【平成ガメラ】プロパガンダについて語る【憲法９条

【平成ガメラ】プロパガンダについて語る【憲法９条 at SFX

[前50を表示]
200:名無しより愛をこめて
16/04/10 17:55:21.74 SgojdDEK0.net
>>188
なるほど

201:名無しより愛をこめて
16/04/10 18:03:25.66 SgojdDEK0.net
「危険な改憲論者」って、私自身も9条には問題があると思ってるし、どちらかと言えば改憲論者なんだけど、
だからと言って権力の側に立ったブラック「プロパガンダ」は容認できないよね、という話

202:名無しより愛をこめて
16/04/10 18:03:58.03 kCIlkZT/0.net
伊藤の書きたい脚本にはガンジガラメで反撃の判断も許されない
そんな無茶なハンデを持つ自衛隊の方が都合がいいから
ツッコミされてもフィクションだからと開き直ってやってるんだよ

203:名無しより愛をこめて
16/04/10 18:04:45.91 SgojdDEK0.net
>>180が正しいとするならば
やっぱり伊藤和典はプロパガンダ的な意図を持っていたとしか言いようが無いんだよなあ

204:名無しより愛をこめて
16/04/10 18:05:43.16 SgojdDEK0.net
>>192
つまり「悪意」を持ってプロパガンダをやっているというわけか
やっぱり真っ黒だな

205:名無しより愛をこめて
16/04/10 18:06:14.47 SgojdDEK0.net
伊藤和典だとエレメントハンターが好きだった

206:名無しより愛をこめて
16/04/10 18:07:55.44 kCIlkZT/0.net
そんな真面目な話じゃないよ
重しを背負った自衛隊が上の判断で苦労すると言う
そんなウソついたほうがエンタメとして盛り上がるからだよ
踊る大捜査線のアレと同じだよ

207:名無しより愛をこめて
16/04/10 18:08:04.88 wk0pDKvO0.net
>>191
金子が「危険な改憲論者」ではなく「どちらかと言えば改憲論者」程度かもしれないという発想はないんだろ
自分が気に入らないから金子の発言や金子作品の描写を何もかも悪意で捻じ曲げて解釈する

208:名無しより愛をこめて
16/04/10 18:08:51.39 wk0pDKvO0.net
作品が悪意を持ってプロパガンダやってるんじゃなくて、プロパンが悪意を持って解釈しているだけ

209:名無しより愛をこめて
16/04/10 18:09:24.43 SgojdDEK0.net
>>196
でもそれは結局プロパガンダをやってるってことなんだよ
プロならそのくらいの自覚は持てよと

210:名無しより愛をこめて
16/04/10 18:11:20.14 SgojdDEK0.net
>>197
結果的にプロパガンダをやっているとすれば
それは「危険」と判断して良い

211:名無しより愛をこめて
16/04/10 18:14:37.88 wk0pDKvO0.net
ごく一部の偏った思想の持ち主が勝手にプロパガンダだと思い込んでるだけ
ごく一部のキチガイクレーマーが騒いでいるだけで作品がプロパガンダだというわけではない

212:名無しより愛をこめて
16/04/10 18:15:45.44 kCIlkZT/0.net
>>199
けど逆に劇中の自衛隊が即対応で華麗に反撃して活躍したとしても
リアルじゃない！自分の理想的な自衛隊を描いたプロパガンダだって言うんだよね
そうやって過敏に反応する奴はさ

213:名無しより愛をこめて
16/04/10 18:22:02.61 kCIlkZT/0.net
フィクションはフィクションとして見れずいちいち過剰反応するやつが一番危ないよ
冷静に見ればツッコミどころ満載の怪獣映画ごときが現実に大きな影響与えると思うなよ
逆の作品があれば相殺されるからおｋくらいに考えて冷静になれ

214:名無しより愛をこめて
16/04/10 18:23:46.92 wk0pDKvO0.net
>>202
全く同意
何があろうと自分の脳内で都合よく変換しちゃうんだから
だいたいガメラやパトレイバー程度でプロパガンダだとか言ってたらキリがないよな
自衛隊絡みの話や政治絡みのネタが出てくる映画はみんなアウトにするつもりなのかねえ

215:名無しより愛をこめて
16/04/10 18:28:51.84 SgojdDEK0.net
>>202
映画においてはそれぞれのシーンが個別に存在しているのではなく、文脈の中に配置されている
そういう前提をさて置くとしてもG1の福岡のシーンは明白なプロパガンダなんだよ

216:名無しより愛をこめて
16/04/10 18:29:39.92 SgojdDEK0.net
>>204
都合よく変換しているのはあなた

217:名無しより愛をこめて
16/04/10 18:33:10.56 SgojdDEK0.net
ここで「反論」をしている人たちも
「現実には影響無いって」みたいにプロパガンダ性の有無においては認めざるを得なくなっている
さらに「影響無い」という判断も所詮主観でしか無いわけで
ほぼ決着はついている

218:名無しより愛をこめて
16/04/10 18:34:10.62 wk0pDKvO0.net
>>205
お前がその文脈を自分に都合よく脳内変換しているだけなんだが
明白だと思ってるのはお前とお前と同類の左翼かぶれだけだよ

219:名無しより愛をこめて
16/04/10 18:34:44.79 wk0pDKvO0.net
>>207
現実に影響がないのはプロパガンダ性がないからなんだが

220:名無しより愛をこめて
16/04/10 18:35:42.08 SgojdDEK0.net
>>208
私は「そういう前提をさて置くとして」と言ってるんだが
つまりG1福岡シーンにおいては「文脈」の話などしていない
するまでも無く明白だからだ

221:名無しより愛をこめて
16/04/10 18:39:54.29 N/rpLo6g0.net
>>207
お前さんがプロパガンダだと思うのは勝手だが
万人にとってそうだと思うなよ

222:名無しより愛をこめて
16/04/10 18:41:21.31 wk0pDKvO0.net
>>210
だから明白だと思ってるのはお前とお前の同類だけだってのに

223:名無しより愛をこめて
16/04/10 18:42:12.52 SgojdDEK0.net
>>212
キミ本当に読解力無いね

224:名無しより愛をこめて
16/04/10 18:43:01.05 wk0pDKvO0.net
>>213
読解力がないのはお前だろ
都合悪い話は全部無視だしな

225:名無しより愛をこめて
16/04/10 18:44:26.35 SgojdDEK0.net
>>214
何を無視してるんでしょう

226:名無しより愛をこめて
16/04/10 18:45:42.24 wk0pDKvO0.net
>>215
読解力がないからわからないのか、それとも意図的に無視してるのか

227:名無しより愛をこめて
16/04/10 18:52:18.27 wk0pDKvO0.net
本気でわからないんなら日本語が理解できないバカ
話の要点を捉えず理解もせず枝葉末節しか見てない文盲
意図的にやってるんならディベートで有利になることしか考えていない卑怯者

