TypeScript（MS） VS Swift（Apple）

TypeScript（MS） VS ..

95:デフォルトの名無しさん
14/06/28 17:57:36.41 zES9UvXE.net
>>92
Javascriptへのコンパイルを可能にしない限りWebサイトに使えることはないだろう

96:デフォルトの名無しさん
14/06/28 18:43:31.30 I8uTErQI.net
>>94 既にWebKitにLLVM が乗って、JavascriptのVMが動き始めてるの知ってる？みんな次のバージョンでサポートする。スピードが30%上がる。
iPhoneだとiOS8から。今ベータが動いてる。

swiftはLLVMのLLDBでインタプリタを実現してるから、Javascripが動く環境で動かすのは容易い話であり、WebKitの主導者のAppleが入れてしまえば多分抵抗なくみんな使い始める。
最初はプラグインか何かのオプションになるだろうが。
とは言っても、1～2年はかかるだろう。

97:デフォルトの名無しさん
14/06/28 18:48:52.76 I8uTErQI.net
LLVMベースが何を意味するか解るか？
Javascript の中間コードとSwiftの中間コードは同じなんだから、JavascriptのVMが動くと言うことはSwiftのVMも動くと言う事。

標準採用されるまでに時間がかかるのは当然。

98:デフォルトの名無しさん
14/06/28 19:20:18.14 zES9UvXE.net
いや、別言語をAppleの手の中で動かせるのは当然わかる

それが他の環境、WindowsとかAndroidにも対応しないとはやらない
移植性のよさが利点のWebの分断は批判が大きいだろう
そのためにはJavascriptを中間コードから生成せねばならないが、そこでTypeScriptやCoffeeScriptと戦って勝てるのか

WebKitのシェアはblink移行で下がってるから、ハイブリットアプリで内部て使うとかがいいとこじゃない？

99:デフォルトの名無しさん
14/06/28 19:23:26.17 zES9UvXE.net
直接実行できるのだけが利点なら、VBScript、Dartがすでにあるけど、どれもまず聞かないという

100:デフォルトの名無しさん
14/06/28 20:08:05.04 SXG/e0pD.net
やろうと思えばそんなにかからんのじゃね
Emscriptenなんてのもあるし

101:デフォルトの名無しさん
14/06/29 04:35:38.07 oBe1BEgf.net
>>95
見たらアグレッシブな最適化の部分だけじゃないか。
js をパースして次が LLVM IR ならともかく、話が全然違う。
聞いたことないし GC どうすんのかとかあるし、なんかおかしいと思ったんだよ。LLVM が何かわかってない発言だ。

102:デフォルトの名無しさん
14/06/29 08:19:56.40 mYSKVn4w.net
>>100 どんな記事をみたのか知ら無いが、LLVM IR にコンパイルして実行するんだよ。そのIRを最適化する。
第４層最適化。GCは何らかの方法で実施している模様。

AppleがLLVM JITを使用してWebKitのJSエンジンをスピードアップ
URLﾘﾝｸ(www.infoq.com)

オリジナルの発表
URLﾘﾝｸ(www.webkit.org)

URLﾘﾝｸ(www.webkit.org)

103:デフォルトの名無しさん
14/06/29 09:44:26.93 f8exIVV0.net
それ以前にSwiftがオープンになることはないでしょ
そんなことしたら「あえて」特に何も新しくない新しい言語を作った意味が無くなる
意味わかるでしょ?

104:デフォルトの名無しさん
14/06/29 10:01:59.85 OApS8+mw.net
オープンソースにしない限り、幅広い分野でっていうのは無理だな
Microsoftはオープンソース化が多くなってるのに、appleはどうなんだ

105:デフォルトの名無しさん
14/06/29 11:26:00.71 FVthjcnk.net
>>102
全然意味分からないのでもっと詳しく具体的に説明してください

106:デフォルトの名無しさん
14/06/29 12:19:42.92 mYSKVn4w.net
>>103 Objective-Cですらオープンソースにしてるのに、しない理由が解ら無い。

>>103 Apple は、言語系、Web系は殆どオープンソースだよ。
WebKitとLLVMはその要だろう。

早くオープンソースにしてLLVM実行環境だったら使えると言う状態に持って行って欲しい。

SwiftはLLVMと密接に結びついており、拡張性は高い。オープンソースにはまだなってい無いが、LLVMを軸に動いてる事は事実だし、Appleの判断次第。
使うか使わ無いかは使う側の判断。

C やObjCとも混在出来るし、LLVM IRからは既にJavascript やJavaをすら生成出来る。(一時しのぎにしかなら無いだろうが)

107:デフォルトの名無しさん
14/06/29 12:36:23.68 mYSKVn4w.net
TypeScriptは、確かに必要性は解るがあくまでもツール的な存在では無いだろうか。
例えば核の言語のプリプロセッサやライブラリ的な存在。
C にプリプロセッサ的に追加したObject-C の様に。
つまりなくても困ら無い。
TypeScriptがJavaScriptの拡張版と言ってもブラウザで直接実行出来無い限り本流にはなり得無い。

Swift はどうかと言うと、核の言語。王道を歩むつもりの様だからオープンソースになり使う人が多くなれば普及も早いと思われる。
SwiftScriptが出来るかどうかは、単なる憶測の範囲。

108:デフォルトの名無しさん
14/06/29 13:35:06.34 OApS8+mw.net
>>106
オープンソースになっても、言語仕様的にほかより優れてるの？そうじゃないと他の環境までは、はやらない

所詮Appleの中の言語にとどまると思う

ブラウザの直接実行は、Microsoft,Apple,Google,Firefoxの4勢力が協力しない限り達成不能
そして、Web共通言語のjs以外で足並みを揃えるのは無理だし、Apple的にはほかの会社に自社言語の開発の中心に居座られたくない気がしそう

TypeScriptなんかがプリプロセッサなのはjavascriptによる過去の資源との互換性を保つためで、どの言語にもjsの置き換えを狙うのが無理そうだからだよ

109:デフォルトの名無しさん
14/06/29 13:39:07.70 tO69Jiz2.net
AltJSじゃだめな理由って何がある？

110:デフォルトの名無しさん
14/06/29 14:57:50.22 mYSKVn4w.net
>>108 そもそも、HTML内埋め込みインタラプト言語のJavaScript系と、オールマイティーなコンパイル言語系では用途が全く違う。

