
結局カプセル化必須じゃねぇか。
何のアイディアも無しか。アホらしい。

213:デフォルトの名無しさん
20/06/26 13:04:36 8zz5Zpvs.net
>>206
そういう場所だけそうすればいいじゃん
全部そうなら無能過ぎてプログラム組む前にもっとやることあるんじゃないかなぁ

214:デフォルトの名無しさん
20/06/26 13:19:36.46 SlEx0yXd.net
大昔、Javaやりだしてイキりだしたやつらが、オブジェクト指向もできない
老害とか騒いでいた歴史がある。そんな老害から見ると、gcに難しい事をまかせて、
馬鹿を吊り上げる仕組みなんだよなあ～と皆言っていたのを思い出した。
今はPythonね。もっさ～として、ダサすぎ。でも「俺AIの最前線だぜ」とか勘違い。
歴史は繰り返すのだ。

215:デフォルトの名無しさん
20/06/26 13:22:51.90 TcIyIoqu.net
atomicityを保証するのを
呼び出し側の責任とするのか呼び出された側の責任とするのかは
pros/cons考えて使い分ければいい話でカプセル化必須とかにはならないよ
使う前にopenして終わったらcloseしてください的なAPIと
open/close含めて全部やってくれるAPIの違いと同じこと

216:デフォルトの名無しさん
20/06/26 14:22:11.40 d6LVEoDZ.net
>>208
> イキりだしたやつらが、
> 馬鹿を吊り上げる
> ダサすぎ。
うわぁ。典型的老害だな。

217:デフォルトの名無しさん
20/06/26 14:30:22.45 uqHA56uo.net
すげえ、スレタイも日本語になってなくて、さらにまともな議論にすらなってないのに盛り上がってるw
オブジェクト指向じゃないやつのオブジェクト指向型言語のコード見れると思ってきたが、カオスだなw

218:デフォルトの名無しさん
20/06/26 17:24:31.99 MKv++1da.net
staticおじさんの詭弁ばかり�

219:ﾅ議論にすらならないから、もう、staticおじさん隔離スレ作った方がいいかもね。【隔離】オブジェクト指向アンチスレみたいな感じで。

220:デフォルトの名無しさん
20/06/26 17:45:37.11 pGd8NqU0.net
>>212
もういっそのこと、こんなんでどうだろうか？
【老害】staticおじさんと戯れるファンの集い【詭弁】

221:デフォルトの名無しさん
20/06/26 18:11:48 QQ2hFNnS.net
カプセル化はオブジェクト指向に限らずあるんだが
privateにして外からアクセス不能にすることをカプセル化だと思ってる奴は完全に勉強不足

222:デフォルトの名無しさん
20/06/26 18:24:19.05 xc/k+9g/.net
privateとprotectedの使い分けってみんなどうしてる？
俺は昔はpublic以外はよほど理由がない限り全てprivateにしてたんだけど、最近はよほど理由がない限り全てprotectedにするようになったわ。

223:デフォルトの名無しさん
20/06/26 18:33:11.88 50iMo9Ym.net
protectedはよくわからんので基本private
必要になったらprotected
必要ないならprivateでいい
変更してはいけないというルールはないんだから

224:デフォルトの名無しさん
20/06/26 18:33:48.93 eLfJJdHb.net
オブジェクト指向は素晴らしいだろ
金正恩という概念から好きなだけ金正恩を生み出せるんだぞ
staticじゃ1匹しか生み出せない
その1匹が糖尿で死んだら北朝鮮は成り立たない

225:デフォルトの名無しさん
20/06/26 18:36:58.13 eLfJJdHb.net
金与生は金正恩を継承したクラス
もしくは金日成の多態

226:デフォルトの名無しさん
20/06/26 18:37:59.75 eLfJJdHb.net
将軍様クラスのプロパティに性別があったとは思わなかったけど

227:デフォルトの名無しさん
20/06/26 18:38:24.42 50iMo9Ym.net
つまらんよ

228:デフォルトの名無しさん
20/06/26 18:39:33 eLfJJdHb.net
北朝鮮人ならえげつない死刑

229:デフォルトの名無しさん
20/06/26 18:42:48 QQ2hFNnS.net
金正恩というデータから好きなだけ金正恩産み出すのはオブジェクト思考に限らずできるんだが
オブジェクト指向と全く関係ない
勉強不足

230:デフォルトの名無しさん
20/06/26 18:59:47 MKv++1da.net
>>214
> privateにして外からアクセス不能にすることをカプセル化だと思ってる奴は完全に勉強不足

それな。
カプセル化はクラス使用者にとって必要な機能やデータを公開し、その他内部実装を秘匿することで標準ライブラリの如く使いやすいクラスを作りましょうという実にシンプルなものなのにね。

>>215
基本的にはprivate。自分が定義したメンバ変数やメソッドを継承先がどのように使うのか想像ができないのなら、privateにした方がいいと思っている。
継承先で意図しないメソッドの呼び出しや、変数の使い方をされたら困るからね。
当然、継承先での用途を考えた上でprotectedを使う場合もあるけどね。

231:デフォルトの名無しさん
20/06/26 19:08:51 QQ2hFNnS.net
いやもうお前らprivateとかprotectedとかいう言葉を使ってカプセル化を語るのやめたほうがいいよ
privateという機能がなくてもカプセル化は実現できるから
百歩譲ってデータ隠蔽だけをカプセル化と呼ぶにしても、privateのように外からのアクセスを不能にする機能がなくてもカプセル化は実現できるし

