C＃で仕事ある？ - 暇つぶし2ch

C＃で仕事ある？ ..

32:デフォルトの名無しさん
05/04/04 10:05:41 .net
ソースが見えたらなにかマズイのか？

33:デフォルトの名無しさん
05/04/04 10:16:08 .net
>>32
技術力がアレな場合は恥ずかしいじゃん。

34:デフォルトの名無しさん
05/04/04 23:47:56 .net
あると思えばある。

35:デフォルトの名無しさん
05/04/05 08:19:04 .net
そこでobfuscatorですよ

36:デフォルトの名無しさん
05/04/05 13:17:10 .net
C#やるよりLispのがいい？

37:デフォルトの名無しさん
05/04/05 13:35:20 .net
URLﾘﾝｸ(s03.2log.net)
＞.NETの引き合いがとてーも増えています。しかも、「旧VBの延長線としての.NET」ではなくて、
＞「Java Webシステムの代替としての.NET」の話が増えてるのです。

38:デフォルトの名無しさん
05/04/05 13:40:52 .net
>>37
そういうレスなら過去山ほど見たあるよ。

39:デフォルトの名無しさん
05/04/05 14:51:12 .net
逆にC,C++で求人出してもこないもんな・・・・
C#も技術者少ないから(できる人は多いと思うけど)、案件も少ないと思う・・・・

40:デフォルトの名無しさん
05/04/05 16:05:44 .net
安いプログラマを大量に入れて人海戦術で稼ぐようなプロジェクトには
まだ使われてないんだろうな。

41:デフォルトの名無しさん
05/04/05 16:55:14 .net
>>40
あんた、おかしいよ。C#って誰でもできるって話じゃなかったの？
ドットネットって人海戦術で稼ぐようなプロジェクトのためにあるような仕組みなのにねえ。

もう、終わりかな～。悲しいね。ドットネット～。

42:デフォルトの名無しさん
05/04/05 17:25:25 .net
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43:デフォルトの名無しさん
05/04/05 19:23:55 .net
>>41
VBとかJavaとかの人海戦術プロジェクトに動員されてる連中は移行に時間がかかりそうだよね。
C#もそのうち、そういうのが流入してきて、単価暴落になりそうな気がするけど。

44:デフォルトの名無しさん
05/04/05 20:28:54 .net
>VBとかJavaとかの人海戦術プロジェクトに動員されてる連中は移行に時間がかかりそうだよね。
Javaの人海戦術はわかる。100人のプロジェクトもあろう。
でも、VBの人海戦術って想像もつかない。あんなの3人以上でひとつのプログラム書けるの？

45:デフォルトの名無しさん
05/04/05 20:43:54 .net
>>44
生産性を３０倍落とせば不可能でもないかと

46:デフォルトの名無しさん
05/04/05 21:31:25 .net
陸、海、空オンライン、ただ今鋭意！開発中！

小規模板にある、ＭＭＯ製作プロジェクトぉ

厨房こぃ！

47:デフォルトの名無しさん
05/04/06 12:33:13 .net
>>44
＞でも、VBの人海戦術って想像もつかない。あんなの3人以上でひとつのプログラム書けるの？

東芝の某工場の下請けのプロジェクト見たときは、コードジェネレータでも書けば、2、3人月で終わりそうな
プロジェクトを、20くらいでやってたね。
その会社のエライ人と話してたら「おいしい仕事」とか言ってたけど。

48:デフォルトの名無しさん
05/04/06 21:37:01 .net
>>47
そりゃ２，３人月で終わるところを20人分の金取れるんだからぼろい儲けだろう。

M$がWindows用ネイティブコード吐くC#コンパイラ出せばもっと仕事増えるかも？
.NETの考え方に逆行してるが。

49:デフォルトの名無しさん
05/04/06 22:29:47 .net
.net自体がネイティブじゃん。

というとLinuxでもとかいうやつが必ず出てくるけど、100%互換じゃないからね。

50:デフォルトの名無しさん
05/04/06 23:07:20 .net
??

51:デフォルトの名無しさん
05/04/06 23:14:45 .net
MS 内部にはネイティブコードはくC#コンパイラがあるよ

52:デフォルトの名無しさん
05/04/07 08:34:33 .net
長角が出たら自然とネイティブコードだべ

53:デフォルトの名無しさん
05/04/07 10:50:16 .net
ソース丸見えです＞＜

54:デフォルトの名無しさん
05/04/07 20:23:21 .net
Windowsでしか動かないからねいてぃぶだべ

55:デフォルトの名無しさん
05/04/07 20:32:58 .net
んなわけねー

56:デフォルトの名無しさん
05/04/07 20:35:57 .net
Javaは頻繁に仕事くるけどC#はいまんとこないな
Javaが要件の場合ってほとんどUNIX絡みだし

57:デフォルトの名無しさん
05/04/07 20:41:41 .net
時代はキンタマですよω

58:デフォルトの名無しさん
05/04/07 22:29:07 .net
正直、Ｃ＃を使うとやめられん。
Ｃ++やＪａｖａで、まどろっこし～と思っていたことが一気にスカッとした感じ。
だが、ｘ86ネイティブコードが出せないところが、気に食わん。
客のマシンにいちいちフレームワークをインストールせなあかん。
Win95ではうごかんようやし。

.ＮＥＴフレームワークなしで、ｘ86ネイティブコードを直出する
Ｃ＃コンパイラ・リンカがあれば、Ｃ＃の仕事がくるかもね。

59:デフォルトの名無しさん
05/04/07 23:12:50 .net
＞客のマシンにいちいちフレームワークをインストールせなあかん。

JAvaもおんなじやん
Javaなんか毎回その作業発生しとるで？
やっぱネイティブやな

60:デフォルトの名無しさん
05/04/07 23:45:07 .net
喪前らD使え。

61:デフォルトの名無しさん
05/04/08 22:12:32 .net
え？　C#ってまだあったの？

62:デフォルトの名無しさん
05/04/09 02:33:20 .net
Ｃ＃で１年ぐらいかかって構築したシステムが来月から
本番稼動予定。まだ担当者として当分仕事はありそう。

63:デフォルトの名無しさん
05/04/09 08:17:29 .net
>>62
そうしてかわいそうな保守要員となる。コボラーのように。

64:デフォルトの名無しさん
05/04/09 09:21:17 .net
>>62
そのクライアント、よっぽどバカな気がする

65:デフォルトの名無しさん
05/04/09 09:22:16 .net
>>62
お前に聞くのもなんだが、C#の開発要員って、VB房ばっかりじゃないのか？
デザインパターンとか知ってる？