だから、TypeScript と Swift を対比すること自体に無理が有るけど、Swiftがインタプリタとしても動いたりスクリプトとしての可能性も匂わせてるからこのスレに上がったんだろう。

元々は全く違う用途。

111:デフォルトの名無しさん
14/06/29 15:02:09.40 OApS8+mw.net
>>109
スクリプトとして動きそうというだけならC#なんかもそのうち動きそうだけど
Roslynもできたし、IOSを含め他の環境でももう動いてる

112:デフォルトの名無しさん
14/06/29 15:16:22.91 mYSKVn4w.net
>>107 >言語仕様的にほかより優れてるの？

そんな事は言うまでも無い。
各種言語の良い所取りした言語だから、他の言語からも反対する意見は殆ど皆無。
特に今後のコンピュータ言語教育に果たす役割は大きいと思う。

多少癖が有りそうなのは、スピードを重視した仕様 (これは認められるだろう) とC や ObjCとの相互結合を考慮した点( 現実解 )
これらも何ら足かせには成ら無いだろう。必要ならそれなりのライブラリが出来るだけ。

プリプロセッサを排除した分、言語仕様の中で自分自身をを書き換える(オーバライド) 事が出来るのは今後の発展性を匂わせる。

113:デフォルトの名無しさん
14/06/29 15:23:53.16 3ycH5aDE.net
ID:mYSKVn4w
↑ただの知ったかぶりにしか見えん

114:デフォルトの名無しさん
14/06/29 15:31:53.02 mYSKVn4w.net
>>110 スクリプトとして動きそうと言うだけと、動く事を見据えた言語では仕様が異なる。

Swiftは動的関数な部分が大きい。最初からそう言う言語だからスクリプトとして動かしても性能を発揮出来る。
遅延評価lazy とか。

115:デフォルトの名無しさん
14/06/29 16:24:07.43 OApS8+mw.net
ObjCとの比較を除けば、他言語との比較はまだ文法的に比較してここら辺似てるとか言ってる段階でなんとも言えないなあ
まだベータ版だし、Appleがどこまで公開するかと他環境への展開待ちかな

116:デフォルトの名無しさん
14/06/29 16:50:02.83 mYSKVn4w.net
コンピュータなんだから、どんな言語でも出来ないことはツギハギでも追加して出来る様にして行くから、出来ることは殆ど同じになるんだよね。

要は如何にスマートに実装するかどうかじゃ無いのかな。
ツギハギ言語では辛い場面が出る。

Swiftと言えど、過去のしがらみを全て捨てるわけにはいかなかったみたい。
過去の遺産を使う限り仕方ないだろうね。
生糸から紡ぎ治せれば良かったが、古着をほどいた糸で紡ぎ直したと言う感は否め無い。

117:デフォルトの名無しさん
14/06/29 16:53:33.37 FVthjcnk.net
ID:mYSKVn4w からkenokabe臭がする

118:デフォルトの名無しさん
14/06/29 16:59:42.98 dKYUFGy4.net
>>113
動的関数って何？

119:デフォルトの名無しさん
14/06/29 21:50:03.17 vXcDBpcb.net
>>115
計算モデルを間違わない限りは、なんでも追加などしない。

120:デフォルトの名無しさん
14/06/30 00:46:05.49 3lwG7vbW.net
>>117
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)

121:99
14/06/30 00:47:03.04 nIm5vaJz.net
>>101
どこをどう読んだらそんな誤解できるんだ。
一部分だけを LLVM IR を通してコンパイルするだけで、Javascript の VM が LLVM で動いているわけじゃない。
ただの JIT コンパイルであって、Javascript の VM から LLVM で JIT コンパイルしたコード小片を呼び出しているだけ。
GC は実装したんじゃなくてWebKit メモリマネージャに同居する手法を紹介してる。

つーか最初に js バイトコードになるってどっちの記事にもあるだろ。
その記事の Webkit の話なら Swift を LLVM IR に持っていく前に、最初の段階で js バイトコードにする必要があるだろ。
>94 の
> （略）Javascripが動く環境で動かすのは容易い話であり、（略）
とはならない。
Swift を js や js バイトコードに変換すれば別だが。

ほんとちゃんと読んでから言いふらしてよ。誤解する人が出て誤解が広まったらどうするんだ。

> swiftはLLVMのLLDBでインタプリタを実現してるから、
これも誤解なんじゃないか。
Playground は VS のエディットコンティニュのようなことをやってるんじゃないのか。
元々 Xcode で Obj-C/C++ の式を実行時に評価できたし、Swift なら多くの場合にセレクタの差し替えで済むわけだから、
LLDB が VM を持っててインタプリットしていると考えるのは不自然だ。
ちょっと検索してみたところでは、インタプリタとして動作していると信じている人は見つからなかった。
ソースがあれば出してくれ。

122:デフォルトの名無しさん
14/06/30 01:35:18.75 2Uifxpzh.net
>>120 Playgrounds はXcodeのデバッグウインドーで動くもの。　リアルタイムデバッガと言って良いだろう。

LLDBが動くのは、ターミナル上でSwiftインタプリタを動かしたとき。　インタプリタ上のデバッグコマンドはLLDBコマンド。
実際は、Xcodeがインタプリタの実権を握っているのかもしれないが動作を制御しているのはLLDB
インタプリタを動かして、 :helpを打てばLLDBのコマンドリストが出てくる。　完全なインタプリタとは言い切れないがほぼリアルタイムにコンパイル実行しているから使い勝手は全くインタプリタ。
途中でLLDBコマンドを使ってPythonを呼び出したりもできる。

1> :help

The Swift REPL (Read-Eval-Print-Loop) acts like an interpreter. Valid statements, expressions, and declarations are
immediately compiled and executed.