232:デフォルトの名無しさん
20/06/26 19:12:26 fnCF+h71.net
>>224
そんな方法あるんだ、どうやってやるの？

233:デフォルトの名無しさん
20/06/26 19:34:06.00 eLfJJdHb.net
>>222
オブジェクト指向でしか出来ないことがあるとでもw

234:デフォルトの名無しさん
20/06/26 19:47:03.28 crXMwmqp.net
pimpleパターンくらいは知っとけよ。。
てかカプセル化について馬鹿みたいにこだわる奴でまともなインターフェイス設計できる奴見たことねーわ。
リファクタリングもしないで一発で正解にたどり着けるとでも考えてるんだろうな。

235:デフォルトの名無しさん
20/06/26 19:48:24.03 SG/+b/+N.net
pimple 覚えた pimple ニキビ覚えたpimple pimple

236:デフォルトの名無しさん
20/06/26 20:33:23.82 QQ2hFNnS.net
オブジェクト思考言語アレルギーの老害は論外として
特定のオブジェクト指向言語を習得している人は無数にいても、
オブジェクト指向そのものを理解してる人は殆どいなそう

237:デフォルトの名無しさん
20/06/26 20:37:52.02 Op8/e6Io.net
>>229
それってオブジェクト指向という概念そのもの
がおかしいものだからですよね？
っていう議論をずっとしてるんですが
誰にでも理解出来て納得出来ることが正しい
ことだと思うんですが

238:デフォルトの名無しさん
20/06/26 20:43:25.43 ODDHilOW.net
> オブジェクト指向そのものを理解
どういうこと？
アランケイがどう考えたとか
OOPがどういう成り立ちだとか

239:そういういこと？

240:デフォルトの名無しさん
20/06/26 20:54:59.05 0CWC8I0Q.net
アランケイが考えたオブジェクト指向は洗練され完成されたオブジェクト指向なのです。
初号機が最強であるのはどこの世界でも同じことです。
初期版が完成です。改良などありえません。

241:デフォルトの名無しさん
20/06/26 21:47:56.68 ks+n8Bmz.net
第一、privateサポートしてない言語なんて普通にあるしな。Javascriptなんてそうだし。

242:223
20/06/26 21:51:49.87 ks+n8Bmz.net
あ、ID変わっちゃった。223です。

243:デフォルトの名無しさん
20/06/26 22:03:26.05 TcIyIoqu.net
>>223
>カプセル化はクラス使用者にとって必要な機能やデータを公開し、その他内部実装を秘匿することで標準ライブラリの如く使いやすいクラスを作りましょうという実にシンプルなものなのにね。
カプセル化といった時に一般的な定義は2種類あってそれはそのうちの1つで情報隠蔽(Infomation Hiding)とほぼ同じ意味
もう一つはデータとそれを操作する関数/メソッドを一つの単位に束ねることを言う(隠蔽されてるかどうかは気にしない)
人によっては2つを合成した定義でカプセル化という言葉と使ってるので
まともな議論をしたければどういう定義でカプセル化と言ってるのか確認する必要がある

244:223
20/06/26 22:20:46 ks+n8Bmz.net
自分が議論したいというよりは...
このスレ主と>>138みたいな謎方向の議論をする人の思うカプセル化について、そりゃ違うだろって言いたいだけ。

215への回答は聞かれたから答えただけで深い意味はない。

245:デフォルトの名無しさん
20/06/26 22:21:20 0CWC8I0Q.net
>>235
違う違う。情報隠蔽のことをカプセル化と間違っていってる人がいるだけ

カプセル化の定義は必要なものだけをインターフェースとして提供する
必要ないものは隠蔽するってことなんだが

全部必要だから公開しているのに、カプセル化されてない！って言うやつがいるだけ

246:デフォルトの名無しさん
20/06/26 22:33:13 Pmgb6tek.net
>>237
それが正しいという一次ソースあるん？

247:デフォルトの名無しさん
20/06/26 22:33:39 Pmgb6tek.net
ないんだったらそれあなたの感想ですよね

248:デフォルトの名無しさん
20/06/26 22:34:17 TcIyIoqu.net
>>237
>カプセル化の定義は必要なものだけをインターフェースとして提供する
>必要ないものは隠蔽するってことなんだが

情報隠蔽と何が違うの？

249:デフォルトの名無しさん
20/06/26 22:35:17 0CWC8I0Q.net
>>240
情報隠蔽は、情報隠蔽しなければカプセル化じゃないって騒ぐが
必要なものだけを公開するなら、情報隠蔽しなくてもカプセル化

250:223
20/06/26 22:40:01 ks+n8Bmz.net
俺は...カプセル化の本質さえ抑えておけば、言葉としての違いは気にしないけどな。

privateにすること=カプセル化だと勘違いしていても、そいつがカプセル化の有り難みを理解できているのなら、深入りしないだけだよ。

言葉の定義にどこまで拘るかは議論の相手次第。

だが、staticおじさん、貴方は駄目だ。
俺のような細かいことを気にしないレベルの人間ですら駄目だわ。
昔からオブジェクト指向を批判し続けて初心者に誤解を与える老害だから見つけ次第、徹底的に叩く。

