[RPA]PC自動化技術総合スレ[効率化] Part.3

[RPA]PC自動化技術総� ..

599:デフォルトの名無しさん
19/05/11 02:58:15.91 2Fy40LyJ.net
>>585
あなたもちゃんと読んでね根拠を書いてくれって言ったのに主張を声高に繰り返すだけで↓ その主張の根拠はひとつも書かないんだもん主張と根拠の区別がついてないのかな
＞ VBAで同じ状況が否定されてる
＞で、そういう人の書いたコードの殆どが糞なのが現実
否定されてるという根拠は？同じ状況というけど事務部門にVBAできる人が大量にいる環境ってあった？コードの殆どが糞だという根拠は？
別に定量的な根拠でも定性的な根拠でもなんでもいいけどねあなたの経験上そうだって言うならそれでも構わないけど、「どういう仕事をしてきて、どれくらいのVBAユーザーと関わってきて」とか書いてくれればそれはそれで有意義な情報になるだろうね
現状のあなたは「クソはクソだ」って叫んでるだけよ

600:デフォルトの名無しさん
19/05/11 03:04:26.35 g9fUpGj+.net
データベースをCUIで構築しろ、パソコンをCUIで操作しろって言われても無理ってなるけど
AccessやExcelで(なんちゃって)データベースは作れるし、Windowsは操作できる
GUIは偉大まぁ言い過ぎだろうけど基本的にはそういうイメージだと思うけどね

601:デフォルトの名無しさん
19/05/11 05:55:34.20 v4xitMGI.net
>>597
おじいちゃん！

602:デフォルトの名無しさん
19/05/11 09:58:34.36 iMByt/Ka.net
フローチャートの最大の欠点って、ちょっとアルゴリズムが複雑になると
結局図で見ても全然わからなくなることなんだよな
複雑なものはどう表現しても複雑
当たり前のことなんだけどな

603:デフォルトの名無しさん
19/05/11 10:11:06.00 NZbe4+hY.net
>>602 そう、プログラムをわかりやすく書いてコメントを丁寧につけることが一番。
フローチャートなんてなんどもメンテナンスしていくと同時更新なんて不可能に近くなる。詳細フローチャートは要らないな。

604:デフォルトの名無しさん
19/05/11 13:06:03.57 OpaLmV8A.net
でもRPAではフローチャートで作るんだろ？

605:デフォルトの名無しさん
19/05/11 13:37:02.08 uKf5Xd4C.net
AはXという前提においてBだからYになるみたいな
原始的な論理式の組立が苦手な人が多いので、フローチャートは良い道具

606:デフォルトの名無しさん
19/05/11 14:01:46.69 N4spbC7w.net
そんな複雑なのはRPAでは作らないのがいいだろう
あくまで業務改善ツールの１つて事だろ

607:デフォルトの名無しさん
19/05/11 14:12:43.19 QSQronAi.net
事務員の素人がつくったVBA見てきたけど、
マジックナンバーが多々あったり
変数がaとかbで命名されてて何に使ってるか分からなかったり
無駄な繰り返し処理が多くて遅かったり
適切に処理を関数化されてなくただひたすらメイン処理にすべて記述されてたり
可読性が恐ろしく低くインデントもされてない
そんなのばっかだったな。

608:デフォルトの名無しさん
19/05/11 15:37:27.85 g9fUpGj+.net
>> 607
あなたはどういう立場で、どういう職種の人達を見てきた感じ？

ちなみに、公務員の事務員を数年やってる私の感触としてはこんな感じ↓ 数百人程度接してきたかな
Excelを使える(初級 sum関数フィルタ程度) 50%
Excelを使える(中級 vlookup関数ピボット等) 40%
Accessを使える 9%
VBAを使える 1%
AccessとかVBAを使える人は向学心の特別強い人たちだからコーディングルールとかの作法にも気をつけてる印象完全個人使用のものは別だが
こういう低レベルな環境からするとRPAは神だと思うよ

609:デフォルトの名無しさん
19/05/11 15:51:48.06 0850DRFe.net
>>608
自分の実感ともおおむね一致なのだけど、
vbaやる人のコーディングルールってハンガリアン記法とか変数を関数の先頭に全部書くとかそんなレベル
しかもコピペがベースだからあんまり統一したルールもない印象
個人とか周り数人レベルで使うならまあいいんじゃないのって感じ

610:デフォルトの名無しさん
19/05/11 15:59:36.10 Er9I2eeV.net
>>599
完全一致しか認めないバカとしか言い様が無い。
全然分かってない。

611:デフォルトの名無しさん
19/05/11 16:04:48.99 Er9I2eeV.net
>>608
そのVBA1%は職場にもよるわけで、10%の所もあれば30%の所もある。
で、その10%や30%の内で、コ－ドを見て、出来ると思うことが殆ど無い。

612:デフォルトの名無しさん
19/05/11 16:09:26.89 Er9I2eeV.net
>>609
コーディングルールもそうだけどね。
処理の内容が一番ダメ。
ピタゴラスイッチのようなコードなんだよね。
たまたま動いたという感じ。
他アプリの操作で言えば、平気でSendkeysとか使うのは見た瞬間にアウト。

