【奈良線も205系転属� ..
510:名無し野電車区
17/11/19 09:02:37.25 PXnINf2B.net
>>336
チョンが気安く話しかけるな死ねチョン！
511:名無し野電車区
17/11/19 09:11:44.82 PXnINf2B.net
>>363
糞チョンの汚前も交尾だ早く死ねチョン！
512:名無し野電車区
17/11/19 09:12:11.25 PXnINf2B.net
>>364
汚前には関係ないから早く死ねチョン！
513:名無し野電車区
17/11/19 09:58:26.17 IqHp0LYd.net
スレタイが205スレみたいだ
514:名無し野電車区
17/11/19 10:10:10.84 VfrTh9Vo.net
桜井線で201系が走りまくってるのに
なんで奈良線がNGってドヤ顔でみんな言ってるの？
なんかソースでもあるの？
515:名無し野電車区
17/11/19 11:13:38.78 yDlF5dZJ.net
>>508
>>509
>>510
>>511
>>512
あぼーんされて見えない
516:名無し野電車区
17/11/19 11:28:26.74 2SJsmwJF.net
>>514
数年前の宇治花火大会で普段奈良線で走ってる列車以外にも応援を呼んだのだけど、何故かわざわざ森の宮や日根野の103系が招集されたこと
みやこ路の代走で大和路線の普通で代走したときもわざわざ103系6両を使った辺りから変電所に問題がありそうと言われてるよ
環状線に201が転用されたばかりのときも6m2t車は運用されなかったし
517:名無し野電車区
17/11/19 12:30:37.63 j748ouWj.net
>>516
6mで2t…って随分軽いんだな w
518:名無し野電車区
17/11/19 12:49:48.43 1KErpHjL.net
>>410
>>421
>>9にもあるが、2600形8連化の為の不足分を補う為に登場したのが2000形だから。
よって小田急2000形は最初からあまり増備する予定は無かった。
519:名無し野電車区
17/11/19 14:17:27.35 0cqiBPPh.net
昔、223-1000番台が、
インバーター調整不足で、並行して走ってた201系のチョッパ装置を
よく機能停止させてたんだよな
520:名無し野電車区
17/11/19 14:51:16.78 u80mJYHr.net
>>497
こういうことらしい
URLﾘﾝｸ(imgur.com)
521:名無し野電車区
17/11/19 15:10:16.34 j748ouWj.net
>>519
VVVF制御器のどこの調整が悪いとチョッパ制御器が機能不全に陥るんだ？
522:名無し野電車区
17/11/19 15:16:59.81 fBSpiGE2.net
>>519
それは逆では？確か201系のチョッパ装置から発生したノイズが223系のインバータを誤差動させてたと思う。
523:名無し野電車区
17/11/19 15:23:45.16 0cqiBPPh.net
>>522
「223系のインバーター制御器が発するスイッチングノイズが原因で、201系が走行不能に陥る」
wikiの223系の項で記載があるよ。
524:名無し野電車区
17/11/19 15:26:43.40 j748ouWj.net
ウィキかぁ…ホンマかいな。
525:名無し野電車区
17/11/19 16:09:15.48 7O1UWzwH.net
>>514>>516
201系が奈良線に入れないという話の根拠は
入ったことがあってもよさそうなのに入ったことがないことだね
奈良から吹田への検査入場のときも
103系は奈良から奈良線・京都経由で吹田に行くけど
201系は奈良から奈良線を経由せず関西線・天王寺経由で吹田に行っており
取扱いに違いがある
526:名無し野電車区
17/11/19 16:49:13.14 0cqiBPPh.net
>>516
103系、105系・・110kw
205系、221系・・120kw
201系・・・・・・150kw
モーター出力の大きい201系は
起動時の消費電力が過大なんじゃないか？
インバーター車はよくわからんが、、
527:名無し野電車区
17/11/19 16:59:46.72 0qnFlRiI.net
そういえば大和路線に201系入るときはどうだったのか
当初は回生がすっ飛びまくったとかあったの？
528:名無し野電車区
17/11/19 18:16:21.44 CWuf7RIt.net
>>515
あぼーんを覚えた糞チョンｗｗ
早く死ね！
529:彼氏募集中@はるぽっぽ
17/11/19 23:58:24.95 9ZUg6Aqw.net
結婚すると趣味でサックス吹くのにどう影響しますか？
一日中サックス吹きまくり・早朝からの練習などは難しくなりますか？
膣内射精よりもヤマハか柳沢の高級バリサクでソロパートを吹きたいです。
合奏派で東も西もあちこち飛び回り演奏会に参加している方は、
結婚していないのですか？
小中学生のように小遣い制ではいつも目にしている
中国製の安物楽器で独奏するのが精々です。
また、何十万とする高級サックスやマッピも夢のまた夢です。
ついでに、響けユーフォ二アムのバリサクソロのせいで、俺様の人生は大きく狂った。絶対に許さないからな！！
バリサク・シチサン・力ツ力ツ・日の丸・敗京阪・ウジむし・徳洲会・はるぽっぽ！
URLﾘﾝｸ(pbs.twimg.com)
URLﾘﾝｸ(pbs.twimg.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
530:彼氏募集中@はるぽっぽ
17/11/19 23:59:11.79 9ZUg6Aqw.net
結婚すると趣味でサックス吹くのにどう影響しますか？
一日中サックス吹きまくり・早朝からの練習などは難しくなりますか？
膣内射精よりもヤマハか柳沢の高級バリサクでソロパートを吹きたいです。
合奏派で東も西もあちこち飛び回り演奏会に参加している方は、
結婚していないのですか？
小中学生のように小遣い制ではいつも目にしている
中国製の安物楽器で独奏するのが精々です。
また、何十万とする高級サックスやマッピも夢のまた夢です。
ついでに、響けユーフォ二アムのバリサクソロのせいで、俺様の人生は大きく狂った。絶対に許さないからな！！
バリサク・シチサン・力ツ力ツ・日の丸・敗京阪・ウジむし・徳洲会・はるぽっぽ！
URLﾘﾝｸ(pbs.twimg.com)
URLﾘﾝｸ(pbs.twimg.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
531:彼氏募集中@はるぽっぽ
17/11/19 23:59:12.09 9ZUg6Aqw.net
結婚すると趣味でサックス吹くのにどう影響しますか？