251:デフォルトの名無しさん
20/06/26 22:42:23.17 Pmgb6tek.net
オブジェクト指向を勉強してる意識高い系のアホが
引数も戻り値も使わず、全部インスタンス変数使ってる例を見て
僕はstaticおじさんになっちゃいそう

252:デフォルトの名無しさん
20/06/26 22:49:00.20 TcIyIoqu.net
>>241
必要なものだけを公開するってことは
必要じゃないものは公開しない、つまり隠蔽しているんだから同じじゃない？
“隠蔽”の捉え方が違うのかな

253:デフォルトの名無しさん
20/06/26 22:50:30.87 Pmgb6tek.net
構造化プログラミングをできるようになって
データと関数をオブジェクトとしてまとめるともっと良いかもと
オブジェクト指向を身につけるならいんだけど
オブジェクト指向では名詞を抜き出すんだ
そうやってオブジェクトを分ければ良いプログラムができあがるんだと
オブジェクト指向に幻想抱いてるアホが作ったプログラムは手に負えん

254:デフォルトの名無しさん
20/06/26 22:50:54 0CWC8I0Q.net
>>244
隠蔽を必須としてる、隠蔽のことだけをカプセル化と言ってるやつがいる
それが間違いということ

255:デフォルトの名無しさん
20/06/26 22:51:29 0CWC8I0Q.net
>>245
オブジェクト指向に幻想抱いてる天才が作ったプログラムなら手に負えるだろ？

256:デフォルトの名無しさん
20/06/26 22:52:06 Pmgb6tek.net
>>247
天才は幻想を抱かない

257:デフォルトの名無しさん
20/06/26 22:52:57 Pmgb6tek.net
僕は天才だからわかる
僕のどこが天才なのかは説明できないけどわかって

258:デフォルトの名無しさん
20/06/26 22:53:19.24 0CWC8I0Q.net
>>248
どうでもいいよｗ
プログラムが手に負えるかどうかは、アホかどうかが焦点だろって話
お前が長々と書いてることに意味がない

259:デフォルトの名無しさん
20/06/26 22:54:34.05 Pmgb6tek.net
>>250
焦点はそこじゃない、どこみてんのよ！
構造化プログラミングの実装技術の先にオブジェクト指向があることを
理解してない人間をアホと言ってるんだよ、焦点はそっち

260:デフォルトの名無しさん
20/06/26 23:08:18.29 0CWC8I0Q.net
>>251
だからオブジェクト指向自体には問題がないって言ってるんでしょ？

261:デフォルトの名無しさん
20/06/26 23:08:49.57 0CWC8I0Q.net
人の話と技術の話の区別ぐらいつけよう。
人をいくらアホだ馬鹿だと叩いても
技術を否定したことにはならない

262:デフォルトの名無しさん
20/06/26 23:09:53.77 Pmgb6tek.net
ListやStack、HTTP Clientといったものはオブジェクト指向と見事に調和するんだけど
それは変えられることがないから、これはこういう機能のものだってのが決まっていて
システムの仕様が変わっても変更されることがない
いっぽうでビジネスドメインにオブジェクト指向を適用しようとすると
仕様がころころ変わるから最初の設計ではうまくいかなくなることが多い
仕様が変わったらオブジェクトの設計もやり直せるならいんだけど
一度システムが動き出したら数万～数億の人が影響受けるから
なかなか変えられないのが実際のところ
カプセル化されると困るというのはそういう状況の話じゃないかと僕は思いました
ドメインの安定性によってオブジェクト指向の適否は左右されると天才の僕は提言します

263:デフォルトの名無しさん
20/06/26 23:12:02.84 Pmgb6tek.net
>>252
オブジェクト指向に幻想を抱くアホを作り出すオブジェクト指向の功罪は大きい
実装と離れて語られるオブジェクト指向は宗教と言っても良い

264:デフォルトの名無しさん
20/06/26 23:18:57.04 0CWC8I0Q.net
>>255
お前がそうであってほしいと願ってるのはなぜ？ｗ

265:デフォルトの名無しさん
20/06/26 23:20:58.30 Pmgb6tek.net
>>256
何いってんだお前

266:デフォルトの名無しさん
20/06/26 23:21:20.47 Pmgb6tek.net
僕が願ってるのは世界平和だけ

267:デフォルトの名無しさん
20/06/26 23:35:54.37 n1YsnRgt.net
カプセル化するなら
一切ソースコードレビューしなくていいんだな
変数やメソッドの命名もインデントも全部
適当にやるからな
文句つけるならテストの結果だけで文句を言って
くれよ、ソースコードには文句言うなよな。
例外をキャッチする必要もないな。
俺が利用するクラスで発生した問題はそのクラス内部の
責任だ。内部事情は意識しなくてもいいんだからな。
おっとロギングも内部事情だからやる必要ないな。
そんな事情は利用側は知りたくもないし結果だけが
欲しいんだもんな。
逆にこれらを押し付けるなら全部publicで問題ないよな。
クラスの内部を知りたいってことだからな。
「↑こいつはカプセル化が何なのかを理解してない。」

