[RPA]PC自動化技術総合スレ[効率化] Part.3

[RPA]PC自動化技術総� ..

665:デフォルトの名無しさん
19/05/12 16:11:31.85 w2nGLhRo.net
>>662
では662が考えるVBAで外部アプリを操作をする場合のベストプラクティスは何？

666:デフォルトの名無しさん
19/05/12 17:32:56.92 anQ1bE+S.net
>>658
IE限定で、getElement(s)By()。

667:デフォルトの名無しさん
19/05/12 18:05:05.80 w2nGLhRo.net
>>666
MS製品はDOM弄れるから自動化楽だよなあ
実情はIE非対応のサイトやらの都合でChromeかFireFoxが自動化対象になることが大半だし結局Selenium触ることになるけど

668:デフォルトの名無しさん
19/05/12 18:55:38.58 Vc/vdgHa.net
スクレイピング目的ならJavaScriptを流し込むのが実は一番楽
seleniumはテストのために操作をエミュレートするって目的が強いから多少面倒なところがある

669:デフォルトの名無しさん
19/05/12 18:57:33.76 C+tli6s4.net
javascriptというかpuppeteer

670:デフォルトの名無しさん
19/05/12 19:16:22.48 PV0c0smE.net
>>27 そもそも3人の仕事がRPAです1人になるとしたらそれは、元々システム化されていないんだから、基本から見直すべきだぞ。
そんなことで喜ぶのでは無く悲しむべき事態だと思うけどな。

671:デフォルトの名無しさん
19/05/12 19:18:35.78 xjIf1XV9.net
>>664
返信ありがとうそういう根拠なら位置づけを限定的にすれば真っ当な話だと思う「現状の問題点は」とか、「現状上手くいってないところは」とか
本題に入ると、意外と難しいにしても使いこなす人も出てくるはず割合次第だけどそれだけで既にペイする可能性もある(ここがPythonなりVBAより敷居が低いメリット)
勿論殆どの社員が見向きもしなかったらまずは社内で対策やろうね教育とか派遣とか含めて推進部署がやらされるかな
それでもダメなら仰る通り外注だろうねここまで来たら教育は効果なさそうやし派遣も導入だけ１ヶ月数十万とかで済むならペイしそうだけど(RPA自体に月100万とかかけるわけだから)、恒常的にとなると仰る通り計画破綻かもしれない(勿論それでもペイする可能性はある)
金額の話になっちゃうと極端な話ケースバイケースとしか言えないから難しいね
「RPAがペイするかどうか」じゃなくて「ベストなのはどちらか」が重要だと言われそうだけど、経営者的に手を出しやすいのはRPAの方なんだと思う理由聞きたければ別途聞いてくれとりあえず長くなったからこんなもんで
賢い買い物して欲しいのはほんとそれ

672:デフォルトの名無しさん
19/05/12 19:27:01.56 Vc/vdgHa.net
つかRPAに積極的に投資できる中～大企業ならフロア内にプログラミングできる社員数名は絶対に隠れてっからそいつら探したほうが早い

673:デフォルトの名無しさん
19/05/12 20:16:05.34 dTc2w12a.net
（絶対面倒を押し付けられて現場で矢面に立たされた挙句にロクな対価もないから黙っとこ）

674:デフォルトの名無しさん
19/05/12 20:47:42.27 5EnmpzuU.net
ExcelのVBAだって、共用テンプレートには書かないよな
自分用のPersonal.xlsに書いて、使えるのは自分だけにする

675:デフォルトの名無しさん
19/05/12 21:06:28.32 hyRP5bKv.net
システム部がロングテール的な事務作業を自動化してこなかったのが悪い

676:デフォルトの名無しさん
19/05/12 21:14:33.27 FlXnkaoT.net
自動化したら職を失う人がいる
彼らに配慮してワザと手作業の余地を残した
日本企業はカンタンに首を切れないからそういう判断も時には必要

677:デフォルトの名無しさん
19/05/12 21:15:26.36 FlXnkaoT.net
特に政権よりの企業は雇用率維持のために頑張ってるからね

678:デフォルトの名無しさん
19/05/12 21:42:07.64 vIqjJOsT.net
よりクリエィティブなポジションに異動するんやで。

679:デフォルトの名無しさん
19/05/12 21:52:21.75 2BWM7Vq2.net
RPA否定してるのも日本の雇用のためを思っているって事か！？

680:デフォルトの名無しさん
19/05/12 23:02:24.92 anQ1bE+S.net
>>672
>>673
ホントそれ。
俺も、見つかる(プログラムが書けるのがバレる)まで、5年くらいかかったわ。