一日中サックス吹きまくり・早朝からの練習などは難しくなりますか？
膣内射精よりもヤマハか柳沢の高級バリサクでソロパートを吹きたいです。
合奏派で東も西もあちこち飛び回り演奏会に参加している方は、
結婚していないのですか？
小中学生のように小遣い制ではいつも目にしている
中国製の安物楽器で独奏するのが精々です。
また、何十万とする高級サックスやマッピも夢のまた夢です。
ついでに、響けユーフォ二アムのバリサクソロのせいで、俺様の人生は大きく狂った。絶対に許さないからな！！
バリサク・シチサン・力ツ力ツ・日の丸・敗京阪・ウジむし・徳洲会・はるぽっぽ！
URLﾘﾝｸ(pbs.twimg.com)
URLﾘﾝｸ(pbs.twimg.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
532:名無し野電車区
17/11/20 08:58:33.48 QnQXdujY.net
奈良線自体が、VVVF禁止ってマジ？
533:名無し野電車区
17/11/20 09:08:57.50 tTn5aGt0.net
vvvfというか、回生ブレーキの強い車輛が禁止らしい
534:名無し野電車区
17/11/20 10:15:54.01 6JH7s4mo.net
変電所にダメージ来たら大変だもんな
535:名無し野電車区
17/11/20 11:53:40.78 8S+LdXDv.net
変電所の改修工事が終わらない限り
VVVFの新車は入れないって事かな
優先順位が下なんだろう
536:名無し野電車区
17/11/20 11:58:28.79 72zr5YU/.net
>>533
「回生ブレーキの強い車輛」だってさ w
537:名無し野電車区
17/11/20 12:10:17.34 ieQrqOw0.net
はいはい、その変電所の話、ソースは？
どうせまたお前らの想像だろ？
毎回ソースなし変電所話だからな。
538:名無し野電車区
17/11/20 12:22:38.55 PcRALFhQ.net
>>468
小田急1700系はサハ204(6ドア）の小田急版みたいなもんだったのか
結果的には1700系と1081Fは2000系の試作的要素が強いというわけだね
539:名無し野電車区
17/11/20 12:43:35.96 eemeyGca.net
ほんと頑なに奈良線が201系やVVVFがダメって言うんなら
将来的に電化廃止せざるを得んな。
複線化工事負担してる京都府からカネ返せって激怒されるぞ
540:名無し野電車区
17/11/20 12:44:30.20 zQxIcQNR.net
奈良線と同時に電化された和歌山線は簡易電化だったし、変電所もケチったんだろうな、国鉄末期の超緊縮財政の時代だったし。
541:名無し野電車区
17/11/20 12:46:54.62 tTn5aGt0.net
>>539
大丈夫！玉水や山城青谷に回生ブレーキの電力を処理する施設が作られたから！
542:名無し野電車区
17/11/20 14:14:09.35 ieQrqOw0.net
>>539
またお前か。
で、証拠(画像のみは不可)は見つかったか？
543:名無し野電車区
17/11/20 14:14:53.55 ieQrqOw0.net
違う。
>>541な。
544:名無し野電車区
17/11/20 15:11:56.96 tTn5aGt0.net
>>542
画像と設置時期からわかるやろ？
アホでも分かるわ
545:名無し野電車区
17/11/20 15:40:26.75 eemeyGca.net
いっそのこと次世代の奈良区は蓄電池電車にするか？
城陽木津間の架線を取り外しても、現状の関西線非電化区間も共通運用できるし。
変電所増強より低コストかどうか知らんが。
546:名無し野電車区
17/11/20 16:06:03.93 knbuD9l+.net
>>545
亀山直通にして、亀山折り返しの時間に東海の電気でお腹いっぱいにして来れば低コスト！
547:名無し野電車区
17/11/20 16:16:20.77 ieQrqOw0.net
>>544
画像と設置時期だけでそれが回生電力への対応のための設備だとどう判断するのか客観的証拠とともに説明してくれ。
どうせできないんだろ？
これまでも一度たりとも根幹部分の説明はしてないよな。
さて、今度もまた屁理屈かな？w
548:名無し野電車区
17/11/20 16:33:06.11 tTn5aGt0.net
>>547
56したろか！おんどれめぇ！おら！
目障りな持論貼りド腐りやがって！
おちょくってんのか！おお！
舐めド腐ってたらド偉い目遭うぞ！
549:名無し野電車区
17/11/20 17:07:54.27 ieQrqOw0.net
>>548
そういうの不要。
早く客観的証拠をもとに山城青谷と玉水の設備とやらを説明してくれ。
やっぱりできないの？ww
550:名無し野電車区
17/11/20 17:15:52.71 HJ8jfRvI.net
>>546
あの東海がソレを黙って見過ごすと思うか？
551:名無し野電車区
17/11/20 17:19:00.89 tTn5aGt0.net
>>549
ムカつくー！
両口屋勤務の俺に向かってなんて口の聞き方だ！
お前どこに勤めてるねん！
俺に威張れる立場か！
552:名無し野電車区
17/11/20 17:24:57.34 BGE3giLl.net
>>550
マジレスするような内容か？
冗談が通じない人間って多いんだな
553:名無し野電車区
17/11/20 17:27:45.50 HJ8jfRvI.net
>>552
マジレスだと思う方が冗談が通じないかと。
どうするか迷ったが、やっぱり草生やしとくべきだったか w
554:名無し野電車区
17/11/20 18:36:24.60 ieQrqOw0.net
>>551
で、山城青谷と玉水の設備とやらの回生電力との関わりの証拠はまだかね？
そこ、絶対出さない(どうせ出せない？w)な。
柄の悪さはわかったから本題を早くしろや。
555:名無し野電車区
17/11/20 18:39:24.04 7k+wyjiA.net
>>554
まあまああまり彼を挑発しないであげて(笑)
このT#3671のおんどれババボッチは生まれつき頭が可笑しくて、妹に電車の本取られてトイレでいじけたり、兄に住職の座を奪われる34才の独身叔父さんで、スレを荒らすのが生き甲斐だから(笑)
556:名無し野電車区
17/11/20 18:39:59.26 T2Sf1Ver.net
そりゃ最終的に201系が乗り入れるまで「なんらかの対策工事だった」かどうかは分からん罠
というか、205系置き換えの為の工事だったんじゃ疑惑
でも205系だけじゃ足りないんだよね確か。東からわざわざボロをもらってくるのもなあ…
557:名無し野電車区
17/11/20 19:05:23.60 eemeyGca.net