カプセル化おじさんがどうせこう言うだろうから先に
言っておいたわ。

268:デフォルトの名無しさん
20/06/26 23:45:57 0CWC8I0Q.net
>>259
「↑こいつはカプセル化が何なのかを理解してない。」

いや、先に言っておくと言っても、俺も同じこと言うんだが、
それで言われることを予測していたんだろ？
反論までは用意してないの？

269:デフォルトの名無しさん
20/06/26 23:50:21 ks+n8Bmz.net
珍しくこの手のスレでは比較的、リアルな批判がでたかも。

汎用性の無いビジネスドメインをオブジェクト指向を意識しながらクラス化したところで、メリット薄いよね？って話はまぁ、理解できる。
でも、ビジネスドメインを構成するクラスを汎用性の高いクラスだけで構成させることができれば、大分スッキリする。
いや、ほんと、そこがオブジェクト指向信者の腕の見せ所なんだがな。

たぶん、ビジネスドメインの責務分割の仕方を誤って神クラスを作ってしまうパターンにはまってるのかも。

270:デフォルトの名無しさん
20/06/26 23:56:26.67 ks+n8Bmz.net
でも、まぁ...開発者の立場次第にもよるのかも。
俺みたいに自社開発しているエンジニアだったら、利益を上げるレベルの品質を根拠にいくらでも納期を伸ばしてもらえるので、ド丁寧なオブジェクト指向プログラムを書く余裕があるけど、受託開発になると納期がギリギリに設定されがちだし(偏見？)、そんな最中、丁寧なコードなんて記述できるかって言われると...まぁ、どうなんだろうね。

271:デフォルトの名無しさん
20/06/26 23:58:23 34AfLaws.net
「状態によって挙動が変わる」ものが何十個も何百個も集まったら凡人には把握しきれない。

ましてや内部の状態が読み取りすらできないとなれば絶望的なことになるのバカでもわかる。

ウェブシステムや業務システムみたいにデータベースという巨大グローバル変数群を構造体にコピーしては書き戻すというのを繰り返すだけだと深い階層化が発生しないから問題は起きないんだろうね。

272:デフォルトの名無しさん
20/06/26 23:59:12 5Zl1C0wL.net
>>260
お前が俺の書いたことに反論してみろ
お前が言う真のカプセル化とやらを説明しろ。

273:デフォルトの名無しさん
20/06/26 23:59:54 TcIyIoqu.net
>>259
前半はコードの品質をどういう観点から担保するかという話
例外やロギングはどういう責務/役割をどこに持たせるかという話
どちらもオブジェクト指向特有のものではない

274:デフォルトの名無しさん
20/06/27 00:00:02 ihk0yOtr.net
問題が起きやすいのはハードウェアに近い低層と、ライブラリ層と、ビジネスロジック層なんかに分業している分野だろうね。

275:デフォルトの名無しさん
20/06/27 00:05:48.57 n2G2JMaM.net
>>261
お前の主張の最大のメリットであるスッキリがお前の主観でしかない
そもそも設計書とソースの構造を一致させるための設計技術ではないのかな？

276:デフォルトの名無しさん
20/06/27 00:09:26.27 ihk0yOtr.net
データベースを使っているようなシステムはまず深い階層化は起きない。
RDBと階層化は相性が悪いからね。
それなのに深い階層化を使っている気分になっている人が多い。
ハードウェア制御絡みの本当に深い階層化を経験している人とは住んでいる世界が違う。
だから話が噛み合わない。

277:デフォルトの名無しさん
20/06/27 00:31:59 npRplKHX.net
みんな難しく考えすぎｗ
オブジェクト指向はインテリセンスが効くんで便利
それで納得しろよ　これがないとダルいだろ

278:デフォルトの名無しさん
20/06/27 00:33:18 0UrSdNRf.net
>>267

> お前の主張の最大のメリットであるスッキリがお前の主観でしかない

事実を主観でしかないと批判されましても困るね。
実際、汎用性の高いクラス...それこそ、listやstack、http cliant並みに汎用性の高いクラスだけでプログラムが書かれてたらスッキリするだろ。
代替案があるなら、どうぞ。

> そもそも設計書とソースの構造を一致させるための設計技術ではないのかな？

何の話？

279:デフォルトの名無しさん
20/06/27 00:47:38 eG65KKvD.net
スッキリって何？コードが短くなるの？
頭悪いから50行以上は読めないんだけど

280:デフォルトの名無しさん
20/06/27 00:51:39 n2G2JMaM.net
>>270
いや、スッキリの定義は？
俺が見たらねっとりしてることない？

281:デフォルトの名無しさん
20/06/27 00:53:32.69 kHv6hhb8.net
>>263
その深い階層を扱うのはC言語でしょう？
C言語はオブジェクト指向です！

282:デフォルトの名無しさん
20/06/27 01:

283:02:58.36 ID:kHv6hhb8.net

284:デフォルトの名無しさん
20/06/27 01:03:48.38 0UrSdNRf.net
いや、普通にOOPのコードだけど...。
逆に、list,stack並みに...で、なぜ伝わらない。
当たり前すぎて伝わらなかったのか、初めて聞いた単語だから伝わらなかったのか。
このスレの連中だと高低差激しすぎてコミュニケーションが難しいな。

285:デフォルトの名無しさん
20/06/27 01:04:44.30 0UrSdNRf.net
>>274
あっ、はい。そうです。

286:デフォルトの名無しさん
20/06/27 01:08:16.33 0UrSdNRf.net
>>274
強いて言うのなら、ドメインが安定しているところに見える範囲がオブジェクト指向信者とオブジェクト指向使いとstaticおじさんで、どれくらい違うのかな

