【平成ガメラ】プロパガンダについて語る【憲法９条

【平成ガメラ】プロパガンダについて語る【憲法９条 at SFX

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900:名無しより愛をこめて
16/05/04 15:01:59.89 8qS9KZsm0.net
あいつの作中での役割はヒロインを心配するクラスメイトＡに過ぎない

901:名無しより愛をこめて
16/05/04 15:05:38.32 8qS9KZsm0.net
つか、あるキャラＡを助けるためにあるキャラBが頑張るのを「きもオタ向け」とするなら、
世の中きもオタ向け作品ばかりだな
ミレニアムにも娘が父親を助けるべく頑張る展開があるし

902:名無しより愛をこめて
16/05/04 15:05:42.86 C0f5lQ7f0.net
>>848

G1のテーマ
・昭和の王道怪獣映画の面白さをその

903:ままに、平成風味のデコレーションで魅せるぜ！（微笑ましい前のめり感） G2のテーマ・怪獣映画は戦争映画の代替品というなら、戦争映画の味わいそのままにハードSF風味のトッピングで作ってみたぜ！（ちょっと褒められて調子に乗った感） G3のテーマ・セカイ系怪獣映画（迷走の兆し）

904:名無しより愛をこめて
16/05/04 15:12:37.89 C0f5lQ7f0.net
>>852
俺は、長峰の出てない場面での視点役は龍成だったと思ってるよ
妹は出番少なくて喋んないし、綾奈はあんなだし。

ただ、達成の感情・行動がほとんど綾奈への想いから来てるのに、綾奈があんな風で可愛くない、というかムカツクし、ああなる前の可愛かった綾奈も出てこないので共感できない

しかも、長峰視点の物語が同時進行して、そっちがメインに感じるから影が薄いんだな

905:名無しより愛をこめて
16/05/04 15:18:18.53 C0f5lQ7f0.net
>ああ、あなたは映画を「自己投影」するものだと思っているわけね

だって、あなたが主張するテーマは社会システムや思想ではなく一般観客自身が抱える問題なわけでしょ
だったら他者に背負わせて「馬鹿だなあアイツ」で終わらせてもイマイチ問題提起になってないよ

表現というのは、表現した時点で完成するものではなくて受け手に届けてから狙った作用をして始めて意味があるんじゃないの？

906:名無しより愛をこめて
16/05/04 15:18:52.17 6aVVu0+U0.net
また、捌ききれない量が…

907:名無しより愛をこめて
16/05/04 15:38:58.73 6aVVu0+U0.net
>>848
グーパンチでほんとうに良いんですか？
あと「空中戦」というけれど大して戦闘してないし

テーマ性はあるじゃないですが「ボクチャンが絶対正しい！」という

>>849
要はフィードバックとかあって、単線的な影響としては測れない部分が多い

>>850
とっちらかっているというやつは読解力がないか真剣に見てないだけ
それでも良いし、別にとっ散らかっても良いんだけどね

じゃあインタビューでもしてくれば？

＞「深読み」は得意なのに、物語の筋を追うということは苦手なのか？

いや、あなたは「単なる物語の筋」ではなく「テーマ性に基づいた物語展開」について語ってるんだろう
一つ一つのセリフがすべてそこに対応している（もしくはすべき）と考えているわけだ

908:名無しより愛をこめて
16/05/04 15:42:54.13 6aVVu0+U0.net
>>856
「観客一般」なんてものは存在しませんよ
「すべての観客が作り手の思った通りの感想を抱くべきだ」と考える、
それのみを成否の基準とするのもそれも全体主義カルト

909:名無しより愛をこめて
16/05/04 15:45:09.02 6aVVu0+U0.net
「作品」というものを「作用」つまり「政治的プロパガンダ」としてしか見てないということなんだろうな

じゃあ仕事しますんで

910:名無しより愛をこめて
16/05/04 16:59:30.15 7U8zGyO80.net
>>858
>グーパンチでほんとうに良いんですか？
逆に何でいけないの？

911:名無しより愛をこめて
16/05/04 17:49:11.86 blqqkWYj0.net
彼は怪獣が人間臭い仕草するのはイヤなのだろう。

912:名無しより愛をこめて
16/05/04 22:25:47.95 WCD2QodW0.net
>>862
それは俺も嫌

>「観客一般」なんてものは存在しませんよ

じゃあ何が存在するんだ

>「すべての観客が作り手の思った通りの感想を抱くべきだ」と考える、
それのみを成否の基準とするのもそれも全体主義カルト

アホですか？極論しかしないのか？こういう展開にしたら見る人はどう感じるか、こういう見せ方にしたら感じ方はどう変わるか、そういうことを考えて作ってるだろ、純粋芸術でもなければどんな製作者も。
純粋芸術でさえそういう視点で推敲することは普通だろう

>「作品」というものを「作用」つまり「政治的プロパガンダ」としてしか見てないということなんだろうな

なんでそうなる、というかオマエさんにそれを言われるかよ・・・
いやむしろあんただから「作用」がイコール「政治的プロパガンダ」に結び付くのか
登場人物の境遇や想いに涙するのも作用
状況の滑稽さに笑ってしまうのも作用
派手なスペクタクルに興奮するのも作用
嫌な奴らを皆殺しにしてスカッとするのも作用
理不尽な結末に憤るのも作用
いきなり画面いっぱいに登場する化け物にびっくりするのも作用
飛行シーンの主観映像に浮遊感を感じるのも作用

>一つ一つのセリフがすべてそこに対応している（もしくはすべき）と考えているわけだ

俺は、印象に残るように用意された台詞と物語をスムーズに進行するために配置された台詞と状況的に言わないのが不自然だから言わせる台詞などとを同列に考えてはいない

>テーマ性はあるじゃないですが「ボクチャンが絶対正しい！」という

それをテーマだと言い出したら世の中の９割以上はそのテーマを含むことになるな
それじゃあガメラに特有のものではないわな。
ていうかここでいう「僕ちゃん」って誰のことか？

>あと「空中戦」というけれど大して戦闘してないし

そこは同意しても良い

913:名無しより愛をこめて
16/05/04 22:36:43.56 WCD2QodW0.net
>>848
俺はモスラ3やメガギラスのバトルシーンは好きなんだ
鈴木監督のバトル描写って川北風や樋口風よりも断然いいと思う
なのになんでミレニアムはああなっちゃったのかねえ・・・初ゴジラってことで、
しかも前は助監督として接していた大河原さんと組むことで、硬くなってたのかも