66:デフォルトの名無しさん
05/04/09 11:06:59 .net
C#のクラスライブラリにはデザインパターンが豊富に使われていますよ？
後、VBから継承したRADツールとしての側面は(見かけ上)高い生産性をもたらします。

プログラマは馬鹿ばっかダケドナー。
後、個人的にASP.NET1.xはナニだったので、2．0に期待。

67:デフォルトの名無しさん
05/04/09 18:19:09 .net
今思えばJavaやってて正解だったと思う

68:デフォルトの名無しさん
05/04/09 21:40:36 .net
>>66
>C#のクラスライブラリにはデザインパターンが豊富に使われていますよ？
それがどうしたの？
「知ってる」ってそういうこと。ﾌﾟｹﾞﾗ

>プログラマは馬鹿ばっかダケドナー。
その辺が文系工作員の本音なんだろうが、馬鹿はおまえらだ。

69:デフォルトの名無しさん
05/04/09 22:58:28 .net
C#使っておきながらその程度のものしか作れないのか！！
情けないぞ！

70:デフォルトの名無しさん
05/04/10 01:26:12 .net
FreeTrain

71:デフォルトの名無しさん
05/04/10 05:09:31 .net
>>48みたいな、CLRがインタプリタだと未だに思ってる馬鹿って
まだ生存してるんだね。
　ってゆ～かさ、Pentium 4もAthlon 64も、x86コードを
逐次翻訳しながら実行してるインタプリタ環境なんだがｗ

まぁ、>>48みたいな馬鹿は、Longhornの時代になったら
必死こいてC＃を勉強してヒーヒー言いながら、
文字列変数をCString strMessage;とか宣言して
あわててBS連打するんだろうねｗｗｗｗｗｗ

72:デフォルトの名無しさん
05/04/10 08:09:48 .net
フリゲや２ｃｈブラウザはC#増えてきたね
まるでDelphiだ

73:デフォルトの名無しさん
05/04/10 09:31:11 .net
>>72
VB房がC#房に移行し始めだした・・・10%
初めてプログラミングを始めだした学生とかがC#房を目指している・・・90%

といったところだと俺は推測しているんだが。

74:デフォルトの名無しさん
05/04/10 10:38:49 .net
> まるでDelphiだ

うわぁぁぁっぁぁ

75:デフォルトの名無しさん
05/04/10 13:01:54 .net
>>72
今ではもうDELPHI6は手に入らないし、何より設定をINIファイルで管理したり
データをCSVや独自バイナリで持つのは気恥ずかしいｗ

76:デフォルトの名無しさん
05/04/10 13:14:56 .net
>>71
いい感じですね。CPUのx86命令のデコードとインタプリタが同等ですか？

77:デフォルトの名無しさん
05/04/10 16:32:09 .net
>>75
じゃあなにで保存するんだ？XML？

78:デフォルトの名無しさん
05/04/10 16:48:36 .net
ﾚｼﾞｽﾄﾘじゃね

79:デフォルトの名無しさん
05/04/10 16:50:29 .net
>>63
C#ラーになってしもうた。

>>64
ただの新しもん好きだわな。

>>65
java房ばっかりだった。まぁ、オレだけはコボラーだったが。
デザインパターンなんかは元コボラーに聞いてもムダだ。（爆）

80:デフォルトの名無しさん
05/04/10 16:56:52 .net
>>77 XML＋DB

81:デフォルトの名無しさん
05/04/10 17:17:24 .net
hai?

82:デフォルトの名無しさん
05/04/10 18:26:17 .net
>Longhornの時代になったら

(　ﾟдﾟ) ・・・

(つд⊂)ｺﾞｼｺﾞｼ

(；ﾟдﾟ) ・・・

(つд⊂)ｺﾞｼｺﾞｼｺﾞｼ
　　_, ._
（；ﾟ Дﾟ） …！？

デジャブかな？なんだかそんな話よく聞くな。
Winがどうなろうが「C#の時代」なんか来ないのに。

83:デフォルトの名無しさん
05/04/10 19:19:16 .net
Longhornの頃にはC++/CLIが完成してC♯は実質VB2世になると思うんだが。

84:デフォルトの名無しさん
05/04/10 19:24:33 .net
>>83
それはそれでVBよりは気持ちいい(Dimとか見ると気分悪くなる)し
出来もいいんだから悪くない未来だな。

85:デフォルトの名無しさん
05/04/10 21:41:04 .net
>>83
Managed C＋＋を知らんのか？

86:デフォルトの名無しさん
05/04/10 21:45:24 .net
>>85
VS2005以降はManagedC++は消えるだろ。
つうかC++/CLIを知っていて言ってるのか？

87:デフォルトの名無しさん
05/04/10 21:48:47 .net
>>85のいいたいことがわからん

88:デフォルトの名無しさん
05/04/10 22:58:22 .net
なんかトンデモな人が混じっているような希ガス

89:デフォルトの名無しさん
05/04/10 23:02:01 .net
>>85はrefよりも__gcの方が楽で美しく見える人なんだろ。

90:デフォルトの名無しさん
05/04/10 23:10:39 .net
単にManaged C++が無くなったのを知らなかったんだろ

91:デフォルトの名無しさん
05/04/10 23:21:19 .net
>Managed C++が無くなった
おいおいVS2003で頑張ってきた俺様にはなんのメリットも無しかよ！

92:デフォルトの名無しさん
05/04/11 00:00:29 .net
C++/CLIにスムーズに移行できる。

93:デフォルトの名無しさん
05/04/11 00:10:07 .net
ならいっかな。

94:デフォルトの名無しさん
05/04/12 12:06:19 .net
>>66
> C#のクラスライブラリにはデザインパターンが豊富に使われていますよ？

肝心なI/O系なんてデザインパターンらしきものは殆ど無く
staticなメソッドばかりなわけだが。
オブジェクト指向をなめとんのかと言われるAPIを抱え込んでいるのがC#の実態。