The complete set of LLDB debugging commands are also available

Swiftのインタプリタモードが楽しい
URLﾘﾝｸ(qiita.com)

1> let t = 10
t: Int = 10
2> let t = 1.0
t: Double = 1
3> let t = "a"
t: String = "a"
4> t = "hello"
5> println(t)
hello

123:デフォルトの名無しさん
14/06/30 02:18:56.74 2Uifxpzh.net
>>121 PlaygroundもLLDBが動いてる。

124:デフォルトの名無しさん
14/06/30 09:46:26.06 +/AeVnyE.net
>>121
＞The Swift REPL (Read-Eval-Print-Loop) acts like an interpreter.
「SwiftのREPLはインタプリタのように動作する」
つまり実際にはインタプリタでは無いんだよ

125:デフォルトの名無しさん
14/06/30 10:53:35.14 2Uifxpzh.net
>>123 だったらどうなんだ？

そもそもインタプリタの定義なんてこんなもの
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
１．ソースコードを直接実行する。
２．ソースコードを何らかの効率的な中間表現に変換し、それを即座に実行する。
３．システムの一部であるコンパイラが生成し出力した、コンパイル済みの中間表現を実行する[1]。
　ソースプログラムはマシンに依存�

126:ｵない中間的なコードに事前にコンパイルされ、実行時にリンクされ、インタプリタで実行される Javaなんかよりよほどインタプリタの王道に近い動きをするぞ。 Perlなんかよりも使いやすい。 REPL https://en.wikipedia.org/wiki/Read%E2%80%93eval%E2%80%93print_loop　この定義では、LISPもコマンドラインスクリプトもREPLに入る。

127:デフォルトの名無しさん
14/06/30 11:03:44.45 +/AeVnyE.net
>>124
SwiftのREPLは逐次ネイティブコードに変換してから実行してるだろうからその1～3に当てはまらない

REPL=インタプリタでは無いよ？

128:デフォルトの名無しさん
14/06/30 11:22:20.22 0ZRqmqkf.net
VSなんかILのインタプリタが搭載されてて
ダンプ情報をデバッガに読ませてエディットコンティニューなんて荒業が可能らしいよ

129:デフォルトの名無しさん
14/06/30 12:15:26.35 O7drrXEn.net
>>124
> Javaなんかよりよほどインタプリタの王道に近い動きをするぞ。

何を言ってるんだお前は

130:デフォルトの名無しさん
14/06/30 15:00:27.03 2Uifxpzh.net
>>124 のWikの中の説明では中間コードを取らないインタプリタも有る。

>バリエーション
>動的コンパイルを使っているインタプリタは、内部で実機の機械語に変換し実行する。i

Swift/REPL はこれにあたる。

Using Swift As General Purpose Scripting Language
URLﾘﾝｸ(www.strathweb.com)

-emit-assembly　Emit assembly file(s) (-S)
-emit-bc 　　　　　Emit LLVM BC file(s)
-emit-executable Emit a linked executable
-emit-ir 　　　　　　Emit LLVM IR file(s)

ここにあるようにアセンブラから、LLVM IR�

131:ﾜで様々なファイルを作り出せる。 LLVM IRが動かない訳が無い。（REPLモードの時にIRが使えるかどうかは知らないが）呼び方なんか何でも良い。　汎用スクリプト言語として使えると言う事実。　これが全て、　 You can use Swift as general purpose scripting language for all kinds of OS tasks or any automation scripts;

132:デフォルトの名無しさん
14/06/30 15:05:01.81 2Uifxpzh.net
>>128 言い忘れた。　コンパイラは、MacOS上で動かしていてもコンパイル結果をターゲットのARMとしての出力が出来るのは当然。
だからと言ってARMの機械語で動かしている訳でない事も当然。

この意味が解るか？　機械語を実行している訳じゃないんだよ。

133:デフォルトの名無しさん
14/06/30 15:24:33.50 +/AeVnyE.net
>>128
だからさ、LLVM使ってればLLVM-IRとか出力できるのは当たり前なんだって
だけどLLVM-IRのファイル作れてもそれを直接解釈実行する仕組みはどこにあるんだ？

現状LLVMの仕組みを利用してインタプリタの"ような"動作するものはいくつかある
上でも挙がってるSafariの最終レベルのJTTとか、ChromeのPNaClとか、AndroidのARTとか

これらは全部LLVMを使ってるけど、LLVM-IRを解釈実行する仕組みをもってるわけではなくて、
LLVM-IRからネイティブなコードまで変換してから、LLVMとは無関係な機構で実行する

Swiftがスクリプト言語のように使えるとしても、それはLLVMとは関係無い
LLVMはネイティブコードを生成するために使ってるだけ
LLVMと無理やり結びつけて煽るのを止めてくれるかな？

134:デフォルトの名無しさん
14/06/30 15:31:16.96 +/AeVnyE.net
>>129
コンパイラなんてただの変換処理系なんだから、
コンパイラを動かしてるマシンやOSとコンパイラが出力するコードが関係無いのは当たり前じゃないか
そんなことをいちいち説明するのに何か意味があるのか？

135:デフォルトの名無しさん
14/06/30 19:45:48.79 nONpRjt1.net
>>123
インタープリターだもんな

136:デフォルトの名無しさん
14/06/30 19:47:58.85 nONpRjt1.net
>>128
どうしてassemblyって書いてあるのに、
あせんぶらっていうの？

137:デフォルトの名無しさん
14/06/30 19:55:11.52 64xob6TW.net
ブリよりもブラのほうが言いやすいだろ

138:デフォルトの名無しさん
14/06/30 22:19:13.64 HxSDp0H8.net
>>133
クロマトグラフィーを、クロマティと読んじゃうオッさんなんだろう。

139:デフォルトの名無しさん
14/06/30 22:49:24.44 2Uifxpzh.net
>>133　形容詞と名詞の違い。

140:デフォルトの名無しさん
14/06/30 22:59:40.40 RSvNaMx4.net
>>136
どっちも名詞すよ

141:デフォルトの名無しさん
14/06/30 23:36:17.56 2Uifxpzh.net
驚いたな。　こんな質問が飛び出すとは。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
アセンブラは、アセンブリ言語を機械語に変換するプログラムソフトの事。　コンパイラに対応。
アセンブリ言語の意味で「アセンブラ」または「アセンブラ言語」(Assembler Language)と呼ぶ場合も多い
assembler