桜井線が走れて奈良線では走れないという根拠は誰も言ってくれんのよな。
そこまでドヤ顔で語るくらいなら、奈良線の電車廃止計画とかも示してほしい。
558:名無し野電車区
17/11/20 19:13:48.71 7k+wyjiA.net
桜井まぼろば線は朝しか走らない上に30分に一本だけど、奈良線は朝15分未満になるときもあるしなぁ
その辺じゃない？
559:名無し野電車区
17/11/20 19:32:24.42 +c7p+HW8.net
>>550
熱海の折り返しで時間制料金にした東も東やけど、両数少なくするために熱海沼津を3両で折り返しさせる海も海やからなぁ。
米原はのんびり折り返しで8両も突っ込んでくるのでそこまでケチケチした話はないんだろけど。
560:名無し野電車区
17/11/20 19:42:22.66 .net
>>548
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
561:名無し野電車区
17/11/20 19:44:26.96 eemeyGca.net
昔は富山高山直通普通があったときは
西日本車と東海車2両ずつ繋げて4両で走ってたよな。
東海の車掌が山陽新幹線でも業務してたり、随分牧歌的だったな。
562:名無し野電車区
17/11/20 19:52:26.07 P0s/pVjB.net
奈良線で223や281は
日中に団臨での入線実績あり
しかし201は
夜間線路閉鎖状態での試運転のみ
563:名無し野電車区
17/11/20 19:52:51.29 .net
皆さま、おﾊﾞﾊﾞｸｿうございます♪
さあ、今朝も「美馬怜子も斉藤雪乃も嫌いな旅亭肛葉」>>551がトイレの真ん中で大きな南海を垂れたところで、
皆でそろってお題目を唱えて、南海の駅の汲み取り便所と無水小便器が好きな摂津豊中のはるきBLニワンゴ石井ウンチコ街ねんぎょく白雪姫リカちゃん人形けんまるのたけおを金縛りで呪いｺﾛしましょう～！
チーソ♪ポクポクポクポク♪南無妙法蓮華経♪南無妙法蓮華経♪
南海8200と無水小便器、山陽2000と3000と水間1000と信楽200と男の裸が大好きでモクモクのソーセージと美馬怜子が嫌いなニワンゴ赤痢コレラBLうんババねんぎょくインド人のうんこの紅葉
南海8200と無水小便器、山陽2000と3000と水間1000と信楽200と男の裸が大好きでモクモクのソーセージと美馬怜子が嫌いなニワンゴ赤痢コレラBLうんババねんぎょくインド人のうんこの紅葉♪
チーソ♪
で、ウンチに嫌われた人
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
で、ちんぽの愛車
URLﾘﾝｸ(www.maboroshi-ch.com)
URLﾘﾝｸ(art7.photozou.jp)
URLﾘﾝｸ(www.ec583.org)
URLﾘﾝｸ(www.ab.auone-net.jp)
URLﾘﾝｸ(www.ab.auone-net.jp)
で、うんババカ専用スレッド
【<公園前】南海電気鉄道ｽﾚｯﾄﾞNa295【新通>】 [無断転載禁止]©2ch.net
ｽﾚﾘﾝｸ(rail板)
さあこれから豊中池田服部堺筋のニワンゴBL賠償千恵故障のケツおいどウンチコ街パラノイアねんぎょくインキン白雪姫の大河認定厨の石井エディオン村上インド人のうんこが喜んで「美馬怜子も斉藤雪乃も大っ嫌いだー」とレスしてきますｗｗｗ
564:名無し野電車区
17/11/20 21:28:01.55 lY3QJnPo.net
>>548 >>551
ID:tTn5aGt0へ。
罵倒吐くなよ。
565:名無し野電車区
17/11/20 23:31:51.76 DqlX6zy+.net
>>468
京王の5ドアはなぜ6000系だったんだろう
登場時点で7000系のビード車が出ていたし、7000系ビード車では駄目だったのか?
566:名無し野電車区
17/11/21 06:38:58.13 jJnb+FJ3.net
>>533
昔の東武野田線もそうだったな。だけど、いつまでもそんなこと言ってられないでしょ。
567:名無し野電車区
17/11/21 06:51:37.28 rVJR61HJ.net
だからぁ…回生ブレーキが｢強い｣車両って一体何やねん。
568:名無し野電車区
17/11/21 07:27:32.66 dIzMXLUf.net
同じ6連でも
201が
150×4×4=2400kWで2.8km/h/s
281が
180×4×2=1440kWで1.8km/h/s
同様に乗入実績がある
223-1000-Vが4連ながら
220×4×2=1760kWで2.5km/h/s
現状201は奈良線にとって難条件
参考に225-5100-6000-6連だと
270×2×6=3240kWで2.1km/h/s
こちらは出力抑制対応だが
それでも対策をしなければ厳しい
569:名無し野電車区
17/11/21 07:37:47.37 X+af4qgf.net
>>565
鋼製車のほうが加工が容易だし潰しても惜しくないと考えたのでは。
実際４ドア化改造したけど、あんな改造はステンレス車では出来なかったのでは。
570:名無し野電車区
17/11/21 07:53:56.57 rVJR61HJ.net
>>568
起動電流を左右するトルクと密接な関係にあるギアレイショを
考慮に入れないのか？
571:名無し野電車区
17/11/21 08:10:32.37 dIzMXLUf.net
バレイショじゃあるまいし
ギアレシオとか歯車比ではないのか
起動電流は
モーターの回転数や限流値を見ずとも
ほぼ実勢の起動加速度の値で
大まかに反映できているかと
572:名無し野電車区
17/11/21 08:26:27.24 rVJR61HJ.net
>>571
少なくとも201系の場合は…
回生率向上のためモーター出力(発電容量？)と定格速度を高めに取らざるを得ず、
それと起動電流及び加速度との妥協点でギア比が決まった
…と何かで読んだ記憶がある。
150kWに対する起動電流抑制対策は一定取られてると思うが？
なにしろ一時的にせよ103系置き換え用の位置づけだったんだし。
573:名無し野電車区
17/11/21 08:58:44.56 y0j2g8hm.net
そもそも奈良線ってそれほどの閑散線区ではないんだから、
起動･力行に対する変電所容量も、回生電力の吸収力（他負荷）も
そこそこあるように思うがなぁ。
574:名無し野電車区
17/11/21 09:17:00.92 zBl/o7Rc.net
桜井線が◯で奈良線が×の理由は何？
575:名無し野電車区
17/11/21 09:24:27.65 y0j2g8hm.net
逆なら解らんでもないんだが…。
576:名無し野電車区
17/11/21 09:31:03.28 qxwFKhDE.net
【JR西】289系乗務員訓練