> 後、VBから継承したRADツールとしての側面は(見かけ上)高い生産性をもたらします。

VBからわざわざ継承してどうすんのさ。

95:デフォルトの名無しさん
05/04/12 12:07:10 .net
>>72
フリゲート艦？
なんじゃそりゃ？

96:デフォルトの名無しさん
05/04/12 12:14:42 .net
>>95
フリーゲーム
フリゲート艦にC#なんて使ったら起動する前にやられちゃうよ

97:デフォルトの名無しさん
05/04/12 13:31:30 .net
ﾜﾗﾀ

98:デフォルトの名無しさん
05/04/12 13:32:13 .net
じゃ、ガレオン船にC#を搭載してみたらどう？

99:デフォルトの名無しさん
05/04/12 13:41:33 .net
>>98
まさに　大　後　悔　時　代　になるだろうね

100:デフォルトの名無しさん
05/04/12 13:51:04 .net
Ｃ＃で大後悔

大爆笑！！！！！

101:デフォルトの名無しさん
05/04/12 14:50:33 .net
何このスレ？

102:デフォルトの名無しさん
05/04/12 19:12:52 .net
とりあえず今の流れは落語スレ

103:デフォルトの名無しさん
05/04/12 20:35:30 .net
>>95-100
同一人物

怖い

104:デフォルトの名無しさん
05/04/12 21:16:48 .net
>>99
おーい山田君。ざぶとん１枚。

105:デフォルトの名無しさん
05/04/12 21:18:55 .net
>>94
まあまあ、そういうなよ。
C#のクラスライブラリにはデザインパターンが豊富に使われているらしいから、
それを使っている僕のプログラムはデザインパターンなの。だからオブジェクト指向なの。
っていいたいんだろうからさ。

106:デフォルトの名無しさん
05/04/12 22:18:53 .net
>>91
>おいおいVS2003で頑張ってきた俺様にはなんのメリットも無しかよ！
はっきり言って何もない。
>>92みたいのは工作員の常套句。
C++/CLIが本格化すれば、Managed C++でやってきた苦労は無に帰る。
C++/CLIがさらに成功すればC#も捨てられる。
たぶん捨てられないのはVBの方だろう。

107:デフォルトの名無しさん
05/04/12 23:35:23 .net
C++/CLIがWin32 APIをシームレスに呼べない限り
C＃に対するアドバンテージはないと思うけど。
(InteropServicesを介さずにね)

C＃には、Javaプログラマが容易に移行できるって
メリットがあるし。

最近、C＋＋はできないけどJavaならって奴、けっこういるよ。

108:デフォルトの名無しさん
05/04/12 23:58:47 .net
>>107
>C++/CLIがWin32 APIをシームレスに呼べない限り
>C＃に対するアドバンテージはないと思うけど。
まあそうだね。ただ、言語の盛衰はそんなに論理的ではない。

>C＃には、Javaプログラマが容易に移行できるって
できてもしないと思うよ。
それこそ、Javaラーにとって、アドバンテージがないから。

109:デフォルトの名無しさん
05/04/13 00:00:26 .net
それからシープラプラーからC#に移行した奴もほとんどいないと思う。
これからもしないと思う。C++/CLIは、移行しない助けにもなる。

110:デフォルトの名無しさん
05/04/13 00:12:04 .net
>>108
Java風の言語でLonghornのネイティブアプリが書けるなら
大いにJavaに対するアドバンテージがあると思うが。

(.Net Framework/CLRが本当にLonghornのネイティブ環境なら)

111:デフォルトの名無しさん
05/04/13 00:20:44 .net
「C++はできないがJavaならできる」って奴は、たくさんの言語を学びたいわけではない。
できればJavaだけで一生食っていきたいわけだ。
それができる保証はどこにもないが、C#で一生食っていける保証もない。
それにネイティブアプリに興味があるなら最初からJavaなんか選んでいない。

と、どう考えても、JavaラーをC#陣営に引き込むのは無理な気がする。
現在のC#人口の大部分は、VB6使いが、VB.NETに移行するかわりにC#を選んだだけだと思う。
とても脆い集団と岩猿。

112:デフォルトの名無しさん
05/04/13 00:23:44 .net
だいたい「後発言語が先発言語に似ている」ということから発生する憎悪を
計算に入れられないのは、PGの気持ちがわからない宣伝マンたちだと思う。

113:デフォルトの名無しさん
05/04/13 00:46:28 .net
最初の言語がVB.NET（のスタンドアロン部分）って奴はこれから増えると思う。
そいつらの多くがVBだけでPG人生を終えるであろう。
しかし、最初の言語がC#という奴はほとんどいないと思う。
他の言語からC#に移りたいと思う奴も少ないと思う。

Cから　→　Cが王道だ。UNIXマンセー。
C++から　→　VM言語なんか藁。
VB.NET　→　移行するメリットねーじゃん。
Java　→　MSの陰謀なんかに乗らないぞ。
COBOL　→　銀行ではそんなもん使えんぞ。

114:デフォルトの名無しさん
05/04/13 01:00:55 .net
CLRがVMとかほざいてる奴が、まだいるんだね。

CLRはJITコンパイラであってVMではないよ。
ILを逐次実行する処理系なんて、この世に存在しないし。

115:デフォルトの名無しさん
05/04/13 01:27:57 .net
>>109
漏れはC++から移行したクチだぞ。
またC++/CLIに乗り換えるかもしれないけど。
C#ってそんな悪い言語じゃないと思うがなあ。

116:デフォルトの名無しさん
05/04/13 02:55:45 .net
>>114
SunからJavaに酷似してると訴えられないようにするための屁理屈だよ。

117:デフォルトの名無しさん
05/04/13 03:57:22 .net
ところでC++/CLIって何？

118:デフォルトの名無しさん
05/04/13 05:56:34 .net
C#にC++並のメタプログラミング能力が備わったら
速攻C++捨てるよ。#includeとかウゼーんだよ遺物が。

119:デフォルトの名無しさん
05/04/13 08:45:47 .net
俺はC -> C++ -> C#ときてる。

120:デフォルトの名無しさん
05/04/13 10:26:48 .net
テンプレートメタプログラミングなんて
書いた本人以外には可読性０の害でしかない。

テンプレート本来の目的からすれば、
C＃(CLR)に追加されるGenericsが最適解だ。

Genericsには、C++にはない
「テンプレートパラメータの型制約」が実現されてるから
テンプレート記述能力ではC++を超えたと言える。

121:デフォルトの名無しさん
05/04/13 10:46:30 .net
>テンプレート～可読性０の害でしかない。
>Genericsが最適解だ。
>「テンプレートパラメータの型制約」が実現されてるからテンプレート記述能力ではC++を超えたと言える。

Genericﾏﾝｾｰを３行繰り返してるだけの、低脳文じゃん。
内容的にもm$の宣伝に騙されてるようだが、
templateの方が簡単に書ける上、
それぞれの型用にコードが生成されるから問題無いんだよ。

122:デフォルトの名無しさん
05/04/13 10:53:46 .net
C++のテンプレートが可読性が低いなんて言う低レベルな人に合わせるのなら
VB6でも使っていればいいんじゃないか?