142:デフォルトの名無しさん
14/06/30 23:39:44.51 O7drrXEn.net
いちいちWikipediaで調べるなよｗｗｗ

143:デフォルトの名無しさん
14/06/30 23:45:21.80 xvQZsVmc.net
ｱｾﾝﾌﾞﾘ
斡旋鰤

144:デフォルトの名無しさん
14/06/30 23:45:39.62 2Uifxpzh.net
>>139 いや最近の安い辞書に　assembler と言う訳が載っていないことに驚いたんだよ。
昔はassemblerの方が一般的だったのに。
質問が出てきた意味が解った。　assemblyの語源はassembler 。

少なくともプログラムする人間は、コンパイラ、アセンブラと言う言葉位は知っておいてほしいな。

145:デフォルトの名無しさん
14/07/01 00:04:40.17 sZ99gDnh.net
>>141
なんでそんな自信たっぷりに適当なことを撒き散らせるんだ
普通、語源と言ったらassembleかassemblyの方だ
erを付けて～するモノって意味になるのだよ

146:デフォルトの名無しさん
14/07/01 00:05:01.02 F4926xKO.net
なんだこいつ

147:デフォルトの名無しさん
14/07/01 00:42:27.49 FsIt2ttm.net
>>142
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)

148:デフォルトの名無しさん
14/07/01 01:03:45.53 e3WucdO0.net
>>138
-emit-assembly
のassemblyをアセンブラーって書いたコトにつっこまれてんだけど

149:デフォルトの名無しさん
14/07/01 01:17:33.69 sZ99gDnh.net
フランス語のassemblerと英語のassemblerは意味がちょっと違う
>>144はフランス語のassemblerが英語のassembleになったってことだぞ
そして英語では、そのassemble+erでassembleするものって意味になるわけだ

万が一ｗ、>>141のassemblerをフランス語の意味で使ってたならすまんかったなｗ

150:デフォルトの名無しさん
14/07/01 01:38:08.58 y9+vgowX.net
Sports Music Assemble People

151:デフォルトの名無しさん
14/07/01 02:15:49.54 FsIt2ttm.net
>>145 コンピュータ用語としてはassembly 単独では使わない。
assembly language 、assembly fileなど、修飾名詞として使われる。
assemblerは単独で使われる。

Oxford assembly
[MASS NOUN, USUALLY AS MODIFIER] Computing The conversion of instructions in low-level code to machine code.
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)

152:デフォルトの名無しさん
14/07/01 06:56:44.45 fLnglW01.net
>>148
-emit-assembly

153:デフォルトの名無しさん
14/07/01 09:06:53.93 FsIt2ttm.net
-emit-assembly file

154:デフォルトの名無しさん
14/07/02 01:21:30.49 W0bsvEa6.net
>>121
ええと、それで >94 を正当化できるの？
別に on the fly でコンパイルするシステムをインタプリタと呼んではいけないとは思わないが、
例えば CINT が JIT 積んだらほとんどそうなるわけだし、だが LLVM IR をインタプリットしないと
>94 は成り立たないだろう。

>>129
IR を実行するわけじゃなくて IR を機械語に変換するんだよ。otool とかで見てごらん。
gcc で内部的に psuedo op code を使うようなもんだよ。

だから
>>128
> 呼び方なんか何でも良い。　汎用スクリプト言語として使えると言う事実。　これが全て、　
が正しくても >94 は成り立たないんだよ。

>94 を捨てて別の主張を始めること自体は構わないけど、今度は >94 のような出鱈目を吹聴しないようにしてね。

155:デフォルトの名無しさん
14/07/02 02:00:05.61 C0tb1eHd.net
インタプリタではないがこれ面白いぞ。

LLVM IR をWEB上で変更して実行するデモ。
URLﾘﾝｸ(kripken.github.io)
emscriptenと言うプログラムで、LLVM IRをJavaｓｃriptに変換している。

実際に動く所を見ると興味がさらにわく。　SwiftのLLVM IRからJavascriptを吐き出せる。

Emscripten
URLﾘﾝｸ(github.com)
Emscripten is an LLVM to JavaScript compiler.
It takes LLVM bytecode (which can be generated from C/C++ using Clang, or any other language that can be converted into LLVM bytecode)
and compiles that into JavaScript, which can be run on the web (or anywhere else JavaScript can run).

ここに変換した後のJavascriptのデモが有る。
URLﾘﾝｸ(github.com)
結構それなりに動いてる。
ゲームも面白いが、　EmulatorsのClassic Mac OSも面白い。　それなりに実機のように動く。
LLVM IRと言うのが一番最初にあげたデモと同じ。

面白いな、LLVMを介して色んな言語がHTML上で動くことになる。
Swiftの応用範囲が広がるね。

LLJVM interpreter　と言うのは、LLVM IRからJava　byte code を作り出してる。
URLﾘﾝｸ(stackoverflow.com)

156:デフォルトの名無しさん
14/07/02 07:04:03.45 l58by9iM.net
>>151
汎用言語(General-purpose)＜― ―＞制御言語(Script)

157:デフォルトの名無しさん
14/07/03 00:31:43.56 /QLPOJJ3.net
>>152 NaClやPNaClも一応動いてるんだな。　Chromeでサンプルが見

158:れる。 asm.jsとかPNaClとかLLVMに興味あったので調べて回ったら少しだけ理解できた話 http://d.hatena.ne.jp/hdk_embedded/20131128/1385669904 Web周りの言語 Google----(Chrome拡張で一部デモが見れる) 任意　(NaCl　LLVMコンパイル)　機械語　ターゲット依存 PNaCl　　　　LLVM IR >　機械語　（今は拡張機能？）　　　　　　　LLVM IR >　Javascript(Emscripten/pepper.js　) Dart　クロスコンパイルin ブラウザ　/　JIT？ pepper.js とPNaClのExample http://trypepperjs.appspot.com/examples.html Mozzila--- asm.js　　（ LLVM IR >）　Javascript(Emscripten/asm,js) WebKit--- javascript　（LLVM IR)　JIT（一部）（Swift　＞LLVM IR　＞ Javascriptは可能だが公式発表は無し） Microsoft--- Typescript->Javascript VSにEmscriptenプラグイン -------------- LLVMがカギを握ってるみたいに見える。　すぐに実用的なのがEmscripten （但しライブラリが機械語の物はリンク不可能） LLVM IR実行環境の流れは時間がかかりそうだが、進みそう。（セキュリティの問題が有る）