287:って感じですが。

288:デフォルトの名無しさん
20/06/27 01:11:06.46 kHv6hhb8.net
こうなるんだったらもっとこういうオブジェクトにすれば
良かったと思うことがザラにある
今最高にきれいでも未来の仕様変更でど汚くなることもある
いま汚くても未来の仕様変更がきれいにできることもある
その見極め方が僕には未だにわからない

289:デフォルトの名無しさん
20/06/27 01:11:51.83 F7GoDPAy.net
>>269
いや動的になる分、効きづらくなるだろばか。
それでもモジュール切り離しの視点で良いこともあるってのがオブジェクト指向の旨みなわけだが。
依存逆転のモジュール構造が作りやすいってだけの話なのにバカが変な哲学持ち出すから
カスみたいな輩がお前はわかってない、俺が真の意味を理解してるとか言い出すわけだよ。

290:デフォルトの名無しさん
20/06/27 01:20:22.14 kHv6hhb8.net
依存性を逆転させて良いことがあるっていうんですか！？

291:デフォルトの名無しさん
20/06/27 01:27:34.87 BNc+T5Ob.net
１万行超えてもスクロールして作業するのか？

292:デフォルトの名無しさん
20/06/27 01:28:03.05 kHv6hhb8.net
業務で扱うようなある程度複雑な仕様をどう設計して実装するか
みんなでプログラミングして比較してみたいねー

293:デフォルトの名無しさん
20/06/27 01:31:55.47 kHv6hhb8.net
>>281
内容によるんじゃないかな
みっちりコントロールフローが1万行あったら嫌だけど
御経がほとんどを占めてたらわかるだろうし徳が高まりそう

294:デフォルトの名無しさん
20/06/27 02:14:37 n/FbqQvh.net
>>282
業務というのはIBM（International Business Machines ）より
パンチングカードの集計から始まっているので
主にアンケート調査結果や在庫管理プログラム
の設計ということになるだろう

295:デフォルトの名無しさん
20/06/27 06:21:43.43 pgI/H4Wp.net
>>282
業務に限らず、OOPに限らず
そもそもはそれが問題なんよ
複雑さそのものが
ある程度以上複雑なモンは人類にはムリなんよ
それが人類とプログラミングの関係なんよ
サンプルプログラムや学校の課題書いたり
趣味で小さいの書いてる連中と
ある程度以上複雑なモンを書いてる連中とはまずそこからして
想定してるもんが違いすぎる

296:デフォルトの名無しさん
20/06/27 07:01:10 U90iCGW6.net
>>285
きっと>>282は
小さな趣味プログラムでも大きな業務プログラムでも
ほらね、カプセル化したコーディングだとあーだこーだ
だからいったじゃん
「カプセル化は絶対にやめろ！」
という結論にもっていきたいだけだお

297:デフォルトの名無しさん
20/06/27 07:42:28.66 e0+LQFD/.net
「オブジェクト指向は高度で複雑な事をやる技術者
だけが恩恵を受けられるもので簡単なシステム
書いてるような凡人プログラマは恩恵を
感じにくい。」
だったら入門書でそんなもの教えるな
初心者プログラマにソケット通信や
システムコールやカーネルみたいな話を
いきなり教えるんか？

298:デフォルトの名無しさん
20/06/27 07:44:28.06 e0+LQFD/.net
凡人にとってオブジェクト指向は
邪魔でしかないんだよ。
高度な技術者の勝手な利便性を
凡人に押し付けるな。
凡人の方が大多数なんだよ。

299:デフォルトの名無しさん
20/06/27 07:54:23.66 BNc+T5Ob.net
何でプログラムやってるんだ？
もっと簡単なことがあるだろ

300:デフォルトの名無しさん
20/06/27 08:29:03.79 0UrSdNRf.net
>>286
どうだろ。
staticおじさん(「オブジェクト指向ってしっくりこないんです」の記事を書いて炎上、詭弁を重ねて意固地にstaticを薦めた有名な老害)じゃないのなら、まだ、大丈夫なんじゃね？

301:デフォルトの名無しさん
20/06/27 08:38:52.96 0UrSdNRf.net
それ以前に、カプセル化は絶対駄目の結論に持っていこうとしているのか？
日が変わるとID変わるから、誰が誰だかよくわからなくなってきた...。

302:デフォルトの名無しさん
20/06/27 09:43:50.27 8YCrt6Qf.net
何事も程度次第
ただ丁度良い程度を知るのは少数の天性のセンス持ちだけで
凡人には理解できなかったり極端に走ったりする
俺は凡人とセンス持ちの間、というか凡人の域を超えられないのかなあ
プログラム書くたびにどの程度で済ませるか、いつも迷ってる

303:デフォルトの名無しさん
20/06/27 10:00:13.69 pgI/H4Wp.net
OOP批判の大半はクラス設計の難しさによる
OOPによってもたらされたクラスライブラリが
十分に使いやすいのに対して
自分でクラスやインタフェースを作ろうとしたとき
納得の行かない結果になる
問題の切り分けが出来ず
再利用性のある単位ぴったりにフォーカスできず
一緒にあるべきものを別にしたり
別にあるべきものを一緒にしたり
縦に割る物を横に割ろうとしたり
いろんな判断をあやまった結果
最後に、クラス設計が悪いのではなくてOOPそのものが悪いと断ずる