URLﾘﾝｸ(rail.hobidas.com)
103系と併結
URLﾘﾝｸ(pbs.twimg.com)
URLﾘﾝｸ(pbs.twimg.com)
577:名無し野電車区
17/11/21 10:25:30.77 KX5dBMxx.net
>>485
推測だが、老朽化していた車両は、青梅線のTｃ324・331・381・382ではなく、松戸のTc352・
Tc396ではないかと思われる。(Tc396の相方のTc395は、同時期に京葉から来たTc313に
置き換え、Tc352の相方のMc84は車両更新工事施工車)
これらを置き換えるためにTc304・Tc468を松戸へ持っていかれたために、相方だったTc275
・Tc467を転出させる際に、たまたま検査等のタイミングでTc331・Tc381が置き換えられた
のではないかと思われる。(Tc324・Tc382はTc467・Tc275と共に201系に置き換えまで使用)
>>565 >>569
当時の京王は、急行系列車には6000系、各駅停車には5000系・7000系と明確に車両運用
を分けていて、異系列の併結はしていなかった。
また、朝ラッシュ時の6000系急行は明大前駅での井の頭線との乗り換え客が多く、停車
時間が延びて遅延が多発していたため、急行の10両編成(2両+5両+3両)の中央に連結
されている5両編成（明大前駅で乗り換え階段の前の位置に停車）を5扉車に置き換える
ため、5扉車は6000系で新造された。(多分、>>569氏が仰る理由もあったものと思われる。)
578:名無し野電車区
17/11/21 10:25:38.66 W7AXmrO4.net
>>576
これは営業運転でも103系に連結して着席通勤列車運転フラグかな？
579:名無し野電車区
17/11/21 10:34:40.73 y0j2g8hm.net
>>578
奈良線で…か？
580:名無し野電車区
17/11/21 10:38:51.64 W7AXmrO4.net
>>579
そう、奈良線で
581:名無し野電車区
17/11/21 11:25:51.43 y0j2g8hm.net
>>580
なるほどね。
…で、289系と103系って併結して営業運転できるんだろうか？
582:名無し野電車区
17/11/21 11:35:51.99 zBl/o7Rc.net
単に異種併結訓練だろ。
昼間京都駅で暇な103系は様々な訓練の常連。
いつもあそこで赤旗掲げ訓練してる。
287の付属編成も盆暮れ以外全く出番のない暇車両。
先々を見据えての併結なわけないわ。
583:名無し野電車区
17/11/21 11:46:15.09 IKIjXi8z.net
ぱっと見衝突事故
584:名無し野電車区
17/11/21 12:42:05.89 4W4sEOWh.net
>>474 >>504
南海2000は3編成で終わる予定で、増えたとしてもさほど増えなかったのか
京阪8000も1編成で終わる予定が最終的に10編成になったし
逆に京阪7000・7200・南海1000はもっと増備される予定だった
阪急8000系列も当初はもっとつくられる予定だった？
585:名無し野電車区
17/11/21 13:02:47.49 4W4sEOWh.net
少なくとも南海は当初は1000で7000全部と7100初期を置き換えだった？
山陽5000・5030混在編成も当初はすぐに5030を増備して5030統一の正規編成にする予定
で、4両に戻された5000が普通転用して3000置き換えの計画
586:名無し野電車区
17/11/21 13:09:49.03 dIzMXLUf.net
>>572
旧国電区間の貧弱な電源対策が
多少は考慮されているにしても
その割に4M2Tで
2.8km/h/sも出ているというのが
そこは201の特別扱いというか
>>573
奈良線電化当初は
和歌山線五条以西程ではないにしろ
かなり簡略化した設備だったのは事実
それが複線化の延伸に併せて
電源も相応に最小限の増強が
順次されていったというところ
近畿圏の他線区でも
207や225の展開に併せて
結構な変電所強化がされており
いよいよ奈良線もそのステージに
587:名無し野電車区
17/11/21 13:46:30.55 y0j2g8hm.net
>>586
大和路線の4Ｍ2Ｔの方が、本線緩行の４Ｍ３Ｔや環状線の４Ｍ４Ｔより加速度は高くても、
変電所に掛かる負荷は小さそうに思うんだが、どうなんだろ？
588:名無し野電車区
17/11/21 14:04:42.88 IKIjXi8z.net
209系ですら103系の47％の電力で走ってたんだから
それから20年以上経って更に低減してんじゃないか
589:名無し野電車区
17/11/21 14:05:01.68 vLn/zj5k.net
>>582
そのため奈良に103を残してるのか
590:名無し野電車区
17/11/21 14:27:47.21 y0j2g8hm.net
>>587は同じ201系同士での比較の話。
591:名無し野電車区
17/11/21 15:47:02.31 dIzMXLUf.net
>>587
民鉄の車両なら
複数の編成を併結する際に
加速度など特性を極力揃えるため
各固定編成内は
MT比で限流値を変えて対応するところが
JRというか国鉄形では特に
限流値は形式内で統一しながら
MT比そのままが加速力に反映されるのを
逆に利用する風土というか
形式とMT比を組み合わせを
均衡速度の値で速度種別として管理
よって201の場合は
応荷重による限流値の変化を除いて
編成内で同じM車の両数ならば
MT比や編成長によって負荷は変わらず
だから同じ4Mだと
4M2Tは可能な組成上で加速が単純に最大
592:名無し野電車区
17/11/21 16:16:47.60 y0j2g8hm.net
>>591
ならば、M比が高い(=加速度が高い）から起動電力が大きい
…ってこともないのでは？
加速度はM比による単なる「結果」だとすれば。
593:名無し野電車区
17/11/21 16:26:18.10 BxONGjly.net
>>565
>>569
5ドアは仮に7000系だったとしてもホームドアに対応できず今頃は廃車されている。
5ドアが6000系5連だったから末期は4連化して動物園線に転用されていたが、7000系だったら全て8連だっただろうから動物園線転用もなく、
ステンレス車体なので4ドア化改造もない。
なので2012/8の調布地下化の際に廃車になっていたと思う。
6000系が(6721～6724ごと)廃車になったのはATC化の為。
594:名無し野電車区
17/11/21 16:33:12.34 BxONGjly.net
>>584-585
南海2000系が計画通り21000系のみ置き換えになっていた場合、22000系はそのまま使用(2000系とも混用)し、
