【平成ガメラ】プロパガンダについて語る【憲法９条

【平成ガメラ】プロパ ..

143:名無しより愛をこめて
16/04/05 00:42:29.54 JBEJ33UF0.net
＞そもそもそんな描写が実際にあったところで共感を押し付けてることにはならない
＞共通の記憶を想起させてるだけだ
映画本編を見てないのによく断言できるね

144:名無しより愛をこめて
16/04/05 01:24:14.64 Kl36JuaB0.net
＞映画本編を見てないのによく断言できるね
「実際にあったとろこで」と前置きしてるし、それ以前に、帰宅難民云々は、
「描写があるというだけでは必ずしも共感を押し付けてることにはならない」という、
公開前のシンゴジに限らず、映像作品全般にいえる主張の説明を補助するために挙げた例に過ぎないのではないか？

145:名無しより愛をこめて
16/04/05 01:40:49.49 JBEJ33UF0.net
＞実際にあったところで共感を押し付けてることにはならない
これが断言でなくてなんなのか
＞「描写があるというだけでは必ずしも共感を押し付けてることにはならない」という、
本人は「必ずしも」とは言ってない

146:名無しより愛をこめて
16/04/05 07:32:13.14 0ZSbyB2N0.net
はいはいおれがわるかったよ
補足「必ずしも」
満足か？

147:名無しより愛をこめて
16/04/05 08:42:34.57 26Ea+0Fp0.net
ＰＰ（ピアニシモ：　とても弱く））を参考に、これからは文末に
ＫＫ（カナラズシモ：断言はしていない）をつけてみてはどうだろうか？
ｗｗと書くと喧嘩になるが、これなら無用な誤解を避けられると思う。

148:名無しより愛をこめて
16/04/05 18:19:13.59 Kl36JuaB0.net
>>139
たしかに言い方を変えたのはまずかった。

149:名無しより愛をこめて
16/04/05 18:40:52.15 Kl36JuaB0.net
＞そもそもそんな描写が実際にあったところで共感を押し付けてることにはならない
＞共通の記憶を想起させてるだけだ
これらの文はたしかに断言だろう。主張はしばしば断言の形式で書かれる。
しかし、>>138の書き込みは「断言ではない」と言いたかったのではない。
>>137の言うように、シン・ゴジラは公開前なので本編を観られるはずがない。（「映画本編」を「シン・ゴジラ」のことだと捉えた）
だから、>>136の「そんな描写が実際にあったところで共感を押し付けてることにはならない」という主張は、
シン・ゴジラに関する話ではなく、映画作品全般に関する主張であると解釈した。
というわけで、
「映画作品全般に関する主張をするのに、シン・ゴジラを見ている必要があるだろうか？」と言いたかったのよ。
いろいろと説明を端折って、誤解させてしまった。

150:名無しより愛をこめて
16/04/08 13:28:55.76 /BvZgY6i0.net
ガス欠

151:名無しより愛をこめて
16/04/09 06:33:37.81 wNkXPnCg0.net
本編を見もせず確定情報かもわからない情報を元にして妄想全開で叩きにかかる時点で頭がおかしい
プロパンの問題点を如実に表しているな
まず一部の描写や何気ない発言など些細なごく一部に対して異常なほど過剰に反応する
次にそこから妄想で異常なほど拡大解釈して過剰反応をさらに増幅させる
こうして、本編では大して大きな比重が割かれているわけでもない、大きな意味や意図を込めたわけでもない「小さな一部分」をプロパガンダだとか言い切って問題視したり、現実とはかけ離れた持論になったりするわけだ
ガメラの話も憲法の話もヒーロー映画が癒やしを求めて量産されてるとかいう話もスターウォーズが政治性を内包してるとかいう話も、全部同じ
彼は映画や映画の周辺情報に触れるとき、自分の脳内でいろいろ渦巻いているものにすぐに(それも物凄く安易安直に)結びつけて珍解釈をする癖があるというだけ

152:名無しより愛をこめて
16/04/09 06:48:20.08 wNkXPnCg0.net
彼があくまで「自分はそう考える」というスタンスを保っているなら「まあ、あくまで個人の主観としてならそういう解釈もアリかもね」と思わなくもないが
それを広く一般的な言説として敷衍するから文句を言われるわけだ
ガメラがプロパガンダだとか言ったところで、本気でそんなこと言ってるのは一部の左翼かぶれだけだ
大勢の人がガメラを見て影響されたような口ぶりで語ってるが、観客全体からすればごく一部でしかない
ごく少数の左翼かぶれ�

153:ｳん達によるクレーマー的な発言を除けば、ネット上でネタ的に語ってる人が少しいるくらいで、別にマジな意見として語ってる人が大勢いるってわけじゃない実際のところガメラを見て本気で憲法改正や自衛隊肯定論へ傾いた人なんて見たことも聞いたこともないし、実際にそういう活動へ走った人がいるわけじゃないなのに国民の創生とかと同一視して問題視するとか、いくらなんでも大袈裟すぎるガメラが自衛隊プロパガンダなんじゃなくて「偏向した思想に染まっているプロパンにとっては、自衛隊や自衛官に関する描写が自衛隊プロパガンダみたいに感じられて嫌な気持ちになった」ってだけの話だよ

154:名無しより愛をこめて
16/04/09 11:15:37.28 OOEC9S7D0.net
またですか
以前具体例を提示したように、平成ガメラをネタに憲法9条を語る人間は実際に存在する
散々議論された同じ話を蒸し返すなよ
わざとやってるのか？

155:名無しより愛をこめて
16/04/09 11:42:53.34 wNkXPnCg0.net
またかと言いながら人の話は全部無視して自分に都合の良い超解釈しかしない
「プロパガンダだ」と言って騒ぐ左翼かぶれはいくらか存在するけど、影響を受けてそういう思想に染まった人や積極的な活動へ走った人が大勢いるかというと全然そんなことはない
それじゃあプロパガンダとしての効果なんか全然ないってことじゃないの
実際にはプロパガンダとかじゃなくて自衛隊や憲法がらみの話題にやたら敏感な少数の人たちがカチンときたっていう、それだけの話だよ

156:名無しより愛をこめて
16/04/09 11:54:35.05 OOEC9S7D0.net
>>148
実際に平成ガメラをネタに憲法9条について騒いでいるのは左翼ではなく、むしろネトウヨ側ですよ

157:名無しより愛をこめて
16/04/09 13:23:43.95 wNkXPnCg0.net
俺は本気になって騒いでる右翼なんて見た事ないしネット上でもいくつか見かける程度だが？
大多数の観客は何も感じず普通に楽しんだだけだし、多少何か感じた人もフィクションと割り切って楽しんでいるでしょ
観客全体の割合として、ごく少数ごく一部の頭おかしい人が騒いでいるだけ、という点では右翼だろうが左翼だろうが同じ事
右も左も、もともと偏向した思想の人がガメラを利用して、劇中の内容を口実にアレコレ言ってるだけなんだから
それは全くプロパガンダの効果じゃない
ガメラ以外にも映画やドラマや小説を見るたびに、それっぽい場面を見つけてギャーギャー喚くんだからガメラがどうとかいう問題ですらない
実際、プロパンはガメラ以外にもスターウォーズやらヒーロー映画やらでもやっぱり騒ぐんだからな