681:デフォルトの名無しさん
19/05/12 23:50:47.42 qd7LFlIR.net
会社が探してるならとっとと名乗り出て待遇アップの交渉すべきだと思うけどな

682:デフォルトの名無しさん
19/05/13 00:03:24.64 ErXZ/V3c.net
>>681
履歴書に得意言語書いたのに、しばらくバレなかったの。

683:デフォルトの名無しさん
19/05/13 05:23:49.59 7q8Qh2Mg.net
「待遇アップしてくれないとやりません」
（こんなやつだったのか）
「やるけど待遇アップしてください」
（しめしめ）
情シスの人より功待遇になることは無いと思うの
（情シスが厚遇されているとは言わない）

684:デフォルトの名無しさん
19/05/13 07:44:16.11 /fVzRZdF.net
サービス残業がまかり通ってるような会社だと、現場従業員達は日常業務だけでキャパオーバーしてる
そこへ「（現場と板挟みになる）新しい仕事を（タダ働きで）やりたい人この指とーまれ♪」と言ったところで
誰が立ち上がるというのか

685:デフォルトの名無しさん
19/05/13 08:15:04.75 /HMeuiqD.net
なんでタダ働き前提なんだ？
rpaへの投資をそいつらに割振れよ
通常業務は減らすに決まってるじゃん
キャパオーバーならpythonだろうがrpaだろうが関係ない

686:デフォルトの名無しさん
19/05/13 08:26:49.53 RcSrBg5M.net
確かに趣味グラマーはそれなりにいるだろうからそれを活かすスキームが作れれば最終的に安上がりだったりそれこそ商売になったりするだろうね
うちも社内コンペでたまに趣味グラムが受賞してるけど、賞金(待遇)は数万、それを元にプロジェクトが起こるわけでもなく、メンテも不十分要は、継続性がない Excelレガシーの話とか上の方にいた趣味グラマーとかそういうとこが多い印象
理由は何だろうね誰か分析して

687:デフォルトの名無しさん
19/05/13 08:28:37.12 /fVzRZdF.net
>>685
ぐうの音も出ない正論だわ
「サービス残業がまかり通ってるような会社」という前提を投げ捨てればの話だがｗ

688:デフォルトの名無しさん
19/05/13 09:25:04.57 OGTR1ISy.net
>>663
普通は、コントロールにセットするタイプでコードを書く。
しかしそれで動かないことがあって、フォーカスやマウスカーソルが無いとセットされないパターンと、フォーカスやマウスカーソルが無いとセットされてるのにその後の遷移で受けとらない場合がある。

689:デフォルトの名無しさん
19/05/13 09:42:29.14 OGTR1ISy.net
>>665
ベストなんて1つに決まるものじゃ無い。
まずUIAutomationでノーマルに動くならそれで、ダメならウィンドウハンドル、それでダメならキ－ボ－ドエミュレーションや画像認識を使う等になるだろうけど、それぞれの中でも何通りか試すことになる。
自分の認識ではUIAutomationはAccessibilityの上位互換だけどウィンドウハンドルの場合はどっちが上とかではないと思ってる。
例えばハンドルを持たないオブジェクトの場合はUIAutomationの方が優位だけど、UIAutomationはPatternにない操作が出来なかったり、何故か動かない場合もある。

690:デフォルトの名無しさん
19/05/13 10:31:28.79 R/OtLb+y.net
UiPathでもネイティブ、シミュレーション、SendMessageの3つから選べるな。
加えて画像認識も。使わんけど。

691:デフォルトの名無しさん
19/05/13 10:32:30.12 R/OtLb+y.net
あっごめんクリックの話じゃなかった

692:デフォルトの名無しさん
19/05/13 10:32:37.90 p9HGX6gM.net
>>689
ありがとう。
やっぱり一概にコレ！ってのはなかなかないよなあー
現状最もスマートと思われるUIAutomationですら不安定なとこあるし
なんにしてもトライアンドエラーで動くまで試行錯誤するしかないのよな
UiAutomationキマれば一番いいけど内部仕様コロコロ変わったりするアプリだと
ユーザー入力遮断してTabでフォーカス移しSendKeysが一番安定する場合もある
このへんの選定って勘と経験がモノ言う部分だし経験薄い人事務方が適切に設定できるかと言われればかなり難しいところだよね