テーマ性については、ミレニアムがそういうテーマ性を内包してるっていうプロパンの読みは面白いとは思うんだけど
それが上手に消化できてたかっていう問題があるわけで、志だけ高ければ完成度がどうでも構わないっていう見方は映画の見方としては歪だよな
完成度では残念ながら平成ガメラの方が勝ってると思う
FWなんかは自覚的に志を低く設定することで違う土俵に上がってるって感じ
戦略的には正しい

914:名無しより愛をこめて
16/05/04 22:37:12.36 6aVVu0+U0.net
＞それをテーマだと言い出したら世の中の９割以上はそのテーマを含むことになるな

あなたはこういう風な前提で映画を観ているのか！
なるほど、こういう人もいるのだと勉強になる

915:名無しより愛をこめて
16/05/04 22:39:14.96 6aVVu0+U0.net
>>864
だから映画においては「消化」をし切ることが正しいわけではないんだって
「完成度が高い」＝「自閉したカルト世界」ってことも言えるわけで

916:名無しより愛をこめて
16/05/04 22:42:38.91 6aVVu0+U0.net
>>863
＞アホですか？極論しかしないのか？こういう展開にしたら見る人はどう感じるか、こういう見せ方にしたら感じ方はどう変わるか、そういうことを考えて作ってるだろ、

であるからこそ、「自己投影」のように一方的に考えを押し付けるような表現は避けるものですよ

さまざまな「作用」についてもそれは容易に政治性に結びつくというのは確か
だからこそマス・ポップカルチャーというのは恐ろしいんです

917:名無しより愛をこめて
16/05/04 22:47:04.75 6aVVu0+U0.net
「×メガギラス」の戦闘シーンはメガギラスの飛行がまずダメ
あとカット割りも雑な部分が多い（フジテレビ社屋からゴジラが立ち上がるシーンとか）

918:名無しより愛をこめて
16/05/04 23:03:27.70 7U8zGyO80.net
>テーマ性はあるじゃないですが「ボクチャンが絶対正しい！」という

ごめん。
三部作のどこを思い出してもそんなテーマ性は見えなかった
出来ればなんでそう言う見方をするのかおせーて

919:名無しより愛をこめて
16/05/04 23:08:52.44 6aVVu0+U0.net
＞俺は、印象に残るように用意された台詞と物語をスムーズに進行するために配置された台詞と状況的に言わないのが不自然だから言わせる台詞などとを同列に考えてはいない

つまりこれは「俺が印象に残ったセリフ、ストーリーの進行上絶対に必要な以外のセリフはテーマに対応していなければならない」ということでしょう
要するに>>858で言ったことと同じ

920:名無しより愛をこめて
16/05/04 23:23:40.59 Gi2bjiDK0.net
完成度と映画の価値はイコールじゃないってのはわかる
G3とか実写キャシャーンとか、完成度が劣っていても心に残る映画ってあるしなただこの二作は映像として面白さがあってのことなんだが、、、

921:名無しより愛をこめて
16/05/04 23:27:48.06 6aVVu0+U0.net
>>869
平成ガメラって、基本的に「一部の例外」を除いて登場人物が「同じ視線」を持っているんだよ
これがつまり「作り手の視線」でもある
そして「一部の例外」は間違った人物、思想矯正されるべき人物として描かれる

あと平成ガメラで話題になった「人間目線の徹底」だけれども、
これも「特定の視点の絶対化」を意味してしまう

922:名無しより愛をこめて
16/05/04 23:29:54.86 6aVVu0+U0.net
>>871
そうじゃなくて「テーマ性における一貫性」みたいな意味での「完成度の高さ」が
作品をカルト化、全体主義化していくという話

923:名無しより愛をこめて
16/05/04 23:31:00.79 WCD2QodW0.net
>「完成度が高い」＝「自閉したカルト世界」ってことも言えるわけで

それはわかるが明らかにつまずいたり滑ったりしているものを意地

924:でも擁護するのは如何かとミレニアムは狙った作りの甘さではなく明らかに詰め込みすぎによる消化不良ではそれを、「志は買う」と評価するのは良いが、それのみを免罪符に持ち上げすぎると、「こんなはずじゃなかった」と考えてる製作者に対して却って失礼だこんなはずじゃ・・ってのは俺の想像でしかないが、少なくともプロパンのような好意的評価より否定的反応のほうがずっと多い（ように見える）結果は製作者には不本意だとしてその理由を「観客が馬鹿なんだ」と開き直るほど横柄な人たちだとも思えない >>865 ゴメン煽ってるつもりなんだろうけど意図がよく分からないから腹も立たないあと、「ぼくちゃん」が誰のことなのか明確でないからこれ以上なんとも言えない

925:名無しより愛をこめて
16/05/04 23:36:28.95 6aVVu0+U0.net
>>874
かりに「あれ「と」これ「と」」という具合に接続していったとして、本来のテーマが埋もれてしまうということはある
でも何度も言うけどそれは「間違い」ではない
登場人物（やその背後にいる作者）が「指し示すもの」のその外部にも世界は広がっている

926:名無しより愛をこめて
16/05/04 23:39:12.16 6aVVu0+U0.net
例えばゴダールの映画とかを見れば分かるけど
本来のストーリーとは関係ない雑談とか政治的議論なんかがたくさん挿入されるわけでしょ

927:名無しより愛をこめて
16/05/04 23:50:42.05 WCD2QodW0.net
>>870
当たり前じゃないの？
俺は俺個人でしかないから個人の主観に拠らないとどれが印象的とか言えないから、その点の曖昧さや独断性を孕んでるのは承知した上でだが
しかしどの台詞が印象的あるいは象徴的、またはいかにもメッセージ的と感じるかは、そんなに十人十色にはならないはず。大同小異だろう、と仮定した上での話になるんだが
映画がきちんとテーマを持って作られていれば自然とテーマに沿った台詞が印象に残るはずだし
もっと明確にメッセージ的にテーマを扱っていれば直球でメッセージを投げかける台詞が入り込む
まして、物語の流れから浮いて発せられる（と感じる）台詞であれば尚のこと見る側は「これは製作者の言いたいことなのかな？」と勘繰る
・・・で、ミレニアムはそういう浮いた台詞が散見されるがそれぞれがバラバラのまま、その言葉だけで前後の脈絡をあまり感じない
ガメラ3も今改めて見ると結構寒い台詞が多いのだが統一感があるので作品のバランスはまだ保っている（その統一感こそが気持ち悪いというのは、まあわかる）