123:デフォルトの名無しさん
05/04/13 12:28:16 .net
C++/CLIは混合アセンブリを生成できるから
マネージコードとアンマネージコードが混ざったアセンブリを生成できる。

たとえばMFCでできてるプログラムに画面追加しようと思ったら
Windows Formsが使えて既存コードは変更しなくてよし

124:デフォルトの名無しさん
05/04/13 15:58:33 .net
>>123
MFCとﾄﾞﾄﾆｰﾄの負け組み合併でつか？

125:デフォルトの名無しさん
05/04/13 21:12:02 .net
C#厨ってほんとにいるの？
それとも工作員の幻想？
なんだか肌寒くなってきたな。

126:デフォルトの名無しさん
05/04/13 23:15:29 .net
>>120
おれ最近読めるようになったぞ、単なる能力不足じゃないのか？

127:デフォルトの名無しさん
05/04/13 23:54:44 .net
メタプログラミンとかいってる奴はC++なんか止めてMLとかやると幸せになれるぞ

128:デフォルトの名無しさん
05/04/14 00:34:20 .net
実用レベルの言語と趣味の言語は違うのだよ

129:デフォルトの名無しさん
05/04/14 01:40:57 .net
そもそも、C++のテンプレートって、
いわゆるC系の言語仕様とは全く異質なものだし。

「C++のテンプレート機能」を、そのままJavaやC＃はもちろん
BASICとかFORTRANとかCOBOLに持っていく事も完全に可能。

いいかげん、そろそろC++からテンプレート機能を切り出して
別の言語として独立してくれないかね。

今のC++を見ていると、絶滅した恐竜を思い出すよ。
「Cのポインタでつまずく」どころの話じゃないだろ。

言語を習得可能な人間を限定する方向に持って行ってどうすんだ

130:デフォルトの名無しさん
05/04/14 08:13:25 .net
>>129
ジャカルタのVelocityってのがそんな感じだっけ？
もしこれがうまく動くようなら、C++にこだわる理由がなくなっちまうなー。
当方趣味グラマだし。

131:デフォルトの名無しさん
05/04/14 08:46:20 .net
趣味グラマがC++にこだわる理由は無い。

ただ、VBやﾄﾞﾄﾆｰﾄ系なんかは、平気で丸々消えたり、
再度倍再度で中の人が差し替わったりするので、避けるが宵。

132:デフォルトの名無しさん
05/04/14 09:44:13 .net
Pythonで仕事ある？

133:デフォルトの名無しさん
05/04/14 09:44:46 .net
C丼よりはあるんじゃない？

134:デフォルトの名無しさん
05/04/14 14:50:39 .net
URLﾘﾝｸ(sourceforge.net)
より

C (14658 projects)
C# (2322 projects)
C++ (15192 projects)
D (16 projects)
Delphi/Kylix (1759 projects)
Java (14611 projects)
JavaScript (2269 projects)
Objective C (660 projects)
Perl (5795 projects)
PHP (10781 projects)
Python (3921 projects)
Ruby (338 projects)
Visual Basic (2064 projects)
Visual Basic .NET (135 projects)

135:デフォルトの名無しさん
05/04/14 14:59:11 .net
>134
ωの一人勝ちだな。

136:デフォルトの名無しさん
05/04/14 18:54:12 .net
オプソはインフラ的なソフトが多いからちょっと特徴的な結果になる
参考にはなるけど

137:デフォルトの名無しさん
05/04/14 21:45:52 .net
>>134
JavaScript ってなんでこんなにあるんだ？

138:デフォルトの名無しさん
05/04/14 21:55:14 .net
Perl少ないなぁ

139:デフォルトの名無しさん
05/04/14 22:39:23 .net
perlはで尽くしたって事じゃないか

140:デフォルトの名無しさん
05/04/14 22:41:13 .net
じゃあDelphiもそれで

141:デフォルトの名無しさん
05/04/15 01:12:49 .net
>>138
他人が組んだPerlのライブラリはドキュメントが整備されてないと
とてもじゃないが使う気にならない。
ドキュメントが不要なほど単純なものについては探し回るより自
分で作った方が早い。
結局、需要がないから盛り上がらないって感じじゃないか？

142:デフォルトの名無しさん
05/04/15 01:25:24 .net
なんと言ってもPurePerlのが少ないというか

143:デフォルトの名無しさん
05/04/15 01:26:17 .net
熊本大学が中国にクラッキングされた。
URLﾘﾝｸ(www.kumamoto-u.ac.jp)

反撃したいやつは、VIP板に集合
URLﾘﾝｸ(ex10.2ch.net)

144:デフォルトの名無しさん
05/04/15 12:20:24 .net
D ｳｹﾙ

145:デフォルトの名無しさん
05/04/20 22:35:02 .net
教えてくれ。
自分の働いた金で、自分でC#を買ったやつっているか？
そいつに聞きたいんだが、なぜC#を選んだんだ？
（自分で金だしてないやつはどうでもいい。）

一般的にだが、
Javaやっているやつからみれば、C#ってのは嫌われている。
VB/VB.NETやっているやつからみれば、C#への移行メリットは無い。
C++やっているやつから見れば、C#はくずみたいなもんだ。
perlやPHPやっているやつから見れば、敷居が高い。
別にC#覚えて仕事があるわけでも無し、普及もしてないし、
あえてメリットを上げればマイクロソフトがやっているってだけ。

なぜC#を選んだんだ？

146:デフォルトの名無しさん
05/04/20 22:43:54 .net
>>145
面白そうだったから。

147:デフォルトの名無しさん
05/04/20 23:30:43 ?#.net
Perlやってましたが、C#めっさ簡単だと思いました

148:デフォルトの名無しさん
05/04/21 02:21:18 .net
C#というか、.NETってどの分野でもまだ中途半端なんだよな
一向に仕事回ってこないよ
客からの要請もないし
今回ばかりはＭ＄の戦略はダメだと思った