693:デフォルトの名無しさん
19/05/13 12:11:22.23 n+ua7nXu.net
ロボットがGUIを操作するという前提条件がある以上
どうしてのアーキテクチャはダーティになるし仕様も動作も安定しなくなる
これはpythonかrpaかはあまり関係なくどうしてもハマるポイント
対策としてはapiやコマンドラインクライアントを使う(自社システムなら作る)しかないと思う

694:デフォルトの名無しさん
19/05/13 16:11:04.95 cFShRLFx.net
PCってロボットなの？

695:デフォルトの名無しさん
19/05/13 22:04:58.35 d9+5IzNf.net
つまり普通のプログラム書けばいいって話だよな

696:デフォルトの名無しさん
19/05/13 22:10:35.33 VDck2Vy0.net
APIが整備されてるシステムなんてそんなないだろ？

697:デフォルトの名無しさん
19/05/13 22:26:38.62 DitHRYGc.net
>>686
趣味では継続的な改善がなされないって分かってるからじゃない？
一時的な改善には一時金が妥当

698:デフォルトの名無しさん
19/05/13 22:58:43.39 /JjlvKZl.net
>>696
今は主要な外部サービスはほぼ揃ってる
社内システムはRPA分の投資を回したらいいんじゃねえか？

699:デフォルトの名無しさん
19/05/13 23:10:57.94 afs5XDNr.net
>>697
別に趣味として取り組ませずに仕事として継続的に取り組ませればいいのに、と思ってな >>685 と同じような趣旨ねメンテしたり他のツール作ったり
もしかして趣味グラマーという言葉が誤解を招いてたらすまん業務外(主に趣味)で身に付けたプログラミングスキルを持つ人、くらいの意味合いのつもりだった
会社にとっては教育コストかけなくて済むから好都合な人材であるとは思うんよね

700:デフォルトの名無しさん
19/05/14 01:00:08.62 J6Hpqnpf.net
古い社内システムをベンダーに改修してもらおうと思うとDB検索ボタン一個追加するようなごく単純な機能追加だけですら云十万とかかってくる世界だしな…
RPAって最小構成なら年間100万以下とかだし、その費用をシステム改修に回したところで焼け石に水
C#なりPythonなり触れるエンジニアがいるなら手回して貰って、いないならRPA使うなりなんなりで既存システム騙し騙し使って
予算がついたらレガシーはごっそり更新するってのが現実的じゃね
いずれにしてもGUI自動化系の処理は繋ぎとして使うべきだなー

701:デフォルトの名無しさん
19/05/14 02:46:02.07 6hIN983O.net
古い社内システムこそ「巨大な技術的負債」だわな
そこにRPAでさらに「技術的負債」がくっついてくるわけや

702:デフォルトの名無しさん
19/05/14 05:33:39.65 6LQxyjL/.net
>>700
RPAに依存するほど既存システムの改修費用が膨れ上がっていくんだけど
その問題にはどう対処するの？

703:デフォルトの名無しさん
19/05/14 07:42:44.33 8Vw8xoO0.net
RPAはその場でスクラップアンドビルド
作る費用ゼロだから負債なんてゼロだよ

704:デフォルトの名無しさん
19/05/14 08:11:21.27 tBusuTo3.net
>>700
ええやん小回りの効きづらいシステムと小回りの効きやすいRPAを組み合わせればええんや

705:デフォルトの名無しさん
19/05/14 08:44:31.57 6LQxyjL/.net
>>703
1週間で自動消滅する機能とかあったらいいかもね

706:デフォルトの名無しさん
19/05/14 14:32:50.38 DIoSdy5v.net
伊達みきおが居るな

707:デフォルトの名無しさん
19/05/14 15:10:40.08 J6Hpqnpf.net
>>702
古いシステムは治すんじゃなく捨てるってことやで…
外部アプリで使いやすいように拡張しまくって、用済みになったらポイーってわけ
RPAに頼らざるを得ないようなクソシステムを治そうとすること自体が間違い