613:デフォルトの名無しさん
19/05/11 16:13:55.42 VWW4oeoB.net
ようするに俺様スゲーって言いたいのかな

614:デフォルトの名無しさん
19/05/11 16:46:46.70 g9fUpGj+.net
そのようだね手当り次第俺スゲーやってるね

615:デフォルトの名無しさん
19/05/11 17:09:36.30 N4spbC7w.net
まぁここに書き込んでるSEは他の業種、経営層にマウント取りたいだけだからな(笑)

616:デフォルトの名無しさん
19/05/11 17:25:18.56 IijA9JHp.net
sendkeysの何がいけないのか謎
キーボード入力イベント必要ならsendkeys以外の選択肢なくね？

617:デフォルトの名無しさん
19/05/11 17:37:38.64 DJ2xDk2H.net
>>616
フォーカス周りで不具合出る
ウインドウへ確実に入力できる保証がない

618:デフォルトの名無しさん
19/05/11 18:13:00.03 g9fUpGj+.net
プログラマはシステムとの比較を念頭に置きがちっぽいけど、正しくは手作業との比較なわけだからなあ

619:デフォルトの名無しさん
19/05/11 18:24:51.28 QSQronAi.net
>>608
元々システム開発やってて情シスに移ってきた人間。

620:デフォルトの名無しさん
19/05/11 18:46:04.78 IijA9JHp.net
>>617
そんなこと分かり切ってるが代替策ないんだし使わざるを得ないだろって話
keybd_eventなんてもっとひでえし
sendkeys後に要素値チェックいれるのが現実的じゃないかね

621:デフォルトの名無しさん
19/05/11 19:39:43.56 V533q9DZ.net
SendMessageでは入力された事にならず、キーボードエミュレーションでしかだめな時がある

622:デフォルトの名無しさん
19/05/11 20:10:35.89 g9fUpGj+.net
>>619
どもども RPAを語るのにかなり適切な立場の人なんだね
印象としては誰かがテキトーに作ったのが残っている感じなのかねーそれで情シス(RPA？)にお呼びがかかったとかかなーなんとなく
まぁもしお時間があればその辺の経緯もお願いします

623:デフォルトの名無しさん
19/05/11 20:20:26.62 XW2pr0HB.net
基本的にRPAを選択した時点でかなり追い詰められてると思う
RPAが良いか悪いかは置いておいてスタート地点が既に詰んでる

624:デフォルトの名無しさん
19/05/11 21:22:24.40 UuTgSqDP.net
>>608
>RPAは神だと思うよ
死ね
氏ねじゃなくて死ね
お前公務員じゃなくて会社員だろ
ステマ情報書きこんでんじゃねーぞゴミクズが
その数字はRPAの良し悪しと何の因果関係も無いだろうが
そもそも成功している人間がこんな掃き溜め掲示板に
情報提供しにくるインセンティブなんてあるわけないだろ
RPA関係者なんて極少数
特定したら　ブチ殺しに　行ってやるよ

625:デフォルトの名無しさん
19/05/11 21:34:21.27 NTE0C3fi.net
馬脚を現したか

626:デフォルトの名無しさん
19/05/11 21:35:03.03 2Fy40LyJ.net
やべえ奴いるな 1人かな
システム会社にリストラでもされたんかね

627:デフォルトの名無しさん
19/05/11 21:38:23.65 C94O1bx/.net
www
そもそも、導入しようとしている人たちは、
RPAが良いらしいぜ、って情報を、
一体どこで見つけてくるんだろうね。
逆に、このスレに書かれているような現実も、
すぐにわかりそうなもんだが。

628:デフォルトの名無しさん
19/05/11 21:57:17.34 bAEDBueT.net
>>627
広告とか営業とかからだよ
「導入してこの数字だけ効率化」みたいな検証方法を隠蔽して結果だけ提示するITメディアの記事は分類としては広告な
追い詰められてるから夢を見るのがよっぽど心地よかったんだろうな

629:デフォルトの名無しさん
19/05/11 22:03:16.52 XZAaHbnE.net
現実問題、RPAはノンプラグラミングでは無く
開発支援ツールといった位置付けと考えています。
エンジニアが使っても、pythonで1から作るよりはるかに開発効率がよく、短期間で量産できる点で優れています。
一般事務員ができる範囲としては、エクセルのマクロ記録レベルのものでしかなく、
その枠を超えた自動化はある程度プログラムを組めないと無理ですね。

630:デフォルトの名無しさん
19/05/11 22:04:17.87 XZAaHbnE.net
現実問題、RPAはノンプラグラミングでは無く
開発支援ツールといった位置付けと考えています。
エンジニアが使っても、pythonで1から作るよりはるかに開発効率がよく、短期間で量産できる点で優れています。
一般事務員ができる範囲としては、エクセルのマクロ記録レベルのものでしかなく、
その枠を超えた自動化はある程度プログラムを組めないと無理ですね。

631:デフォルトの名無しさん
19/05/11 22:05:26.09 XZAaHbnE.net
ごめんなさい、連投してしまいました...
>>622の方への返信のつもりです。

632:デフォルトの名無しさん
19/05/11 22:06:10.56 bAEDBueT.net
>>629
エンジニアだけどGUIのプログラミング難しすぎて全く効率が上がらない
どうやったらあんなので開発効率をあげれるのか秘訣を教えて欲しい

633:デフォルトの名無しさん
19/05/11 22:08:35.34 XZAaHbnE.net
>>632
どのRPAツールを使っているかにもよると思います。
少なくとも、今使っているツールを使ってwebスクレイピングを実現するにあたって非効率と思ったことはないですね。
ステマっぽくなりたくないので、製品名は控えてさせていただきます。