その後21m車橋本延伸による橋本分断で1000系に置き換えられる計画だった。
(2000系はこの際に難波乗り入れは廃止、橋本～極楽橋間専用)
595:名無し野電車区
17/11/21 16:42:37.46 BxONGjly.net
>>501
幻の南海9100系は9000系と同じ車体で、機器がVVVFになる予定だった。
近鉄1420系(当初は1250系)みたいな感じ。
>>502
南海1000系6次車は、当初3編成を製造し、以降量産する予定だったが、予算承認の問題により、1編成のみで製造が中止された。
596:名無し野電車区
17/11/21 16:49:51.22 wG5I/lyt.net
>>594
>>595
その話のソースはどこ？
597:名無し野電車区
17/11/21 16:52:54.90 BxONGjly.net
>>596
関係者が書いたと思われる情報。
598:名無し野電車区
17/11/21 17:28:41.67 wwkwN8/T.net
>>595
1250は、近車負担でもいい車両やろ。
親として買っただけで、
東急の8090のプロトの8000とかがライバルかと。
599:名無し野電車区
17/11/21 17:34:15.21 dIzMXLUf.net
>>592
国鉄形電車の各形式は
MT比で加速度を反映していることと
201のMT60-150kWの額面出力が
加速力にどこまで反映させてるのかと
編成長とM車の両数がどうかということと
これらを
奈良線で201入線の制約がある件について
区別する必要が
ちなみに
103の4M2Tは1760kWで2.3km/h/s
600:名無し野電車区
17/11/21 17:35:02.04 dIzMXLUf.net
加速もさることながら
201の場合は回生も検討を要し
601:名無し野電車区
17/11/21 17:42:11.65 rVJR61HJ.net
>>599-600
それらのファクターと奈良線の“き電インフラ”の関係が他線
…例えば大和路線とどう違うのか？を具体的に知りたい。
これまで巷間語られてる話がどうにも釈然としない。
602:名無し野電車区
17/11/21 18:14:32.38 kexwGMAT.net
>>591
琴電なんか御構い無しだったけどな。
603:名無し野電車区
17/11/21 18:34:16.71 60+U6kQU.net
鉄ピクの今月号何処にも無い。
図書館のかっぱらったのは誰だ。
604:名無し野電車区
17/11/21 18:57:33.30 kexwGMAT.net
>>603
犯人はババタンクだったりして…
605:名無し野電車区
17/11/21 19:00:12.83 rVJR61HJ.net
>>602
手動加速車と自動加速車を連結運転した場合に
低速域では前者の、中速域からは後者の加速性能が活かせる
…などとシレッと言ってたくらいだもんな。
606:名無し野電車区
17/11/21 19:34:25.02 /p0PBi2n.net
>>586
201系と同じメカで、
車体を205系並みに軽くして、
ギア比を205系と同様にしただけで、
3.3km/sを実現したのが203系だったからな。
201系は103系より重い車体で
性能を相殺してる気もする。
607:名無し野電車区
17/11/21 19:49:39.51 8Wvqr/TT.net
ピクトリアル買いに行ったら発売日明日だった
なんで22日やねん
608:名無し野電車区
17/11/21 19:55:05.99 NAZUv1Rd.net
>>585
山陽の5030系組み込み編成は5000系の主電動機生産打ち切りにより発生した編成だから、
最初から5030系増備車に組み込みは考慮されていなかったのでは？
609:名無し野電車区
17/11/21 20:07:27.98 tKZHkyeT.net
>>599
何故なんだろうねえ。＞奈良線で201入線の制約がある件
未だ205も奈良区でボケッとしてるし
入るとしたら各停の方だから、ブレーキ踏みまくるのやっぱまずいんかな
桜井は天理の停車場電化したときに全部弄ったのかなあ
まあ、走る本数が全然違うけど
610:名無し野電車区
17/11/21 20:11:01.64 CUL5s7lw.net
205は単純に疎開しに来ただけのような気がする
611:名無し野電車区
17/11/21 20:12:54.95 qq1nyv3M.net
疎開だったら下関で十分
612:名無し野電車区
17/11/21 20:14:06.83 rVJR61HJ.net
>>609
現状でも221系の普通運用があるんだから、少なくとも205系は問題あるまい。
613:名無し野電車区
17/11/21 20:34:59.13 PnQW91wu.net
>>610
奈良支所に疎開を受入れる余裕はないよ(笑)
614:名無し野電車区
17/11/21 20:35:32.40 wG5I/lyt.net
確か大和路線木津～加茂は奈良線上狛の変電所からの給電だった気がする。
(上狛～木津～加茂にセクションがない。学研都市線は木津構内にセクションあり別系統。)
加茂に201は入る。
何かヒントになりますかね？
>>586
奈良線の電化当時の設備はその通りかなり貧弱。
2001年の一部複線化の時に複線区間に変電所が追加されたほか、既存区間もき電線のダブル化(トロリー線ではないので混同注意)、それにともないカーブでは架線柱の強度が不足するから該当区間は全て太いものに取り替え。
ハンガーも汎用Ｌ字鋼組み合わせ(福知山線北部から山陰線で見られるタイプ)を総取り替えなど、かなり手が入ってる。
気になる点といえば、単線込み(回生が期待できない)であれだけの本数が行き交う路線で201系の運用実績のある路線が見当たらない。
201系(チョッパ装置)の寿命と奈良線の次期複線化までの期間を見据えれば、今から201系のために手を入れるよりかは103系の次は201ではない別形式に移行したほうが得策との判断があるんじゃないかと。
615:名無し野電車区
17/11/21 21:59:23.79 tKZHkyeT.net
>>612
まあ、多分今まで来てなかった205だから、中の人の研修用に先に入れたのかなと思っているが
616:名無し野電車区
17/11/21 22:09:00.26 v51odtWV.net
>>614
>気になる点といえば、単線込み(回生が期待できない)であれだけの本数が行き交う路線で201系の運用実績のある路線が見当たらない。
201系ではないが、チョッパ車まで範囲を広げれば
複線化前の筑肥線東部区間(筑前前原～下山門、福岡市交1000系)が該当するかと
一緒に走ってたのは見た目201系の103系だし(関係ない
617:名無し野電車区
17/11/22 00:11:56.77 wwfGPaS3.net
>>404
それは中間増結車の話だから少し違うでしょ?