228:名無しより愛をこめて
16/04/10 18:54:49.14 SgojdDEK0.net
>>217
＞話の要点を捉えず理解もせず枝葉末節しか見てない文盲
さらっと自己紹介混ぜなくても‥

229:名無しより愛をこめて
16/04/10 18:55:23.03 wk0pDKvO0.net
>>218
お前のことだよ

230:名無しより愛をこめて
16/04/10 19:25:16.62 BKVwlP2h0.net
プロパンよ
「平成ガメラは絶対的に正しい」なんて思ってるやつは、絶対いないとはいいきれんが
いたとしてもそれを主張し出すとお前さんとおなじように叩かれると思うぞ
とりあえず
プロパガンダという単語についてお前さんがどう理解しているか
面倒でも辞書的な定義から、ニュア�

231:塔Xに至るまで一通り、平易な言葉でご教授いただきそのうえで平成ガメラのどういうところがプロパガンダに該当するかそれはどういう意図をもって描写されたと考え観客にどういう効果をもたらしたと考えられるかまた、類似の他作品においてはプロパガンダとして機能しないのは何故か上から目線で構わないから説明してくれんかさもないと同じ論争が繰り返されるだけだがそれはプロパンも不本意だろうあと、自分ではそういうつもりはないのかもしれないが主張の根拠を辿っていくと、主張１→根拠（別の　主張2）→根拠（更に別の　主張3）→根拠（主張１）みたいに、無限ループしてる感じがするこれでは結局何も根拠になってないあと、○○は××なのは明白だから　とか　誰それが言うことに　とかは、それだけではまだ何の根拠にも補強にもなってないと気付け俺らを、お前さんと同じボキャブラリーや同じ常識の持ち主だと思わず、省略せずに説明してくれんかね

232:名無しより愛をこめて
16/04/10 19:37:35.47 SgojdDEK0.net
プロパガンダとは（主に政治的）宣伝のことです
この定義に従えばG1の福岡シーンは
憲法9条改正論者であるところの金子、伊藤が憲法9条によって被害が拡大している場面を描いたということであり
さらに自衛隊の映画への協力条件が厳しくなっていたということ、樋口真嗣特技監督もマチズモ的な言動で知られているということを併せると
プロパガンダの疑いが極めて高いということになる
さらにプロパガンダの中には虚偽の事由に基づいておこなわれる、特に悪質性が高いとされるブラックプロパガンダという概念があるが
G1の福岡シーンは単なるプロパガンダではなく、その中でも特に悪質性の高いブラックプロパガンダに分類される

233:名無しより愛をこめて
16/04/10 19:40:21.68 SgojdDEK0.net
＞それはどういう意図をもって描写されたと考え
「憲法9条改正論」を訴える目的でしょうかね
推測に過ぎませんが
＞観客にどういう効果をもたらしたと考えられるか
観客のモニタリングをしているわけではないので判るわけがありません
ただし全体のごく一部であれ、製作者の「思惑」通りの印象を得た人々は確実に存在する
＞類似の他作品においてはプロパガンダとして機能しないのは何故か
「類似の他作品」の具体的作品名、シーンなどを挙げていただけなければ答えようがありません

234:名無しより愛をこめて
16/04/10 19:54:47.38 BKVwlP2h0.net
類似の程度の寡多や方向性の違いはあるが分かり易いところでとりあえず
「ゴジラ」1954（何の説明もなく防衛隊が出てきて当たり前のように攻撃する昭和作品のさきがけとして）
「ゴジラｖｓビオランテ」
「ゴジラ×メカゴジラ」
自衛隊を警察に置き換えて
「踊る大走査線」
「仮面ライダーアギト」
などでどうでしょう

235:名無しより愛をこめて
16/04/10 19:56:45.39 BKVwlP2h0.net
というか
平成ガメラをどれも疑いようもなくプロパガンダと言い切る割りに
他にはプロパガンダと見なせる作品やシーンがないってのも不思議なんだが
俺なんか「GMK」のほうがよっぽど気持ち悪かったぞ

236:名無しより愛をこめて
16/04/10 19:58:30.41 BKVwlP2h0.net
海外だと「スターシップ・トゥルーパーズ」の「市民とは」の部分気持ち悪かった

237:名無しより愛をこめて
16/04/10 20:09:22.20 SgojdDEK0.net
>>225
「スターシップ・トゥルーパーズ」はブラックコメディだから
バーホーベンは個人的に特に好きな映画監督の一人だな
>>223
あの、まず大前提としてある映画作品のある描写に関して「これは○○という理由で○○と実証できる」みたいなことを言うのは物凄く困難なんですよ
それを可能だと思っているのが町山を始めとする映画秘宝クラスタなんだけど、彼ら書く文章をよく読めばわかるけど、その論理展開にはかなり無理がある部分が多い
だから個人的には映画秘宝は似非科学だと思っているんだ
「G1の福岡シーン」みたいなのはむしろ極めてレアなケースで、そんなものを露呈させてしまっているという時点でこの

238:作品はツメが甘いんだよ

239:名無しより愛をこめて
16/04/10 20:31:51.22 SgojdDEK0.net
GMKは確かに物凄く気持ち悪い（グロ演出が上手いという意味ではなく）し、ゴジラシリーズでも暫定最下位だと思うんだけど、
でもそれと「描写の意図を実証できるか」というのは別問題なんですね

240:名無しより愛をこめて
16/04/10 20:41:15.02 BKVwlP2h0.net
まとめると、
プロパン的には他にもプロパガンダだと言いたい作品はあるけど言い切る確信がない
けど平成ガメラについては言い切れると思っている
なぜなら改憲論者が引用したことがあるから
ということか？
言いすぎ・勘違い・言葉不足があれば今ここで修正してくれ（あとになって「言ってなかったがこれはこうで」とか禁止）
前提として主張を分かり易くハッキリさせておいたほうが「ここはわかる」「納得できないが理屈はみとめる」「その理屈はおかしい」「事実認識に疑問が有る」などの議論がすれ違わなくて済む

241:名無しより愛をこめて
16/04/10 20:47:32.29 SgojdDEK0.net
＞なぜなら改憲論者が引用したことがあるから
それだけじゃないよ
「製作者たちのトラックレコード」
「自衛隊側の作品への介入」
こういう情況証拠の積み重ね

242:名無しより愛をこめて
16/04/11 05:10:59.96 5SdiRykF0.net
>>223
アギトは自衛隊の描写が逆の方向で凄いぞ

243:名無しより愛をこめて
16/04/11 08:33:02.03 dCLhMJCZ0.net
>>225
これは原作に対する悪意として逆説的に入れてるんだけれども
原作小説がある部分で戦争賛美、軍隊礼讃とも取られかねない内容を含んでいるのに対し、同じ事を同じように語りながら全く逆の意味で観客に伝わるように意図してやってるんだよ
原作にない描写でも表向き軍隊を肯定しているように語りながらその実おちょくってるようなのが多々ある
だから気持ち悪いと思ったのはある意味あたり前で、そもそもそう感じるように作られてるってこと
・・・って、もしかしてプロパンを試すためにわかってて言ってる？