304:デフォルトの名無しさん
20/06/27 10:09:46.57 twDHZDh4.net
>>287
別に初心者だってオブジェクト指向の恩恵は受けられるだろう。良くあるコンテナや文字列とかの基本的なものだってオブジェクト指向的なものだし。
それに初心者の内からオブジェクト指向について知っておく、慣れておくことは重要だろう。
世の中の便利なライブラリやフレームワーク等の多くはオブジェクト指向で作られているからそれを使えるようになるために必要。
自分で設計するのも初めは難しいが、理屈や理論を学びながら実例に触れ、試行錯誤しながら徐々に慣れていく。
何より、初心者だからとオブジェクト指向をまったく触れずに手続き型のみで経験を積んで、ある程度自分なりのノウハウや経験論を身に付けてから別のパラダイムを取り入れようとすると、中にはアレルギー反応を起こして適応できなくなってしまう人もごく稀にいるから。

305:デフォルトの名無しさん
20/06/27 10:47:57.21 n2G2JMaM.net
長い上に全く中身がないな
スッキリ以上のオブジェクト指向のメリットは出てないからね
これで技術者やってるつもりなんだから早く死ねよ

306:デフォルトの名無しさん
20/06/27 11:57:57.12 0UrSdNRf.net
>>295
お前の無駄口程、無駄な発言は無いけどな。

307:デフォルトの名無しさん
20/06/27 12:40:58.84 ut+wnsgT.net
カプセル化って別に外部からのアクセスを不能にすることじゃないよ
外部から『直接的』にアクセスさせることを避けて、そのかわり外部向けにわかりやすい何かを提供すること
現実のカプセルのように、扱いにくいものを隠して扱いやすく提供すること
別にカプセル化してもリフレクションやその他諸々で遠回りなアクセスが可能なこともある
カプセル化ってのはかなり意味の広い言葉で、「臭いものに蓋」みたいなこと全般をカプセル化と呼ぶ
極端な例だと、関数にわかりやすい名前をつけることで関数内部を見なくて済むようにすることもカプセル化と呼ぶ

308:デフォルトの名無しさん
20/06/27 12:43:14.13 npRplKHX.net
>>288
いやいや兵隊がよくわからないのに使えるするのが
オブジェクト指向の利点の一つだろ　つかそれができないなら
オブジェクト指向にする意義がない　まあ兵隊がよくわからないのに
使えるぐらいのオブジェクト指向ができるなら、設計した本人たちは
そもそもオブジェクト指向にしなくても出来ちゃうって逆説はあるわな

309:デフォルトの名無しさん
20/06/27 13:14:49.52 e0+LQFD/.net
>>293
その通りだと思う
オブジェクト指向で作られたOSSの、ライブラリは
とても便利だし、役に立つと思う。
なら初心者や凡人へはクラスをインポートして使い方
のみを教えるべきで、クラスの作り方なんて
教えない方が親切だと思う
正直、自分でクラスなんて作りたくないし
組織内のメンバーが作成したローカル内の
クラスなんて利用や継承したくないし
自分が作ったクラスを誰かに利用して
欲しくない、使い捨てで十分。
再利用性は以前自分が書いたコードを複製
して微修正すればいいよ、
自分が書いたコードだから修正箇所は
把握して

310:る。 JavaScriptやpyみたいな言語はオブジェクト指向導入してるけどクラスの作成は必須じゃないだけどJavaみたいな静的言語はクラスの作成が必須になってる。ここがおかしいと思う。クラス作ること強制してる言語仕様やフレームワークはおかしいと思う。

311:デフォルトの名無しさん
20/06/27 13:26:54.01 eG65KKvD.net
再利用しない前提ならそりゃ無用の長物だわな

312:デフォルトの名無しさん
20/06/27 13:45:44.90 ssxfEnBq.net
そして再利用しようとすると微妙に仕様が変わって結局中身を改造しないといけなくなる罠。
汎用的なパーツ以外はクラス化すると余計手間かかるな。

313:デフォルトの名無しさん
20/06/27 13:51:13.06 eG65KKvD.net
なんというかprivate云々とかそういう次元の話じゃないよねこれ
なんか脱力した

314:デフォルトの名無しさん
20/06/27 13:56:46.31 kHv6hhb8.net
再利用しなくてもテストしやすくなったりするからオブジェクトは素敵な概念だと思うよ

315:デフォルトの名無しさん
20/06/27 13:58:08.98 kHv6hhb8.net
修正が必要になったとき、それを使う側に影響を与えないっていう性質があっていっぱいちゅき

316:デフォルトの名無しさん
20/06/27 13:58:50.41 kHv6hhb8.net
まあ修正の程度にもよるんですけどね！(げきおこ

317:デフォルトの名無しさん
20/06/27 14:06:34 UiFDXh57.net
JavaをdisるJava全否定のスレッドなのね

318:デフォルトの名無しさん
20/06/27 14:13:22 UrcM2fcl.net
このスレタイの主張、可能なら複数の言語で、
オブジェクト指向で書かれたそれなりの量のコードを、
それより機能的で保守性があって行数も少なくて万人が読みやすいようにリファクタリングするとかして証明して欲しいなあ

それがプログラマの矜持ってもんだと思う
コードで語れってね

319:デフォルトの名無しさん
20/06/27 14:22:56.55 Z/pHF8i9.net
>>273
カプセル化はC言語でもできる。

320:デフォルトの名無しさん
20/06/27 14:23:12.65 1p1mL4Jd.net
バカなやつほど長文で演説した挙げ句オブジェクト指向のメリットをスッキリ以上のモノを挙げられない
レスしにくるなよ惨めだから