158:名無しより愛をこめて
16/04/09 14:15:07.10 OOEC9S7D0.net
＞俺は本気になって騒いでる右翼なんて見た事ないし
それが「本気」か「そうでないか」はどうやって判断するんだ？
あなたにはそれが判断できるのか？
それこそ「自分はそう考える」でしかないのでは？
＞ネット上でもいくつか見かける程度だが？
つまりそれは「客観的な認識」にあなた自身バイアスをかけているということでは？

159:名無しより愛をこめて
16/04/09 14:18:56.22 OOEC9S7D0.net
「おかしな人が騒いでいる」というけれども、それに対する反論が寄せられていないということは
「おかしな人」という氷山の一角の背景にそれなりの潜在的な人々が存在するということですよ

＞右も左も、もともと偏向した思想の人がガメラを利用して、劇中の内容を口実にアレコレ言ってるだけなんだから
＞それは全くプロパガンダの効果じゃない
いやいや、これこそまさにプロパガンダの「効果」でしょう
少なくともあなたはこの発言で平成ガメラにプロパガンダの（意図はともかくとして）「効果」が存在するということを認めている

160:名無しより愛をこめて
16/04/09 14:21:09.75 OOEC9S7D0.net
この件に関して「これはプロパガンダじゃない！」と食い下がる人が後を絶たないということ
「プロパガンダではない」ということが実証できると思い込んでいる人がいるということ
それこそがプロパガンダの（意図ではなく）「効果」の証明とも言える

161:名無しより愛をこめて
16/04/09 14:25:12.19 OOEC9S7D0.net
・その上で言うと金子修介はそもそもが改憲派だし、「今度は負けないぞ」という発言も残している
・また樋口真嗣はマチズモ的な発言や演出で知られている
・さらに「VSギドラ」以降、90年代に渡って自衛隊が映画撮影へ協力する場合の「条件」は厳しくなっている

162: 自白、情況証拠は揃っているわけで、日本の刑事裁判であればまず有罪になるでしょうね

163:名無しより愛をこめて
16/04/09 16:07:53.58 wNkXPnCg0.net
まずネット上でも右なり左なりの意見を強く主張してそれを理由に明確に肯定もしくは批判している人は少ない
次に、ガメラを出発点として日本の改憲や再軍備などを目指す本格的な活動に至っている人は全くいない
さらに言えば、騒いでいるのはもともとそういう思想を持った人ばかりで、ガメラに影響を受けてそういう思想を持ったとか転向したとかいう話は全く聞いたことがない
検索すれば出てくるというが、実際にはそうたいして多いわけでもないし視聴した観客全体から考えればごく微々たるものでしかない
金子や樋口に対しても情況証拠だとか偉そうに言ってるがそれもあんたの過剰反応と妄想の産物でしかない
個人的な思い込みによってバイアスかかってるだけで、言葉尻を捉えてあげつらっているだけだ
だいたいあんな程度で有罪扱いとか戦前の憲兵かよ
あんたが嫌いだというだけで問題視する姿勢って、そもそも特定の表現や主張を封殺しようとする検閲や言論弾圧にも等しい思想だよな
自分が嫌いな映画は作っちゃダメって言ってるようなもんだ

164:名無しより愛をこめて
16/04/09 17:10:25.64 OOEC9S7D0.net
元々「改憲願望」を持ったクリエイターが「憲法の条文」を創作中に登場させ、
その「憲法の条文」によって「適切」な対処ができず被害が拡大したという状況を描いた
しかもそのロジックは事実と異なるものだった
まずこの「客観的事実」を認識した上で反論をしなきゃ話にならない
「少ない」とか「いない」とか「でしかない」とか、それこそ全部あなたの主観でしょ

165:名無しより愛をこめて
16/04/09 17:13:07.83 OOEC9S7D0.net
＞だいたいあんな程度で有罪扱いとか戦前の憲兵かよ
日本の戦後司法でも証言と情況証拠で有罪判決が下ることはごく普通にある
＞そもそも特定の表現や主張を封殺しようとする検閲や言論弾圧にも等しい思想だよな
＞自分が嫌いな映画は作っちゃダメって言ってるようなもんだ
「批判をするな」というあなたこそ言論弾圧をしている

166:名無しより愛をこめて
16/04/09 17:32:37.65 wNkXPnCg0.net
>>156
それが妄想だっつーの
妄想に基づいた現実と異なる批判は叩かれて当然だっつーの
しかもなんの影響も出ていないのに有罪とかありえん
まっとうな批判なら誰も文句言わねえよ

167:名無しより愛をこめて
16/04/09 17:37:06.17 OOEC9S7D0.net
>>158
「憲法の条文」では無かったね
ただし「憲法の条文に書かれた内容を実行するためのルール」ではあるんだが

168:名無しより愛をこめて
16/04/09 21:43:02.73 SpZcL1bi0.net
沈静化したと思ったらまた繰り返しか
もうプロパンを思い直させるのは諦めたほうがいいよ
本人もその話題飽きてるけど、意見を曲げるつもりがないから応酬してるだけで平行線
ただ視野が狭くて頭がカチンコチンなだけで知識も理論的思考力もあるから余計面倒くさいんだよな
しかも自分に都合の悪い事実は天然にスルーか曲解する上に他人の揚げ足とるのはめっぽう熱心
けど最大の問題は「個人の見解です」というスタンスをとらず天下普遍の真理だと考えてるところ

169:名無しより愛をこめて
16/04/10 01:48:38.53 ddep5e910.net
>「おかしな人が騒いでいる」というけれども、それに対する反論が寄せられていないということは
>「おかしな人」という氷山の一角の背景にそれなりの潜在的な人々が存在するということですよ
今このスレだけ見ても君という「おかしな人」に対してずっと反論が寄せられてる訳だが
ていうかここで君に付き合ってくれてる連中が特別暇で忍耐強いだけでね
ついったなんかで言ったら相手もしてもらえんよ？

170:名無しより愛をこめて
16/04/10 02:21:15.06 SgojdDEK0.net
>>161
＞今このスレだけ見ても君という「おかしな人」に対してずっと反論が寄せられてる訳だが
それがどうした？
＞ていうかここで君に付き合ってくれてる連中が特別暇で忍耐強いだけでね
私はもう既にロクな反論が来ないということは理解したから相手にしなくていいと言ってるんだが

171:名無しより愛をこめて
16/04/10 12:38:09.47 8zIuy7J40.net
×ロクな反論が来ない
○期待する反応がない

172:名無しより愛をこめて
16/04/10 13:19:09.23

173: ID:SgojdDEK0.net

174:名無しより愛をこめて
16/04/10 13:21:10.12 SgojdDEK0.net
現にこういう狂信者たちが炙り出させれているという一点を以ってしても、
私のいう「平成ガメラは宗教っぽい」というのが決して的外れではないという証左になる