149:デフォルトの名無しさん
05/04/21 10:22:38 .net
>>145

C++と間違えてかっちまった。

150:デフォルトの名無しさん
05/04/21 10:41:11 .net
>>145
嫌ってないって、なんで嫌ってるってデフォ認定だよ？
proertyとかdelegateとか、ほぅ？と思える部分もあるし、クライアント
サイドではWindowsのネイティブな部分を簡単に使えて便利そうだ
とも思う。別に嫌ってない。大して触ってもいないけどｗ

151:146
05/04/21 12:45:13 .net
でも結局、Monoで遊べそうだから、Yahooで売った。

152:デフォルトの名無しさん
05/04/21 19:51:10 .net
ﾀｲﾎ

153:デフォルトの名無しさん
05/04/21 21:58:46 .net
>>150
自分の金出してＣ＃を買ったの？

154:デフォルトの名無しさん
05/04/21 22:00:19 .net
>>148
次のＯＳででふぉで入ってるんじゃない？
しかもアンインストールできない。

155:デフォルトの名無しさん
05/04/21 22:40:13 .net
>>153
いや、Expressを弄ってみてるだけ、今のところ完全に趣味の世界。
ただ、人集めが始まった時に手を挙がられる様にはしておきたいと
思ってる・・・・・・・んだけど、まだ先かな？と思ってサボり気味。
GWもあるしね。学習は纏めてやった方が効率がいい(ｲｲﾜｹ

156:デフォルトの名無しさん
05/04/21 23:00:58 .net
LonghornってDirectXの次世代ランタイムと.NETから派生した次期APIがデフォで付くんじゃないっけ？
特に画面の描画はDirectXからの技術が多く使われるって聞いたけど。

157:デフォルトの名無しさん
05/04/22 00:36:48 .net
>>156
それがマジで実現されたら、C#も捨てたもんじゃなくなるかもしれないが
それで流行るとしても、せいぜいC# 3.0とか4.0なんて頃の話だと思うC#初心者の俺

158:157
05/04/22 00:45:15 .net
つか、そもそもC# 3.0とか4.0ってバージョン表記にはならないか・・・
.NET Framework 3.0 / 4.0 対応のC#とか Version 2007 とか Version 2010とかかねぇ

159:デフォルトの名無しさん
05/04/22 00:58:05 .net
C# for Longhorn API 1.0

160:デフォルトの名無しさん
05/04/22 07:24:28 .net
・・・おまいら、技術知らないで大丈夫か？　勉強してこい
URLﾘﾝｸ(winfx.msdn.microsoft.com)

161:デフォルトの名無しさん
05/04/22 16:34:06 .net
英語読めない

162:デフォルトの名無しさん
05/04/22 22:10:48 .net
babelfishとか使えや。

163:デフォルトの名無しさん
05/04/22 22:38:46 .net
>>155
君が手を上げる日は来ないだろう。
また、君が選ばれる日も来ない。

164:デフォルトの名無しさん
05/04/23 12:29:55 .net
Ｃ＃嫌ってるやつってまともなプログラマやってないでしょ。
すこしでも効率よくなろうと思うなら、言語の２つ３つぐらいは使えるはずで、
勉強だけならそれ以上触ってるはず。
もしそうなら、なかでも実用的になる可能性があり（ＭＳが環境やライブラリをサポート）、
言語としても便利な機能を有してるＣ＃には大きな魅力を持つはず。

実際、仕事でＣ＋＋にうんざりしててできるだけ避けたいが為に、
Ｃ＃の併用のチャンスを窺ってる奴は結構いる。

165:デフォルトの名無しさん
05/04/23 13:27:42 .net
嫌がってるのは単にアンチMSでしょ

166:デフォルトの名無しさん
05/04/23 14:08:53 .net
仕事無い

167:デフォルトの名無しさん
05/04/23 15:19:51 .net
>>164
仕事でC++を使うなら、それなりにC++を知っていると思うが、
その状態でC#に移ったら、それはそれてウンザリモードになるぞ。

168:デフォルトの名無しさん
05/04/23 15:53:12 .net
マイクロソフトの手のひらの上で踊らされるのは嫌い。
マイクロソフトってだけでマンセーしているやつの気がしれない。

おまえら、マイクロソフトじゃないところがＣ＃だなんて言い出してたら相手にすらしないだろ。
違うというならＤ言語もやれ。

169:デフォルトの名無しさん
05/04/23 17:26:36 .net
仕事が無いって意味わがんね。
Windowsアプリなら今.net使わず何使って作るってんだ？

170:デフォルトの名無しさん
05/04/23 17:28:42 .net
>>169
自称.NETの仕事が来ないプログラマ曰く、未だに6.0の仕事が引く手数多だそうです＾＾；

171:デフォルトの名無しさん
05/04/23 17:34:48 .net
>>168
なんでC♯とは方向性の違うD言語をそこで挙げるかな。
しかも、あれだってベンダーの開発してる言語だろうが。
そういうお前には↓の言葉をくれてやる

おまえ、マイクロソフトがD言語だなんて言い出してたら相手にすらしないだろｗ
違うというならC♯もやれｗ

172:デフォルトの名無しさん
05/04/23 17:35:17 .net
VB6.0とかどこで売ってるんだよばか

173:デフォルトの名無しさん
05/04/23 17:40:52 .net
>>172
ＭＳＤＮでも入れやヴォケ

174:デフォルトの名無しさん
05/04/23 18:48:48 .net
MSが社運かけるっつたから俺は命もかけてるんだぞ

175:デフォルトの名無しさん
05/04/23 21:29:39 .net
>>174
だいじょうぶ。ドトネトもC#も栄えるさ。
XBOXのようにね。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　．．．俺はやらんが。

176:デフォルトの名無しさん
05/04/23 23:21:08 .net
翔泳社の「10日でおぼえるVisual C#.NET入門教室」
を、とりあえずプログラム写してフォームも配置して
練習問題も答え見ながらでも1冊全部やっといた。
掛かった時間は20時間強。終わらす事だけに意義持ってやっただけ。

一応C++のコンソールの奴だけとかは既に触った事あるし、VBやらVC++やらも
いじってるから(使いこなせてるとは思わん)まあやっといた。
しかし.NETの意義とか全然分かってない。これじゃC++っぽい文法のVB紛いを
弄り倒したのと全然変わらん。時間掛けて最後の方のメッセージ受け渡しの部分とか
やり直そう(thisポインタ関連とか)