断っておくと、俺はミレニアム否定派ではない
公開当時は擁護派だったが、
現在改めて見て批判意見もわかるし、でも美点もあるし
ただ、自信を持ってゴジラ初心者にお勧めできるかって言うと出来ないなって認識
なぜなら、最終的にいまいち面白くないから。

928:名無しより愛をこめて
16/05/04 23:55:55.26 WCD2QodW0.net
ゴダールがどうこう言われて思い出したが、まだ答えてもらってないな
↓↓↓↓↓↓

>例えばフランシス・ベーコンの絵画は「明確な対象」を描きつつその対象を歪め、溶かして描写してるわけですよね
ドゥルーズは「一貫性」を嫌いつつ、「純然たる無意味」であるポロックもまた嫌い、ベーコンを評価している訳です

知らない人間に分かるように具体的に頼む

929:名無しより愛をこめて
16/05/04 23:58:22.72 6aVVu0+U0.net
>>878
つまり「対象（意味）を放棄すること」も「対象（意味）のみを伝えること」も否定するということですよ
「本来の対象」からこぼれ落ちる、あるいは溢れだすものに着目するということ

930:名無しより愛をこめて
16/05/05 00:07:33.34 kYIEixzY0.net
例えば「ビーストウォーズ」だっ�

931:ﾄあの声優のアドリブがあったからこそ特異な作品足り得た部分があるわけで

932:名無しより愛をこめて
16/05/05 00:08:14.60 kYIEixzY0.net
例えば「ビーストウォーズ」だってあの声優のアドリブがあったからこそ特異な作品足り得た部分があるわけで

933:名無しより愛をこめて
16/05/05 00:12:25.59 NAXApxOm0.net
いやいやいや
まずは自分から切り出したフランシス・ベーコンとドゥルーズとポロックの説明をですね・・・

934:名無しより愛をこめて
16/05/05 00:20:33.46 kYIEixzY0.net
まずgoogleで画像検索してフランシス・ベーコンとジャクソン・ポロックの二人の大まかな作風を見て欲しい
ベーコンには何らかの「描かれた対象」が存在するがポロックにはそれが存在しない
でドゥルーズ（およびその思考に影響を与えたガタリ）は「器官なき身体」「逃走線」なんていう言葉を作った人で
要するに「意味の固着化」を嫌った人なんだ
そしてそのドゥルーズはポロックよりもベーコンの作風を支持したということ

つまり「ぶれや散漫をみとめる」ことが「どんな映画にもテーマは必要ではなくなる」ということではないということだよ

935:名無しより愛をこめて
16/05/05 09:10:59.46 KkCPxvVs0.net
>>876
何か話がずれてない？
ミレニアムの問題点は、その「本筋と無関係な会話」が如何にも重要であるのように撮られていることじゃないの？

936:名無しより愛をこめて
16/05/05 09:16:43.30 KkCPxvVs0.net
>>873
作品が「全体主義化」するとなぜ問題なんだ？
というか前も指摘したけど「平成ガメラ」には、敵怪獣も出ているってかと忘れてないか？

937:名無しより愛をこめて
16/05/05 09:17:14.49 KkCPxvVs0.net
出ているってことを忘れてないか？

938:名無しより愛をこめて
16/05/05 10:14:28.67 kYIEixzY0.net
>>884
それはあなたのさじ加減の問題

>>885
>>872をよく読んでね
それと怪獣バトルに倫理観を持ち込んだのも平成ガメラの問題だな

939:名無しより愛をこめて
16/05/05 16:39:12.71 8nEQbGdO0.net
ガメラの話はひとまず置いておこう
他の人が論争してるんで成り行きを見守ることにする

940:名無しより愛をこめて
16/05/05 22:20:15.71 AEg3iZ590.net
>>883
有難う
やっと分かり易い説明を心がけてくれたね
んで、ぐぐってみたんだが
彼らの事は少しわかったが、結局貴方がそれを引用した意味はよく分からない
ドゥルーズさんが評価したことが正しくてそうじゃないものは駄目なのか？

941:名無しより愛をこめて
16/05/05 22:29:58.98 kYIEixzY0.net
>>889
＞「ぶれや散漫をみとめる」ことが「どんな映画にもテーマは必要ではなくなる」ということではない

という一例を挙げたまでだよ

942:名無しより愛をこめて
16/05/05 22:53:20.46 AEg3iZ590.net
つまり、一貫したテーマを否定するということがテーマになっている変則的な例もあるよってことかいな？

943:名無しより愛をこめて
16/05/05 22:59:29.19 kYIEixzY0.net
全然違うよ
「一貫したテーマから逸脱する」ということは「そのテーマを否定する」ことではないということ

944:名無しより愛をこめて
16/05/05 23:15:35.32 AEg3iZ590.net
よく分からんが
俺は、テーマがぶれるという言葉を、テーマを否定するという意味で言ってるんじゃなくて
文字通り安定しなくて作品を支えられなくなってるというようなつもりで言ってる

多分貴方は作品がテーマに奉仕すべきと考えてるのだろうけど
俺はテーマは作品に奉仕するものだと思ってる
俺が言うテーマってのは広い意味でのテーマだ。高尚なものでなくても、さらにはテーマ自体に意味が無くてさえよい
メッセージ性とか思想信条とかの意味では言ってない
そういうテーマのことに絞って言う場合はその旨を付記するつもりだ

945:名無しより愛をこめて
16/05/05 23:16:53.65 AEg3iZ590.net
あと、俺も最近忙しいから暫く来ないかも
悪いな

946:名無しより愛をこめて
16/05/05 23:25:24.69 kYIEixzY0.net
＞俺は、テーマがぶれるという言葉を、テーマを否定するという意味で言ってるんじゃなくて
＞文字通り安定しなくて作品を支えられなくなってるというようなつもりで言ってる