634:デフォルトの名無しさん
19/05/11 22:14:21.26 bAEDBueT.net
>>633
秘訣を聞いたのですが？

635:デフォルトの名無しさん
19/05/11 22:25:07.64 XZAaHbnE.net
こんなところで有益な情報を得ようとしている時点間違っていると思います。
自分の頭で考えられない人には、どんな魔法のツールを使おうが成果は出ないと思います。

636:デフォルトの名無しさん
19/05/11 22:31:14.82 g9fUpGj+.net
>>633
ありがとうございます変な人はスルーした方が良さげですね
エンジニアも(分野によっては)RPAの方が開発効率が良い、ってのは斬新な意見ですね実はRPAはエンジニア向きだった！？、みたいなスクレイピングだと要素の指定がしやすいとかでそうなのかなちょっと調べてみます

637:デフォルトの名無しさん
19/05/11 22:37:16.23 bAEDBueT.net
>>635
そういう誤魔化しじゃなくて秘訣を答えられないの？
まあどうせ実際にはRPAを使ってもいないんだろうな
だから答えられない

638:デフォルトの名無しさん
19/05/11 22:50:35.20 0850DRFe.net
ここRPAを流行らせたい人達がまあまあいる印象がある
自分は一度RPAの導入コンサルみたいな人のレクチャーで
無料版使って動かしたけどフローチャートぽいのをGUIで作って条件分岐とか例外処理みたいなのを体験したぐらい
感想としてはちょっと微妙かなって感じ
ウインドウハンドルつかんでメッセージ送ったりする方が楽で安定してるし、お金もかからんのではってことで全く学ぶ意欲が湧かんかった

639:デフォルトの名無しさん
19/05/11 23:14:11.08 NTE0C3fi.net
まあぱっと見RPAは夢の魔法のように見える。
事務員でも使えますは嘘だが、プログラマに使わせれば一定の成果は出すだろう。

640:デフォルトの名無しさん
19/05/11 23:28:12.55 7iEF/p8a.net
>>638
＞ウインドウハンドルつかんでメッセージ送ったりする方が楽で安定してるし
激しく同意
BizRobo使って画面掴もうとしても上手く行かない
IEの類いは動くけどsapやProActiveなんかはログインすら困難
バッチ組んだ方がマシに動く
相性とかクセとかがありすぎる

641:デフォルトの名無しさん
19/05/11 23:43:01.69 IijA9JHp.net
太古のシステムでウインドウハンドル掴んで特定の要素にメッセージ送ろうとするとセレクターの解析がめんどい
RPAならそこんとこワンクリで解決するから単純な使い捨て自動化ツールをパパっと作るには便利だとは思う

642:デフォルトの名無しさん
19/05/12 00:23:45.92 vIqjJOsT.net
とりあえず動くじゃダメだ技術的負債だってやつがいるけど、まず動くことが大前提だからな。

643:デフォルトの名無しさん
19/05/12 00:31:22.76 anQ1bE+S.net
そもそも、すべてのオブジェクトに名前つけときゃいいんだよな。
IEでタグ調べて、innerTextが〇〇だったらクリック、
とかやってるけど、アホかと。

644:デフォルトの名無しさん
19/05/12 00:32:05.91 HUOCtUrg.net
>>638
＞ウインドウハンドルつかんでメッセージ送ったりする方が楽で安定してるし
RPAのGUIだけで作れば裏でRPAがやってくれそうなものだけど

645:デフォルトの名無しさん
19/05/12 02:07:47.15 gpWxQv5P.net
Japan IT Week春で感じたRPA業界３つの変化
URLﾘﾝｸ(rpahack.com)

646:デフォルトの名無しさん
19/05/12 06:46:27.41 5EnmpzuU.net
RPAでWeb画面の画像認識で動かしてるのがあったわ
デザインすぐ変わって速攻で動かなくなるわな
しかも「今週の通貨換算表」とかいうやつで
そんなんは銀行やら証券会社の会員画面からCSVで落とせるんや…

647:デフォルトの名無しさん
19/05/12 07:04:36.14 2BWM7Vq2.net
bizroboがダメなんだろ

648:デフォルトの名無しさん
19/05/12 08:27:09.03 rB2IKSkM.net
>>612
すみません、もしよかったらアドバイス頂けませんか？
いまpythonとseleniumを使ってウェブページにsend_keysで入力しています
今のところは何千文字の入力を扱っていないのでいいのだけど、文字数増えるとsend_keysでは遅すぎるとサイトで見ました
入力速度を上げるにはコピーペーストのような処理をしたりするのでしょうか？？

649:デフォルトの名無しさん
19/05/12 08:29:32.91 KW+Fl0Hc.net
>>646みたいな例って
RPAの営業がRPAの営業しかしておらず、
顧客の課題解決の為の包括的な提案を出来ていないことに問題あるような　

650:デフォルトの名無しさん
19/05/12 09:07:06.27 w+KS+wJa.net
技術的なサポートは窓口あるんじゃないのかね

651:デフォルトの名無しさん
19/05/12 09:33:19.32 cIa1MfYl.net
>>621
ダメなのは知識が足りてないだけだ。
Sendkeysは制御出来ないから動作中にマウス触ったりして別にフォーカスが移動するなど最悪なことがある。
触らなければOKでも、そんなプログラム組むのは恥ずかしいと思わないようじゃダメだね。
それに「平気で」使うのはアウトだが、自分のスキル不足で仕方無く使うのはアウトじゃねーよ。