159:デフォルトの名無しさん
14/07/03 01:14:36.62 9OGBgTec.net
LLVM-IRからJavaScriptに変換できても、
元のコードが使ってるAPIからJavaScriptのAPIに変換する仕組みの実装が高難易度で不十分なせいで実用には遠い
printfで出力垂れ流す程度なら簡単なんだけどね

LLVM-IRを直接解釈して実行する仕組みを作る場合も同じような問題をクリアする必要がある

苦労してその問題をクリアできてもパフォーマンスガタ落ちは避けられないんで、真剣に取り組む人がいない

160:デフォルトの名無しさん
14/07/03 01:25:30.74 /QLPOJJ3.net
>>154 そのExampleの Voronoi　でベンチマークしてみた。
Emscriptenが13.681秒　PNaCl が6.723秒　倍違うね。

161:デフォルトの名無しさん
14/07/03 01:38:00.13 /QLPOJJ3.net
>>155 一般APIを使うとみんなダメだろ。　
Webブラウザで動けるAPIだけを使うと言うように限定しないと当然リンクエラーだよ。
あくまでもWebアプリなんだから。
Hello Worldだって、ブラウザ上に表示しないといけないんだからね。　標準出力なんか使えないよ。
HTMLダイレクトかJavascriptを通して表示させるとかやらないと。　HTMLも知らない人が使おうたってそりゃ無理だよ。

162:デフォルトの名無しさん
14/07/03 01:55:45.13 9OGBgTec.net
>>157
何言ってんだ
Emscriptenは標準Cライブラリをサポートしてる

163:デフォルトの名無しさん
14/07/03 01:56:26.86 /QLPOJJ3.net
>>154 　Earth　ベンチマーク
Emscripten 8.6秒　0スレッド（スレッド指定不可）
PNaCl 　　0スレッド　2.5秒　　8スレッド　1.23秒

164:デフォルトの名無しさん
14/07/03 02:03:00.95 9OGBgTec.net
逆に元の言語でブラウザのAPIを使ってそれをJavaScriptに変換する場合は
元の言語側でブラウザのDOMにアクセスするような(仮想的な？)ライブラリを用意して
それをうまいことJavaScriptのコードに対応づけてやる必要があるだろうな
例えばEmscriptenはそういう仮想的なライブラリを各言語毎に用意してんの？

165:デフォルトの名無しさん
14/07/03 02:07:16.47 /QLPOJJ3.net
>>158 あらゆる言語が有るんだから全ての言語がCライブラリを利用している訳でもないし、
全てのCライブラリが変換出来る訳でもない。
コンパイル環境によってリンクされるライブラリも違うだろうし、
VSでコンパイルすれば多分エラーのオンパレードになるだろう。

166:デフォルトの名無しさん
14/07/03 02:09:41.14 vth2CvYs.net
最終的にC,C++を経由しないライブラリなんてあるのか？
Pythonとかも動いてんだ
何の問題もない

167:デフォルトの名無しさん
14/07/03 02:23:50.93 9OGBgTec.net
>>161
Emscriptenの仕組みを根本的に勘違いしてる？
これはC言語の一般的なライブラリ(libcとかSDLとかもいけるらしい)にリンクされた形式のLLVM-IRを入力にして、

168: JavaScriptを出力するものだと思うんだけど >>160で挙げたみたいな仕組みも別に用意されているのかな？各言語毎に用意された独自の様々なライブラリとリンクされたLLVM-IRを漏れなくJavaScriptに変換できるとしたらそれはものすごい規模の仕組みになると思うけどそんなの神業すぎて有り得ん

169:デフォルトの名無しさん
14/07/03 02:33:38.51 9OGBgTec.net
だから>>154のこれも
（Swift　＞LLVM IR　＞ Javascriptは可能だが公式発表は無し）
まだ現実的には意味が無いはず

すべてのLLVM-IRをJavaScriptに変換できるわけでは無い
変換可能なのはEmscriptenがサポートする範囲のライブラリがリンクされたLLVM-IRなわけ
今のSwiftにはまだEmscriptenがサポートするライブラリとか用意されてないよね

170:デフォルトの名無しさん
14/07/03 08:49:38.57 2Ze3kKMg.net
SwiftをJavaScriptに変換したところでアプリがそのまま移植できるわけではないし
(APIを移植したらAppleに訴えられるだろう)
どうせ互換性がないなら無理にSwiftやemscriptenなんか使ってコードを肥大化させる必要なんかない
それこそTypescriptやCoffeeでいい

171:デフォルトの名無しさん
14/07/03 12:34:47.74 /QLPOJJ3.net
Emscripten は標準でEmscripten自体からC++のコンパイラclangを呼び出し直接JSを吐き出せる。
この場合はライブラリ環境はGNU ldをエミュレートしているらしい。

Emscripten で C++ の Hello World を JavaScript に変換してみた
URLﾘﾝｸ(tips.hecomi.com)

これを見ると　 linker emulating GNU ld　と有るからこれらはHTML環境に変換してるみたい。
それ以外のライブラリを使う場合は難しそう。　Objective-Cもダメらしい。
Emscripten がライブラリをエミュレートしない限りはかなり難しいだろうな。

172:デフォルトの名無しさん
14/07/03 13:02:22.21 9OGBgTec.net
>>166
なんかいろいろ勘違いしてるけど、無理だということがわかってくれればそれでいいや

173:デフォルトの名無しさん
14/07/03 17:06:52.84 LsDaD5j+.net
>>164
> すべてのLLVM-IRをJavaScriptに変換できるわけでは無い
> 変換可能なのはEmscriptenがサポートする範囲のライブラリがリンクされたLLVM-IRなわけ

基本的には全てのLLVM-IRをJavaScriptに変換出来るんじゃないの？

OpenGL→WebGLみたいにJavaScriptのAPIにマッピング出来るライブラリがあるかないかと
変換出来るかどうかを一緒にしては駄目だ

174:デフォルトの名無しさん
14/07/03 17:10:36.81 /QLPOJJ3.net
Dartプログラミング言語をGoogleのApp Engineがサポート…ついにサーバ言語としても位置づけ
URLﾘﾝｸ(m.jp.techcrunch.com)