俺が言いたいのはメトロ01-038Fや都営300ｒの様にメトロ9000系5次車が編成丸ごと廃車解体されてしまう恐れがあるという事
中間増結車と言えば、209-3100も編成ごと廃車解体説が有力だし
>>421
1000は最終的には3000導入前の時点で最大勢力(196両)だったが・・
まぁ、1995～2001年の間に72両しか作らなかったのに2002～2007年で312両も作ったというのは小田急のカネの使い方が変わったという事を意味してるけどさ
(2000は5000と5200を合わせた場合、2600以降の車両で最も製造数が少ない、2000出る前は9000が最少)
618:名無し野電車区
17/11/22 01:03:08.55 RVf0gToD.net
>>598
その当時のVVVF車なら
鉄道事業者だけでなく車両メーカーも
製造の関与は業界での宣伝になるが
車両メーカーはあくまで
車体製作と艤装の立場でしかなく
やはり主役は装置担当の電機メーカー
近鉄1420なら三菱
>>606
確かに203は
所定の地下線用性能確保のために
車体を201より大幅に軽量化させ
MT比そのままで地下線の高加速を実現
201山手線導入の検討では
頻繁な加減速と高い混雑率が相まって
そのままだとモーター熱容量不足のため
203と同じく歯車比変更か全界磁化だと
つまり201と203で
車体の大きな質量差を加速力の差としたが
結局は抵抗制御の歯車比の差異と変わらず
国鉄におけるチョッパーの技術制約から
201が高速志向で203が中低速志向
という2極分化に収斂
103車体との比較でという話でも
201は150kWモーターの力技もあって
どのMT比の組成でも起動加速度は
数割増で103を凌駕
とは言え電力消費量は数割抑制されても
ピーク電力が大きいのは難点
619:名無し野電車区
17/11/22 07:29:26.92 GK4tkXdF.net
大阪緩行で長年利用した経験から感じたことだが…
｢二極分化｣と言えるほどの高速性能ではなかったような ＞201系。
それに、鉄ピク2010.2月号では｢直流電動機を用いる理想の制御方式は、
電機子チョッパ制御のように思われがちだが
…駅間の短い区間における運転の場合は有利であるが、
それ以外ではトータルの省エネルギーになりにくい。｣との記述がある。
また、｢現実に電機子チョッパを採用したのは、
(201系を除けば)地下線での主抵抗器からの発熱を減らしたい地下鉄車両
が殆ど…｣ ともあり、むしろ203系の方がその特性を活かした車両だった
と言えるかも知れない。
620:名無し野電車区
17/11/22 08:41:36.14 luPpPUML.net
>>616
青梅線東青梅－青梅間
621:名無し野電車区
17/11/22 09:02:33.42 dkicOdwE.net
>>619
201は駅間短い環状線に向いてたのか。
中央線快速みたいな路線向きかと思ってたが
622:名無し野電車区
17/11/22 09:03:00.63 vvYlJ/Q6.net
欧州では都市圏輸送から長距離輸送まで
電機子チョッパーの電車や電機が普及
つまり
日本でも注目された当初は
地下線や各停など用途を特化した訳でなく
むしろ特急形を含め汎用という認識
日本では直後を追随して界磁チョッパーが
既存形式の積替での試験などを経て
すぐ営業量産形式へ反映され普及したため
相対的に電機子チョッパーのデメリットが
顕在化したのも事実
日本独特の推移とも言え
623:名無し野電車区
17/11/22 09:24:53.90 TYU/6i72.net
>>620
1駅だけじゃ変電所区分としては隣接する複線区間と一括りでしょ。
要点は回生が見込めない単線区間に多数の201系がひしめき合うこと。
これが見当たらない。
624:名無し野電車区
17/11/22 09:40:48.73 ynVzHE+0.net
>>619で挙げた記事には、電機子チョッパのデメリットとして
「高速域での回生制動の際の回生電圧の制御が難しい」ことが挙げられていた。
ただ電動機の定格回転数を高くすればそのデメリットを減殺できるようなので、
逆に高速域での運転が主体の特急型に使う場合には問題が少なかったかも知れない。
ただその後、界磁チョッパ制御や界磁添加励磁制御が開発され、
起動後十数秒を抵抗制御で乗り切りさえすれば、難しい制御なしに回生率を高めることが
できるようになったので、実用上はそちらの方が主体になり、
そうこうするうちに、時代はVVVF制御による交流モーターのステージへ移った
…というところだろうか。
それにしても、205系デビューの際の国鉄による解説文に「結果として高速域での加速性能は
201系をやや上回る結果となった。」とあったのを思い出す。
625:名無し野電車区
17/11/22 09:43:53.28 ANzmzHFC.net
青梅線は毎時2本は走ってたけど
単線で
626:名無し野電車区
17/11/22 09:46:46.74 ynVzHE+0.net
五日市支線…。
627:名無し野電車区
17/11/22 09:50:53.46 .net
ここに南海ネタを書いてるのは濱上
628:名無し野電車区
17/11/22 11:00:42.33 FnjLv9m+.net
>>624
205の加速性能も、省電力性能も、車体の軽量化が大きいのだけどな。
629:名無し野電車区
17/11/22 11:03:17.17 FnjLv9m+.net
>>618
山手線とよく似た大阪環状線では熱容量の問題はなかったのかよ。
630:名無し野電車区
17/11/22 11:11:33.01 aJA+uIRu.net
>>625
奈良線はそれに快速の毎時二本も追加される
青梅線の二倍走るんや
631:名無し野電車区
17/11/22 11:28:23.13 TYU/6i72.net
片道毎時6本(プラス毎時1本の臨時列車枠もある)が回生効果の薄い単線に押し込まれた場合、201ではどうなるのかという話。
食う電気も戻す電気も一時的に極端に膨らむのがあの貧弱そうな変電所では厳しそう。
632:名無し野電車区
17/11/22 11:31:52.37 ynVzHE+0.net
>>628
150kWと120kWじゃ、当然120kWの方が省エネになるな。
この差は制御方式同士の回生性能の差の“逆張り”なんだろう。
車体の軽量化と高速域での加速性能はあまり関係がなく、
むしろ界磁添加励磁制御の特性によるところが大きい
…と解説されていたと記憶する。