これ意味分からない
＞一貫したテーマを否定するということがテーマになっている変則的な例もある
と全く違うこと言ってるよね

＞俺はテーマは作品に奉仕するものだと思ってる
＞俺が言うテーマってのは広い意味でのテーマだ。高尚なものでなくても、さらにはテーマ自体に意味が無くてさえよい
＞メッセージ性とか思想信条とかの意味では言ってない

だとしたらあなたの論点自体がズレているってことだ
だって今話してるのは「2000では余計な台詞があるせいでテーマ（メッセージ性）が散漫になっているのでは？」ということなんだから

947:名無しより愛をこめて
16/05/06 00:38:20.24 o2dMkLLb0.net
ゲームクリエーターが語る評論家と芸術家の違い
URLﾘﾝｸ(rootport.hat)

948:eblo.jp/entry/2015/04/03/020139 評論家と芸術家の違いは「何に注目するか」だと思います。評論家は、評価対象の「共通点」に注目します。一方、芸術家は創作物の「差異」に注目します。映画評論家の作る映画が面白くないのは、共通点だけを真似して肉付けを変えても、傑作の劣化コピーにしかならないからです。だからこそ、芸術家は肉付けの方法に──差異と差別化に腐心します。どちらの視点が優れているという話ではありません。評論家の視点のままでは、細かい差異を見落としてしまいます。芸術家の視点のままでは、大切な骨組みに気づきません。モノ作りの現場で活躍している人は、大抵、評論家と芸術家の双方の視点を持っています。ゲーム制作の話です。

949:名無しより愛をこめて
16/05/06 21:09:10.28 ceXOa8sN0.net
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
家城三尉の異世界でのの死闘

950:名無しより愛をこめて
16/05/06 21:21:34.24 ceXOa8sN0.net
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
北村龍平の力作

951:名無しより愛をこめて
16/05/06 21:39:40.86 o2dMkLLb0.net
アクションの根本的な考え方が違う
自分の場合は「できるだけ体力や打つ手を温存しながら戦う」「最小限の動きで確実に相手を倒す」と考える

952:名無しより愛をこめて
16/05/06 21:40:25.05 o2dMkLLb0.net
クルクル舞うのは体力の無駄
ジャンプ力を雑魚敵相手に使う必要はない

953:名無しより愛をこめて
16/05/08 08:58:21.84 xpYunUNw0.net
>>872
で、それだと何が問題なんだ？
例えば
「告発の時」
「ボーイズドントクライ」
このスレでも動画を上げた実写「バイオハザード」シリーズ
これらの映画群も基本的に主人公の側が「正しく」て敵対・対立・迫害
する側が「間違っている」ように見える映画のように思えるんだけど
（平成ガメラとおんなじ）
「仮面ライダークウガ」も、「登場人物のほとんど」が「グロンギを倒し
人命を守る」ていう一点で一致しているし
これらの作品群と平成ガメラの違いとは何なんだ

954:名無しより愛をこめて
16/05/08 11:44:21.94 hESQhE250.net
押井守の東京無国籍少女では、敵の体(防弾ベスト着用)を盾にして銃弾を防いだり、銃剣でアキレス腱を斬るなどのアクションを繰り広げていて成る程！って思った。
そして、清野菜名の身体能力と表情も素晴らしかった(監督をして、人を殺してそうな顔とのこと)。
おそらく、日本でトップクラスのアクション女優になると思う

955:名無しより愛をこめて
16/05/08 12:21:36.82 w6088tIJ0.net
>>901
怪獣映画には文明批評的な側面が必要なんです
社会や文明の立脚点を相対化出来ないと単なる大状況下における全体性の賛美になってしまう

956:名無しより愛をこめて
16/05/08 12:23:46.83 w6088tIJ0.net
映画、特に大状況を描くスペクタクル物を作るに当たっては、
全体主義や権力との一体化を警戒し過ぎるということはない

957:名無しより愛をこめて
16/05/08 12:26:30.09 w6088tIJ0.net
単に自衛隊に思い入れが強いオタクにはそういう視点がすっぽりと抜け落ちているんだよ

958:名無しより愛をこめて
16/05/08 12:50:39.44 hESQhE250.net
東京無国籍少女は観た方が良いよ
日本の映画ではなかなか見れないアクションが展開されてる

959:名無しより愛をこめて
16/05/08 13:42:07.04 xpYunUNw0.net
>>903
相対化とは何か？

960:名無しより愛をこめて
16/05/08 13:46:37.92 xpYunUNw0.net
文明批評的な側面とは、例えば何か？
G1における核についての会話

961:はそれとは違うのかとはいえその指摘は、G2が前後二作に比べてあまり面白くないことへの理由となりそうだ

962:名無しより愛をこめて
16/05/08 13:49:04.95 xpYunUNw0.net
>>872
成ガメラって、基本的に「一部の例外」を除いて登場人物が「同じ視線」
持っているんだよ
これがつまり「作り手の視線」でもある
そして「一部の例外」は間違った人物、思想矯正されるべき人物として
描かれる

これ、G3で日本国全体が「ガメラ駆除」で一致した展開を無視してないか？

963:名無しより愛をこめて
16/05/08 13:53:05.83 hESQhE250.net
視点を固定すれば対立する側が間違った相手として描かれるのは当たり前だよ。
歴史物なんかではそれが良くわかる
別に悪い事ではない

964:名無しより愛をこめて
16/05/08 14:00:20.76 xpYunUNw0.net
>>910
多分プロパンは「怪獣映画は視点を固定すべきでない」て言いたいんじゃ
ないか

個人的には綾奈が作中で「間違った人物」として描かれているとは
思えないんだけどな
龍成が「ガメラがいなかったら皆ギャオスに食われていたかもわからんな」
といった後に「あんたも大事な人をガメラに踏みつぶされてみなさいよ」
て返す場面は見る者の心に彼女への共感を呼び覚ますし