708:デフォルトの名無しさん
19/05/14 15:18:53.88 ULuM1i2h.net
>>700
システムを構築する＝工場を建設する、みたいな喩えかね
建築や改築するのは金がかかるから滅多にできないだから、個別に小さな機械(RPA？)を買ってきたり手作業したりするそうやって、古い工場を騙し騙し使いながらさすがにもう無理やなとなったらまた新しい工場を建設するみたいな RPAを上手く喩えられないかな

709:デフォルトの名無しさん
19/05/14 16:13:17.91 g+1HdMtc.net
>>655
JavaのWebアプリテスト自動化ツールは昔からある

710:デフォルトの名無しさん
19/05/14 16:46:59.16 IsdOqmjg.net
Java製のWebテストツールといったらSeleniumだな

711:デフォルトの名無しさん
19/05/14 17:00:38.67 QeeT0WCK.net
テストツールならそれなりの存在価値があるんだが、事務現場はそんなに定型的な利用じゃないし、利用してるプログラムもしょっちゅう変化してるから難しい。

712:デフォルトの名無しさん
19/05/14 17:26:53.29 zLBAV05L.net
>>707
それなら最初から新しいシステムに移行したらいい

713:デフォルトの名無しさん
19/05/14 17:48:00.02 0VcVEbfQ.net
にっちもさっちもいかなくなった最後の希望がRPA
これであと10年戦える

714:デフォルトの名無しさん
19/05/14 18:22:03.63 ggvREfET.net
10年の猶予の間に予算付けて次のシステム作ってくれたらなぁ

715:デフォルトの名無しさん
19/05/14 18:32:16.40 zLBAV05L.net
>>708
RPAで例えると
異なる生産ラインを何も考えずにくっ付けて自動化きゃっきゃしてる感じかな
動線が潰される
メンテ技師が入れない
やたら電気代がかかる

716:デフォルトの名無しさん
19/05/14 19:11:29.33 zLBAV05L.net
経営者は生産ラインの周りで働いてる労働者がロボットに変わった様なイメージを持ってそうだけどそうじゃない

717:デフォルトの名無しさん
19/05/14 21:02:39.51 s2UN5iqv.net
いいえRPAは神です

718:デフォルトの名無しさん
19/05/14 21:32:05.46 GOUpy2W5.net
RPAは救世主です

719:デフォルトの名無しさん
19/05/14 22:44:18.65 DIoSdy5v.net
わたしはRPA。すべての不要人材を消し去りそしてわたしも消えよう

720:デフォルトの名無しさん
19/05/14 22:49:13.06 GOUpy2W5.net
RPAとはいったい…うごごご

721:デフォルトの名無しさん
19/05/14 23:55:23.64 oNJGP7Av.net
NTT東日本千葉事業部、158業務にRPAを導入　約2万時間の稼動を削減
URLﾘﾝｸ(cloud.watch.impress.co.jp)

722:デフォルトの名無しさん
19/05/15 00:34:21.68 JrqUm4Y9.net
2万時間を超概算で言い換えるこんな感じ？
20000時間 ÷ 1600時間(年間労働時間) = 12人分
20000時間 × 1000円(時間単価) = 2000万円
代金(1000万くらい？)と導入人件費とか考えると、とりあえずはトントン今後はペイする見通しって感じかね(メンテの手間次第)
「稼働を削減」って不思議な言い回しだけど専門用語かなにかなのかな

723:デフォルトの名無しさん
19/05/15 02:53:40.47 am0Jtk1O.net
RPAソリューションを商品にしている自社導入記事より
それを信じて導入した人の実体験が聞きたい

724:デフォルトの名無しさん
19/05/15 04:40:24.51 hwkXRP8L.net
単純作業の自動化はやってもいい
やってもいいがRPA製品だけは使うな
普通のPG雇って普通のプログラミング言語を使って作れ
間違ってもRPA製品だけは使うな、便利と感じるのは最初の半日だけだ
あれはほんの少しでも複雑な業務になると一瞬で無能になる
そこからは無能ロボットの介護地獄が始まる
ここで普通の言語が使えればまだ救いはあるが
RPA製品で作っていると「ノンプログラミング」が完全に裏目に出て生産性が急減する
具体的には介護によって規模が増えると指数関数的に、それも従来のプログラミング言語よりも
はるかに大きなオーダーでシナリオの複雑性が増大する、理由はいちいち書かない。
RPAはスケーリングしないっていうのはまさにこういうこと
だったら最初からロケットマウス使ってそれでできる範囲で止めておく方がはるかに投資効果が高い