633:名無し野電車区
17/11/22 11:32:19.35 ANzmzHFC.net
単線で緩快4本x上下で毎時8本が走るなんて無理があるでしょ
各駅で交換するのかい
634:名無し野電車区
17/11/22 11:41:14.40 ynVzHE+0.net
>>633
だから複線化するんじゃ？ ＞奈良線。
635:名無し野電車区
17/11/22 11:54:43.67 ANzmzHFC.net
単線と201の話し
636:名無し野電車区
17/11/22 12:36:23.45 wv0WcxY6.net
>>326
>>408
>>420
南海6000が登場から55年たっても廃車なしなのは近所の西日本があそこまで103の初期車のこしてたおかげであって
仮に関東の私鉄だったら103が東日本から全廃になるのとほぼ同時に全廃だっただろうな
東急は東日本103全廃とほぼ同時に新車代替のほうが安いと気が付いて新車代替路線に転換してる
637:名無し野電車区
17/11/22 12:42:29.51 wv0WcxY6.net
>>577
むしろ使いにくい5ドアを4編成だけ6000で作って翌年には8000を4ドアで新製したから大正解だったろう
638:名無し野電車区
17/11/22 12:42:57.08 0sPsiu9Q.net
>>624
当時の国鉄は、チョッパ制御ﾏﾝｾｰなところがあったからな。
EF67がそうだし、碓氷峠補機不要の特急車両もチョッパ制御のオールM車って計画もあったし。
主電動機にかかる電圧を上げて出力アップを目論む目的の方が大きかったみたいだけど。
639:名無し野電車区
17/11/22 12:44:26.88 ynVzHE+0.net
>>635
上下8本/hもの201系が行き交う単線区間って一体どこなんだ？
640:名無し野電車区
17/11/22 12:47:24.70 .net
ここに南海ネタを書く濱上黙れ
641:名無し野電車区
17/11/22 13:11:09.22 vvYlJ/Q6.net
>>624
当時なら
東洋提案の直並列チョッパーだと
120km/hから安定して回生制動可能
ただし営業用量産形式の実績なし
その後も三菱日立の
AVFチョッパーや四象限チョッパーなど
高速域からの安定回生を実現
>>638
幻の特急形187は界磁添加励磁制御
642:名無し野電車区
17/11/22 13:19:31.54 qDS2BaxL.net
>>640
そう言う事書くことで嫌われるんだよ
643:名無し野電車区
17/11/22 13:27:00.07 OcifTacr.net
国鉄がチョッパ制御に熱心だったのは交流のサイリスタ位相制御の影響がありそう
こっちは機関車から200系新幹線まで割と成功している
644:名無し野電車区
17/11/22 15:08:50.32 wv0WcxY6.net
>>617
南北線が仮に8両化の方向だったら9000はB改修しないはず
02はB改修開始後にCBTC決定で改修車も置き換えに変更されたが
645:名無し野電車区
17/11/22 15:48:46.79 ogNC2obo.net
>>638
チョッパ制御でも国鉄は安価な界磁チョッパよりも高価な電機子チョッパにこだわったのは従来通りの直流直巻きモーターが使えるからでは？103系も東の車体更新車や西の体質改善車は直巻きモーターの特性を生かして添加励磁制御にすれば良かったのにね
646:名無し野電車区
17/11/22 16:23:22.86 .net
>>642
濱上黙れ
647:名無し野電車区
17/11/22 18:39:04.56 aGorYYVJ.net
>>636
南海は2年前に引退した7000も8000導入までは全車健在だったが…
648:濱上
17/11/22 18:41:51.60 dkicOdwE.net
>>646
やだって言ったら？
649:名無し野電車区
17/11/22 18:45:26.28 T7L93uGR.net
>>648
男の裸の刑に処す
650:名無し野電車区
17/11/22 19:04:26.98 cZNLEkft.net
>>633
全駅交換可能＞奈良線
朝上下12本を単線でさばく北側は高架工事で複線化するんだけど
朝上下9本さばいてる（下りは2本だけだけど）南側は複線化のメド立ってない
651:名無し野電車区
17/11/22 19:06:22.85 cZNLEkft.net
そう思うとつくづく無茶してるよな＞奈良線
今後、増発欲しい時に助けてくれる103系はもういないし
652:名無し野電車区
17/11/22 19:30:27.61 aJA+uIRu.net
いっそのこと阪和線絡みのダイヤ改正時にラッシュ時の１部103系を6両にすりゃ良かったのに
653:濱上
17/11/22 20:04:11.41 dkicOdwE.net
>>649
なんだその刑は？
654:名無し野電車区
17/11/22 20:08:57.15 aJA+uIRu.net
>>653
こういう画像を貼ること
某阪急オタクくんには効果抜群だった
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
655:名無し野電車区
17/11/22 20:21:41.32 GK4tkXdF.net
>>641
＞ 東洋提案の直並列チョッパ
＞ 三菱日立のAVFチョッパーや四象限チョッパー
それらは十分な評価がなされないうちに交流モーター時代に。
“繋ぎ”なら界磁添加励磁又は界磁チョッパで十分だったのかと。
656:名無し野電車区
17/11/22 20:25:01.78 XcCy3KbY.net
(⌒Y⌒Y⌒)
／＼＿＿／│
/ ／ー ー＼
（⌒ / ／ ⌒ つ⌒ ＼
（ (6 ＿＿＿____＿＿ |
（＿| ＼ﾉ＿ﾉ＿ﾉ＿ﾉ |
＼ ＼）＿）_ノ ／
／ ＼＿＿＿_／
／ |
（＿⌒) ・ ・ |｜ あ、チンポが無い・・・って
ｌ⌒ヽ ＿ノ | わて女やさかい
| r ` ）__)
（＿ノ ￣ ／ ／
（＿ノ
657:名無し野電車区
17/11/22 20:27:54.08 GK4tkXdF.net
>>645
103系も東の車体更新車や西の体質改善車は
直巻きモーターの特性を生かして添加励磁制御にすれば良かった
それと同じことを、冷蔵庫がどこかに書いてたな w
658:名無し野電車区
17/11/22 20:52:28.62 .net
そんなもん添加励磁制御にしてどうすんだよ
659:名無し野電車区