これでドットネット触った事ありまーすとか言ったら絶対ぶん殴られる
本1冊紙くず扱いしたようなもんか

177:デフォルトの名無しさん
05/04/23 23:31:23 .net
VB.netやるならC#のほうがよくない？

178:http:// i220-221-149-86.s04.a027.ap.plala.or.jp/~ss.jpg
05/04/23 23:33:37 .net
ええけつしとるのぉ(*´Д`)ﾊｧﾊｧ

Ｗｉｎｎｙ中です１へモア？

179:デフォルトの名無しさん
05/04/23 23:49:05 .net
やべ、頭悪くなりそうｗ
このスレあぼーんするわ

180:フナ太郎
05/04/24 01:25:29 .net
>>164
おれもそう思う。

181:デフォルトの名無しさん
05/04/24 09:44:02 .net
>だいじょうぶ。ドトネトもC#も栄えるさ。
>XBOXのようにね。

俺のそう思う。（ｗ

182:デフォルトの名無しさん
05/04/24 11:09:36 .net
JAVA出たころからやってるが、単純に見積もっても.NETのほうが生産性３倍ぐらい高いんだが
俺だけか？まさかC#単体で考えてない。

183:デフォルトの名無しさん
05/04/24 15:19:56 .net
>>182
嘘つきは舌を抜かれますよ。
だいたい.NETがそんなにいいなら、こっそり自分だけやって他のJAVAプログラマを
出し抜きゃいいのに、なんでこんなとこで宣伝してんのさ。ﾌﾟｹﾞﾗｯﾁｮ

184:デフォルトの名無しさん
05/04/24 15:35:23 .net
eclipsにも、VSほど完成度の高いRADがあればいいのになぁ

185:デフォルトの名無しさん
05/04/24 22:15:38 .net
>>182
ここはＣ＃のスレですよ

186:デフォルトの名無しさん
05/04/29 00:14:55 .net
そこでC++++ですよ。

187:デフォルトの名無しさん
05/04/29 01:48:41 .net
ﾌﾟﾗﾌﾟﾗﾌﾟﾗﾌﾟﾗpﾙｱpﾙｱﾊﾟｳrﾊﾟﾗｳﾗp

188:デフォルトの名無しさん
05/05/01 16:35:09 .net
ぶっちゃけ、最近.NETの仕事が増えてきたぞ

189:デフォルトの名無しさん
05/05/01 16:38:55 .net
実際、フツーのレベルの仕事だとJavaやPHPのほうが多い
ただ大規模プロジェクトになると．NET使っている
だけどそのほとんどがVBでC#はあまり使われていない・・・
VBだろうがC#で作ろうがそんなこと気にする人って開発側の人間だけ出しな・・・
C#かVBで行こうと思うと聞かれてVBのほうが多ければVB選択しちゃうだろぅ

190:デフォルトの名無しさん
05/05/01 16:52:29 .net
.NETの大規模プロジェクト？
あるかよそんなの？何それ？
もしかして火星移住計画の航行システムとか？

191:デフォルトの名無しさん
05/05/01 16:56:28 .net
GISとか位置探索とかの奴です

192:デフォルトの名無しさん
05/05/01 17:02:33 .net
ＧＩＳ？位置探索？
衛星まで含めたシステム全体？
そんなのドトネトで作るなんて信じられんよ。
じゃなくて、クライアントでそ？それじゃあ、大規模とは（ｒｙ
それにしても、なんでドトネトの必要があるの？

193:デフォルトの名無しさん
05/05/01 17:05:52 .net
>>192
お前は
「なんでドトネト以外必要があるの？」
と聞かれて答えられるのか？

194:デフォルトの名無しさん
05/05/01 17:09:22 .net
>>192
＞ＧＩＳ？位置探索？
＞衛星まで含めたシステム全体？
いや、そういわれると
GISから見たら確かにクライアントかもしれないけどね
規模はデカイですよ

＞それにしても、なんでドトネトの必要があるの？
使おうとしているそのGISのモジュール・ライブラリが
．NET開発環境に組み込んで使う用に作ってあるから

195:デフォルトの名無しさん
05/05/01 17:10:34 .net
基幹システムも　VB．NET多いよな

196:デフォルトの名無しさん
05/05/01 17:13:09 .net
自分は、愛知県なんだけど
ご存知のとおり請け負う仕事がすべてトヨタ繋がり
で、昔はJ2EEばっかりだったけど
少しずつ変わってきているように思う
PHPとかPerlに

197:デフォルトの名無しさん
05/05/01 17:13:21 .net
>>193
クライアントと仮定して話すぞ。
ドトネトの大きくて重いフレームワークをどこに乗せんのさ？
クライアントマシンは何を考えてんの？
携帯？PDA？もしかしてデスクトップ？（ｗ

198:デフォルトの名無しさん
05/05/01 17:14:28 .net
たぶん193は、その人ではない

199:デフォルトの名無しさん
05/05/01 17:16:34 .net
>>194
あれ入れ違いだ。
>使おうとしているそのGISのモジュール・ライブラリが
>．NET開発環境に組み込んで使う用に作ってあるから
ライブラリのメーカどこ？別に特定情報じゃないから言えるよね。

>>195
基幹システムってなに？
だいたいポッと出のドトネトで基幹組むってどんな会社なんだろう？

200:デフォルトの名無しさん
05/05/01 17:18:00 .net
>>198
そうだよ？
>>197は質問に答えてない上に見当違いに噛み付いてるけど

201:デフォルトの名無しさん
05/05/01 17:18:19 .net
１．GIS（ライブラリ・モジュール）
２．GISアプリケーション（GISの操作を総括するサーバ等に乗っているもの）
３．GISクライアント（携帯、PDA、PCに乗っているもの）

こういう風に分けて言うのであれば
２を.NETで作る

202:デフォルトの名無しさん
05/05/01 17:18:57 .net
.NET compact Frameworkも重いのか？

203:デフォルトの名無しさん
05/05/01 17:21:59 .net

アキバが変わる！？～近未来予想図～
URLﾘﾝｸ(www.zakzak.co.jp)