652:デフォルトの名無しさん
19/05/12 09:48:36.28 cIa1MfYl.net
>>648
あなたの言ってるのはSeleniumのsend_keysで、自分の言ってるSendkeysとは違う。
色々なSendkeysがあるが、どこに入力するかが固定されている(制御出来ている)なら問題とは思わない。
一方VBAで使われるSendkeysのように「どこに」が無く、その前に「どこ」の部分にフォーカスを移す等して制御しようとするものは、実際には制御になっておらず、動作中にマウスクリック等で別にフォーカスを移すとそこに入力しちまう。
勿論、それをさせないように頑張る方法があるかもしれないが、それを筋悪として却下出来ない人は、他のコードも推して知るべしだ。

653:デフォルトの名無しさん
19/05/12 10:05:21.35 xjIf1XV9.net
>>645
既にこんな導入されてんの？↓
導入から活用にテーマがシフトＭＭ総研が2019年2月に行った調査では、年商1,000億円以上の大手企業で39％、年商1,000億円未満の中堅・中小企業では27％がRPAを利用
こういうのもあるのね↓
「誰でも使える・Excelの延長」を打ち出すSCSK株式会社のCELF RPAブースが盛り上がっていたのも印象的でした。CELFは1端末あたり年間利用料35,000円

654:デフォルトの名無しさん
19/05/12 10:14:31.82 Vc/vdgHa.net
宣伝うぜー

655:デフォルトの名無しさん
19/05/12 11:16:03.83 anQ1bE+S.net
RPAって、RPAから始まったのかな。
オンラインゲームで、自動でモンスター狩るツールが元とかじゃなく。

656:デフォルトの名無しさん
19/05/12 11:39:22.44 Q+XtJRAz.net
RPA業界の現状ってこんなところか？
- RPAを使うにはそれなりに技術が必要だと知れ渡ってきた
- 誰でも簡単にできるの売り文句は通じなくなってきた
- 誰でも使えると思ったけど実は難しかったRPAをゴミにしないためにどうするか?
　- RPA人材教育サービスを買う
　- RPA特化人材派遣サービス買う
　- 難しい既存RPAと比較して誰でも簡単なRPAを諦めずに探す
とにかく買わせてロックインさせて人材を送り込み長期間に渡って集金する
数多存在する既存のノンプログラミング開発環境と全く同じ手口
ベンダーの計画通りってとこかな？
どうせ後で高額なRPA人材教育サービスやRPA特化人材派遣に頼るぐらいなら
最初からpython教育したり通常のSEを雇ったほうがいいんじゃないか？
もう買ってしまった企業はもう止められず行くところまで行くしかないんだろうけど
これから始めようとしてる企業は先を見据えた賢い買い物をしてほしい

657:デフォルトの名無しさん
19/05/12 12:08:30.54 xjIf1XV9.net
>>656
＞- RPAを使うにはそれなりに技術が必要だと知れ渡ってきた
＞- 誰でも簡単にできるの売り文句は通じなくなってきた
＞- 誰でも使えると思ったけど実は難しかった
ここ同じこと繰り返してるけど、根拠は？

658:デフォルトの名無しさん
19/05/12 12:08:39.54 w2nGLhRo.net
>>652
VBAってSendkeys、SendMessage、keybd_eventの他に要素指定してキー入力できるプラクティスあったっけ？
外部アプリ操作にVBAを選択した時点で失敗してるって話なら納得だが…

659:デフォルトの名無しさん
19/05/12 12:18:45.56 Vc/vdgHa.net
>>658
UIAutomationは？

660:デフォルトの名無しさん
19/05/12 13:09:17.58 rB2IKSkM.net
>>652
なるほどですね！send_keysと勘違いしていました…
いまは望んだ通りの動きを、プログラムがしてくれるので良かったです
自分のレベル上げられるよう頭使って書いていくね！ありがとう~

661:デフォルトの名無しさん
19/05/12 14:53:56.43 cIa1MfYl.net
>>658
SendMessageで何通りもあるし、キー入力前に対象にフォーカスを移さないと成功しない場合もあれば、フォーカス有ってもマウスカーソルがその場所に無いとダメな場合もある。

662:デフォルトの名無しさん
19/05/12 14:58:59.90 cIa1MfYl.net
>>659
UIAutomationの場合もフォーカスやカーソル問題はあり得る。
フォーカス問題で勘違いして欲しく無いが、フォーカス問題で入力出来ないなら良いけど、他へ入力出来るのは問題。

663:デフォルトの名無しさん
19/05/12 15:08:30.51 Vc/vdgHa.net
>>662
マウスとキーボード操作するならともかくコントロールにテキストセットするタイプなら問題なくね？

664:デフォルトの名無しさん
19/05/12 15:49:27.52 Q+XtJRAz.net
>>657
根拠は
①実際に自分で使ってみた感想
②同じく使ってみた人に聞いた感想
③教育や派遣が有料サービスとして成立して注目されだしてるから(誰でも簡単にできたら商売にならない)

665:デフォルトの名無しさん
19/05/12 16:11:31.85 w2nGLhRo.net
>>662
では662が考えるVBAで外部アプリを操作をする場合のベストプラクティスは何？