321:デフォルトの名無しさん
20/06/27 14:26:38.74 Z/pHF8i9.net
>>282
一般的な業務システムはデータベースに出し入れするだけだから深い階層構造にはならない。
データベースに出し入れする際の受け皿となる構造体が1層あるくらいだろ。
そもそもRDBは階層構造そのままぶち込めないし。

322:デフォルトの名無しさん
20/06/27 14:34:40.99 Z/pHF8i9.net
>>307
最近流行りのPythonで作られたシステムを見て回れば？
カプセル化は言語仕様で禁止されてるから強制的に >>1の言うとおりに作るしかない。

323:デフォルトの名無しさん
20/06/27 14:37:58 Z/pHF8i9.net
>>307
というか最初の開発で問題になるようなことではないからソースコードでは比較できないでしょ。
機能追加・改修案件で発生する問題の話だし。

324:デフォルトの名無しさん
20/06/27 14:50:29.02 1p1mL4Jd.net
初めに赤字が出たら続きはねーよｗ

325:デフォルトの名無しさん
20/06/27 15:01:24.90 Z/pHF8i9.net
これオブジェクト指向の善し悪しじゃないよね。
改修発生時に雲の上で決まった無茶な追加仕様にどれだけ耐えられる構造にできるかという話だ。
ただオブジェクト指向は昔ながらの教科書どおりにやると耐えられない構造になりがち。
もちろんオブジェクト指向でなくても発生する。
C言語でも発生する。
そうならないようコーディングの約束事を決めよう。
そうなってないかコードレビューはしっかりやろう。

326:デフォルトの名無しさん
20/06/27 15:03:08.36 kHv6hhb8.net
>>311
へーPythonにはアクセス修飾子がないんだ知らなかった
命名規則でこれはprivateなものだよと示すわけね
JavaScriptみたい

327:デフォルトの名無しさん
20/06/27 15:04:29.05 qJyof1ZF.net
>>311
>カプセル化は言語仕様で禁止されてるから
ソースは？

328:デフォルトの名無しさん
20/06/27 15:09:38.92 kHv6hhb8.net
Pythonにアクセス修飾子がないことはググればわかるじゃん

329:デフォルトの名無しさん
20/06/27 15:09:51.10 kHv6hhb8.net
ソースは僕だ！

330:デフォルトの名無しさん
20/06/27 15:10:07.03 Z/pHF8i9.net
>>316
URLﾘﾝｸ(www.python.org)

331:デフォルトの名無しさん
20/06/27 15:10:51.38 kHv6hhb8.net
マヨネーズの君とソースの僕

332:デフォルトの名無しさん
20/06/27 15:12:52.88 qJyof1ZF.net
>>310
構造体が別の構造体を参照してる

333:データ構造は階層構造とは呼ばないということかな？階層構造の深さがカプセル化やオブジェクト指向と何の関係があるの？

334:デフォルトの名無しさん
20/06/27 15:13:38.77 kHv6hhb8.net
そう言えば日本の業務形態には貧血ドメインの方がよく適合するなんて話があったなあ
貧血って言うと悪い印象があるからシンドメインとかスリムドメインに言い換えて
スリムドメインの方が優れてるんだって風潮がそろそろ出てきても良いと思う

335:デフォルトの名無しさん
20/06/27 15:14:18.21 qJyof1ZF.net
>>317
“アクセス修飾子がない” == “カプセル化が言語仕様で禁止されてる”
=> False

336:デフォルトの名無しさん
20/06/27 15:15:51.79 Z/pHF8i9.net
>>321
それただのポインタだろ

337:デフォルトの名無しさん
20/06/27 15:18:13.32 e0+LQFD/.net
そもそも、一昔前ならソフトウェアは
製品化して値段を付けて売るって考えがあったから
保守や仕様変更の影響範囲について関心が高かった。
だからオブジェクト指向は必要だったかもしれない
だが現在ではソフトウェアは基本無料が当たり前だし
プロジェクト依頼元の依頼を受けてオーダーメイドで
システムを作るから依頼元だけが金を払ってくれるの
であって
あとはスマホアプリを無料配布して
そのアプリで課金してもらって金を稼ぐみたいな
稼ぎ方だから、ソフトウェア自体に売却する価値はない。
売却する資産価値がないからオブジェクト指向で
保守する価値がない、使い捨てにすればいい。
実際、スマホアプリとかのほとんどが軽微なバグ
とか沢山潜んだままリリースされていて、ずっと
放置されてたりするじゃん。

338:デフォルトの名無しさん
20/06/27 15:19:44.46 Z/pHF8i9.net
>>321
ポインタは横の繋がり
上下関係ではない
深い階層化というのは、雲の上で決まった仕様に底辺開発者は意見できないということ。
深い階層化というのは、底辺開発者が受けてるパワハラなど雲の上は知らないということ。

339:デフォルトの名無しさん
20/06/27 15:20:21.12 kHv6hhb8.net
>>323
では君と僕のカプセル化の定義が異なるだけじゃん
君のカプセル化の定義で僕が言ってることを解釈するからFalseになる
僕が言ってることは僕の定義で解釈したらTrueになる
アクセス修飾子が存在することをカプセル化可能と定義します
よろしくおねがいします

340:デフォルトの名無しさん
20/06/27 15:23:36.87 qJyof1ZF.net
>>327
“カプセル化可能” == “言語仕様でカプセル化を禁止している”
#=> False