175:名無しより愛をこめて
16/04/10 13:32:39.80 SgojdDEK0.net
シン・ゴジラを見るにあたっては「平成ガメラとの比較」ということが非常に大きなポイントになる
20年の歳月が流れ平成ガメラをどのように克服したのか、あるいはできなかったのか

176:名無しより愛をこめて
16/04/10 13:37:51.23 SgojdDEK0.net
90年代後半以降の日本サブカルチャーのディファクトスタンダードはエヴァと平成ガメラになった
この流れをいい加減変えなきゃいけない

177:名無しより愛をこめて
16/04/10 15:14:11.87 okwtWz/60.net
基地外の妄想に反論したら狂信者扱いかよ
狂信者はお前だろ

178:名無しより愛をこめて
16/04/10 15:49:07.14 SgojdDEK0.net
だからまともな反論ができてないでしょ
現に
「平成ガメラは絶対に正しくて、間違いは無い」という前提でいるから生産的な対話にならない

179:名無しより愛をこめて
16/04/10 17:14:55.47 kCIlkZT/0.net
パトレイバーでも同じことして同じくツッコまれたけど反省はしない
事実と違うとかはどうでもいいのだフィクションだし
脚本に都合よく解釈させていただく

180:名無しより愛をこめて
16/04/10 17:18:28.87 SgojdDEK0.net
パトレイバーは何が問題になったんだ？
自分は劇場版第1作は好きなんだけど

181:名無しより愛をこめて
16/04/10 17:26:15.52 okwtWz/60.net
そもそも前提条件が間違っていて解釈の仕方もまともじゃない
「自分の歪んだ超解釈が絶対に正しくて、間違いは無い」という前提でいるから生産的な対話にならない

182:名無しより愛をこめて
16/04/10 17:29:29.15 SgojdDEK0.net
パトレイバー1は「中心」を欠いている為に全てが上滑りしている
だがそこがいい

183:名無しより愛をこめて
16/04/10 17:30:03.69 SgojdDEK0.net
>>172
だから前提って何よ

184:名無しより愛をこめて
16/04/10 17:30:44.97 SgojdDEK0.net
まともかどうかを判断しているのはあなたの主観だろ？

185:名無しより愛をこめて
16/04/10 17:31:45.68 kCIlkZT/0.net
2作目だよPKOで派遣された陸自の描写
クーデター事件の発端になった物語の根幹になってる部分だが
実際には現場の判断で即応できないってことはねえよと

186:名無しより愛をこめて
16/04/10 17:32:21.43 SgojdDEK0.net
確かに映画論においては主観を抜きにすれば極表層的な部分しか語れなくなる
しかしその極表層的な部分にすら問題があるのが平成ガメラなんだよ

187:名無しより愛をこめて
16/04/10 17:35:16.26 SgojdDEK0.net
>>176
なるほどね、ただ今度の駆け付け警護とかだって、
「戦闘行為は行わないが武器使用は各自判断で」みたいなことを政府の要人が発言して問題になってるわけで
平成ガメラの明からさまなおかしさに比べるとちょっと微妙かな
パトレイバー2は作品としてはあまり好きじゃ無いけど

188:名無しより愛をこめて
16/04/10 17:36:54.65 SgojdDEK0.net
自衛隊員が自己防衛のために武器使用して、
しかしそれが誤射で無実の人間を殺してしまった場合とかはどうなるんだろうね

189:名無しより愛をこめて
16/04/10 17:37:28.80 kCIlkZT/0.net
伊藤は日本は平和憲法順守の平和ボケがあるから攻撃されてもすぐ対応できなくて
そのせいで犠牲が出るなんてフィクションを好んで使う

190:名無しより愛をこめて
16/04/10 17:41:15.99 SgojdDEK0.net
>>180
その問題意識は必ずしも間違いでは無いと思うのだけれど
平成ガメラみたいなのはさすがに明白に駄目だよね

191:名無しより愛をこめて
16/04/10 17:45:48.46 SgojdDEK0.net
伊藤和典とか有川浩とかはそもそも公権力への親和性が高いパーソナルでそれが作風にも出るだろうけど
「親権力的な作品を当たり前のように世に送り出す」ということだって平和ボケの一種だと思うんですよ

192:名無しより愛をこめて
16/04/10 17:46:59.64 kCIlkZT/0.net
>>179
攻撃されてない敵対確認すらしてないのに自分から攻撃してそのうえ間違いだったと

193:言うならともかくすでに戦闘状態に入ってるなら反撃できるし反撃したことを責められることはないそのうえで戦闘中に誤射があったかどうかは終わってからじゃないと当然確認が困難だしそもそも誤射と反撃したことは別問題で反撃自体を責められることはない道理

194:名無しより愛をこめて
16/04/10 17:48:57.42 4+/f2Huh0.net
マスゴミ「青函トンネルで金属片を察知して緊急停止、2分も遅延した！北海道新幹線は危険！！」
訓練された人「うわー青函トンネルで金属片があっても完璧にシステムが作動して赤信号でてきちんと新幹線も停まったんだ、しかも緊急停止あったのに遅延がたったの2分！新幹線スゲー！！」
このように同じ物事からでも頭の悪い阿呆は歪んだ目線と珍解釈で全く逆の結論を導き出す
とにかく叩きたくて仕方ない嫌いな相手をどうにかして批判するためにはすべてを自分に都合よく捻じ曲げて解釈する
こんな具合にね
頭のおかしい人の相手をいくら続けても無駄無駄
基地外は自分が絶対正しいと信じて疑わないんだから
金子が危険な改憲論者でガメラを通じてプロパガンダやってる、という狂った自説に同調する意見しか聞く気はないんだよ
単なるフィクションにおける状況描写でしかないという発想はないんだよ

195:名無しより愛をこめて
16/04/10 17:49:18.46 SgojdDEK0.net
>>183
それは解るんだけど
反撃の結果として誤射で無実の人間を死なせた時、その隊員なりはどのような扱いになるのか、という話

196:名無しより愛をこめて
16/04/10 17:50:12.68 SgojdDEK0.net
>>184
キミバカでしょ

197:名無しより愛をこめて
16/04/10 17:51:50.61 wk0pDKvO0.net
「親権力的な作品」という解釈そのものが頭おかしい人の珍解釈だってのに自分では全く気付かない阿呆

198:名無しより愛をこめて
16/04/10 17:52:31.36 kCIlkZT/0.net
>>185
個別に判断されるが
伊藤のフィクションのように状況判断もクソもなく一律に処分されるような狭量なものじゃない

199:名無しより愛をこめて
16/04/10 17:54:21.02 4+/f2Huh0.net
>>186
バカはお前だよ
自分が賢いと思い込んでるバカが一番みっともないね

200:名無しより愛をこめて
16/04/10 17:55:21.74 SgojdDEK0.net
>>188
なるほど

201:名無しより愛をこめて
16/04/10 18:03:25.66 SgojdDEK0.net
「危険な改憲論者」って、私自身も9条には問題があると思ってるし、どちらかと言えば改憲論者なんだけど、
だからと言って権力の側に立ったブラック「プロパガンダ」は容認できないよね、という話