これでW3Cは無理が有る様に思うが、きっかけにはなりそう。

あまり使いたいと思わせる要素は少ないな。あるのは数の力かな。
多分この辺りの言語戦争がWebKit内で有って分裂したんじゃ無いだろうか。表面は違うが。

175:デフォルトの名無しさん
14/07/03 17:16:30.98 /QLPOJJ3.net
>>168 その通り、全て言語的には変換出来る。
出来ないのは、リンク結合出来るか出来ないか。
だから使えるか使えないかと言ったら、使い方次第。
無理して使う人は少ないだろうが。

176:デフォルトの名無しさん
14/07/03 17:18:28.55 9OGBgTec.net
>>168
少なくともEmscriptenによるJavaScriptへの変換は
マッピングされてないライブラリをリンクしてるLLVM-IRをJavaScriptのコードには変換できないだろ？
ネイティブコードへ変換する通常のLLVMのバックエンドとはちょっと事情が違う

177:デフォルトの名無しさん
14/07/03 17:25:03.31 y3Vpqy8O.net
>>171
Emscriptenはリンクする前にJavascriptへ変換すんだよ。あんまり半端な知識で知ったかぶりしないほうがいいぞ

178:デフォルトの名無しさん
14/07/03 17:26:35.21 9OGBgTec.net
>>170
だからEmscriptenは通常のLLVMバックエンドと違って実際にリンク結合するわけじゃいんだってば
リンク結合されるべき部分を無理やりEmscriptenが用意してるJavaScriptランタイムの呼び出しに変換する
その変換が用意されてないライブラリの呼び出しを見つけたらEmscriptenの変換は失敗するわけ

179:デフォルトの名無しさん
14/07/03 17:31:02.65 9OGBgTec.net
>>172
実際にリンクするわけじゃないだろ？
呼び出すJavaScriptランタイムがなければそれはEmscriptenにとっては変換失敗じゃないか

180:デフォルトの名無しさん
14/07/03 17:40:23.64 9OGBgTec.net
>>171はちょっと書き方が悪かったなライブラリをリンクしてるというかライブラリの関数を呼び出してると書くべきだった
そして�

181:宴Cブラリ関数の呼び出しはとりあえずJavaScriptに変換されて、 Emscriptenが用意してるJavaScriptとランタイムと一緒に実行したときにランタイムがそのライブラリ関数をサポートしてれば実行されるし、サポートしてなければ実行時エラーになるのかこのへんはちょっと勘違いしてた

182:デフォルトの名無しさん
14/07/03 17:44:10.65 y3Vpqy8O.net
>>175
そんな感じやね。もちろんヘッダすらなかったらコンパイルエラーになるけど

183:デフォルトの名無しさん
14/07/03 17:50:05.06 9OGBgTec.net
だからとりあえずどんなLLVM-IRでもJavaScriptへの変換は可能。これは訂正しとくは

そして、Swiftをブラウザで実行しようと思ったらSwift用のJavaScriptランタイムを用意する必要があると

Cocoaに相当するランタイムは実質不可能だろう
SwiftからDOMにアクセスするランタイムは作れなくも無さそうだけど、
Swift側のAPIを決めて、それにマッピングするようランタイム作る必要があるわけだ

184:デフォルトの名無しさん
14/07/03 18:34:43.81 Q4dDnky3.net
>>169
マルチすんな

185:デフォルトの名無しさん
14/07/03 22:05:31.71 PZTUxxNC.net
>>177
「は」と「わ」の使い分けも出来んバカだったのかお前
さもありなんだな

186:デフォルトの名無しさん
14/07/04 00:26:10.01 SkdUVSJA.net
初めてか？力抜けよ。

187:デフォルトの名無しさん
14/07/06 11:16:42.61 uI+Octwc.net
>>177 XcodeのSwiftデバッグ情報を見ると、WebKitのJS JIT(VM/LLVM)が動いてREPLを実行してるようだ。

Xcodeが落ちた時に詳細情報を見ると、中にこんなのが見える。

VM Region Summary:
JS JIT generated code 　　　　　　　　　8K
JS JIT generated code (reserved) 　　1.0G　　　reserved VM address space (unallocated)
VM_ALLOCATE 　　　　　　　　　　　　　16.5M
WebKit Malloc 　　　　　　　　　　　　　　1232K

なんだかすごく楽しみだな。

188:デフォルトの名無しさん
14/07/06 12:59:26.62 uI+Octwc.net
>>177 Javascriptライブラリは一通りそろってるはず。
こんどのOSX10.10（Yosemite）では、Javascriptがシステムオートメーション用のスクリプトとして動き始めるからJavascriptのすべてのライブラリは揃ってると見て良い。

Release Notes This is a preliminary document
URLﾘﾝｸ(developer.apple.com)
This article describes JavaScript for Automation, a new feature in OS X 10.10.

当面はOSXで実績を積んでいずれSwiftとマージと言う話になると思う。
JavascriptからObjCとの相互呼び出しも可能だからとうぜんSwiftとの間の相互呼び出しも可能のはず。（WebKitで許すかどうかは別の話）

SwiftからJSへの変換は結構早い時期に発表が有ると思う。　将来的には、JavascriptとSwiftのソースの混在も可能になるだろう。

189:デフォルトの名無しさん
14/07/06 13:30:19.96 J6LM3Iar.net
>>181
単にXcodeが表示にWebKitを使ってるだけじゃないの？

190:デフォルトの名無しさん
14/07/06 13:41:28.52 J6LM3Iar.net
>>182
そのリンクの先はOSX上でJavaScriptからCocoa関係にアクセスするための仕組みのように見えるんだけど違うの？
>>177とはほとんど関係無くない？

191:デフォルトの名無しさん
14/07/06 14:11:28.43 pBYyLByM.net
ID:uI+Octwc
お前さ、マルチしないでどっちかで話進めろよ

192:デフォルトの名無しさん
14/07/06 16:55:42.10 uI+Octwc.net
>>185 こっちは話の流れ上Webクライアント限定。あっちは本流。