341:デフォルトの名無しさん
20/06/27 15:25:23.02 kHv6hhb8.net
>>328
だからさー君のカプセル化の定義を知らないしそれを言ってもらわないことには
真偽値だけ言われても僕どうしたらいいかわからないよーえーん(T_T)

342:デフォルトの名無しさん
20/06/27 15:26:25.05 kHv6hhb8.net
カプセル化とはアクセス修飾子でprivateにできることを言います

343:デフォルトの名無しさん
20/06/27 15:28:46.34 UrcM2fcl.net
本当に？

344:デフォルトの名無しさん
20/06/27 15:31:32.87 qJyof1ZF.net
>>326
>>310
>一般的な業務システムはデータベースに出し入れするだけだから深い階層構造にはならない。
このレスに書いてる”階層構造”の定義を聞いてるに
全く違う”階層化”の話を出されても困る
特に考えてなかったんなら別にそれで構わない

345:デフォルトの名無しさん
20/06/27 15:32:44.69 qJyof1ZF.net
>>328
バグってた
“カプセル化不可能” == “言語仕様でカプセル化を禁止している”
#=> False

346:デフォルトの名無しさん
20/06/27 15:40:51.44 Z/pHF8i9.net
>>332
データベースで深い階層化が起こるとすれば、
・データベースの出し入れはストアドプロシージャ経由のみ
・誰かが作ったストアドプロシージャを叩くライブラリ
・末端開発者が見えるのはライブラリのみ
という状況

347:デフォルトの名無しさん
20/06/27 15:45:38.60 kHv6hhb8.net
>>331
ホントっす

348:デフォルトの名無しさん
20/06/27 15:46:26.65 ut+wnsgT.net
ちがうよ

349:デフォルトの名無しさん
20/06/27 15:46:32.04 kHv6hhb8.net
>>333
なんでFalseになるか説明できる？
できないんだったら君は間違ってる

350:デフォルトの名無しさん
20/06/27 15:47:10.15 kHv6hhb8.net
>>336
何が違うんですか！？なんでですか？説明してください！

351:デフォルトの名無しさん
20/06/27 15:47:49 UrcM2fcl.net
内包してない？

352:デフォルトの名無しさん
20/06/27 15:48:03 ut+wnsgT.net
>>338
定義が違うから説明しろと言われても困る

353:デフォルトの名無しさん
20/06/27 15:48:32 kHv6hhb8.net
>>340
説明くらいできるだろハゲ、横着すんな

354:デフォルトの名無しさん
20/06/27 15:48:33 PPBVSkWl.net
ぬるぽ

355:デフォルトの名無しさん
20/06/27 15:52:34 ut+wnsgT.net
>>341
>>294

356:デフォルトの名無しさん
20/06/27 15:53:17 ut+wnsgT.net
>>341
安価ミス
>>297

357:デフォルトの名無しさん
20/06/27 15:53:25 kHv6hhb8.net
>>343
なるほどね、アレルギーが、そういうことね

358:デフォルトの名無しさん
20/06/27 15:53:46 kHv6hhb8.net
恥かいた

359:デフォルトの名無しさん
20/06/27 15:54:37 kHv6hhb8.net
安価ミスってんじゃないよ！！
納得した僕が馬鹿みたいでしょうが！！

360:デフォルトの名無しさん
20/06/27 15:55:00 ut+wnsgT.net
馬鹿なんじゃないの？

361:デフォルトの名無しさん
20/06/27 15:56:18 e0+LQFD/.net
ああもうめちゃくちゃだよ！

362:デフォルトの名無しさん
20/06/27 16:01:21 7UzCd1n0.net
何やってんだおめーら。
そのへんでやめとき。

363:デフォルトの名無しさん
20/06/27 16:02:43 kHv6hhb8.net
カプセル化には強度があります。

C言語のヘッダやJavaのprivateといった言語機能として
カプセル化できることを強カプセル化と言います

JavaScriptやPythonのように命名規則によって使用者に
知らせるカプセル化のことを弱カプセル化と言うのです。

>>348 僕のこと見直してくれてもいいです

364:デフォルトの名無しさん
20/06/27 17:08:00.05 WDOSBdwF.net
カプセル化こそ
すでに時代遅れだったんじゃねーの？

365:デフォルトの名無しさん
20/06/27 17:38:28.03 ut+wnsgT.net
>>351
頭悪そう

366:デフォルトの名無しさん
20/06/27 17:59:51.27 kHv6hhb8.net
>>353
嘘つき！

367:デフォルトの名無しさん
20/06/27 18:27:35.27 e0+LQFD/.net
>>351
これまでの話を統合した結論として、
いまはgitなどバージョン管理差分確認ツールや
エディタやIDEの機能が充実してるから
言語機能でカプセル化して
「内部を意識しない」ように隠蔽したり制限するのではなく
開発ツールを駆使して内部を意識はするけど
ソースの仕様変更切り替えに対応しやすくなっている
やり方が主流
開発ツール進化によりカプセル化はその役割を終えた。
継承や抽象クラスやオーバーライドも非推奨
これをやると同じ名前のメソッドが沢山あって
IDEによるプロジェクト内キーワード全文検索を
阻害するから

368:デフォルトの名無しさん
20/06/27 18:38:03.92 kHv6hhb8.net
>>355
カプセル化しなかったら仕様変更がしやすいのか、なるほど

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