202:名無しより愛をこめて
16/04/10 18:03:58.03 kCIlkZT/0.net
伊藤の書きたい脚本にはガンジガラメで反撃の判断も許されない
そんな無茶なハンデを持つ自衛隊の方が都合がいいから
ツッコミされてもフィクションだからと開き直ってやってるんだよ

203:名無しより愛をこめて
16/04/10 18:04:45.91 SgojdDEK0.net
>>180が正しいとするならば
やっぱり伊藤和典はプロパガンダ的な意図を持っていたとしか言いようが無いんだよなあ

204:名無しより愛をこめて
16/04/10 18:05:43.16 SgojdDEK0.net
>>192
つまり「悪意」を持ってプロパガンダをやっているというわけか
やっぱり真っ黒だな

205:名無しより愛をこめて
16/04/10 18:06:14.47 SgojdDEK0.net
伊藤和典だとエレメントハンターが好きだった

206:名無しより愛をこめて
16/04/10 18:07:55.44 kCIlkZT/0.net
そんな真面目な話じゃないよ
重しを背負った自衛隊が上の判断で苦労すると言う
そんなウソついたほうがエンタメとして盛り上がるからだよ
踊る大捜査線のアレと同じだよ

207:名無しより愛をこめて
16/04/10 18:08:04.88 wk0pDKvO0.net
>>191
金子が「危険な改憲論者」ではなく「どちらかと言えば改憲論者」程度かもしれないという発想はないんだろ
自分が気に入らないから金子の発言や金子作品の描写を何もかも悪意で捻じ曲げて解釈する

208:名無しより愛をこめて
16/04/10 18:08:51.39 wk0pDKvO0.net
作品が悪意を持ってプロパガンダやってるんじゃなくて、プロパンが悪意を持って解釈しているだけ

209:名無しより愛をこめて
16/04/10 18:09:24.43 SgojdDEK0.net
>>196
でもそれは結局プロパガンダをやってるってことなんだよ
プロならそのくらいの自覚は持てよと

210:名無しより愛をこめて
16/04/10 18:11:20.14 SgojdDEK0.net
>>197
結果的にプロパガンダをやっているとすれば
それは「危険」と判断して良い

211:名無しより愛をこめて
16/04/10 18:14:37.88 wk0pDKvO0.net
ごく一部の偏った思想の持ち主が勝手にプロパガンダだと思い込んでるだけ
ごく一部のキチガイクレーマーが騒いでいるだけで作品がプロパガンダだというわけではない

212:名無しより愛をこめて
16/04/10 18:15:45.44 kCIlkZT/0.net
>>199
けど逆に劇中の自衛隊が即対応で華麗に反撃して活躍したとしても
リアルじゃない！自分の理想的な自衛隊を描いたプロパガンダだって言うんだよね
そうやって過敏に反応する奴はさ

213:名無しより愛をこめて
16/04/10 18:22:02.61 kCIlkZT/0.net
フィクションはフィクションとして見れずいちいち過剰反応するやつが一番危ないよ
冷静に見ればツッコミどころ満載の怪獣映画ごときが現実に大きな影響与えると思うなよ
逆の作品があれば相殺されるからおｋくらいに考えて冷静になれ

214:名無しより愛をこめて
16/04/10 18:23:46.92 wk0pDKvO0.net
>>202
全く同意
何があろうと自分の脳内で都合よく変換しちゃうんだから
だいたいガメラやパトレイバー程度でプロパガンダだとか言ってたらキリがないよな
自衛隊絡みの話や政治絡みのネタが出てくる映画はみんなアウトにするつもりなのかねえ

215:名無しより愛をこめて
16/04/10 18:28:51.84 SgojdDEK0.net
>>202
映画においてはそれぞれのシーンが個別に存在しているのではなく、文脈の中に配置されている
そういう前提をさて置くとしてもG1の福岡のシーンは明白なプロパガンダなんだよ

216:名無しより愛をこめて
16/04/10 18:29:39.92 SgojdDEK0.net
>>204
都合よく変換しているのはあなた

217:名無しより愛をこめて
16/04/10 18:33:10.56 SgojdDEK0.net
ここで「反論」をしている人たちも
「現実には影響無いって」みたいにプロパガンダ性の有無においては認めざるを得なくなっている
さらに「影響無い」という判断も所詮主観でしか無いわけで
ほぼ決着はついている

218:名無しより愛をこめて
16/04/10 18:34:10.62 wk0pDKvO0.net
>>205
お前がその文脈を自分に都合よく脳内変換しているだけなんだが
明白だと思ってるのはお前とお前と同類の左翼かぶれだけだよ

219:名無しより愛をこめて
16/04/10 18:34:44.79 wk0pDKvO0.net
>>207
現実に影響がないのはプロパガンダ性がないからなんだが

220:名無しより愛をこめて
16/04/10 18:35:42.08 SgojdDEK0.net
>>208
私は「そういう前提をさて置くとして」と言ってるんだが
つまりG1福岡シーンにおいては「文脈」の話などしていない
するまでも無く明白だからだ

221:名無しより愛をこめて
16/04/10 18:39:54.29 N/rpLo6g0.net
>>207
お前さんがプロパガンダだと思うのは勝手だが
万人にとってそうだと思うなよ

222:名無しより愛をこめて
16/04/10 18:41:21.31 wk0pDKvO0.net
>>210
だから明白だと思ってるのはお前とお前の同類だけだってのに

223:名無しより愛をこめて
16/04/10 18:42:12.52 SgojdDEK0.net
>>212
キミ本当に読解力無いね

224:名無しより愛をこめて
16/04/10 18:43:01.05 wk0pDKvO0.net
>>213
読解力がないのはお前だろ
都合悪い話は全部無視だしな

225:名無しより愛をこめて
16/04/10 18:44:26.35 SgojdDEK0.net
>>214
何を無視してるんでしょう

226:名無しより愛をこめて
16/04/10 18:45:42.24 wk0pDKvO0.net
>>215
読解力がないからわからないのか、それとも意図的に無視してるのか

227:名無しより愛をこめて
16/04/10 18:52:18.27 wk0pDKvO0.net
本気でわからないんなら日本語が理解できないバカ
話の要点を捉えず理解もせず枝葉末節しか見てない文盲
意図的にやってるんならディベートで有利になることしか考えていない卑怯者

228:名無しより愛をこめて
16/04/10 18:54:49.14 SgojdDEK0.net
>>217
＞話の要点を捉えず理解もせず枝葉末節しか見てない文盲
さらっと自己紹介混ぜなくても‥

229:名無しより愛をこめて
16/04/10 18:55:23.03 wk0pDKvO0.net
>>218
お前のことだよ

230:名無しより愛をこめて
16/04/10 19:25:16.62 BKVwlP2h0.net
プロパンよ
「平成ガメラは絶対的に正しい」なんて思ってるやつは、絶対いないとはいいきれんが
いたとしてもそれを主張し出すとお前さんとおなじように叩かれると思うぞ
とりあえず
プロパガンダという単語についてお前さんがどう理解しているか
面倒でも辞書的な定義から、ニュア�

231:塔Xに至るまで一通り、平易な言葉でご教授いただきそのうえで平成ガメラのどういうところがプロパガンダに該当するかそれはどういう意図をもって描写されたと考え観客にどういう効果をもたらしたと考えられるかまた、類似の他作品においてはプロパガンダとして機能しないのは何故か上から目線で構わないから説明してくれんかさもないと同じ論争が繰り返されるだけだがそれはプロパンも不本意だろうあと、自分ではそういうつもりはないのかもしれないが主張の根拠を辿っていくと、主張１→根拠（別の　主張2）→根拠（更に別の　主張3）→根拠（主張１）みたいに、無限ループしてる感じがするこれでは結局何も根拠になってないあと、○○は××なのは明白だから　とか　誰それが言うことに　とかは、それだけではまだ何の根拠にも補強にもなってないと気付け俺らを、お前さんと同じボキャブラリーや同じ常識の持ち主だと思わず、省略せずに説明してくれんかね

232:名無しより愛をこめて
16/04/10 19:37:35.47 SgojdDEK0.net
プロパガンダとは（主に政治的）宣伝のことです
この定義に従えばG1の福岡シーンは
憲法9条改正論者であるところの金子、伊藤が憲法9条によって被害が拡大している場面を描いたということであり
さらに自衛隊の映画への協力条件が厳しくなっていたということ、樋口真嗣特技監督もマチズモ的な言動で知られているということを併せると
プロパガンダの疑いが極めて高いということになる
さらにプロパガンダの中には虚偽の事由に基づいておこなわれる、特に悪質性が高いとされるブラックプロパガンダという概念があるが
G1の福岡シーンは単なるプロパガンダではなく、その中でも特に悪質性の高いブラックプロパガンダに分類される

233:名無しより愛をこめて
16/04/10 19:40:21.68 SgojdDEK0.net
＞それはどういう意図をもって描写されたと考え
「憲法9条改正論」を訴える目的でしょうかね
推測に過ぎませんが
＞観客にどういう効果をもたらしたと考えられるか
観客のモニタリングをしているわけではないので判るわけがありません
ただし全体のごく一部であれ、製作者の「思惑」通りの印象を得た人々は確実に存在する
＞類似の他作品においてはプロパガンダとして機能しないのは何故か
「類似の他作品」の具体的作品名、シーンなどを挙げていただけなければ答えようがありません

234:名無しより愛をこめて
16/04/10 19:54:47.38 BKVwlP2h0.net
類似の程度の寡多や方向性の違いはあるが分かり易いところでとりあえず
「ゴジラ」1954（何の説明もなく防衛隊が出てきて当たり前のように攻撃する昭和作品のさきがけとして）
「ゴジラｖｓビオランテ」
「ゴジラ×メカゴジラ」
自衛隊を警察に置き換えて
「踊る大走査線」
「仮面ライダーアギト」
などでどうでしょう

235:名無しより愛をこめて
16/04/10 19:56:45.39 BKVwlP2h0.net
というか
平成ガメラをどれも疑いようもなくプロパガンダと言い切る割りに
他にはプロパガンダと見なせる作品やシーンがないってのも不思議なんだが
俺なんか「GMK」のほうがよっぽど気持ち悪かったぞ

236:名無しより愛をこめて
16/04/10 19:58:30.41 BKVwlP2h0.net
海外だと「スターシップ・トゥルーパーズ」の「市民とは」の部分気持ち悪かった

237:名無しより愛をこめて
16/04/10 20:09:22.20 SgojdDEK0.net
>>225
「スターシップ・トゥルーパーズ」はブラックコメディだから
バーホーベンは個人的に特に好きな映画監督の一人だな
>>223
あの、まず大前提としてある映画作品のある描写に関して「これは○○という理由で○○と実証できる」みたいなことを言うのは物凄く困難なんですよ
それを可能だと思っているのが町山を始めとする映画秘宝クラスタなんだけど、彼ら書く文章をよく読めばわかるけど、その論理展開にはかなり無理がある部分が多い
だから個人的には映画秘宝は似非科学だと思っているんだ
「G1の福岡シーン」みたいなのはむしろ極めてレアなケースで、そんなものを露呈させてしまっているという時点でこの

238:作品はツメが甘いんだよ

239:名無しより愛をこめて
16/04/10 20:31:51.22 SgojdDEK0.net
GMKは確かに物凄く気持ち悪い（グロ演出が上手いという意味ではなく）し、ゴジラシリーズでも暫定最下位だと思うんだけど、
でもそれと「描写の意図を実証できるか」というのは別問題なんですね

240:名無しより愛をこめて
16/04/10 20:41:15.02 BKVwlP2h0.net
まとめると、
プロパン的には他にもプロパガンダだと言いたい作品はあるけど言い切る確信がない
けど平成ガメラについては言い切れると思っている
なぜなら改憲論者が引用したことがあるから
ということか？
言いすぎ・勘違い・言葉不足があれば今ここで修正してくれ（あとになって「言ってなかったがこれはこうで」とか禁止）
前提として主張を分かり易くハッキリさせておいたほうが「ここはわかる」「納得できないが理屈はみとめる」「その理屈はおかしい」「事実認識に疑問が有る」などの議論がすれ違わなくて済む

241:名無しより愛をこめて
16/04/10 20:47:32.29 SgojdDEK0.net
＞なぜなら改憲論者が引用したことがあるから
それだけじゃないよ
「製作者たちのトラックレコード」
「自衛隊側の作品への介入」
こういう情況証拠の積み重ね

242:名無しより愛をこめて
16/04/11 05:10:59.96 5SdiRykF0.net
>>223
アギトは自衛隊の描写が逆の方向で凄いぞ

243:名無しより愛をこめて
16/04/11 08:33:02.03 dCLhMJCZ0.net
>>225
これは原作に対する悪意として逆説的に入れてるんだけれども
原作小説がある部分で戦争賛美、軍隊礼讃とも取られかねない内容を含んでいるのに対し、同じ事を同じように語りながら全く逆の意味で観客に伝わるように意図してやってるんだよ
原作にない描写でも表向き軍隊を肯定しているように語りながらその実おちょくってるようなのが多々ある
だから気持ち悪いと思ったのはある意味あたり前で、そもそもそう感じるように作られてるってこと
・・・って、もしかしてプロパンを試すためにわかってて言ってる？

244:名無しより愛をこめて
16/04/11 11:08:42.59 XsCoZaXW0.net
>>221
>さらに自衛隊の映画への協力条件が厳しくなっていたということ
君、これをさも既定事実の様に言ってるけど
シンゴジスレでお前の好きなビオランテはどうなんだって聞かれてから君だけが繰り返し主張してるってだけの事だよね
ビオランテからG1までの間に防衛庁（当時）の協力条件に変化が有ったって具体的な証拠はあるの？