965:名無しより愛をこめて
16/05/08 14:05:26.02 xpYunUNw0.net
個人的には、G1とG3って日本で一本の映画のように思える
一方ではヒーローとしての怪獣を描き、一方ではその影の犠牲者を描く
渋谷戦で大勢の死者が出る描写は、「皆を守るため」って目的が少数の
人々の犠牲を伴ってしまうジレンマを表現しているように思えるし
ラスト、助け出された綾奈が「ガメラ、、、」と呟いてガメラを見上げる場面に
しても
別に「ガメラは絶対に正義の味方！　憎んでいた綾奈は悪！」といいたかった
様には思えん
提起された問題に対して、あえて作中では答えは出されていないと思う

966:名無しより愛をこめて
16/05/08 14:10:31.97 xpYunUNw0.net
G3で提起された「全体を守るための戦いが無実の人たちを殺してしまうジレンマ」
っていうのは現実世界ではコソボへのNATO軍の空爆といった「人道的介入」
の議論の際に必ず出る問題だ
考え方はいろいろあるだろうが、あくまでもフィクションである平成ガメラ
においてその問題に「答え」を出す必要はない
むしろ、出してはいけない
語られるべきは登場人物が各々選んだ行動の結果のみであり、
G3はちゃんとそれを描いているように思える

967:名無しより愛をこめて
16/05/08 14:19:57.40 w6088tIJ0.net
色々話はあるんだろうけど
私の場合はまず「平成ガメラはつまらない」「気持ち悪い」という前提があって、
その上で「何故なのか？」と考察してる

映画というのは「同じ対象」を描いてもそれが個々人に与える印象は異なるということは考えておかねばならない

968:名無しより愛をこめて
16/05/08 14:23:00.24 w6088tIJ0.net
＞龍成が「ガメラがいなかったら皆ギャオスに食われていたかもわからんな」
＞といった後に「あんたも大事な人をガメラに踏みつぶされてみなさいよ」
＞て返す場面は見る者の心に彼女への共感を呼び覚ますし

個人的にはこのセリフのやりとりの時点でなんか嫌なんだよな
ノリ、テンポが合わないんだろうか？

969:名無しより愛をこめて
16/05/08 14:29:23.24 w6088tIJ0.net
なんというか、「ガメラ」という外部的な存在が都合よく持ち出されすぎているような感もある

「人を助ける」のと「巻き添えにする」のとの線引きが曖昧かつ恣意的で、
尚且つそれを「ガメラ」という外部的、超常的な存在に背負わせている

970:名無しより愛をこめて
16/05/08 14:38:44.65 w6088tIJ0.net
平成ガメラシリーズの問題意識ってのは
「あるべき日常を破壊される」という被害者意識に基づいているんだよな
それは同時にシン・ゴジラもそうなんだろうけど
でもそれは文明批評、相対化では無いんだよ

「日常の自明性」というのはオタクカルチャーの大前提でもあるんだけど

971:名無しより愛をこめて
16/05/08 14:41:26.50 w6088tIJ0.net
テレビアニメの劇場版は大抵、
「日常の風景が無くなってしまう」という所から出発する
「時をかけると少女」もそうなんだけれど

消費社会が自明化された時代の「日常」

972:名無しより愛をこめて
16/05/08 14:45:07.58 xpYunUNw0.net
>>916
>なんというか、「ガメラ」という外部的な存在が都合よく持ち出され
すぎているような感もある

「人を助ける」のと「巻き添えにする」のとの線引きが曖昧かつ恣意的
で、

973:尚且つそれを「ガメラ」という外部的、超常的な存在に背負わせている結局ガメラではなく自衛隊が怪獣退治に向かった所で二次被害ってのは発生するだろうか、その「都合の良さ」へに違和感は理解できるただ「線引きが曖昧」なのはわざとだと思うぞまずあのシリーズはガメラが「地球を守っているのか？　人類を守っているのか？」「そもそもガメラには固有の意思があるのか？人類をどう認識しているのか？」て点を曖昧にして、観客の解釈に委ねている

974:名無しより愛をこめて
16/05/08 14:46:43.17 xpYunUNw0.net
>>917
>「日常の自明性」というのはオタクカルチャーの大前提でも
あるんだけど

よくわからんが非オタクカルチャーでは日常が自明ではないのか？

975:名無しより愛をこめて
16/05/08 14:49:27.02 w6088tIJ0.net
「ゴジラvsメカゴジラ」が顕著だけれども、
あれは「太古の時代」の生き残り達のドラマでもある訳で
であるからこそラストで「遠い未来の恐竜時代」みたいなセリフが出てくる

これは「日常、社会、文明の自明性」に立脚していれば見えてこない概念

976:名無しより愛をこめて
16/05/08 14:51:58.52 w6088tIJ0.net
水木しげるの鬼太郎は遥か昔に滅んだ第一期人類（幽霊族）の生き残りで、
「河童の三平」も「我々とは違った社会」が実は存在するという話

977:名無しより愛をこめて
16/05/08 14:54:07.45 w6088tIJ0.net
>>920
「終わりなき日常」という言葉があるように、
「日常」というのは80年代あたりから意識されるようになった概念
それはオタクカルチャーが確立された時期でもある

978:名無しより愛をこめて
16/05/08 14:55:32.08 w6088tIJ0.net
>>919
委ねてるというよりも深く考えて無いんだと思うよ

979:名無しより愛をこめて
16/05/08 15:00:47.58 w6088tIJ0.net
「日常の自明性への立脚」というのは
安倍の言う「美しい国」「誇りある日本」みたいな言葉の軽さ、幼稚さとも通じるんだよな

「日本の豊かさに美しさと誇りをプラスすればもっと良くなる！」みたいな

980:名無しより愛をこめて
16/05/08 15:10:54.91 xpYunUNw0.net
例えばクラークの「幼年期の終わり」みたいな、
「今ここにある日常」とは違った世界の存在を前提とした
世界観てことかね
ただそうなると夏目漱石の「こころ」を始めとした非SF文学の多くが
オタクカルチャーってことになるけど

981:名無しより愛をこめて
16/05/08 15:26:50.85 w6088tIJ0.net
オタクカルチャーには日常の自明性に立脚した作品が多いということであって
「日常の自明性に立脚」＝「オタクカルチャー」ということではないよ

982:名無しより愛をこめて
16/05/08 15:29:17.36 w6088tIJ0.net
夏目漱石で言えば、そんなに読んで無いけど
吾輩は猫である、坊ちゃん、彼岸過ぎ迄あたりは「日常の自明性に立脚していない」と言えるね