244:名無しより愛をこめて
16/04/11 11:08:42.59 XsCoZaXW0.net
>>221
>さらに自衛隊の映画への協力条件が厳しくなっていたということ
君、これをさも既定事実の様に言ってるけど
シンゴジスレでお前の好きなビオランテはどうなんだって聞かれてから君だけが繰り返し主張してるってだけの事だよね
ビオランテからG1までの間に防衛庁（当時）の協力条件に変化が有ったって具体的な証拠はあるの？

245:名無しより愛をこめて
16/04/11 11:26:52.52 BBiWycpP0.net
>>232
有名な話で「VSギドラ」で自衛隊機の撃墜シーンに対して公開後自衛隊から注文があった
それ以後ゴジラでは自衛隊の出番が減り、Gフォースが代役を務めるようになった
平成ガメラは御存知の通り自衛隊賛美的な内容であって「問題」なかったのだけれども、
「2000ミレニアム」の内容に自衛隊からまたも注文がつき、それ以後のゴジラ作品もまた自衛隊賛美的な内容になった
日本映画においてプロデューサーや監督の権限が弱くなり所謂「委員会方式」が採るようになってからはよりその傾向は強くなっている

246:名無しより愛をこめて
16/04/11 11:30:02.57 BBiWycpP0.net
かつては自衛隊は「隊員や装備を見せる」ということ自体がプロモーションになると考えていて、内容には口出しをしなかったんだけど、
現在では脚本から演出、さらには役者の演技にまで注文が入ることも珍しくない
プロダクションと自衛隊が一体となって作品を作っているような例もいくらでもある

247:名無しより愛をこめて
16/04/11 11:35:09.81 BBiWycpP0.net
「VSデストロイア」とかも全く同じシナリオで樋口真嗣や手塚昌明が演出していたらプロパガンダ「的」にはなっていただろうなとは思う
「描かれた対象」というよりも「対象の描き方」の問題

248:名無しより愛をこめて
16/04/11 11:35:21.77 XsCoZaXW0.net
>>234
つまりビオランテにおいても防衛庁は自衛隊の宣伝になると判断して協力した訳だ�

249:謔ﾋ

250:名無しより愛をこめて
16/04/11 11:40:49.25 BBiWycpP0.net
>>236
だからそれは「対象の描き方」の問題なんだよ
ハリウッドの赤狩りの時期、あるいはソ連映画においてだって作り手が権力に介入されつつも一方で何とか抵抗しようとしたりもしてた訳で
一方で「平成ガメラ」なんかは（G1福岡シーンを除いて実証はできないが）そういう介入に対して完全に前のめりになっているように見える
それは政府軍部の先取りをする形で過激化していった戦前のジャーナリズムの姿に重なる

251:名無しより愛をこめて
16/04/11 11:45:42.36 BBiWycpP0.net
オタクやサブカルは元来が「ノンポリ」であるがゆえに容易にポリティクスに接続されてしまうのだろうな

252:名無しより愛をこめて
16/04/11 11:57:06.79 XsCoZaXW0.net
自衛隊がメディア協力に於いてより恣意的になって来てる事は否定しない
戦国自衛隊1549なんか、鹿賀丈史が歴史改変の最終兵器として使おうとした物が
原案では米軍が自衛隊の実験にゴリ押しして割り込ませた核トマホークだったのが映画では謎のHMD装置になったせいでテーマがぼやけた感あったよな
あの映画が自衛隊の協力なしで出来てれば違った描写になっただろうよ
だが平成ガメラについてはそこまでの物か？
ていうか『G1福岡シーンを除いて実証はできない』って君自身が言ってるじゃん
3作も作られてるのにその一か所しか指摘できなくて状況証拠なんて何故断言できる？

253:名無しより愛をこめて
16/04/11 12:02:46.10 BBiWycpP0.net
>>239
＞ていうか『G1福岡シーンを除いて実証はできない』って君自身が言ってるじゃん
＞3作も作られてるのにその一か所しか指摘できなくて状況証拠なんて何故断言できる？
映画を本当に科学的、論理的に実証するってのはそれだけ難しいものなんです
世の中に溢れている映画評論はそのほとんどは到底「科学」とは言えない代物なんだけれども、それは仕方のない話で
「偉い評論家先生が言っているのだから正しい」と鵜呑みにする受け手のリテラシーにこそ問題がある

254:名無しより愛をこめて
16/04/11 12:05:04.37 BBiWycpP0.net
もちろん映画評論を「科学」であるかのように装った映画秘宝のようなジャーナリズムの側にも大いに問題はあるが

255:名無しより愛をこめて
16/04/11 12:07:38.79 XsCoZaXW0.net
>「偉い評論家先生が言っているのだから正しい」と鵜呑みにする受け手のリテラシーにこそ問題がある
要するに平成ガメラのファンは自分で映画の善し悪しが判断できず、権威ある人間が褒めてるから盲従してるに過ぎないと？

256:名無しより愛をこめて
16/04/11 12:12:18.77 BBiWycpP0.net
>>242
いや、そうじゃなくて「映画評論」全般について、それは大半の場合「科学」には成り得ないという話をしている
「G1」に関してはむしろ例外的なケースだということ

257:名無しより愛をこめて
16/04/11 12:23:16.28 XsCoZaXW0.net
>>243
『映画評論が科学になり得るか否か』なんて話は誰も話題にしてなくない？
君が自分の好きな作品をプロパガンダじゃないと説得力を持って語れない言い訳に持ち出してるだけでは？

258:名無しより愛をこめて
16/04/11 12:32:33.33 BBiWycpP0.net
>>244
言い訳も何もそれが事実ですから
少なくとも「G1」に関してはもう既にほぼ決着が付いてますよね？

259:名無しより愛をこめて
16/04/11 12:37:39.95 XsCoZaXW0.net
>>245
そうじゃない
「vsビオランテ」がガメラより巧妙で悪質なプロパガンダである可能性が否定できないと認めながら
自分にはそう感じられなかったからと言うだけで棚上げし続けてる君の態度について言ってるんだよ

260:名無しより愛をこめて
16/04/11 12:49:37.03 BBiWycpP0.net
>>246
人は自分が認識できないものを語ることはできない
ただしそれが存在するという可能性そのものを否定することもできない
もしｖｓビオランテがプロパガンダだとするなら、それを誰かが（実証とまでは行かなくとも）語って見せれば良い

261:名無しより愛をこめて
16/04/11 13:07:32.76 XsCoZaXW0.net
>>247
君以外の大多数の観客にとって「平成ガメラが自衛隊の賛美をテーマにして作られている」という君の主張こそ
>それが存在するという可能性そのものを否定することもできない
この程度の物でしかないんだよ
それをあえて問題として取り上げて批判しようと言うなら、君が「問題ない」と考える他作品については何故問題ないのかを
君自身が『（実証とまでは行かなくとも）語って見せ』る責任があるんじゃないのか
それでこそ科学的態度に基づいた評論ってもんだろ