245:名無しより愛をこめて
16/04/11 11:26:52.52 BBiWycpP0.net
>>232
有名な話で「VSギドラ」で自衛隊機の撃墜シーンに対して公開後自衛隊から注文があった
それ以後ゴジラでは自衛隊の出番が減り、Gフォースが代役を務めるようになった
平成ガメラは御存知の通り自衛隊賛美的な内容であって「問題」なかったのだけれども、
「2000ミレニアム」の内容に自衛隊からまたも注文がつき、それ以後のゴジラ作品もまた自衛隊賛美的な内容になった
日本映画においてプロデューサーや監督の権限が弱くなり所謂「委員会方式」が採るようになってからはよりその傾向は強くなっている

246:名無しより愛をこめて
16/04/11 11:30:02.57 BBiWycpP0.net
かつては自衛隊は「隊員や装備を見せる」ということ自体がプロモーションになると考えていて、内容には口出しをしなかったんだけど、
現在では脚本から演出、さらには役者の演技にまで注文が入ることも珍しくない
プロダクションと自衛隊が一体となって作品を作っているような例もいくらでもある

247:名無しより愛をこめて
16/04/11 11:35:09.81 BBiWycpP0.net
「VSデストロイア」とかも全く同じシナリオで樋口真嗣や手塚昌明が演出していたらプロパガンダ「的」にはなっていただろうなとは思う
「描かれた対象」というよりも「対象の描き方」の問題

248:名無しより愛をこめて
16/04/11 11:35:21.77 XsCoZaXW0.net
>>234
つまりビオランテにおいても防衛庁は自衛隊の宣伝になると判断して協力した訳だ�

249:謔ﾋ

250:名無しより愛をこめて
16/04/11 11:40:49.25 BBiWycpP0.net
>>236
だからそれは「対象の描き方」の問題なんだよ
ハリウッドの赤狩りの時期、あるいはソ連映画においてだって作り手が権力に介入されつつも一方で何とか抵抗しようとしたりもしてた訳で
一方で「平成ガメラ」なんかは（G1福岡シーンを除いて実証はできないが）そういう介入に対して完全に前のめりになっているように見える
それは政府軍部の先取りをする形で過激化していった戦前のジャーナリズムの姿に重なる

251:名無しより愛をこめて
16/04/11 11:45:42.36 BBiWycpP0.net
オタクやサブカルは元来が「ノンポリ」であるがゆえに容易にポリティクスに接続されてしまうのだろうな

252:名無しより愛をこめて
16/04/11 11:57:06.79 XsCoZaXW0.net
自衛隊がメディア協力に於いてより恣意的になって来てる事は否定しない
戦国自衛隊1549なんか、鹿賀丈史が歴史改変の最終兵器として使おうとした物が
原案では米軍が自衛隊の実験にゴリ押しして割り込ませた核トマホークだったのが映画では謎のHMD装置になったせいでテーマがぼやけた感あったよな
あの映画が自衛隊の協力なしで出来てれば違った描写になっただろうよ
だが平成ガメラについてはそこまでの物か？
ていうか『G1福岡シーンを除いて実証はできない』って君自身が言ってるじゃん
3作も作られてるのにその一か所しか指摘できなくて状況証拠なんて何故断言できる？

253:名無しより愛をこめて
16/04/11 12:02:46.10 BBiWycpP0.net
>>239
＞ていうか『G1福岡シーンを除いて実証はできない』って君自身が言ってるじゃん
＞3作も作られてるのにその一か所しか指摘できなくて状況証拠なんて何故断言できる？
映画を本当に科学的、論理的に実証するってのはそれだけ難しいものなんです
世の中に溢れている映画評論はそのほとんどは到底「科学」とは言えない代物なんだけれども、それは仕方のない話で
「偉い評論家先生が言っているのだから正しい」と鵜呑みにする受け手のリテラシーにこそ問題がある

254:名無しより愛をこめて
16/04/11 12:05:04.37 BBiWycpP0.net
もちろん映画評論を「科学」であるかのように装った映画秘宝のようなジャーナリズムの側にも大いに問題はあるが

255:名無しより愛をこめて
16/04/11 12:07:38.79 XsCoZaXW0.net
>「偉い評論家先生が言っているのだから正しい」と鵜呑みにする受け手のリテラシーにこそ問題がある
要するに平成ガメラのファンは自分で映画の善し悪しが判断できず、権威ある人間が褒めてるから盲従してるに過ぎないと？

256:名無しより愛をこめて
16/04/11 12:12:18.77 BBiWycpP0.net
>>242
いや、そうじゃなくて「映画評論」全般について、それは大半の場合「科学」には成り得ないという話をしている
「G1」に関してはむしろ例外的なケースだということ

257:名無しより愛をこめて
16/04/11 12:23:16.28 XsCoZaXW0.net
>>243
『映画評論が科学になり得るか否か』なんて話は誰も話題にしてなくない？
君が自分の好きな作品をプロパガンダじゃないと説得力を持って語れない言い訳に持ち出してるだけでは？

258:名無しより愛をこめて
16/04/11 12:32:33.33 BBiWycpP0.net
>>244
言い訳も何もそれが事実ですから
少なくとも「G1」に関してはもう既にほぼ決着が付いてますよね？

259:名無しより愛をこめて
16/04/11 12:37:39.95 XsCoZaXW0.net
>>245
そうじゃない
「vsビオランテ」がガメラより巧妙で悪質なプロパガンダである可能性が否定できないと認めながら
自分にはそう感じられなかったからと言うだけで棚上げし続けてる君の態度について言ってるんだよ

260:名無しより愛をこめて
16/04/11 12:49:37.03 BBiWycpP0.net
>>246
人は自分が認識できないものを語ることはできない
ただしそれが存在するという可能性そのものを否定することもできない
もしｖｓビオランテがプロパガンダだとするなら、それを誰かが（実証とまでは行かなくとも）語って見せれば良い

261:名無しより愛をこめて
16/04/11 13:07:32.76 XsCoZaXW0.net
>>247
君以外の大多数の観客にとって「平成ガメラが自衛隊の賛美をテーマにして作られている」という君の主張こそ
>それが存在するという可能性そのものを否定することもできない
この程度の物でしかないんだよ
それをあえて問題として取り上げて批判しようと言うなら、君が「問題ない」と考える他作品については何故問題ないのかを
君自身が『（実証とまでは行かなくとも）語って見せ』る責任があるんじゃないのか
それでこそ科学的態度に基づいた評論ってもんだろ

262:名無しより愛をこめて
16/04/11 13:23:10.88 XsCoZaXW0.net
評論家か映像作家か知らないが
「私の目指すところと違う」とか言ってるからには
君自身モノを表現する仕事についてるか、それを目指してる人なんでしょ？
そんな人が「嫌いな作品はいくらでも批判できます、好きな作品を語るのは難しいから出来ません」てな態度でどうすんの

263:名無しより愛をこめて
16/04/11 13:26:15.70 BBiWycpP0.net
＞>それが存在するという可能性そのものを否定することもできない
＞この程度の物でしかないんだよ
G1に関してはこれは違う
G1に関してはそれは既に証明済みの決着が付いた問題ということ
＞それをあえて問題として取り上げて批判しようと言うなら、君が「問題ない」と考える他作品については何故問題ないのかを
＞君自身が『（実証とまでは行かなくとも）語って見せ』る責任があるんじゃないのか
「それ以外の作品」については私は「問題ない」と言っているのではなく、「問題あるか分からない」と言っている
客観的に「問題があるかどうか」と主観的に「不快であるかどうか」は別の話