>>184 OSXのスクリプトとしてJavascriptが動き出した。
>>177のSwiftがJavascripに変換されてもクライアントのJavascripライブラリがなければ動き様が無いと言う話は、OSXでJavascriptが動き出すので殆どクライアント用ライブラリも揃ってると見て良いだろうと思う。
iOS用のライブラリはまた別になるのでそのまま全て横流しと言う訳にはいかないが、大した手間では無いだろう。
WebKit用ライブラリは既に揃ってるから、WebKitを使う他社のブラウザでもその範囲なら大丈夫だろう。

WebKitを使わないブラウザ用としては変換したJavascriptが動く様にしておけば良いだろう。
この考え方はDartでも同じ。

このスクリプトで面白いのは、スクリプトエディタでJavascriptをアプリケーションとして保存すると、Appletとして呼び出して使える事。
この保存形式は解らないが、Javascriptのソースコードで無いことは明らか。
例えば、LLVM IR がApplet用バイトコードとして使われる可能性は結構有ると思う。
Googleとは別々の道を進んでいても、バイトコードとしてLLVM IR形式を使おうと言う合意の可能性はまだ残されてるんじゃ無いかな。 LLVM IR で無くても良いが何らかの統一コードは必要だろう。
しかし何故Java中間コードでは満足出来なかったんだろう？冗長性有り過ぎ？

ネイティブコード/バイトコードのアプレットが広く普及するとは思えないが、企業などの作り込みアプリなら利用されるだろう。

このスレでこの話題を話すのは、Webクライアントソフトが今後どう言う方向に進んで行くかと言う話にマッチしてるから。

TypeScriptも今はJavascriptに変換してるが、もし統一中間コードが決まればダイレクトにそのコードにコンパイルする様になるだろう。その方が効率が良いはずだから。

193:デフォルトの名無しさん
14/07/06 17:04:40.34 J6LM3Iar.net
>>186
JavaScriptからCocoa呼び出せても、ネイティブなCocoaがあるOSでしか動かないじゃない？
そんなのは一般的なWebクライアント用言語としては使えないよ

194:デフォルトの名無しさん
14/07/06 17:48:41.56 uI+Octwc.net
>>187 Java Appletが、動ける範囲を制限してる様に、何らかのクラスの下でだけ動ける様にするはず。
極端な話WebKitの範囲内だけとか。要はJavaScriptが動ける範囲内だけで良いんだよ。WebKitAppクラスとか。

別に汎用のCocoaを網羅する必要は無いし動いたら却って怖い話。そんなのセキュリティ上有り得ない。

195:デフォルトの名無しさん
14/07/06 17:53:53.35 5z9UYEB8.net
あんたが言ってるようなのって今現在沢山あるぞ?
どれも中途半端でイマイチ流行らないけどね
OSのAPIをひたすらラップするだけの作業だから
手間さえかければ良い物ができるよ
>>188による実装に期待

196:デフォルトの名無しさん
14/07/06 18:03:43.16 J6LM3Iar.net
>>188
クラスの下で動くって意味がわからないよ
そのクラスっていうのは実体が何で、世の中の一般的なブラウザはそれをどうやって利用するの？

197:デフォルトの名無しさん
14/07/06 18:18:44.85 uI+Octwc.net
>>187 それとクラスと言ってもそれは上位言語の話で有って、中間言語などに降りてきたらクラスなんか関係無い。
単なる汎用のマシン語が動くかどうかの世界。

ただ、まっさらなマシン語の実行を許すと大きなセキュリティの危険にさらされるから、何らかのガードの元で実行出来る様にするはず。

198:デフォルトの名無しさん
14/07/06 18:22:58.33 J6LM3Iar.net
>>191
だからその中間言語を一般的なブラウザでどうやって実行するつもりなんだって聞いてるんだ
プラグインか？JavaScriptランタイムか？アップルはそんなもの提供するなんて一言も言ってないだろ

199:デフォルトの名無しさん
14/07/06 18:41:08.24 vf+otpu+.net
swift→bit code→NativeClientは可能だろうけど。

200:デフォルトの名無しさん
14/07/06 19:36:19.25 os3e/Xgk.net
知ったかぶりの妄言垂れ流しｗ

201:デフォルトの名無しさん
14/07/06 20:13:32.73 uI+Octwc.net
>>192　一般ブラウザは中間コードじゃなくて単なるJavascriptだよ。
つまり、Native/bytecode またはJavascriptの両方出力できるようにするはず。　Dartも同じ。
多分HTML上も両方スイッチできるようにしておいてクライアントに応じてどちらかをダウンロードする形。

202:デフォルトの名無しさん
14/07/06 20:25:18.93 uI+Octwc.net
>>192 >JavaScriptランタイムか？アップルはそんなもの提供するなんて一言も言ってないだろ
全て妄想の範囲だよ。　だが現実味が強い。

１．Javascriptランタイムライブラリは殆ど揃ってる。＜－JavascriptがOSスクリプトに採用されたから。　＜－公式発表
２．SwiftからLLVM IRは今でも出力できる。　＜－既に動いてる。
３．LLVM IRからJavascriptへのコンバータは既にある。　だからライブラリさえ提供されれば可能になる。

いつごろ実現するかはわからんが1年以内だろう。

203:デフォルトの名無しさん
14/07/06 20:35:43.02 J6LM3Iar.net
>>195-195
LLVM-IRからJavaScriptに変換したコードを他ブラウザで実行する際に必要とするJavascriptランタイムは、
JavaScriptをOS Xのスクリプトとして利用するための仕組みに関係するものとは全然性質が違うんだよ
前者はcocoaの機能に相当する部分までなんとかしないといけないけど、
後者は単にOS Xへのラッパーにしか過ぎない
この違いが理解できるかな？

前者はかなり大変な仕組みだからアップルが何の発表もしてない時点で現実味が全く無い

204:デフォルトの名無しさん
14/07/06 20:58:28.80 c4JqBC4F.net
WindowsでもJScriptがつかえるよ！
やったね！

205:デフォルトの名無しさん
14/07/06 21:16:00.20 uI+Octwc.net
>>197 逆にJavascriptに変換すると言う事は、javascript実行環境で使うのであればJavascript内でクローズしていれば良いのだから複雑なライブラリは必要ないとも言えるのでは？
だからすべてのブラウザで動く事が出来る。
Javascriptに変換した後の環境は単にウエブブラウザのJavascriptインタプリタのみ。　
必要なランタイムライブラリはインタプリタが実装していると言える。