262:名無しより愛をこめて
16/04/11 13:23:10.88 XsCoZaXW0.net
評論家か映像作家か知らないが
「私の目指すところと違う」とか言ってるからには
君自身モノを表現する仕事についてるか、それを目指してる人なんでしょ？
そんな人が「嫌いな作品はいくらでも批判できます、好きな作品を語るのは難しいから出来ません」てな態度でどうすんの

263:名無しより愛をこめて
16/04/11 13:26:15.70 BBiWycpP0.net
＞>それが存在するという可能性そのものを否定することもできない
＞この程度の物でしかないんだよ
G1に関してはこれは違う
G1に関してはそれは既に証明済みの決着が付いた問題ということ
＞それをあえて問題として取り上げて批判しようと言うなら、君が「問題ない」と考える他作品については何故問題ないのかを
＞君自身が『（実証とまでは行かなくとも）語って見せ』る責任があるんじゃないのか
「それ以外の作品」については私は「問題ない」と言っているのではなく、「問題あるか分からない」と言っている
客観的に「問題があるかどうか」と主観的に「不快であるかどうか」は別の話

264:名無しより愛をこめて
16/04/11 13:45:42.48 XsCoZaXW0.net
>G1に関してはそれは既に証明済みの決着が付いた問題ということ
>G1福岡シーンを除いて実証はできない
こんな事言いながら何がどう決着付いたってのよ
>客観的に「問題があるかどうか」と主観的に「不快であるかどうか」は別の話
創作に対する作者の姿勢をどう取るかと作品が好きか嫌いかは別でも構わんさ
それならそれで自分の好きなゴジラのいい所を解説した上で新作ゴジラに何を望むのか語れば良かったじゃない
庵野や樋口にそれが期待できないとしてもガメラ批判を繰り返すよりマシだろ？
前にもシンゴジスレで言ったが
何が好きかで自分を語れ、じゃなく
自分は何の何処がどう好きかを自分の言葉で語って人を感心させてこそ評論でしょうよ
とりあえず仕事行くんで今日はこれで

265:名無しより愛をこめて
16/04/11 14:06:29.89 BBiWycpP0.net
>>251
＞>G1福岡シーンを除いて実証はできない
＞こんな事言いながら何がどう決着付いたってのよ
一つのシーンがプロパガンダであるということはそれは作品そのものがプロパガンダだと断定して差し支えありませんよ
当たり前だけど
＞それならそれで自分の好きなゴジラのいい所を解説した上で新作ゴジラに何を望むのか語れば良かったじゃない
これももう既に言ってる
「オタク・サブカル的な文脈から切り離せ」「怪獣をリアルに動かせ」「怪獣バトルはVSシリーズとパシフィック・リム、ゴジラの逆襲あたりを参考にしろ」「権力側のプロパガンダと取られかねないよう注意しろ」「統一的、扇情的にならないよう注意しろ」等々

266:名無しより愛をこめて
16/04/11 21:32:58.64 0ekN2zzV0.net
プロパンは評論家気取りであって作家ではないと思うな
独学か大学か専門か知らんが言ってることが飽くまで映画評論とか映画史とかの見方で
作り方を学校なり現場なりで学んだにしては頓珍漢すぎる
それ自体が悪いことかどうかは別の問題だけどな

267:名無しより愛をこめて
16/04/11 21:40:33.17 0ekN2zzV0.net
「証明済み」というが、その証明とやらをもう一度再現して欲しいな
できればコピペでなく、簡単な言葉で順序だてて。
その内容を皆が把握・理解して初めてプロパンの主張が発表されたことになり
更にその内容を理解した皆が大筋納得して初めて証明されたと言えるんじゃないか
プロパンの説明が悪いのか理屈がおかしいのか前提条件が間違っているのか、
いずれにせよプロパンの主張は納得されてないから否定されてるわけだ

268:名無しより愛をこめて
16/04/11 21:52:44.10 BBiWycpP0.net
ゴダールもトリュフォーも評論家出身ですが
まずグランドデザインを描く人間がいなければオタクのオナニーになる

269:名無しより愛をこめて
16/04/11 21:54:30.43 BBiWycpP0.net
>>254
もう散々言ったでしょ
カルトってのはいつもそうなんだけど、「信者」は理屈じゃ納得しないんですよ
その宗教以上の強度ある体験を経ないと脱洗脳しない

270:名無しより愛をこめて
16/04/11 21:57:02.22 BBiWycpP0.net
一度洗脳された状態から説かれるためには洗脳のコードを書き換える必要がある
脱洗脳とは言い換えれば再洗脳のこと

271:名無しより愛をこめて
16/04/11 22:01:07.90 W+mQk1J/0.net
エンタメ映画だと自国の権力側公的組織を悪く描のってお約束だけどそこに政治的な意図なんて無いに等しいだろ
まあ自衛隊は

272:米軍なんかと比べて描かることが圧倒的に少ないんだけどアギトG4の自衛隊は実にトンデモだったけどだからって自衛隊批判の映画ってわけじゃない

273:名無しより愛をこめて
16/04/11 22:02:34.63 BBiWycpP0.net
＞エンタメ映画だと自国の権力側公的組織を悪く描のってお約束だけどそこに政治的な意図なんて無いに等しいだろ
だからそれは主観でしょ
あんたその脳味噌でよく他人をトンデモだ何だと言えるよね

274:名無しより愛をこめて
16/04/11 22:03:04.43 BBiWycpP0.net
エビデンス積み重ねろよ、オイ

275:名無しより愛をこめて
16/04/11 22:08:57.34 BBiWycpP0.net
ガメラ信者はドグマ（映画作品）と同じで、はっきり言って見苦しい

276:名無しより愛をこめて
16/04/11 22:19:48.47 0ekN2zzV0.net
ほらまたそういう言葉を・・・
シミュラークルやプロパガンダと同じように説明するか、日本語でお願いしたい
グランドデザイン
エビデンス
エヴァンジェリズム
ディファクトスタンダード
オルタナティヴ
文脈でなんとなく想像出来るとは言え、人によっては耳慣れない単語を連発してると誰かにとってはどれかが意味不明だったり
賢いアピールみたいでイラっときたりして誤解や反感から来る反論を招いてるんじゃなかろうか
別に評論家出身の監督がいても元監督が評論してもいいし
プロパンが何を目指しても構わないけど
ここで主張を続けるに当たっては、何故理解されないのかについて
・自分の主張が説明不足なのではないか
・相手の理解力が想定より低いのではないか
・互いの事実認識に食い違いが有るのではないか
このへんを気にしつつ、各意見について
・飽くまでいろいろ有る考え方の一つだが、自分はこう思う
・これだけは誰がなんと言おうが普遍の真理と確信している
のどちらであるか示したらどうか
個人的印象だがプロパンの言い方は、たまにある特に補足された場合を除き全部それが揺ぎ無い唯一つの真実だと言わんばかりに受け取れるんだが
ふつうそれだけではここまでこじれないんだよなあ