17/11/22 20:55:39.78 BKCTijmm.net
>>632
> 150kWと120kWじゃ、当然120kWの方が省エネになるな。
そうとは限らんのよ
モーターの出力呼称は定格でしかない。出力を小さくして使えば当然消費電力は少なくなる。
逆に回生のとき小さい出力のモーターだと十分にブレーキ力を負担できず摩擦ブレーキに頼る割合が多くなる
西が大出力モーターを使うのはこういった理由もある
660:名無し野電車区
17/11/22 21:40:28.78 vvYlJ/Q6.net
>>636
それは関係ナシ
>>643
欧州でも直流電動機の交流車は
長らくサイリスタ位相制御が主流
>>645
界磁チョッパーだと複巻電動機必須で
過渡応答が悪いことから
貧弱な電力設備の国電区間では
電圧変動が大きいため
この方式は特性上厳しいと
また103-1000や113-1000'など
既存の地下線対応車の電機子チョッパー化
も見据えると
直巻電動機用のシステムは都合がよく
661:名無し野電車区
17/11/22 23:44:08.18 UM7Zqcf5.net
>>636
高野線は競合旅客会社一切ないからね。
近鉄は遅いし阪和線や御堂筋線は実質ブロックしてるしね。
橋本駅では
103系改造車だけど
最古参の105-508と南海不死鳥軍団が遂に並ぶのか。
6000系どころか105系と同期6300系でも十分凄い並びなんだな
662:名無し野電車区
17/11/22 23:57:26.67 .net
>>660-661
濱上死ね
ここは南海のスレではない
663:名無し野電車区
17/11/23 00:02:17.12 2/G9F80F.net
>>661
スレタイが読めないのか？
おっと失礼、日本人じゃないんだから読めなくても仕方無いよな？
664:名無し野電車区
17/11/23 00:20:03.57 YzgyRIDF.net
>>663
出たー２ちゃんねるに一人居る痛い煽り
こいつは本文読めないみたいだ。
おっと日本語君の方が伝わらないんだった
ブーメランｗｗｗ乙ｗ
665:名無し野電車区
17/11/23 00:21:42.48 PLblsDph.net
ID消してる馬鹿をスレ建て段階でNGにすること出来る機能ほしいよな
666:名無し野電車区
17/11/23 00:26:35.40 T95TXwqk.net
ID消してる奴をあぼーんする機能はJaneや2chmateにあるそうだ
667:名無し野電車区
17/11/23 00:44:34.99 PLblsDph.net
>>666
調べて消した
NDIDを「含まない」にして「ID:」と打ち込めば簡単だった
(ただしこれだけだと専ブラで見てる全板が対象になるので注意)
668:名無し野電車区
17/11/23 00:46:50.16 T95TXwqk.net
ID消してるやつはろくな奴がいないので全板で消えても問題なかろう
669:名無し野電車区
17/11/23 01:18:06.72 2/G9F80F.net
>>664
だから南海の話はスレ違いというのが解らんのか？
670:名無し野電車区
17/11/23 01:52:09.91 a2I/9D7W.net
>>661
中百舌鳥通過ってなんでか知ってるか？
671:名無し野電車区
17/11/23 09:02:02.35 .net
>>665-668
最悪なのはここに南海ネタを投稿するお前だ濱上
672:名無し野電車区
17/11/23 09:36:00.11 WABAywJD.net
>>671
尼崎→京都市左京区の濱上(名字からして九州にゆかりがある？)がなぜ南海に執着するのか？
673:名無し野電車区
17/11/23 09:39:55.64 LXlvCUlM.net
次からﾜｯﾁｮｲIPありでも良いか？
南海ヲタの荒らしが酷すぎる
674:名無し野電車区
17/11/23 09:53:16.04 IMPEltdm.net
【これ要らね】国鉄103系を語るスレ
スレタイに変な【 】付けるのは不要
675:名無し野電車区
17/11/23 10:17:44.08 6FWj3kA+.net
>>428
でも、細部の仕様が違うよ。
まず、側窓は幅920mm・間柱60mmは同じだが、天地寸法が国鉄は870mmに対し、小田急は900mm。
これは、HE車の窓天地寸法に合わせたと思われる。
大きく異なるのが戸袋窓で、これは国鉄は幅419mmに対し、小田急は幅285mm。
(これは、HE車の戸袋窓の幅が400mmだったため、HE車より扉間隔が短いNHE車がHE車より戸袋窓が広くなる事態を避けた？)
というか国鉄ってえらい中途半端な幅だなw
ドア間隔も同じで、共に扉間3500mm・車端1900mm。
ただし運転台直後の戸袋窓は小田急は最初は鎧戸だった(国鉄は最初から戸袋窓)
676:小笠原晴香 「早見沙織」 斉藤葵 「日笠陽子」
17/11/23 10:29:57.23 02BDjo/l.net
ＨＫ６１０ は吹田に回送されたらしい このまま解体されることを願う
２０１８年４月の 予想１０３系在庫数 最小は ７８両まで減少されるかも 「ＪＲ九州の１０３系も含む」
１０３系高運転台は１０３系低運転台より消滅はしない １０３系高運転台車は和田岬線に転属したから
奈良線に２２１系転属するか １０３系高運転台車転属して １０３系非リニューアル車を淘汰しましょう
677:名無し野電車区
17/11/23 10:37:43.44 WABAywJD.net
>>676
濱上w
678:名無し野電車区
17/11/23 12:57:10.34 qBmQXaSF.net
運転士視点で103はくせ者らしいが、105や113・115・117・381はどうなの？
679:名無し野電車区
17/11/23 14:49:54.57 vpZG6C2S.net
>>657-658
それは元々
アホの曽根悟が言い出したこと
というか国鉄にとって
界磁添加励磁制御の本命は近郊形で
新形式の製造だけでなく
将来113など既存形式の更新工事でも
改造にて適用を想定
実際103への適用までは想定されず
弱メ界磁の速度域が異常に広いので
曽根悟が安直にそう考えたのも解るが
そもそも国鉄自体が>>660みたく
純粋な抵抗制御のままでは弊害があり
社会や時代の様々な要請に応えきれない
という認識が強く
次ページ最新レス表示スレッドの検索類似スレ一覧話題のニュースおまかせリスト▼オプションを表示暇つぶし2ch
2598日前に更新/297 KB
担当:undef