204:デフォルトの名無しさん
05/05/01 17:23:59 .net
>>201
「１．GIS（ライブラリ・モジュール）」のベンダはどこ？

205:デフォルトの名無しさん
05/05/01 17:27:27 .net
>>202
知らんっ。が、>>201の構成なら、君がまとはずれだな。（ｗ

206:デフォルトの名無しさん
05/05/01 17:28:29 .net
>>205
すまんな、>>201を見ずに書いたもんでな。

207:デフォルトの名無しさん
05/05/01 17:30:48 .net
>>199
なんか勢いでずんずん聞いてくるので怖い
ベンダといっては小さすぎるぐらい超有名ですマジで
GIS自体扱ってるベンダ5つぐらいしかないので　お調べください
怖いです

208:デフォルトの名無しさん
05/05/01 17:46:13 .net
で、やっぱりリセットボタンが付いているのか？

209:デフォルトの名無しさん
05/05/01 17:47:23 .net
お前らに聞きたい。
例えば車のエンジンかけてパネルにWindowsのあの起動画面が現れたら、安心して運転できるのか？

210:デフォルトの名無しさん
05/05/01 17:58:04 .net
Windowsの起動画面嫌だ

211:デフォルトの名無しさん
05/05/01 18:18:08 .net
>>196
うち逆だわ。PHPとかPerlのCGIベースで組まれたグループウェアをJavaで置き換えてる。
拡張を繰り返した事で保守が困難になり、それ以上の拡張余地がないからっていうのが
置き換え理由なんだけど・・・・・・

ただな、繰り返し拡張されてるだけあって、流石に多機能なんだわ＞現行GW
同等機能までもっていくのに実は相当な工数が掛かる。
「当面のシステムとしてはあまり変わりませんが、拡張性は抜群です。可能性に金を払
ってください。」なんて事は当然言えないから、予算少なくて美味くないよ。
規模が小さい分、全体に関われるのは悪くないけど、その手の仕事は評価の上積みが
小さいしorz

212:デフォルトの名無しさん
05/05/01 18:26:53 .net
>>209
お客様の中に、Microsoft Certified Application Developer資格を
お持ちの方はいらっしゃいませんか？
いらっしゃれば、お近くのパーサーまでお声をおかけください。

213:デフォルトの名無しさん
05/05/01 19:11:22 .net
>>209
出さなきゃいいんだよ。

214:デフォルトの名無しさん
05/05/01 20:03:22 .net
>>209
カーナビ程度ならＯＫ。

215:デフォルトの名無しさん
05/05/01 20:05:59 .net
>>209
ある意味乗ってみたい

216:デフォルトの名無しさん
05/05/01 20:25:48 .net
最近はWindowsが動いてる表示板とかアーケードゲームとかあるしな
カーナビに載ってもおかしくない気はする

217:デフォルトの名無しさん
05/05/01 20:27:09 .net
なんかC#の話題から離れてきたな

218:デフォルトの名無しさん
05/05/01 20:36:16 .net
>>189
VB.NETなら、どっちでもいいけど、VB6なら、だめだろ。

219:デフォルトの名無しさん
05/05/02 02:24:04 .net
>>209
OS XとかLinuxと表示されても困るが。

220:デフォルトの名無しさん
05/05/02 05:22:38 .net
車のパネルに出てくるであろう物は、
ナビ・AV・各種モニターぐらいで
エンジン等重要機器の制御はしないって

221:デフォルトの名無しさん
05/05/02 11:05:36 .net
そのうちそっちにも進出するだろ

222:デフォルトの名無しさん
05/05/02 15:32:40 .net
する訳ないだろ。パソコンデスクトップ用の汎用OS入れるメリット無いし。
CPUからして違うし。

223:デフォルトの名無しさん
05/05/02 17:35:11 .net
進出失敗したんじゃなかったっけ？
一時期WinCE化を進めた与太が撤退とITRON化を決定してたような。

224:209
05/05/02 22:08:18 .net
車の話が本題からずれてるな。
そういうOSでしか動かんものを、その企業のシステムの心臓にも当たる基幹業務に使うのかと。
それとも基幹業務というのは、カーナビ程度のものなの？

225:デフォルトの名無しさん
05/05/02 22:12:00 .net
>>223
車とかそういう制御系はITRONの独擅場だったと思うけど。
WinCEがどうこういうより、Windows自体がミリ秒単位での制御とかできないんじゃなかったっけ。
そこまで完璧なマルチタスクは実現してないよね？

226:デフォルトの名無しさん
05/05/02 22:52:45 .net
リアルタイムOS?

227:デフォルトの名無しさん
05/05/02 23:08:39 .net
リアルでSOS！　壊れそう　タスケテ

228:デフォルトの名無しさん
05/05/03 04:26:16 .net
>>227
おまえあたまいたいな

229:デフォルトの名無しさん
05/05/03 05:59:59 .net
URLﾘﾝｸ(homepage2.nifty.com)

意外とＣ＃が頑張ってるな

230:229
05/05/03 06:03:28 .net
コピペなんで、ついでに元スレに張ってあったのも付け足しておくわ
面倒で読まない奴も多いだろうし・・・

最新バージョンのVB, VC, CB，Delphi, JavaおよびC#で作成された
同一アルゴリズムの簡単な数値計算プログラムの実行速度を比較してみた。

実行速度はおおよそ
VisualC++≒C# > Delphi ≒ C++Builder>VisualBasic≒Javaの順で，
以前の試験と比較すると，VBの速度が若干向上し，
初登場のC#がVC並みの速度を有することがわかった。
JavaはVCの1/4～1倍程度の速度を有しており，
数値計算に不向きと言えるほどの低速ではなかった。

231:デフォルトの名無しさん
05/05/03 06:11:59 .net
乗り物自体は、OSがどうこうじゃなくて、
基本的に各制御部位ごとの独立のユニットにしないと、
OSこけりゃすべてこけることになって危険だろ。
しかも、各制御自体はOSなんぞ必要無い位機能を制限した方がいい

モニターにはOSは必要だけどな。
それを見て、これxxxで動いてるー。なんて言うのはどうかと。

232:デフォルトの名無しさん
05/05/03 08:54:52 .net
>>230
VB.NETはどこに入るんだ？

233:デフォルトの名無しさん
05/05/03 09:19:53 .net
>229
補足コピペ

今後の教育で用いるOSは特定企業の商品の購入に直結しないLinuxや
FreeBSDにシフトすべきであり，その点も考慮して開発ツールを選択すべきであろう。
たとえ就職後の利用頻度が高く，学生を「即戦力」化できるとしても，
特定企業による独占状態を公的機関が助長することは好ましくない。