あと、君の意見に納得していないのは皆ガメラ信者だという考えは思い込みだ

277:名無しより愛をこめて
16/04/11 22:22:08.17 0ekN2zzV0.net
念のため
皆が、ガメラ信者ではない　ではなく
皆がガメラ信者、ではない　だぞ

278:名無しより愛をこめて
16/04/11 22:30:56.02 0ekN2zzV0.net
平成ガメラが宗教的かどうかということと
平成ガメラを好きな奴が皆盲目的に絶賛してるかどうかと言うことは関連性は合っても同一の問題ではなかろうし
ガメラ絶賛でない者や、むしろ否定的な者にとってもプロパンの主張は奇異に映るんじゃないか
別に賛同者がいるかいないかというのは間違ってるかどうかとは別問題だが
それにしても孤立無援だという現状を「こいつらみんな洗脳されてやがる」と解釈するのは客観的に考えて危うい発想だというのはわかるよな

279:名無しより愛をこめて
16/04/11 22:37:13.99 BBiWycpP0.net
「G1＝プロパガンダ作品」という点に関しては
「これだけは誰がなんと言おうが普遍の真理と確信している」と言っていいと思いますよ

280:名無しより愛をこめて
16/04/12 00:26:29.55 D7QiFwgx0.net
ちなみにそれは
結果的にそうなってしまった　のか
初期段階から意図されていた　　　のか
どちらだと考えている？
前者だというなら相互理解の道は有ると思うが
初期段階からというなら今度は、その初期とはどこらへんまで遡ると考えてるかで荒れそうだ

281:名無しより愛をこめて
16/04/12 00:28:06.98 D7QiFwgx0.net
ちなみに「結果的にそうなった」なら理解できるかもしれないというのは
「そういう見方も有るんだね」というスタンスで言っていることを断っておく

282:名無しより愛をこめて
16/04/12 00:49:31.77 wCSvq1hl0.net
「結果的にそうなった」とうのは「そういう見方も有るんだね」というレベルではなく確定的です
また「初期段階から意図されていた」という疑いも金子、伊藤のトラックレコードを参照するにかなり濃いと言わざるを得ない
個人的な推測としては、「憧れの自衛隊と仕事ができる！」と舞い上がった金子、伊藤が前のめりになった結果であって
防衛庁（自衛隊）の側から「憲法9条改正論を入れましょう」と言ってきた訳では無いのではないかとも思う
防衛庁（自衛隊）は事後的それを承認したということ
勿論その場合でも

283:プロパガンダであることに変わりは一切無いが

284:名無しより愛をこめて
16/04/12 00:55:14.94 wCSvq1hl0.net
戦前と同じ構造なんですよ
メディアは政府軍部の政府軍部は天皇の意志を勝手に忖度して暴走していく
勿論政府軍部やメディアの中にも好戦的ではないプレイヤーもたくさんいたわけだが
社会心理学では閉鎖集団の中ではより極端な意見を持った人間が主導権を握っていくということが知られている（集団極性化）
その結果として天皇自身も好戦派に乗せられてしまう

285:名無しより愛をこめて
16/04/12 00:57:00.22 wCSvq1hl0.net
敵より怖いのは馬鹿な味方というわけで
私の推測では自衛隊も金子や伊東に乗せられてしまったということ
組織のガバナンス上大いに問題がある

286:名無しより愛をこめて
16/04/12 00:58:24.56 wCSvq1hl0.net
そして自衛隊の側にも吉田茂の時代と比べて
自衛隊が日陰者から憧れの対象になるに従って、組織としてのタガが緩むようになってきたのではないか

287:名無しより愛をこめて
16/04/12 01:05:36.97 wCSvq1hl0.net
「結果的にそうなった」というのは確定的で
「初期段階から意図されていた」というのもほぼ確定的
ただそれが自衛隊の側から打診されたものかは分からない
（ただそうは言っても自衛隊がそれを承認し、さらにその後表現への介入姿勢を強めていったのは事実であり、さらにその介入をプロダクションの側も当然のごとく受け入れていった）

288:名無しより愛をこめて
16/04/12 01:11:02.54 D7QiFwgx0.net
二人（ダケじゃなく）が舞い上がったのは
「理想の怪獣映画を作れる！」のほうではないか？
自衛隊はお役所でも有るから税金でまかなっているアレコレを商業映画に利用させるには「広報」という意図があったことは
これは流石に誰も疑わないけど、ではこの映画において自衛隊は
主役であり人類の守護者であるガメラをギャオス以上に痛めつける悪役でも有る点についてはどう考える？
自衛隊がそれを良しとした理由じゃなくて
映画製作者が、仮に自覚的に自衛隊寄りな映画を作ろうとする場合矛盾でないか？
少なくとも、怪獣映画という「子供が見るもの」において悪役というのはリスクが大きい
大映は当初頑なに「ガメラは子供の見方」を譲らなかったようだし

289:名無しより愛をこめて
16/04/12 01:19:20.68 wCSvq1hl0.net
＞「理想の怪獣映画を作れる！」のほうではないか？
憲法9条（今回の論点）とは関係ない話だね
＞自衛隊がそれを良しとした理由じゃなくて
少なくとも自衛隊は大義名分を持った組織として描かれるからこの点に関しては取り敢えず問題ない
＞映画製作者が、仮に自覚的に自衛隊寄りな映画を作ろうとする場合矛盾でないか？
「誤解した状態から和解する」というのはよくあるドラマのパターン
おそらくこの時点で次作「レギオン～」のシナリオプランも固まっていたと見るのがスケジュール的にも自然

290:名無しより愛をこめて
16/04/12 01:19:39.95 D7QiFwgx0.net
なお金子修介は「防衛軍」との設定がネックになり自衛隊の協力が得られなかった「GMK」で
これ幸いと以前諦めた戦闘機が住宅に墜落という描写をやってるけど
これももともとG1の台本にあったことのはず
福岡の件も当初の台本では攻撃していたのに、予算的問題でオミットした代わりの言い訳でああなったとされているのだが
伊藤氏の狙いはなんだったと考える？
こちらの考えは、どれもこれも映画を面白くするためにやったに過ぎないという見解だが

291:名無しより愛をこめて
16/04/12 01:31:02.87 wCSvq1hl0.net
＞これももともとG1の台本にあったことのはず
まずこの情報の出所は？
＞福岡の件も当初の台本では攻撃していたのに、予算的問題でオミットした代わりの言い訳でああなったとされているのだが
＞伊藤氏の狙いはなんだったと考える？
「狙い」が何なのか断言することはできませんし、その言い訳およびその意図を額面通りに受け取る理由もないが
仮にそうだったとすれば「パト2」と同じような理由だったとも推測できる
＞こちらの考えは、どれもこれも映画を面白くするためにやったに過ぎないという見解だが
これは「G1はプロパガンダだった」という主張より遥かに根拠に基づかない個人的主観に基づく主張だということは理解しておられるか？
また仮にこのとおりだとしても表現者として意識が低すぎる