666:デフォルトの名無しさん
19/05/12 17:32:56.92 anQ1bE+S.net
>>658
IE限定で、getElement(s)By()。

667:デフォルトの名無しさん
19/05/12 18:05:05.80 w2nGLhRo.net
>>666
MS製品はDOM弄れるから自動化楽だよなあ
実情はIE非対応のサイトやらの都合でChromeかFireFoxが自動化対象になることが大半だし結局Selenium触ることになるけど

668:デフォルトの名無しさん
19/05/12 18:55:38.58 Vc/vdgHa.net
スクレイピング目的ならJavaScriptを流し込むのが実は一番楽
seleniumはテストのために操作をエミュレートするって目的が強いから多少面倒なところがある

669:デフォルトの名無しさん
19/05/12 18:57:33.76 C+tli6s4.net
javascriptというかpuppeteer

670:デフォルトの名無しさん
19/05/12 19:16:22.48 PV0c0smE.net
>>27 そもそも3人の仕事がRPAです1人になるとしたらそれは、元々システム化されていないんだから、基本から見直すべきだぞ。
そんなことで喜ぶのでは無く悲しむべき事態だと思うけどな。

671:デフォルトの名無しさん
19/05/12 19:18:35.78 xjIf1XV9.net
>>664
返信ありがとうそういう根拠なら位置づけを限定的にすれば真っ当な話だと思う「現状の問題点は」とか、「現状上手くいってないところは」とか
本題に入ると、意外と難しいにしても使いこなす人も出てくるはず割合次第だけどそれだけで既にペイする可能性もある(ここがPythonなりVBAより敷居が低いメリット)
勿論殆どの社員が見向きもしなかったらまずは社内で対策やろうね教育とか派遣とか含めて推進部署がやらされるかな
それでもダメなら仰る通り外注だろうねここまで来たら教育は効果なさそうやし派遣も導入だけ１ヶ月数十万とかで済むならペイしそうだけど(RPA自体に月100万とかかけるわけだから)、恒常的にとなると仰る通り計画破綻かもしれない(勿論それでもペイする可能性はある)
金額の話になっちゃうと極端な話ケースバイケースとしか言えないから難しいね
「RPAがペイするかどうか」じゃなくて「ベストなのはどちらか」が重要だと言われそうだけど、経営者的に手を出しやすいのはRPAの方なんだと思う理由聞きたければ別途聞いてくれとりあえず長くなったからこんなもんで
賢い買い物して欲しいのはほんとそれ

672:デフォルトの名無しさん
19/05/12 19:27:01.56 Vc/vdgHa.net
つかRPAに積極的に投資できる中～大企業ならフロア内にプログラミングできる社員数名は絶対に隠れてっからそいつら探したほうが早い

673:デフォルトの名無しさん
19/05/12 20:16:05.34 dTc2w12a.net
（絶対面倒を押し付けられて現場で矢面に立たされた挙句にロクな対価もないから黙っとこ）

674:デフォルトの名無しさん
19/05/12 20:47:42.27 5EnmpzuU.net
ExcelのVBAだって、共用テンプレートには書かないよな
自分用のPersonal.xlsに書いて、使えるのは自分だけにする

675:デフォルトの名無しさん
19/05/12 21:06:28.32 hyRP5bKv.net
システム部がロングテール的な事務作業を自動化してこなかったのが悪い

676:デフォルトの名無しさん
19/05/12 21:14:33.27 FlXnkaoT.net
自動化したら職を失う人がいる
彼らに配慮してワザと手作業の余地を残した
日本企業はカンタンに首を切れないからそういう判断も時には必要

677:デフォルトの名無しさん
19/05/12 21:15:26.36 FlXnkaoT.net
特に政権よりの企業は雇用率維持のために頑張ってるからね

678:デフォルトの名無しさん
19/05/12 21:42:07.64 vIqjJOsT.net
よりクリエィティブなポジションに異動するんやで。

679:デフォルトの名無しさん
19/05/12 21:52:21.75 2BWM7Vq2.net
RPA否定してるのも日本の雇用のためを思っているって事か！？

680:デフォルトの名無しさん
19/05/12 23:02:24.92 anQ1bE+S.net
>>672
>>673
ホントそれ。
俺も、見つかる(プログラムが書けるのがバレる)まで、5年くらいかかったわ。

681:デフォルトの名無しさん
19/05/12 23:50:47.42 qd7LFlIR.net
会社が探してるならとっとと名乗り出て待遇アップの交渉すべきだと思うけどな

682:デフォルトの名無しさん
19/05/13 00:03:24.64 ErXZ/V3c.net
>>681
履歴書に得意言語書いたのに、しばらくバレなかったの。

683:デフォルトの名無しさん
19/05/13 05:23:49.59 7q8Qh2Mg.net
「待遇アップしてくれないとやりません」
（こんなやつだったのか）
「やるけど待遇アップしてください」
（しめしめ）
情シスの人より功待遇になることは無いと思うの
（情シスが厚遇されているとは言わない）

684:デフォルトの名無しさん
19/05/13 07:44:16.11 /fVzRZdF.net
サービス残業がまかり通ってるような会社だと、現場従業員達は日常業務だけでキャパオーバーしてる
そこへ「（現場と板挟みになる）新しい仕事を（タダ働きで）やりたい人この指とーまれ♪」と言ったところで
誰が立ち上がるというのか