234:デフォルトの名無しさん
05/05/03 12:20:00 .net
いい加減VBとかやめてC#かJavaにすればいいのになぁ。

235:デフォルトの名無しさん
05/05/03 13:46:09 .net
2002年の調査なんて古すぎてあてにならんぞ。
Delphi、VisualBasicなんて絶滅危惧種だし。

236:デフォルトの名無しさん
05/05/03 17:18:43 .net
教育機関からMSを排除するから、インド人に仕事を取られる。

インドの大学のサイトを見てみろ。MSだらけだぞ。

237:デフォルトの名無しさん
05/05/03 18:37:22 .net
>>236
>教育機関からMSを排除するから、インド人に仕事を取られる。

文句たらたら言うだけでなく賃金も（ｲﾝﾄﾞ人に比べ）馬鹿高いからだろ

238:デフォルトの名無しさん
05/05/03 18:39:15 .net
それに英語力無いし

239:デフォルトの名無しさん
05/05/03 21:11:04 .net
現在の最新の開発技術や他のとこ（MSであろうとなかろうと関係ない）の技術に関心を
持たないﾔｼなんて使えんだろ

240:デフォルトの名無しさん
05/05/04 01:33:17 .net
じゃあC#はインド人に任せた

おれらはおれらで織田信長で鎖国でもやろうじゃないか
URLﾘﾝｸ(www.brl.ntt.co.jp)

241:デフォルトの名無しさん
05/05/04 02:41:43 .net
なんかいつも数値計算で速度比較が始まるんだけど、これって参考になるの？
いくらC++がC#の1000倍実行速度が速かったとしても、C#を候補に入れてる
プロジェクトでC++&SDKでアプリ作ろうなんて考えないと思うんだけど…
自分も昔そうだったけど、コストより速度を重視してるのって
サンプルみたいなのばっかり作ってる学生くらいじゃないの？

242:デフォルトの名無しさん
05/05/04 03:02:03 .net
最近Windows限定って仕事があんまない。
じゃあ何かっていうと、ランタイムさえ入れればとりあえずどこでも
動くという理由で、まずJavaが候補に上がってくる・・
次点でパフォーマンスの問題になりそうだということになるとC++になる。
C++も頑張ればそこそこ移植性あるから。

C#は・・・
C#は、いったい何に使うのかね？

243:デフォルトの名無しさん
05/05/04 03:06:14 .net
>>241
> 自分も昔そうだったけど、コストより速度を重視してるのって
> サンプルみたいなのばっかり作ってる学生くらいじゃないの？
遅くていいところは遅い言語も使えるが、それなりの速度が要求されるところは
それなりに速い言語を使う必要がある。
それらの使いどころを見極めるのに速度比較は明らかに有効だろう。

244:デフォルトの名無しさん
05/05/04 03:18:47 .net
C#をWindowsプログラミング限定と考えると、
存在価値がVBやDelphiとたいして変わらないんだよな。

245:デフォルトの名無しさん
05/05/04 06:08:57 .net
mono+gtk# ならwin限定にならない。

が、開発環境がダメすぎ。

246:デフォルトの名無しさん
05/05/04 08:07:08 .net
>>243
単純に速度だけ求めるならアセンブラが最強。
速度比較ったってforでぐるぐる回している感じでしょ？

どんな言語であれ向き不向きはあるにせよ、
それなりに保守性とか拡張性の高い設計にすれば
速度は落ちるよ。

速度比較は全く無意味だとは思わないけど、へーっ
てぐらいで見るのがちょうどいい。

247:デフォルトの名無しさん
05/05/04 08:09:46 .net
>>245
ＡｃｔｉｖｅＸ動くんかい？
Windows用に作られた普通のアプリが動くんかい？

それがどの程度のものかさっぱり知らないけどさ、
Hello Worldが動きます。ってんじゃ怒るよ。

248:デフォルトの名無しさん
05/05/04 10:24:01 .net
>>247
へー、C#ってActiveXも含めてそういう技術の総称なんだ
そりゃ流行らんわ

249:デフォルトの名無しさん
05/05/04 12:26:53 .net
SolalisにCLRが移植される日も近いかと。

250:デフォルトの名無しさん
05/05/04 14:47:05 .net
URLﾘﾝｸ(mag.autumn.org)

この人がC#はくそだとか言ってるけどどうなんでしょうか？
自分は保険のためC++/CLIをやろうと思います。

251:デフォルトの名無しさん
05/05/04 15:56:02 .net
>>250
みないろいろ言ってはいるが
自分のスキル上げるために
みんな影でそれぞれやっているよ

252:デフォルトの名無しさん
05/05/04 16:13:57 .net
>>250
川俣大先生ですか。言い切っちゃってるところがさすがです。

253:デフォルトの名無しさん
05/05/04 16:22:28 .net
川俣ってC#出たときに滅茶苦茶持ち上げてなかったっけ？
「見切りを付ける」とかって言葉を簡単に使っちゃう人なのかも。

254:デフォルトの名無しさん
05/05/04 16:29:49 .net
あの頃はC++/CLIの話も無くてC++と言う言語の将来に希望が無かったせいかもね。
MSMVPのC#部門も貰ってたし、言語としては嫌いじゃないんじゃないかな。
駄目な理由も「マイナー」と「互換が無い」だけだし。

255:デフォルトの名無しさん
05/05/04 16:40:55 .net
> C#について書いて欲しいという原稿依頼はさっぱり来ないし、C#の本も売れません。
> 世間からの注目度は上がらないし、おそらくはC#プログラマの人口も増えていないでしょう。

川俣先生…

256:デフォルトの名無しさん
05/05/04 16:48:32 .net
> C#について書いて欲しいという原稿依頼はさっぱり来ないし、C#の本も売れません。
それってC#よか、本の内容とか川俣本人の物書きやプログラマとしてのスキルの問題なのでは？
まぁ、C#みたいなMicrosoft系言語ってMSDNがあるから本売れなさそうだねとは思うけどさ。

257:デフォルトの名無しさん
05/05/04 17:46:42 .net
>>247
>>237-239
インド人に仕事取られる典型。ﾜﾛｽ

258:デフォルトの名無しさん
05/05/04 20:01:48 .net
ここに本当にプログラマっているのか。

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