292:名無しより愛をこめて
16/04/12 01:36:46.01 D7QiFwgx0.net
>「誤解した状態から和解する」というのはよくあるドラマのパターン
それはG2単品の中でなら成り立つ発想だし、実際G2はそういう作りだと思うが
G1の中では自衛隊は散々ガメラの邪魔をした挙句ギャオスに翻弄され最後はガメラに全部お任せという情けないポジションだよ
で、
>おそらくこの時点で次作「レギオン～」のシナリオプランも固まっていたと見るのがスケジュール的にも自然
という発言につながるんだろうけど、それは自説に都合良いように勝手に想像してるだけだよな
結果的に3作作られたが、G1製作中は次が有るかどうか分からないのにそんなリスク犯せないだろ
勿論、できればシリーズ化したいという目論見はあっただろう
それにヒットしないはずだ、とは思っていないだろう（とはいえ、どの映画もコケると分かってて作るわけじゃなにもかかわらずコケる作品がでてくる。その危惧も常にあったはず）
だから一作目は特に自己完結した完成度が求められてるんでないのか
実際、G1は単発で終わってても何の問題もない作りだと思うが

293:名無しより愛をこめて
16/04/12 01:40:26.58 CPLIttOa0.net
256 : 名無しより愛をこめて2016/04/11(月) 21:54:30.43 ID:BBiWycpP0
>>254
もう散々言ったでしょ
カルトってのはいつもそうなんだけど、「信者」は理屈じゃ納得しないんですよ
その宗教以上の強度ある体験を経ないと脱洗脳しない

確かに散々言ってるとは思う。
だけど、主張が何十個ものレスに散らばった状態では、
主張に同意している人でなければわざわざ読まないと考えられる。面倒だから。
だから定期的に、主張と主張の理由を過不足なく１レスにまとめて投稿した方がいいと思う。
１レスなら読んでくれる人も少しくらいは増えると思う。

294:名無しより愛をこめて
16/04/12 01:40:55.47 wCSvq1hl0.net
>>277
結局「G1」の劇中でも自衛隊は自らの誤りを認め、ガメラ側の登場人物とも遺恨を残していない訳だ
あと一つ言っておくけど映画において「作り手の意図」が寸分の狂いも矛盾もなく作品に反映されるってことはほとんど無い
仮にその点において矛盾があったとしてもそれは私の論旨にはほとんど関係の無い話
重箱の隅突きと言っても過言ではないくらいに

295:名無しより愛をこめて
16/04/12 01:41:44.27 wCSvq1hl0.net
>>278
読まない人が多いから何度も同じことを書き込むはめになってるんですよ
あなたもその一人です

296:名無しより愛をこめて
16/04/12 01:43:25.08 CPLIttOa0.net
１レスにまとめたことあったっけ？

297:名無しより愛をこめて
16/04/12 01:45:54.14 D7QiFwgx0.net
>これは「G1はプロパガンダだった」という主張より遥かに根拠に基づかない個人的主観に基づく主張だということは理解しておられるか？
そうですね
>また仮にこのとおりだとしても表現者として意識が低すぎる
あなたが「表現者」に高すぎる意識を求めるのは勝手だが、映画を作るに当たって、「面白いものにしたい」が最優先なのを低い意識と考えるのも表現者や「作品」に対して失礼な考え方ではなかろうか
>まずこの情報の出所は？
あなたも読んでいるであろう「ガメラ監督日記」に書いてあったはず
東京上空で戦闘機がギャオスに撃墜され、住宅地に墜落する場面があったが
自衛隊が難色を示したため「住宅密集地上空での戦闘は許可できない」みたいな理由を劇中でつけて戦闘場面そのものを削ったと
なんか福岡の件と似たような経緯だけど理由が予算から自衛隊の意向になってるわけで
あなたがよりにもよってこの逸話を失念しているとは思わなかった
あ、憶えてたら自分から話題にするか

298:名無しより愛をこめて
16/04/12 01:47:43.52 wCSvq1hl0.net
＞あなたが「表現者」に高すぎる意識を求めるのは勝手だが、映画を作るに当たって、「面白いものにしたい」が最優先なのを低い意識と考えるのも表現者や「作品」に対して失礼な考え方ではなかろうか
「面白ければプロパガンダでも良い」というのがあなたの高い意識なのですね

299:名無しより愛をこめて
16/04/12 01:47:59.19 CPLIttOa0.net
というか、プロパン氏は元々はシンゴジに期待することを語りたかったんじゃなかったっけ？
その辺のことを詳しく掘り下げて語りたいとは思ってないのだろうか？
・オタク・サブカル的な文脈から切り離せ
・怪獣をリアルに動かせ
・怪獣バトルはVSシリーズとパシフィック・リム、ゴジラの逆襲あたりを参考にしろ
・権力側のプロパガンダと取られかねないよう注意しろ
・統一的、扇情的にならないよう注意しろ
・他

300:名無しより愛をこめて
16/04/12 01:49:29.83 wCSvq1hl0.net
>>284
シンゴジにはもはや何も期待してないですよ
樋口真嗣に何が期待できる？

301:名無しより愛をこめて
16/04/12 01:54:49.21 wCSvq1hl0.net
「憲法9条」の下りが代替案であるとしても
ではなぜそれが代替案となったのかという話は残るわけで
「代替案であった」と主張することは私の

302:主張を覆すには至らないわけですよこれも前にも言ったけどね

303:名無しより愛をこめて
16/04/12 02:03:12.77 wCSvq1hl0.net
オタクって理性的な批判精神が無いよね
「崇拝」するか「感情的反発」をするかのどちらか

304:名無しより愛をこめて
16/04/12 02:03:35.72 CPLIttOa0.net
>>285
樋口氏が作るシン・ゴジラは、プロパン氏の望むゴジラにはならない、ということですね。

305:名無しより愛をこめて
16/04/12 02:06:42.10 wCSvq1hl0.net
>>288
ならないと断言できる
脳の作りが違うのかも

306:名無しより愛をこめて
16/04/12 02:10:29.20 D7QiFwgx0.net
自分で高い意識とは思わんよ
ちゅうか「結果的にプロパガンダになってしまったという見方をすることもできなくはない」
くらいに薄めた言い方なら理屈はわかると言ってるわけで
程度によっては容認かな
怪獣映画の完成度を上げるためには自衛隊の描写はリアリティの有るものにしたい
そのために自衛隊に協力してもらえるのはありがたい
だから自衛隊が嫌がることは、映画の完成度と天秤にかけた上で配慮することも仕方ない
だけど「防衛軍」という設定を変えては映画の根幹が揺らぐと考えれば協力が得られなくなっても諦める
自衛隊だから話が紛糾してるけど同様の悩みや判断は映画製作の現場では日常茶飯事だよ
「商品名」の問題とか、ロケ地の使用条件とかね
「桃太郎　海の神兵」が評価されるのはプロパガンダとしての部分が完全に色あせて、残った芸術性娯楽性の高さが再認識されたからだろう
つまりあなたの言う「高い意識」（良い悪いは別にして）が機能しなくなって（消え去ったわけではなく存在は確認できる）
「低すぎる意識」が作品の価値になっているわけだ