983:名無しより愛をこめて
16/05/08 18:11:32.90 xeDOskMj0.net
SEALDs奥田「同性婚を認めるために憲法変えろ」 [無断転載禁止]©2ch.net･
ｽﾚﾘﾝｸ(news板)

984:名無しより愛をこめて
16/05/08 20:00:16.67 QAA5oGcb0.net
>>906
ああ、あれ良いよな！
邦画史上屈指のアクションだと思う。
海外からオファーが多数来ているのも頷ける。
ただ、アクションシーンにいくまでがキツイ気がするが

985:名無しより愛をこめて
16/05/09 00:42:40.21 Ix7ev40p0.net
東京無国籍少女は一回観ただけだと解りづらいよ。
何回か観てるうちに面白さが判ってくる。
アクションシーンだけは初見でも良さが分かるけどね

986:名無しより愛をこめて
16/05/11 00:01:57.05 D39pvrj90.net
少し前まで続いていた児童書の表紙絵論争に戻るか
結局のところ、>>628の人やプロパン氏は彼らの定義するところの
いわゆる「萌え絵」表紙の児童書
ばかりになることの何を問題視しているのか？

987:名無しより愛をこめて
16/05/11 00:04:05.22 D39pvrj90.net
「画一化」とか言っていたが
では例えば「非萌え絵」

988:系の漫画風表紙か抽象画「だけ」が児童書の表紙になったしても、やっぱり「画一化」として問題視するとみて良いのか？

989:名無しより愛をこめて
16/05/11 00:16:48.17 U0zqBoY00.net
非萌え系なんてジャンルは存在しない
抽象画系といっても何をもって「抽象」というか（多少なりとも物語に関係する具体物が描かれるか、純然たるキュビズムみたいなものか、など）ははっきりしない

よって問題なし

990:名無しより愛をこめて
16/05/11 00:20:18.87 D39pvrj90.net
>>934
言い方変えようか
例えば、児童書の表紙が皆水木しげる風味になったとしても
「画一化だ！」として批判するの？

991:名無しより愛をこめて
16/05/11 00:20:56.49 U0zqBoY00.net
個人的な意見では
萌え系はオタク系と少女系に留まっていて欲しい
少女漫画、レディコミ系イケメン画も同じく

992:名無しより愛をこめて
16/05/11 00:21:21.54 D39pvrj90.net
あるいは皆劇画風になるとか？

993:名無しより愛をこめて
16/05/11 00:22:04.12 D39pvrj90.net
>>936
何で質問に答えないの？

994:名無しより愛をこめて
16/05/11 00:22:39.50 U0zqBoY00.net
>>935
微妙だね
水木しげるの絵は萌え系やレディコミ系と違って想像力が刺激される
ただそれだけになると問題はあるかもしれない

995:名無しより愛をこめて
16/05/11 00:25:27.37 U0zqBoY00.net
>>937
劇画系ばかりになるのは問題だと思う
劇画系が飽和状態になれば、恐らく最終的には写真のコラージュでいいじゃんということになるだろうね

996:名無しより愛をこめて
16/05/11 00:26:24.61 U0zqBoY00.net
複数の写真を合成して小松崎茂風にするとかね

997:名無しより愛をこめて
16/05/11 00:27:33.42 U0zqBoY00.net
今の時代むしろそっちの方が低コストだろう

998:名無しより愛をこめて
16/05/11 00:27:33.43 D39pvrj90.net
>>939
>水木しげるの絵は萌え系やレディコミ系と違って想像力が刺激される
何だ。結局個人の主観的見解で良い絵悪い絵を決めてるだけか
悪いが俺としては水木の絵には別に想像力を刺激されないんで、、、
やっぱり児童書は抽象画がベストだと思ってるよ

999:名無しより愛をこめて
16/05/11 00:30:34.65 U0zqBoY00.net
>>943
抽象画って言ってもよく分からんのだよ
壁画っぽいデザインとか、シュルレアリズムっぽいのとか、キュビズムとか

1000:名無しより愛をこめて
16/05/11 00:31:04.85 D39pvrj90.net
まあ、とはいえ子供にもいろんなのがいるだろう
プリキュアが大好きな女の子がプリキュアっぽい絵柄の本を見て興味を
そそられてページをめくる、ていう可能性も想定できる以上、プリキュア風
表紙を否定はしない
あなたの定義だとプリキュア絵は萌え絵にあたるようなので、俺は
萌え絵表紙肯定派だな
いろんなバリエーションの一つとして否定はしない

1001:名無しより愛をこめて
16/05/11 00:31:39.89 U0zqBoY00.net
水木しげる「ばかり」になったら問題だろうね

1002:名無しより愛をこめて
16/05/11 00:32:34.65 D39pvrj90.net
>>944
それ等全部の総合
漫画風表紙は確かにイメージ形成を阻害するデメリットはあると思うが
「そういうのもある」てだけなら文句は言わん

1003:名無しより愛をこめて
16/05/11 00:34:27.14 U0zqBoY00.net
「プリキュアの絵本」があるのは問題無い
個人的には女児向けアニメは嫌いでは無い
ただシンデレラを「プリキュア風」にするのは問題

1004:名無しより愛をこめて
16/05/11 00:35:39.18 U0zqBoY00.net
>>947
萌え系が増えていて、主流を占めつつあるのが問題

1005:名無しより愛をこめて
16/05/11 00:40:37.66 U0zqBoY00.net
一応言っておくと、女児向けアニメも広義の萌え系に含まれます

1006:名無しより愛をこめて
16/05/11 00:52:02.42 whIGcraK0.net
>>948
どこが問題なの？
それで興味持って読む子供がいるなら良いと思うが
ま、白馬の王子様幻想を加熱させかねないシンデレラよりは、正義のために戦うプリキュアを見せて方が教育には良いだろうが

1007:名無しより愛をこめて
16/05/11 00:53:37.29 whIGcraK0.net
あの手のアニメには、
フェミニズム的なメッセージが込めれているのも事実であるらしいので

1008:名無しより愛をこめて
16/05/11 00:57:13.45 U0zqBoY00.net
>>951
プリキュア風にすると「今ここ」のあり方を強化してしまう�

1009:ｩらテレビの文化と出版の文化、現代日本のサブカル文化と昔の世界の文化それらにはさまざまな「違い」が存在するべき

1010:名無しより愛をこめて
16/05/11 00:57:53.86 U0zqBoY00.net
>>952
メッセージが正しければそれのみを見れば良いというものでは無い

1011:名無しより愛をこめて
16/05/11 01:01:56.66 whIGcraK0.net
>>953
それだと現代風のマンガ絵は全てアウト

1012:名無しより愛をこめて
16/05/11 01:03:39.29 U0zqBoY00.net
>>955
現代風の漫画絵というのがまずわからない

1013:名無しより愛をこめて
16/05/11 01:03:52.41 whIGcraK0.net
違いも何も現代人がイメージしている段階でそれは「今ここ」の絵に過ぎんのだから

1014:名無しより愛をこめて
16/05/11 01:04:44.35 whIGcraK0.net
>>956
のらくろ以降の全ての漫画の絵柄

1015:名無しより愛をこめて
16/05/11 01:06:53.51 U0zqBoY00.net
>>958
のらくろ以降のあらゆる絵柄を「漫画絵」として認識する感受性は幼児には無いと思うよ

1016:名無しより愛をこめて
16/05/11 01:06:57.26 whIGcraK0.net
>>953
完全に主観にしか基づいてない件
「今ここ」を強化してしまうという、心理学的な根拠はあるのか？

1017:名無しより愛をこめて
16/05/11 01:07:48.94 U0zqBoY00.net
>>957
「プリキュアをイメージさせるな」という話

1018:名無しより愛をこめて
16/05/11 01:08:55.48 whIGcraK0.net
>>959
幼児舐めんな
幼少期の俺にとってはドラえもんもディズニーもお邪魔女ﾄﾞﾚﾐも皆「漫画絵」だった

1019:名無しより愛をこめて
16/05/11 01:09:35.10 U0zqBoY00.net
>>960
そういうものしか体験できなければそうなりますよ
幼児がウニやミョウガの美味しさを分からないのと同じ

1020:名無しより愛をこめて
16/05/11 01:09:36.54 whIGcraK0.net
>>961イメージさせるとどうして問題なんだ？

1021:名無しより愛をこめて
16/05/11 01:11:16.10 whIGcraK0.net
>>963わからない説明だね
読んでもらうきっかけとして機能するならどんな絵でも良いだろ

1022:名無しより愛をこめて
16/05/11 01:11:49.61 U0zqBoY00.net
>>962
私はドラえもんとセーラームーンは別の絵柄と認識していました
おジャ魔女は両者の中間かな

1023:名無しより愛をこめて
16/05/11 01:12:04.21 whIGcraK0.net
>>963
あと、俺は科学的根拠を聞いたのだが

1024:名無しより愛をこめて
16/05/11 01:12:48.35 U0zqBoY00.net
>>964
世界を狭めるから

1025:名無しより愛をこめて
16/05/11 01:13:44.82 whIGcraK0.net
いくら幼くても、漫画とダ・ヴィンチの絵の違いはわかる

1026:名無しより愛をこめて
16/05/11 01:14:09.50 U0zqBoY00.net
>>967
それは「学習」ですよ
さまざまな「違い」を体験すれば認識が広がるということ

1027:名無しより愛をこめて
16/05/11 01:14:52.74 whIGcraK0.net
>>968
水木の絵だって今生きている人の描いた絵なんだから、世界を狭めるだろ

1028:名無しより愛をこめて
16/05/11 01:16:00.17 U0zqBoY00.net
>>971
水木しげるの絵とプリキュアのそれはどう見ても違うわな
あと水木しげるはもう死んでる

1029:名無しより愛をこめて
16/05/11 01:16:21.45 whIGcraK0.net
>>970
だからその理屈だと、「シンデレラ」の絵は現在出版されている漫画のどの絵とも似ていないものでなくてはならないてことになる

1030:名無しより愛をこめて
16/05/11 01:17:16.30 whIGcraK0.net
>>972
死んだのは最近だから現代人とかわらん

1031:名無しより愛をこめて
16/05/11 01:17:22.74 U0zqBoY00.net
プリキュアの絵はプリキュアで既に体験しているわけで、
シンデレラで追体験をする必要はない
むしろそれをすることで多様性に接する機会を失ってしまう

1032:名無しより愛をこめて
16/05/11 01:18:26.70 U0zqBoY00.net
>>973
それはまあそうある"べき"でしょうね

1033:名無しより愛をこめて
16/05/11 01:19:46.28 whIGcraK0.net
どうも致命的なズレがあるようなんだが、つまりプリキュア風味の絵の何を問題視しているんだ？
水木の絵もプリキュアの絵も現代の書店で見かける漫画の絵なんだから、「今ここ」を強化しちゃうって点では同じだろう？

1034:名無しより愛をこめて
16/05/11 01:21:18.19 whIGcraK0.net
>>975自分で結論を出したな
絵本の絵には幼児が目にする漫画の絵は一切使用してはならない

1035:名無しより愛をこめて
16/05/11 01:22:11.83 whIGcraK0.net
ということで良い？

1036:名無しより愛をこめて
16/05/11 01:22:50.46 U0zqBoY00.net
>>977
プリキュアと水木しげるでは幼児にとっての身近さが違う
だからこそ5期の鬼太郎も大幅に変更されてるわけで

1037:名無しより愛をこめて
16/05/11 01:23:28.87 U0zqBoY00.net
>>978
一切なんて言ってませんよ
プリキュアよりは水木しげるやのらくろの方がマシでしょう

1038:名無しより愛をこめて
16/05/11 01:23:35.09 whIGcraK0.net
>>972
ちなみに具体的な違いを表現出来る？
知らない人にとってはどちらも同じマンガだよ

1039:名無しより愛をこめて
16/05/11 01:24:46.46 whIGcraK0.net
>>980
それはその子の環境によるわな
水木のマンガを読んでいる子だっているだろう

1040:名無しより愛をこめて
16/05/11 01:25:09.21 U0zqBoY00.net
>>982
言語での説明は難しいけど「同じ漫画絵」だと思う人、特に幼児はまずいないと思いますよ