725:デフォルトの名無しさん
19/05/15 05:05:56.58 gIfZrphb.net
そのうちMicrosoftがVisual RPAとか作って無料で配り始めるやろ

726:デフォルトの名無しさん
19/05/15 06:43:19.16 MRwWE3mp.net
>>724
落ち着け
単純作業といった直後に複雑な業務の話しとるぞ

727:デフォルトの名無しさん
19/05/15 07:04:04.70 K8H8vH5D.net
>>725
もうあるぞWWF
あとはレコーダーとか使ってお手軽にアクティビティつくる
無料でおk
年間1000万とかアホくさ

728:デフォルトの名無しさん
19/05/15 07:24:18.59 MRwWE3mp.net
年間10千万てソフト何？

729:デフォルトの名無しさん
19/05/15 07:25:14.30 MRwWE3mp.net
間違えた笑
10百万ね

730:デフォルトの名無しさん
19/05/15 08:27:33.51 vW6a/xtq.net
RPA否定派の常套戦術
・単純作業と複雑作業、事務員とプログラマ、通常と例外、などの区別を無視
・理由や根拠を書かない
・記事は宣伝ステマ扱いかといって代替ソースを出す訳でもない

731:デフォルトの名無しさん
19/05/15 08:33:07.00 K8H8vH5D.net
理由も根拠も書いてるが推進派がアマチュアだから理解できてないだけでは？

732:デフォルトの名無しさん
19/05/15 08:35:44.30 K8H8vH5D.net
>>730
区別を無視してるのは推進派だな
企業システム一部としてどうしたって考えなきゃいけないことを悉く無視している

733:デフォルトの名無しさん
19/05/15 08:55:48.10 2d6D2TMV.net
>>712
最初から新しいシステムに移行できる予算があるならそれがベスト
ただそれには最低でも1000万、下手すりゃ億単位の費用がかかってくるわけで・・・
そのシステム移行の予算を捻出するまでの”繋ぎ”がRPAや自動化プログラムってわけ
あとなぜかここではRPA＝年間1000万とか言われてるが、この基準はサーバー型RPA（blue何某やら）の金額であって・・・
クライアントタイプ（Win何某）は最小構成で年間100万以下で使える
開発ライセンス～70万、実行ライセンス～30万ってとこかな。
因みにここでよく名前の挙がるUi何某の年間費用はWin何某の半値くらい
おまけに年商5億以下の会社なら無料で利用可能
もちろん、社内にUiAutomation触れるような人材がいるならRPAなんかに頼る必要はないが、
仮にそんな人材がいなかったとしても年商5億超えの会社なら年間50万なんて屁みたいなもんだし
サポートが充実してる有能仕入先捕まえられれば”繋ぎ”としてのコスパはいいと思うよ

734:デフォルトの名無しさん
19/05/15 09:02:53.17 jbpleffz.net
WWFってWindows Workflow Foundation？
出来合いのプログラム用GUIが見つからない
GUIで処理を組み立てられなければRPAではないと言って良いと思う

735:デフォルトの名無しさん
19/05/15 09:46:24.60 2d6D2TMV.net
>>734
Visual Studioにあるよ。もちろん自動操作用のライブラリは入ってないからそのままじゃなんもできん
自動操作用アクティビティを自前で用意できるならこれでもいいかもね。現実的に考えて難しいけどね。
WWFに自動操作用のアクティビティ一式とレコーディングツールなんかの入力支援機能を追加したのがUi何某だね
作成画面とか全く一緒でびっくりするよ

736:デフォルトの名無しさん
19/05/15 11:07:58.58 7iIGA9nK.net
えらい人にVisualStudioのWFの画面とUi某を並べて見せて、
「Ui某はご覧のコレに色々被せたものですから、値段に付いてその辺よくご理解の上で」とか
Webから読んでExcelに書き出すのをUi某で書くとこんなになる、
一方コードで書くとこれだけで済む、
とか説明したところ、かなり熱も冷めたしどう使うかはお分かりいただけたのではないかと淡く期待してる

737:デフォルトの名無しさん
19/05/15 11:32:55.70 8BMo3sEh.net
RPAにまつわる社内的なすれ違いの根本的な原因は、経営と情シスの乖離よね
経営が予算を付けるなり情シスが汗をかくなりして歩み寄らないと、肥大化した糞システムと心中だ