685:デフォルトの名無しさん
19/05/13 08:15:04.75 /HMeuiqD.net
なんでタダ働き前提なんだ？
rpaへの投資をそいつらに割振れよ
通常業務は減らすに決まってるじゃん
キャパオーバーならpythonだろうがrpaだろうが関係ない

686:デフォルトの名無しさん
19/05/13 08:26:49.53 RcSrBg5M.net
確かに趣味グラマーはそれなりにいるだろうからそれを活かすスキームが作れれば最終的に安上がりだったりそれこそ商売になったりするだろうね
うちも社内コンペでたまに趣味グラムが受賞してるけど、賞金(待遇)は数万、それを元にプロジェクトが起こるわけでもなく、メンテも不十分要は、継続性がない Excelレガシーの話とか上の方にいた趣味グラマーとかそういうとこが多い印象
理由は何だろうね誰か分析して

687:デフォルトの名無しさん
19/05/13 08:28:37.12 /fVzRZdF.net
>>685
ぐうの音も出ない正論だわ
「サービス残業がまかり通ってるような会社」という前提を投げ捨てればの話だがｗ

688:デフォルトの名無しさん
19/05/13 09:25:04.57 OGTR1ISy.net
>>663
普通は、コントロールにセットするタイプでコードを書く。
しかしそれで動かないことがあって、フォーカスやマウスカーソルが無いとセットされないパターンと、フォーカスやマウスカーソルが無いとセットされてるのにその後の遷移で受けとらない場合がある。

689:デフォルトの名無しさん
19/05/13 09:42:29.14 OGTR1ISy.net
>>665
ベストなんて1つに決まるものじゃ無い。
まずUIAutomationでノーマルに動くならそれで、ダメならウィンドウハンドル、それでダメならキ－ボ－ドエミュレーションや画像認識を使う等になるだろうけど、それぞれの中でも何通りか試すことになる。
自分の認識ではUIAutomationはAccessibilityの上位互換だけどウィンドウハンドルの場合はどっちが上とかではないと思ってる。
例えばハンドルを持たないオブジェクトの場合はUIAutomationの方が優位だけど、UIAutomationはPatternにない操作が出来なかったり、何故か動かない場合もある。

690:デフォルトの名無しさん
19/05/13 10:31:28.79 R/OtLb+y.net
UiPathでもネイティブ、シミュレーション、SendMessageの3つから選べるな。
加えて画像認識も。使わんけど。

691:デフォルトの名無しさん
19/05/13 10:32:30.12 R/OtLb+y.net
あっごめんクリックの話じゃなかった

692:デフォルトの名無しさん
19/05/13 10:32:37.90 p9HGX6gM.net
>>689
ありがとう。
やっぱり一概にコレ！ってのはなかなかないよなあー
現状最もスマートと思われるUIAutomationですら不安定なとこあるし
なんにしてもトライアンドエラーで動くまで試行錯誤するしかないのよな
UiAutomationキマれば一番いいけど内部仕様コロコロ変わったりするアプリだと
ユーザー入力遮断してTabでフォーカス移しSendKeysが一番安定する場合もある
このへんの選定って勘と経験がモノ言う部分だし経験薄い人事務方が適切に設定できるかと言われればかなり難しいところだよね

693:デフォルトの名無しさん
19/05/13 12:11:22.23 n+ua7nXu.net
ロボットがGUIを操作するという前提条件がある以上
どうしてのアーキテクチャはダーティになるし仕様も動作も安定しなくなる
これはpythonかrpaかはあまり関係なくどうしてもハマるポイント
対策としてはapiやコマンドラインクライアントを使う(自社システムなら作る)しかないと思う

694:デフォルトの名無しさん
19/05/13 16:11:04.95 cFShRLFx.net
PCってロボットなの？

695:デフォルトの名無しさん
19/05/13 22:04:58.35 d9+5IzNf.net
つまり普通のプログラム書けばいいって話だよな

696:デフォルトの名無しさん
19/05/13 22:10:35.33 VDck2Vy0.net
APIが整備されてるシステムなんてそんなないだろ？

697:デフォルトの名無しさん
19/05/13 22:26:38.62 DitHRYGc.net
>>686
趣味では継続的な改善がなされないって分かってるからじゃない？
一時的な改善には一時金が妥当

698:デフォルトの名無しさん
19/05/13 22:58:43.39 /JjlvKZl.net
>>696
今は主要な外部サービスはほぼ揃ってる
社内システムはRPA分の投資を回したらいいんじゃねえか？

699:デフォルトの名無しさん
19/05/13 23:10:57.94 afs5XDNr.net
>>697
別に趣味として取り組ませずに仕事として継続的に取り組ませればいいのに、と思ってな >>685 と同じような趣旨ねメンテしたり他のツール作ったり
もしかして趣味グラマーという言葉が誤解を招いてたらすまん業務外(主に趣味)で身に付けたプログラミングスキルを持つ人、くらいの意味合いのつもりだった
会社にとっては教育コストかけなくて済むから好都合な人材であるとは思うんよね