1041:名無しより愛をこめて
16/05/11 01:25:30.27 whIGcraK0.net
>>981
どういう観点から「まし」と判断したの？

1042:名無しより愛をこめて
16/05/11 01:25:36.82 U0zqBoY00.net
>>983
そりゃいるだろうけど圧倒的に少ないでしょうね

1043:名無しより愛をこめて
16/05/11 01:26:07.36 U0zqBoY00.net
>>985
より身近でないからです

1044:名無しより愛をこめて
16/05/11 01:26:55.53 whIGcraK0.net
どっちも「今ここ」にある絵柄って点では同じでしょう？

1045:名無しより愛をこめて
16/05/11 01:28:02.27 whIGcraK0.net
>>987
何を持って「身近」と判断したの？

1046:名無しより愛をこめて
16/05/11 01:28:08.34 U0zqBoY00.net
>>988
水木しげるはより遠いし、のらくろはもっと遠いだろうね

1047:名無しより愛をこめて
16/05/11 01:28:54.45 U0zqBoY00.net
>>989
身近な環境に多いか少ないかということ

1048:名無しより愛をこめて
16/05/11 01:30:02.93 whIGcraK0.net
俺はやはり児童書は「児童書ならでは」の絵こそ思考だと思う
それは、他のジャンルには使用不可能なくらい独特の絵だ
例えば天野氏の挿し絵のようなもの

1049:名無しより愛をこめて
16/05/11 01:30:40.34 whIGcraK0.net
間違えた、至高だ

1050:名無しより愛をこめて
16/05/11 01:31:30.77 whIGcraK0.net
>>990
しかし、所詮は「よりまし」論にすぎない

1051:名無しより愛をこめて
16/05/11 01:35:40.96 U0zqBoY00.net
アマチュアの切り絵作家とかでもいいと思うんだけどね
プリキュアよりは遥かにマシでしょう

1052:名無しより愛をこめて
16/05/11 04:10:31.91 BPbCVh3r0.net
数名で回してる糞スレ
次は無くていいよ

1053:名無しより愛をこめて
16/05/11 07:06:30.94 qWVMfdQX0.net
>>995
漫画家の絵よりはましだな
そういう主張なら、むしろ頷ける点が多い

1054:名無しより愛をこめて
16/05/11 07:08:58.36 qWVMfdQX0.net
ところで、なぜそこまで水木を持ち上げるんだ？
ゴジラと水木なんておよそ隔絶甚だしいと思うのだが

1055:名無しより愛をこめて
16/05/11 07:30:22.59 dMO57X4r0.net
無理やり結び付けるなら、ゴジラも水木も基本的にアングラから始まっているのに、
それが市民権を持っている、といったところか。

1056:名無しより愛をこめて
16/05/11 12:14:18.51 U0zqBoY00.net
水木しげるは絵、世界観、テンポ感（ノリ）が良い
もっと真似されて良い作家だよ
ゴジラと水木は古世界的モチーフ、多神教、文明批判、変格探偵小説とか共通する部分は多い
ゴジラと水木ファンを兼ねてる人は少なくないんじゃないの（佐野史郎とか）？

1057:名無しより愛をこめて
16/05/11 12:15:12.95 U0zqBoY00.net
あとゴジラは第一作目から巨額の資本を投下されて作られてるわけで
アングラでも何でもないよ

1058:名無しより愛をこめて
16/05/11 12:46:49.27 cztEP1O60.net
遂にこのスレも終わりか
プロパン氏の感想を聞きたい

1059:名無しより愛をこめて
16/05/11 12:50:16.29 cztEP1O60.net
特に、結局平成ガメラがプロパガンダであるという主張に誰も賛同者が現れなかって点について

1060:名無しより愛をこめて
16/05/11 13:07:04.61 U0zqBoY00.net
賛同者はたくさん現れましたよ
積極的にそれを認めるにせよ、反論不能を以って消極的にそれを認めるにせよ

1061:名無しより愛をこめて
16/05/11 13:09:56.57 gJDnjw580.net
994

1062:名無しより愛をこめて
16/05/11 15:45:17.51 eJdPB6650.net
>>1004
それを賛同者とは言わない

1063:名無しより愛をこめて
16/05/11 15:59:05.89 U0zqBoY00.net
>>1006
あなたの中ではね

1064:名無しより愛をこめて
16/05/11 16:03:27.84 FeDpGiF+0.net
積極的な賛同なんてあったの？

1065:名無しより愛をこめて
16/05/11 16:07:15.98 U0zqBoY00.net
>>1008
プロパガンダだと認める旨を明言した人はいましたね

1066:名無しより愛をこめて
16/05/11 16:15:46.76 FeDpGiF+0.net
G1そのものがプロパガンダ映画だと言った人はいなかったはず
まさか突っ込みがラストレスになるとは

1067:名無しより愛をこめて
16/05/11 16:16:28.22 FeDpGiF+0.net
このスレを象徴した終わりかただな

1068:1001
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1069:スレへ　　　♪新スレ　始まるぞ～　　　　　　　　　　 ∧　　　　人　　　／∥　　∧∧　　　　♪～　＜・∀・＞（　0w0）（　ﾟДﾟ）〈　ﾟ　Å〉　～♪　　　　ゝ､,､,､ノ O┬O､(　O┬O､(　O┬O､(　O┬O　　　　 ≡ ◎-ヽJ┴◎-ヽJ┴◎-ヽJ┴◎-ヽJ┴◎⌒,,｡;⌒ ,;⌒⌒ ;⌒:;.⌒⌒/ 　 /|￣￣￣￣￣/ 　 /::. ⌒:.:⌒:;⌒:,;:　　;;..:　　:;　　　,::.;　　/ 　 /|￣￣￣￣￣/ 　 /.,　,;.:　 ,,｡,, .;:;..　.;　　　;　,,｡ﾟ　　::.,　/ 　 /|￣￣￣￣￣/ 　 /,,;　 :: :; ;:　;;.長き1000レスに及ぶ戦いの果て、　　　　　このスレは無事最終回を迎えた！だがスレッドは終わっても、ヒーローの戦いは終わらない！　　　　　新番組「次スレ」　　お楽しみに！！　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　特撮！　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　http://toro.2ch.net/sfx/ life time: 39日 6時間 11分 10秒

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