206:デフォルトの名無しさん
14/07/06 21:36:38.50 J6LM3Iar.net
>>199
そうだよ。単にDOMにアクセスするためなら複雑なランタイムは必要無い
だから>>182のJavaScriptからcocoaを呼び出す仕組みとか関係無いってことだ

207:デフォルトの名無しさん
14/07/06 21:44:52.63 c4JqBC4F.net
WebになるとSwift関連ツールがWindows向けに提供されない場合、Windowsでのデバッグがやりにくくなる
スマフォ用Webアプリには使われても、直ぐに後追いが出てマルチプラットホームでのツール提供をすればそれに越されそう

208:デフォルトの名無しさん
14/07/28 12:14:09.79 zl94e36f.net
>>201 JavaScriptに変換するのならTypeScriptと同じ土俵だろ。　デバッグに心配はない。

209:デフォルトの名無しさん
14/07/28 12:30:56.51 4XV/yzRg.net
emscripten使えばわかるけど、生成されたゲロみたいなjsコードのデバッグは非常に困難
極めて綺麗なJSを吐くTypeScriptとは一緒にしてはいけない

210:デフォルトの名無しさん
14/07/28 13:21:39.99 zl94e36f.net
>>203 どのレベルのJSを吐くかによるだろ。　EmScriptenはasm.js を吐き出すんだろ？
性能を取るか視認性を取るかの違いだろ。
asm.jsを吐き出しても元のソースコードをコメントで入れてあれば見やすいのにそれはしていないんだろうな。
そのうち成長してくるだろう。

211:デフォルトの名無しさん
14/07/28 13:42:07.75 /uFLkIvt.net
>>204
Emscriptenはデバッグが完了したネイティブアプリを変換する為だけのもの

212:デフォルトの名無しさん
14/07/28 14:35:34.32 WmVK7Shw.net
>>205 単体デバッグ出来るんだっけ？
LLDB使って出来そうには思うけど。

213:デフォルトの名無しさん
14/07/28 14:39:54.10 4XV/yzRg.net
>>204
ジェネレータは関係ない
コンパイル時のデバッグ情報を使わない限り、IRの時点でデバッグは十分困難だから

214:デフォルトの名無しさん
14/07/28 15:22:21.31 WmVK7Shw.net
>>207 詳しいことは知らないんだけど、IRにまでデバッグ情報は持ち込めるんじゃ無いの？
IRを使ってLLDBでデバッグ出来るんだから。 LLDBはClangでしかデバッグ出来ないの？

215:デフォルトの名無しさん
14/07/29 18:12:30.41 jgexYzWF.net
>>203
ソースマップではあかんのけ

216:デフォルトの名無しさん
14/08/05 17:59:50.13 DgDBu3xR.net
>>203 あのね、コンパイラ言語はソースでデバッグするだろ、アセンブラでデバッグする事は滅多にないよ。

217:デフォルトの名無しさん
14/08/05 21:08:06.58 ghCtuQ0N.net
>>210
TypeScriptと同じ土俵ってところへの突っ込みでしょ。TypeScriptにとってJSは中間言語じゃない。
あっちはデバッガ含めJS資産を完全にシームレスに活用できるのが売り。
最悪、生成されたJSコードをベースにしてJSに戻って開発を続けることも十分可能なほど。

218:デフォルトの名無しさん
14/08/05 21:51:55.04 q3/M2RFT.net
言語が違うんだから、デバッグ方法が異なっても当然だな
しかし、JSのデバッグはお世辞にもデバッグしやすいとは言えないだろ。

219:デフォルトの名無しさん
14/09/17 19:13:24.03 C5lp8vtK.net
iPhone修理の仕事してる人っている？
iPhone6とかすでに受け取ってるんかね？

そういえば、ビックカメラとキタムラのiPhone修理受付の求人が入れ食い状態だとか噂を聞いたことある。確かに最近混雑して待ち時間が6時間とからしいからな

可愛い女の子も多いし応募してみようかと思ってる

220:デフォルトの名無しさん
14/11/30 10:37:14.85 tEmwOrdq.net
>>212
とはいえ最近かなり環境整ってるぞ
JSソースからデバッグ用JSソースのコンパイルってのも増えてきたし

221:デフォルトの名無しさん
15/12/05 10:38:14.09 bXwpd8hP.net
>>68
いつの話だよ
invokedynamicとか知らないのか

222:デフォルトの名無しさん
15/12/05 10:41:02.53 bXwpd8hP.net
>>95
根本的に理解してない

223:デフォルトの名無しさん
16/09/02 01:28:02.86 D4RF+Hn1.net
Typescriptもdiscriminated union対応したか

224:デフォルトの名無しさん
16/09/10 20:30:22.95 vL431mpn.net
Android Studioの標準言語をTypescriptにしてくれるとだいぶ助かる

225:デフォルトの名無しさん
16/11/16 13:22:30.64 fzskfnoe.net
バックレScript

226:デフォルトの名無しさん
17/11/07 04:41:42.67 G20ApN4s.net
>>218
vscで良いやん。エクステンションもtsで書ける

227:デフォルトの名無しさん
18/05/23 21:20:08.99 Au5e7VGg.net
僕の知り合いの知り合いができたパソコン一台でお金持ちになれるやり方
役に立つかもしれません
グーグルで検索するといいかも『ネットで稼ぐ方法　モニアレフヌノ』
PPU1S

228:デフォルトの名無しさん
18/07/05 00:37:38.99 RfoszcD2.net
KWT

229:デフォルトの名無しさん
19/01/30 15:12:57.19 M7eOsbET.net
>>1 しかしなんのために　TypeScript　と　Swiftを並べてみようという気になったのかが気になる。
全く比べるようなものじゃないだろ。

230:デフォルトの名無しさん
19/10/04 15:53:26.51 JXWhYfPM.net
ｋｔｋｒ
URLﾘﾝｸ(forest.watch.impress.co.jp)

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