700:デフォルトの名無しさん
19/05/14 01:00:08.62 J6Hpqnpf.net
古い社内システムをベンダーに改修してもらおうと思うとDB検索ボタン一個追加するようなごく単純な機能追加だけですら云十万とかかってくる世界だしな…
RPAって最小構成なら年間100万以下とかだし、その費用をシステム改修に回したところで焼け石に水
C#なりPythonなり触れるエンジニアがいるなら手回して貰って、いないならRPA使うなりなんなりで既存システム騙し騙し使って
予算がついたらレガシーはごっそり更新するってのが現実的じゃね
いずれにしてもGUI自動化系の処理は繋ぎとして使うべきだなー

701:デフォルトの名無しさん
19/05/14 02:46:02.07 6hIN983O.net
古い社内システムこそ「巨大な技術的負債」だわな
そこにRPAでさらに「技術的負債」がくっついてくるわけや

702:デフォルトの名無しさん
19/05/14 05:33:39.65 6LQxyjL/.net
>>700
RPAに依存するほど既存システムの改修費用が膨れ上がっていくんだけど
その問題にはどう対処するの？

703:デフォルトの名無しさん
19/05/14 07:42:44.33 8Vw8xoO0.net
RPAはその場でスクラップアンドビルド
作る費用ゼロだから負債なんてゼロだよ

704:デフォルトの名無しさん
19/05/14 08:11:21.27 tBusuTo3.net
>>700
ええやん小回りの効きづらいシステムと小回りの効きやすいRPAを組み合わせればええんや

705:デフォルトの名無しさん
19/05/14 08:44:31.57 6LQxyjL/.net
>>703
1週間で自動消滅する機能とかあったらいいかもね

706:デフォルトの名無しさん
19/05/14 14:32:50.38 DIoSdy5v.net
伊達みきおが居るな

707:デフォルトの名無しさん
19/05/14 15:10:40.08 J6Hpqnpf.net
>>702
古いシステムは治すんじゃなく捨てるってことやで…
外部アプリで使いやすいように拡張しまくって、用済みになったらポイーってわけ
RPAに頼らざるを得ないようなクソシステムを治そうとすること自体が間違い

708:デフォルトの名無しさん
19/05/14 15:18:53.88 ULuM1i2h.net
>>700
システムを構築する＝工場を建設する、みたいな喩えかね
建築や改築するのは金がかかるから滅多にできないだから、個別に小さな機械(RPA？)を買ってきたり手作業したりするそうやって、古い工場を騙し騙し使いながらさすがにもう無理やなとなったらまた新しい工場を建設するみたいな RPAを上手く喩えられないかな

709:デフォルトの名無しさん
19/05/14 16:13:17.91 g+1HdMtc.net
>>655
JavaのWebアプリテスト自動化ツールは昔からある

710:デフォルトの名無しさん
19/05/14 16:46:59.16 IsdOqmjg.net
Java製のWebテストツールといったらSeleniumだな

711:デフォルトの名無しさん
19/05/14 17:00:38.67 QeeT0WCK.net
テストツールならそれなりの存在価値があるんだが、事務現場はそんなに定型的な利用じゃないし、利用してるプログラムもしょっちゅう変化してるから難しい。

712:デフォルトの名無しさん
19/05/14 17:26:53.29 zLBAV05L.net
>>707
それなら最初から新しいシステムに移行したらいい

713:デフォルトの名無しさん
19/05/14 17:48:00.02 0VcVEbfQ.net
にっちもさっちもいかなくなった最後の希望がRPA
これであと10年戦える

714:デフォルトの名無しさん
19/05/14 18:22:03.63 ggvREfET.net
10年の猶予の間に予算付けて次のシステム作ってくれたらなぁ

715:デフォルトの名無しさん
19/05/14 18:32:16.40 zLBAV05L.net
>>708
RPAで例えると
異なる生産ラインを何も考えずにくっ付けて自動化きゃっきゃしてる感じかな
動線が潰される
メンテ技師が入れない
やたら電気代がかかる

716:デフォルトの名無しさん
19/05/14 19:11:29.33 zLBAV05L.net
経営者は生産ラインの周りで働いてる労働者がロボットに変わった様なイメージを持ってそうだけどそうじゃない

717:デフォルトの名無しさん
19/05/14 21:02:39.51 s2UN5iqv.net
いいえRPAは神です

718:デフォルトの名無しさん
19/05/14 21:32:05.46 GOUpy2W5.net
RPAは救世主です

719:デフォルトの名無しさん
19/05/14 22:44:18.65 DIoSdy5v.net
わたしはRPA。すべての不要人材を消し去りそしてわたしも消えよう

720:デフォルトの名無しさん
19/05/14 22:49:13.06 GOUpy2W5.net
RPAとはいったい…うごごご

721:デフォルトの名無しさん
19/05/14 23:55:23.64 oNJGP7Av.net
NTT東日本千葉事業部、158業務にRPAを導入　約2万時間の稼動を削減
URLﾘﾝｸ(cloud.watch.impress.co.jp)

722:デフォルトの名無しさん
19/05/15 00:34:21.68 JrqUm4Y9.net
2万時間を超概算で言い換えるこんな感じ？
20000時間 ÷ 1600時間(年間労働時間) = 12人分
20000時間 × 1000円(時間単価) = 2000万円
代金(1000万くらい？)と導入人件費とか考えると、とりあえずはトントン今後はペイする見通しって感じかね(メンテの手間次第)
「稼働を削減」って不思議な言い回しだけど専門用語かなにかなのかな

723:デフォルトの名無しさん
19/05/15 02:53:40.47 am0Jtk1O.net
RPAソリューションを商品にしている自社導入記事より
それを信じて導入した人の実体験が聞きたい