264:名無しより愛をこめて
16/04/11 13:45:42.48 XsCoZaXW0.net
>G1に関してはそれは既に証明済みの決着が付いた問題ということ
>G1福岡シーンを除いて実証はできない
こんな事言いながら何がどう決着付いたってのよ
>客観的に「問題があるかどうか」と主観的に「不快であるかどうか」は別の話
創作に対する作者の姿勢をどう取るかと作品が好きか嫌いかは別でも構わんさ
それならそれで自分の好きなゴジラのいい所を解説した上で新作ゴジラに何を望むのか語れば良かったじゃない
庵野や樋口にそれが期待できないとしてもガメラ批判を繰り返すよりマシだろ？
前にもシンゴジスレで言ったが
何が好きかで自分を語れ、じゃなく
自分は何の何処がどう好きかを自分の言葉で語って人を感心させてこそ評論でしょうよ
とりあえず仕事行くんで今日はこれで

265:名無しより愛をこめて
16/04/11 14:06:29.89 BBiWycpP0.net
>>251
＞>G1福岡シーンを除いて実証はできない
＞こんな事言いながら何がどう決着付いたってのよ
一つのシーンがプロパガンダであるということはそれは作品そのものがプロパガンダだと断定して差し支えありませんよ
当たり前だけど
＞それならそれで自分の好きなゴジラのいい所を解説した上で新作ゴジラに何を望むのか語れば良かったじゃない
これももう既に言ってる
「オタク・サブカル的な文脈から切り離せ」「怪獣をリアルに動かせ」「怪獣バトルはVSシリーズとパシフィック・リム、ゴジラの逆襲あたりを参考にしろ」「権力側のプロパガンダと取られかねないよう注意しろ」「統一的、扇情的にならないよう注意しろ」等々

266:名無しより愛をこめて
16/04/11 21:32:58.64 0ekN2zzV0.net
プロパンは評論家気取りであって作家ではないと思うな
独学か大学か専門か知らんが言ってることが飽くまで映画評論とか映画史とかの見方で
作り方を学校なり現場なりで学んだにしては頓珍漢すぎる
それ自体が悪いことかどうかは別の問題だけどな

267:名無しより愛をこめて
16/04/11 21:40:33.17 0ekN2zzV0.net
「証明済み」というが、その証明とやらをもう一度再現して欲しいな
できればコピペでなく、簡単な言葉で順序だてて。
その内容を皆が把握・理解して初めてプロパンの主張が発表されたことになり
更にその内容を理解した皆が大筋納得して初めて証明されたと言えるんじゃないか
プロパンの説明が悪いのか理屈がおかしいのか前提条件が間違っているのか、
いずれにせよプロパンの主張は納得されてないから否定されてるわけだ

268:名無しより愛をこめて
16/04/11 21:52:44.10 BBiWycpP0.net
ゴダールもトリュフォーも評論家出身ですが
まずグランドデザインを描く人間がいなければオタクのオナニーになる

269:名無しより愛をこめて
16/04/11 21:54:30.43 BBiWycpP0.net
>>254
もう散々言ったでしょ
カルトってのはいつもそうなんだけど、「信者」は理屈じゃ納得しないんですよ
その宗教以上の強度ある体験を経ないと脱洗脳しない

270:名無しより愛をこめて
16/04/11 21:57:02.22 BBiWycpP0.net
一度洗脳された状態から説かれるためには洗脳のコードを書き換える必要がある
脱洗脳とは言い換えれば再洗脳のこと

271:名無しより愛をこめて
16/04/11 22:01:07.90 W+mQk1J/0.net
エンタメ映画だと自国の権力側公的組織を悪く描のってお約束だけどそこに政治的な意図なんて無いに等しいだろ
まあ自衛隊は

272:米軍なんかと比べて描かることが圧倒的に少ないんだけどアギトG4の自衛隊は実にトンデモだったけどだからって自衛隊批判の映画ってわけじゃない

273:名無しより愛をこめて
16/04/11 22:02:34.63 BBiWycpP0.net
＞エンタメ映画だと自国の権力側公的組織を悪く描のってお約束だけどそこに政治的な意図なんて無いに等しいだろ
だからそれは主観でしょ
あんたその脳味噌でよく他人をトンデモだ何だと言えるよね

274:名無しより愛をこめて
16/04/11 22:03:04.43 BBiWycpP0.net
エビデンス積み重ねろよ、オイ

275:名無しより愛をこめて
16/04/11 22:08:57.34 BBiWycpP0.net
ガメラ信者はドグマ（映画作品）と同じで、はっきり言って見苦しい

276:名無しより愛をこめて
16/04/11 22:19:48.47 0ekN2zzV0.net
ほらまたそういう言葉を・・・
シミュラークルやプロパガンダと同じように説明するか、日本語でお願いしたい
グランドデザイン
エビデンス
エヴァンジェリズム
ディファクトスタンダード
オルタナティヴ
文脈でなんとなく想像出来るとは言え、人によっては耳慣れない単語を連発してると誰かにとってはどれかが意味不明だったり
賢いアピールみたいでイラっときたりして誤解や反感から来る反論を招いてるんじゃなかろうか
別に評論家出身の監督がいても元監督が評論してもいいし
プロパンが何を目指しても構わないけど
ここで主張を続けるに当たっては、何故理解されないのかについて
・自分の主張が説明不足なのではないか
・相手の理解力が想定より低いのではないか
・互いの事実認識に食い違いが有るのではないか
このへんを気にしつつ、各意見について
・飽くまでいろいろ有る考え方の一つだが、自分はこう思う
・これだけは誰がなんと言おうが普遍の真理と確信している
のどちらであるか示したらどうか
個人的印象だがプロパンの言い方は、たまにある特に補足された場合を除き全部それが揺ぎ無い唯一つの真実だと言わんばかりに受け取れるんだが
ふつうそれだけではここまでこじれないんだよなあ

あと、君の意見に納得していないのは皆ガメラ信者だという考えは思い込みだ

277:名無しより愛をこめて
16/04/11 22:22:08.17 0ekN2zzV0.net
念のため
皆が、ガメラ信者ではない　ではなく
皆がガメラ信者、ではない　だぞ

278:名無しより愛をこめて
16/04/11 22:30:56.02 0ekN2zzV0.net
平成ガメラが宗教的かどうかということと
平成ガメラを好きな奴が皆盲目的に絶賛してるかどうかと言うことは関連性は合っても同一の問題ではなかろうし
ガメラ絶賛でない者や、むしろ否定的な者にとってもプロパンの主張は奇異に映るんじゃないか
別に賛同者がいるかいないかというのは間違ってるかどうかとは別問題だが
それにしても孤立無援だという現状を「こいつらみんな洗脳されてやがる」と解釈するのは客観的に考えて危うい発想だというのはわかるよな