307:名無しより愛をこめて
16/04/12 02:13:16.48 wCSvq1hl0.net
>>290
その主張を全面的に認めるとしても憲法9条の下りは意図的で前のめりでしたね

308:名無しより愛をこめて
16/04/12 02:14:58.34 wCSvq1hl0.net
憲法9条に関しては自衛隊が嫌がるとかそういう話ですらない
むしろ自衛隊がまともな組織ガバナンスをしていたら憲法9条を出されることを嫌がっただろう

309:名無しより愛をこめて
16/04/12 02:30:47.77 D7QiFwgx0.net
代替案というか、攻撃描写がない事への言い訳なんだよ
「なんでこうげきしないの？」「それはおかねがないからだよ」
とはいえないわけで
「なんでこうげきしないの？」「・・・（そりゃそうおもうよね。でも無視）」
よりは
「なんでこうげきしないの？」「それはこういうルールがあるからだよ」
のほうがいいよね。
で、「それは○○○○○○○からだよ」は他の理由でも良かったじゃん、なんでわざわざそれをえらんだの？」っていうのが言いたいことなんだろうけど
①紙の上のルールに縛られて目の前の現実に対処できないジレンマが面白いと思ったのかもしれない（踊る大捜査線なんかいつもこれ）
②プロパンが言うような意図があったのかもしれない
③怪獣映画のお約束（何の躊躇もなくすぐ攻撃する）に対する、実際にはこうなんじゃない？っていうツッコミがしたかったのかもしれない
④自衛隊の行動に関する法律とかを持ち出すことによって、これまでの怪獣映画と一味違ったリアル志向だという印象を付けたかったのかもしれない
それら以外かもしれない
少なくとも当時リアルタイムで見た大きいお友達は③だと受け取った人が多かったように記憶する
あるいは④のような狙いだと受け取った者も少なくないと思う
また、「ふーん」と軽く流して何も感じない観客も大勢いたかもしれない

310:名無しより愛をこめて
16/04/12 02:34:43.38 D7QiFwgx0.net
この場合ツッコミは、ツッコんだことが重要でツッコミの中身が正確かどうかは重要でない
一瞬「お、そうかな」と思わせれば成功

311:名無しより愛をこめて
16/04/12 02:35:56.31 D7QiFwgx0.net
その意味では少なくともプロパン一人に対しては失敗したことになるが

312:名無しより愛をこめて
16/04/12 02:41:51.75 D7QiFwgx0.net
また、①の狙いだとすれば、これは「僕等の見方ガメラ」を攻撃したい「イジメ役自衛隊」が抱えるジレンマなので
映画全体の方向性からすると思いっきり逆走しているが
（ギャオスに対する捕獲・保護の方針が妨げになって攻撃に方針転換できないという同種のジレンマは映画の方向に沿っている）

313:名無しより愛をこめて
16/04/12 07:38:40.96 CzIfnb9R0.net
信者は理屈じゃ納得しない、だってさ
それはまさにプロパンくんの姿そのものじゃないの
キチガイのような反プロパガンダ信仰にとらわれてすべてを歪んだ視点でしか理解できない
クリエイターの発言や彼らの思想信条、映画の表現や描写の意図、何もかもおかしな妄想で曲解する
自分の思い込んだ妄想世界に合致するよう、些細なものも極大に、都合の悪い部分は視界の外に
そうやって彼の妄想世界は完成している

314:名無しより愛をこめて
16/04/12 10:42:43.50 wCSvq1hl0.net
>>293
これだけの長文で中身空っぽってすげえな

315:名無しより愛をこめて
16/04/12 10:44:33.18 wCSvq1hl0.net
「選択肢を限定して、そこから一つを選ばせる」って詐欺師がよくやる方法

316:名無しより愛をこめて
16/04/12 10:45:11.43 wCSvq1hl0.net
>>297
これが信者だ
何度同じことを言っても無駄

317:名無しより愛をこめて
16/04/12 10:56:44.46 CzIfnb9R0.net
>>300
別に何も信じてないが？どこが信者なんだ？
俺はガメラを盲信してるわけでもないし全肯定もしてない
そもそもガメラの話すらしていない
にもかかわらず頭からガメラ信者だと決めてかかるこの姿勢
まさに妄想によって歪んだ視点で間違った解釈ばかりする人だね
自分に都合の良い解釈しかしない信者脳の典型じゃないか
そうやってなんの根拠もないのに個人的な思い込みで決めつけ、ありもしないものを勝手に幻視して「明白」とか「間違いない」とか「証拠」とか言い切るわけだ
だが現実にはただの妄言でしかない
太陽は熱くないとかアポロは月に行ってないとか愚にもつかぬことを本気で信じているトンデモさんと全く同じだね

318:名無しより愛をこめて
16/04/12 11:03:08.93 CzIfnb9R0.net
プロパンは都合悪くなると無視して答えないか、核心部分とは関係のない文節にだけ答えてお茶を濁すか、あるいはバカだの中身空っぽだのと無意味な一言を書捨てるだけで返事もせず逃げるのが大得意だからな
ホント、これじゃあいくら続けたって話が進まないわけだ

319:名無しより愛をこめて
16/04/12 11:12:41.45 CzIfnb9R0.net
まあガメラの話なんか全くしていないのに信者脳とか言い出す人だから、全くなんの根拠もないのにただの思い込みで勝手に相手の人物像を脳内妄想するのが大得意な人だと証明されたようなもんだ
彼の脳内では樋口がマチズモとか金子が自衛隊プロパガンダ男とかいう脳内人物像が出来上がっていて、それに当てはまる言動は極大に、当てはまらない言動は極小に、非常に都合よく変換される
明白とか自信満々だが、そう思っているのは彼だけ
彼以外の人には全く理解できないのも当然

320:名無しより愛をこめて
16/04/12 11:22:23.81 gtBXl98u0.net
>>299
プロパンの意見も選択肢に入れた上で更に
「それら以外かもしれない」って言ってるんだが

321:名無しより愛をこめて
16/04/12 11:26:53.17 gtBXl98u0.net
>>300
端から見るとあなたの、批判に対する批判はそのままあんたに向かって皆が思ってることなのだと見えるんだが
他宗教や無宗教者を批判する宗教家によく似てるよね

322:名無しより愛をこめて
16/04/12 11:32:54.74 aHjGgOSx0.net
>>305
実際、プロパンの都合悪い部分への言い逃れ方とか自分に都合の良い解釈だけを選択し続ける態度とか、完全にカルト宗教とかマルチ商法とかにハマってるヤバイ人と同じなんだよねえ

323:名無しより愛をこめて
16/04/12 11:38:07.92 KgRUGsGo0.net
グダグタ下らない話が好きだねえ
議論で勝てないと人格攻撃か

324:名無しより愛をこめて
16/04/12 11:46:18.56 KgRUGsGo0.net
何度も同じ話を蒸し返したり、根拠の何一つないことをさも当然のように話したり
そういうところが「信者」たる�

325:活ﾈなんですよねこう言ったところが本人は理解しないのかもしれないが

326:名無しより愛をこめて
16/04/12 12:50:50.62 aHjGgOSx0.net
プロパンは都合悪くなると逃げるかひたすら誤魔化し続るかどっちかなんだから勝てる勝てない以前の問題
プロパンがひたすらはぐらかして勝ったと言い張ってるだけ
人格攻撃ではなく単なる事実
話の一番肝心な部分が過剰な思い込みから生じた妄想による捏造なのだからなんの証明にもなってない
本人が明白とか証拠とかいってる最も重要な根拠となる部分が結局「俺がそう思うから明白、俺がそう感じたから証拠」でしかないんだから、それは単なる個人の感想であって全く明白でもなければ全然証拠にもなってないという話だよ
そこからの論理展開にしたって「プロパガンダは批判されるべき」という一点張りじゃどうにもならん
そもそもプロパガンダじゃないんだからその時点で終了なわけだが、もし仮にプロパガンダであったとしても「自衛隊を讃美するような映画や憲法に疑問を投げかけるような映画は作ってはならない」などという規定や法律などは何もない
あくまで表現は自由なのであって、性的表現や残虐描写などに対するゾーンニングや社会通念上における配慮を除けば、基本的には何やったっていいのだ
映画で何かを主張したとして、それが正しいことであれ間違ったことであれ、主張すること自体は自由なのだ
カルト宗教が宗教の宣伝にプロパガンダ映画作ったとしても、作って上映する事自体は何も悪いことじゃない
そこから先は映画のプロパガンダ性とは全然関係ない別の話だ
つまらんプロパガンダに引っかかったとしても、その場合の問題はプロパガンダ性の強い映画ではなく、簡単に影響されて信じ込んでしまう人間の方にあるのだ
嘘やデタラメを平気で垂れ流すドキュメンタリーや報道番組、情報バラエティなんかのほうが怪獣映画よりもよっぽど直接的でよっぽど有害だろう

327:名無しより愛をこめて
16/04/12 12:53:58.21 aHjGgOSx0.net
>>308
コレ完全にブーメランだろ
その言葉に最も当てはまる人間が自分だということに気付いてないあたりマジでカルト宗教にハマってる人そのものだよ

328:名無しより愛をこめて
16/04/12 13:19:11.59 KgRUGsGo0.net
ブーメランというブーメラン
ほんといい加減にしろよ

329:名無しより愛をこめて
16/04/12 13:47:31.38 aHjGgOSx0.net
>>311
オウム返しで勝ったつもりとか
いい加減しろだって？こっちが言いたいわ
根拠のなにひとつない事をさも当然のように話してるのってまさにお前のやってる事そのものじゃないの
お前が根拠と称して挙げてる事や主張してる事柄なんかはどれもこれも突き詰めると結局「自分がそう思ったから」「自分がそう考えているから」ってことに行き着いてる
それは根拠ではなくただの個人的な感想でしかないし批評や評論ですらない
「自分にはプロパガンダに見えたからプロパガンダなのは明白」とか言われたって、それはあくまでプロパン個人の脳内でしか通用しないし一般的事実みたいに言われても困る

330:名無しより愛をこめて
16/04/12 14:17:30.44 KgRUGsGo0.net
話しについていけないならせめて黙って過去レスを読めよ
お前みたいな奴に一々説明し直すのもう嫌だわ
お前「信者」じゃなかったらただの馬鹿だぞ
自覚しろ

331:名無しより愛をこめて
16/04/12 14:18:35.05 KgRUGsGo0.net
>>312
コテつけろ、お前

332:名無しより愛をこめて
16/04/12 17:35:38.34 aHjGgOSx0.net
>>313
ほら出た
「自分に都合の悪い話になってくるとバカだの中身空っぽだのと無意味な一言を書捨てて相手の話には答えず逃げる」
これ完全にパターンだからな
自分の論説の問題点にはそれ以上は踏み込まず、しかも「相手はバカだから間違っている」と根拠をなにも示さずに決めつけて、表面上は一見優位なように論破したかのごとく見せる
しかし実態はなんの反論にもなっていないし優位なわけでもない
こいつがあまり一般的でないカタカナ言葉をやたら使いたがるのも同じ
自分を賢そうに見せる装

333:飾であり、表面上もっともらしく見せながらディベートに勝つためのインチキだ相手の知らない単語があったらしめたもの自分は賢く、相手はバカだという方向に持っていきやすくなる聴衆のいる場では効果的だし自己顕示欲を満たすこともできるしかし見た目上それっぽく見えても、それは単にそれだけの事でしかない頭よさそうに見せたからって語っている内容が正しいということにはならない愚かな主張でも表向き立派そうに見せる事はできる馬鹿な聴衆ばかりの時は使えるだろうが、いつもそうだとは限らん

334:名無しより愛をこめて
16/04/12 18:22:10.80 KgRUGsGo0.net
な、なんの具体的指摘も無いだろ？

335:名無しより愛をこめて
16/04/12 18:41:16.17 +T++aC/F0.net
>>316
プロパン自身の主張にそもそも具体性がないという話なのにその事実は棚上げして相手が悪いかのように見せかける
テクニックでやってるのならなかなかの策士だが天然でやってるのなら単なるバカ

336:名無しより愛をこめて
16/04/12 18:48:04.36 +T++aC/F0.net
具体的な反論や根拠は今までさんざん示されている
相手には過去レスみろと偉そうに言い放つくせに自分は具体例示せときた
ほんと身勝手だよな
今まで示されてきた具体的な根拠は全部無視するか薄弱な理由をこじつけて根拠に値しないと決めつけるかしてまともに答えず逃げてきただけなんだが本人の頭の中では論破したことになってるんだろう
これが信者脳ってやつ

337:名無しより愛をこめて
16/04/12 18:55:43.46 KgRUGsGo0.net
>>318
＞具体的な反論や根拠は今までさんざん示されている
例えばどんな？
あと私が逃げたという根拠の提示もよろしく

338:名無しより愛をこめて
16/04/12 18:57:34.32 +T++aC/F0.net
プロパンが自説の根拠としてあげているネタはどれも根拠として機能しないか、根拠として明確に言い切るには弱すぎるものばかり
ある一言や特定の描写を一個挙げればそれで十分だとか考えているようだが、それだけでは全く不十分だし補強する要素を出す必要があるのに、出そうともしない
結果として「負けないぞ」発言をひたすら繰り返してそれだけで確定と言い切ったり、状況証拠の四文字だけで押し切ろうとして具体的にその状況証拠とやらを列挙はしなかったり、「文脈」を盾にその一言で済まそうとする
自分は賢いから具体的な例がなくても「文脈」として読み取っているのだ、お前らはバカだから読み取れないのだという主張らしいが、実際にはありもしない文脈を頭の中で作り上げているだけだ

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