724:デフォルトの名無しさん
19/05/15 04:40:24.51 hwkXRP8L.net
単純作業の自動化はやってもいい
やってもいいがRPA製品だけは使うな
普通のPG雇って普通のプログラミング言語を使って作れ
間違ってもRPA製品だけは使うな、便利と感じるのは最初の半日だけだ
あれはほんの少しでも複雑な業務になると一瞬で無能になる
そこからは無能ロボットの介護地獄が始まる
ここで普通の言語が使えればまだ救いはあるが
RPA製品で作っていると「ノンプログラミング」が完全に裏目に出て生産性が急減する
具体的には介護によって規模が増えると指数関数的に、それも従来のプログラミング言語よりも
はるかに大きなオーダーでシナリオの複雑性が増大する、理由はいちいち書かない。
RPAはスケーリングしないっていうのはまさにこういうこと
だったら最初からロケットマウス使ってそれでできる範囲で止めておく方がはるかに投資効果が高い

725:デフォルトの名無しさん
19/05/15 05:05:56.58 gIfZrphb.net
そのうちMicrosoftがVisual RPAとか作って無料で配り始めるやろ

726:デフォルトの名無しさん
19/05/15 06:43:19.16 MRwWE3mp.net
>>724
落ち着け
単純作業といった直後に複雑な業務の話しとるぞ

727:デフォルトの名無しさん
19/05/15 07:04:04.70 K8H8vH5D.net
>>725
もうあるぞWWF
あとはレコーダーとか使ってお手軽にアクティビティつくる
無料でおk
年間1000万とかアホくさ

728:デフォルトの名無しさん
19/05/15 07:24:18.59 MRwWE3mp.net
年間10千万てソフト何？

729:デフォルトの名無しさん
19/05/15 07:25:14.30 MRwWE3mp.net
間違えた笑
10百万ね

730:デフォルトの名無しさん
19/05/15 08:27:33.51 vW6a/xtq.net
RPA否定派の常套戦術
・単純作業と複雑作業、事務員とプログラマ、通常と例外、などの区別を無視
・理由や根拠を書かない
・記事は宣伝ステマ扱いかといって代替ソースを出す訳でもない

731:デフォルトの名無しさん
19/05/15 08:33:07.00 K8H8vH5D.net
理由も根拠も書いてるが推進派がアマチュアだから理解できてないだけでは？

732:デフォルトの名無しさん
19/05/15 08:35:44.30 K8H8vH5D.net
>>730
区別を無視してるのは推進派だな
企業システム一部としてどうしたって考えなきゃいけないことを悉く無視している

733:デフォルトの名無しさん
19/05/15 08:55:48.10 2d6D2TMV.net
>>712
最初から新しいシステムに移行できる予算があるならそれがベスト
ただそれには最低でも1000万、下手すりゃ億単位の費用がかかってくるわけで・・・
そのシステム移行の予算を捻出するまでの”繋ぎ”がRPAや自動化プログラムってわけ
あとなぜかここではRPA＝年間1000万とか言われてるが、この基準はサーバー型RPA（blue何某やら）の金額であって・・・
クライアントタイプ（Win何某）は最小構成で年間100万以下で使える
開発ライセンス～70万、実行ライセンス～30万ってとこかな。
因みにここでよく名前の挙がるUi何某の年間費用はWin何某の半値くらい
おまけに年商5億以下の会社なら無料で利用可能
もちろん、社内にUiAutomation触れるような人材がいるならRPAなんかに頼る必要はないが、
仮にそんな人材がいなかったとしても年商5億超えの会社なら年間50万なんて屁みたいなもんだし
サポートが充実してる有能仕入先捕まえられれば”繋ぎ”としてのコスパはいいと思うよ

734:デフォルトの名無しさん
19/05/15 09:02:53.17 jbpleffz.net
WWFってWindows Workflow Foundation？
出来合いのプログラム用GUIが見つからない
GUIで処理を組み立てられなければRPAではないと言って良いと思う

735:デフォルトの名無しさん
19/05/15 09:46:24.60 2d6D2TMV.net
>>734
Visual Studioにあるよ。もちろん自動操作用のライブラリは入ってないからそのままじゃなんもできん
自動操作用アクティビティを自前で用意できるならこれでもいいかもね。現実的に考えて難しいけどね。
WWFに自動操作用のアクティビティ一式とレコーディングツールなんかの入力支援機能を追加したのがUi何某だね
作成画面とか全く一緒でびっくりするよ

736:デフォルトの名無しさん
19/05/15 11:07:58.58 7iIGA9nK.net
えらい人にVisualStudioのWFの画面とUi某を並べて見せて、
「Ui某はご覧のコレに色々被せたものですから、値段に付いてその辺よくご理解の上で」とか
Webから読んでExcelに書き出すのをUi某で書くとこんなになる、
一方コードで書くとこれだけで済む、
とか説明したところ、かなり熱も冷めたしどう使うかはお分かりいただけたのではないかと淡く期待してる

737:デフォルトの名無しさん
19/05/15 11:32:55.70 8BMo3sEh.net
RPAにまつわる社内的なすれ違いの根本的な原因は、経営と情シスの乖離よね
経営が予算を付けるなり情シスが汗をかくなりして歩み寄らないと、肥大化した糞システムと心中だ