279:名無しより愛をこめて
16/04/11 22:37:13.99 BBiWycpP0.net
「G1＝プロパガンダ作品」という点に関しては
「これだけは誰がなんと言おうが普遍の真理と確信している」と言っていいと思いますよ

280:名無しより愛をこめて
16/04/12 00:26:29.55 D7QiFwgx0.net
ちなみにそれは
結果的にそうなってしまった　のか
初期段階から意図されていた　　　のか
どちらだと考えている？
前者だというなら相互理解の道は有ると思うが
初期段階からというなら今度は、その初期とはどこらへんまで遡ると考えてるかで荒れそうだ

281:名無しより愛をこめて
16/04/12 00:28:06.98 D7QiFwgx0.net
ちなみに「結果的にそうなった」なら理解できるかもしれないというのは
「そういう見方も有るんだね」というスタンスで言っていることを断っておく

282:名無しより愛をこめて
16/04/12 00:49:31.77 wCSvq1hl0.net
「結果的にそうなった」とうのは「そういう見方も有るんだね」というレベルではなく確定的です
また「初期段階から意図されていた」という疑いも金子、伊藤のトラックレコードを参照するにかなり濃いと言わざるを得ない
個人的な推測としては、「憧れの自衛隊と仕事ができる！」と舞い上がった金子、伊藤が前のめりになった結果であって
防衛庁（自衛隊）の側から「憲法9条改正論を入れましょう」と言ってきた訳では無いのではないかとも思う
防衛庁（自衛隊）は事後的それを承認したということ
勿論その場合でも

283:プロパガンダであることに変わりは一切無いが

284:名無しより愛をこめて
16/04/12 00:55:14.94 wCSvq1hl0.net
戦前と同じ構造なんですよ
メディアは政府軍部の政府軍部は天皇の意志を勝手に忖度して暴走していく
勿論政府軍部やメディアの中にも好戦的ではないプレイヤーもたくさんいたわけだが
社会心理学では閉鎖集団の中ではより極端な意見を持った人間が主導権を握っていくということが知られている（集団極性化）
その結果として天皇自身も好戦派に乗せられてしまう

285:名無しより愛をこめて
16/04/12 00:57:00.22 wCSvq1hl0.net
敵より怖いのは馬鹿な味方というわけで
私の推測では自衛隊も金子や伊東に乗せられてしまったということ
組織のガバナンス上大いに問題がある

286:名無しより愛をこめて
16/04/12 00:58:24.56 wCSvq1hl0.net
そして自衛隊の側にも吉田茂の時代と比べて
自衛隊が日陰者から憧れの対象になるに従って、組織としてのタガが緩むようになってきたのではないか

287:名無しより愛をこめて
16/04/12 01:05:36.97 wCSvq1hl0.net
「結果的にそうなった」というのは確定的で
「初期段階から意図されていた」というのもほぼ確定的
ただそれが自衛隊の側から打診されたものかは分からない
（ただそうは言っても自衛隊がそれを承認し、さらにその後表現への介入姿勢を強めていったのは事実であり、さらにその介入をプロダクションの側も当然のごとく受け入れていった）

288:名無しより愛をこめて
16/04/12 01:11:02.54 D7QiFwgx0.net
二人（ダケじゃなく）が舞い上がったのは
「理想の怪獣映画を作れる！」のほうではないか？
自衛隊はお役所でも有るから税金でまかなっているアレコレを商業映画に利用させるには「広報」という意図があったことは
これは流石に誰も疑わないけど、ではこの映画において自衛隊は
主役であり人類の守護者であるガメラをギャオス以上に痛めつける悪役でも有る点についてはどう考える？
自衛隊がそれを良しとした理由じゃなくて
映画製作者が、仮に自覚的に自衛隊寄りな映画を作ろうとする場合矛盾でないか？
少なくとも、怪獣映画という「子供が見るもの」において悪役というのはリスクが大きい
大映は当初頑なに「ガメラは子供の見方」を譲らなかったようだし

289:名無しより愛をこめて
16/04/12 01:19:20.68 wCSvq1hl0.net
＞「理想の怪獣映画を作れる！」のほうではないか？
憲法9条（今回の論点）とは関係ない話だね
＞自衛隊がそれを良しとした理由じゃなくて
少なくとも自衛隊は大義名分を持った組織として描かれるからこの点に関しては取り敢えず問題ない
＞映画製作者が、仮に自覚的に自衛隊寄りな映画を作ろうとする場合矛盾でないか？
「誤解した状態から和解する」というのはよくあるドラマのパターン
おそらくこの時点で次作「レギオン～」のシナリオプランも固まっていたと見るのがスケジュール的にも自然

290:名無しより愛をこめて
16/04/12 01:19:39.95 D7QiFwgx0.net
なお金子修介は「防衛軍」との設定がネックになり自衛隊の協力が得られなかった「GMK」で
これ幸いと以前諦めた戦闘機が住宅に墜落という描写をやってるけど
これももともとG1の台本にあったことのはず
福岡の件も当初の台本では攻撃していたのに、予算的問題でオミットした代わりの言い訳でああなったとされているのだが
伊藤氏の狙いはなんだったと考える？
こちらの考えは、どれもこれも映画を面白くするためにやったに過ぎないという見解だが

291:名無しより愛をこめて
16/04/12 01:31:02.87 wCSvq1hl0.net
＞これももともとG1の台本にあったことのはず
まずこの情報の出所は？
＞福岡の件も当初の台本では攻撃していたのに、予算的問題でオミットした代わりの言い訳でああなったとされているのだが
＞伊藤氏の狙いはなんだったと考える？
「狙い」が何なのか断言することはできませんし、その言い訳およびその意図を額面通りに受け取る理由もないが
仮にそうだったとすれば「パト2」と同じような理由だったとも推測できる
＞こちらの考えは、どれもこれも映画を面白くするためにやったに過ぎないという見解だが
これは「G1はプロパガンダだった」という主張より遥かに根拠に基づかない個人的主観に基づく主張だということは理解しておられるか？
また仮にこのとおりだとしても表現者として意識が低すぎる

292:名無しより愛をこめて
16/04/12 01:36:46.01 D7QiFwgx0.net
>「誤解した状態から和解する」というのはよくあるドラマのパターン
それはG2単品の中でなら成り立つ発想だし、実際G2はそういう作りだと思うが
G1の中では自衛隊は散々ガメラの邪魔をした挙句ギャオスに翻弄され最後はガメラに全部お任せという情けないポジションだよ
で、
>おそらくこの時点で次作「レギオン～」のシナリオプランも固まっていたと見るのがスケジュール的にも自然
という発言につながるんだろうけど、それは自説に都合良いように勝手に想像してるだけだよな
結果的に3作作られたが、G1製作中は次が有るかどうか分からないのにそんなリスク犯せないだろ
勿論、できればシリーズ化したいという目論見はあっただろう
それにヒットしないはずだ、とは思っていないだろう（とはいえ、どの映画もコケると分かってて作るわけじゃなにもかかわらずコケる作品がでてくる。その危惧も常にあったはず）
だから一作目は特に自己完結した完成度が求められてるんでないのか
実際、G1は単発で終わってても何の問題もない作りだと思うが

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