+ JavaScript の質問� ..
2:Name_Not_Found
18/06/07 21:27:53.72 .net
>>1
乙です
3:Name_Not_Found
18/06/07 21:28:55.62 .net
MySQLとMongDBならどっち?
このスレできく理由も勝手にエスパーして考慮に入れてお願いします。
4:Name_Not_Found
18/06/07 21:58:02.88 .net
そんな聞き方する奴にrdbは合わないに決まってるのでmongo。
5:Name_Not_Found
18/06/07 23:15:04.02 .net
うめ
6:Name_Not_Found
18/06/08 00:59:57.44 .net
>>4
｢そんな｣ききかたではありません!
回答者の経験と発想を最大限尊重した
自由意思にゆだねた回答を求めるとてもリスペクトフルな質問法です!!
7:Name_Not_Found
18/06/08 01:24:05.63 .net
テンプレ滅茶苦茶になった挙げ句ついにほぼカットされたか
8:Name_Not_Found
18/06/08 06:39:51.84 .net
とりあえず巻き上げに関して正しておく
宣言された変数が属するスコープ内全域に浸透するのは当たり前
JSの巻き上げとは、宣言ではなく初期化の話
varならundefinedで、関数宣言なら関数値で初期化されることを巻き上げと言う
勿論アロー関数は巻き上げされたりはしない
ただアロー関数には変数宣言文中に定義することで
その変数名の名前がつくという特殊挙動がある
9:Name_Not_Found
18/06/08 07:02:20.40 G7whztLr.net
>>6
レスを最大限分析された的確な答えだと気づくべき
10:Name_Not_Found
18/06/08 08:09:56.78 .net
>>4
あのさー、お前がね、いちいち用語の定義をする必要はないんだわ
世間一般に知られたことは、世間一般的な用語の定義があるんだから
それを引用して書けばいいだけ
URLﾘﾝｸ(developer.mozilla.org)
> この動作は、変数の宣言が関数やグローバルのコードの先頭に移動したように見えるため、
> "巻き上げ (hoisting)" と呼ばれます。
変数の "宣言" が移動する。それが巻き上げ
11:10
18/06/08 08:10:27.64 .net
>>4じゃなくて>>8宛ね
12:Name_Not_Found
18/06/08 08:25:10.85 .net
宣言とundefinedによる初期化は別々なのか？
var testvar; console.log(testvar); とだけ書くとundefinedが出力される
・元から先頭にあるのだから巻き上げは行われない、宣言が常にundefinedでの初期化を内包する
・元から先頭にあっても巻き上げが実施される、巻き上げにより宣言とundefinedでの初期化が行われる
どっちなのか判別が付かん
13:Name_Not_Found
18/06/08 10:44:46.46 .net
スッゲ曖昧な知識だが。
function命令は命令なので、ちょっと特殊で、最初に読み込まれる。だから巻き上げが出来る
変数は最初に名前だけ収集解析だけされて、値の入ってない変数のリストだけが作られ構造化される。
だったような。
アロー関数がなぜ変数にいれているのに、巻き上げ?がおこるのかはしらない。
14:Name_Not_Found
18/06/08 11:01:32.95 .net
概念についてあーだこーだ言われても確認できるコードがないとわからん
15:Name_Not_Found
18/06/08 11:18:35.65 .net
これは知識不足というか、経験的に浅いと言った方がいいのか
巻き上げというものがあるんだ、そうなんだね！
ぐらいにしか考えてなさそう
なんで巻き上げという機能を実装したのかまで
考えられてない。C言語をしらないからか、
いや昔のC言語と言ったほうがいいのか
C言語に対するJavaの特徴といったほうが良いのか
なんでこうなってるかの、基本がないのは
時代の流れの方が理由大きいのかねぇ
16:Name_Not_Found
18/06/08 11:25:46.46 .net
今のC言語はちょっと違うが、昔のC言語っていうのは、
関数は宣言してからじゃないと使えなくて、
変数の宣言は関数の頭の方に書くしかなかったんだよ
void foo() {
int i; // OK
int j; // OK
bar(); // NG 先に宣言されてない = この時点では知らないので使えない
int k; // NG 関数の頭じゃないからここで宣言できない
}
foo(); // OK 先に宣言されてるから使える
void bar() {
return 0;
}
それを他の言語は、先に宣言されて無くても
スコープ内で宣言されていればOKにしたほうが
いいんじゃねという考えで改良したんだよ。
Javaはそれを特徴の一つにもしていた
17:Name_Not_Found
18/06/08 11:26:59.18 .net
ちなみに当時はコンパイラの時代で、主にコンパイルする時点で
先に宣言されて無くてもOKという機能だった
18:Name_Not_Found
18/06/08 11:34:23.93 .net
なんで先に宣言されてないといけないのかというと
関数に関しては、ファイルの頭からコンパイルするときに、
いきなり知らない名前がでてきたらどう処理したら良いかわからんし
変数というのは、関数内で一時的に（スタックに）メモリを確保して
関数が終わったら解放しなきゃいけないから。
頭にまとまってりゃ関数の最初でその処理をやって
関数終了に解放するだけで簡単
主にコンパイラの実装が簡単だからそうなってたんだよ。
これはインタプリタのJavaScriptでも同じ
だが、先に宣言されて無くてもOKにしたほうが便利だろう？
だから、先に宣言されているかのように
内部的に順番を入れ替えるのが、巻き上げの機能の本質
19:Name_Not_Found
18/06/08 11:34:39.70 .net
文法の見てくれが似てるからと言ってjavascriptの動作をjavaやcなどのいわゆるc系言語の動作から読み解こうとしても無駄だよ。
なぜならjavascriptはc系言語の皮を被ったlispだから。
URLﾘﾝｸ(www.crockford.com)
URLﾘﾝｸ(raganwald.com)
URLﾘﾝｸ(qiita.com)
20:Name_Not_Found
18/06/08 11:39:23.25 .net
あとC言語はみ初期化の変数は中になにが入っているか不定
>>16のi,j変数はなにが入っているか決まってない
その時にメモリ（スタック）に入ってるゴミデータになる
実行速度重視のC言語ではそれもやむなしだったが、
決まってない値がなにか入っているのは分かりづらいバグの原因になるので
これが他の多くの言語では、0やNULLや未初期化を表す値になることを
保証している。それがJavaScriptではundefined
宣言したときに、undefinedに初期化するのではなく
初期化されてない変数は、undefinedになると考えたほうが良い
21:Name_Not_Found
18/06/08 11:49:27.70 .net
チューリングマシンの構造によるものだときいたことがるようないような。
チューリングマシンだと最初に命令をよみこんでおかないとだめだとかなんとか。
22:Name_Not_Found
18/06/08 11:50:26.31 .net
ここまで言えばわかったと思うが、
JavaScriptでは宣言前でも関数や変数を使えるようにするために
var i = 1 の var i の部分に相当する宣言と、function hoge() {} の宣言の
二種類の宣言が内部的に頭の方に集められる。そういう機能でしかない。
アロー関数（ 例 (param) => value） は、function hoge() {} という形ではなく
名前がないため、後で宣言したアロー関数を宣言前に呼び出すなんてことは
ありえないので上の方に集める必要はない
だが var f = (param) => value と書いた場合の、変数fに関しては
その宣言である var f の部分だけが、その他の変数と同じように
関数の頭の方に集められる（アロー関数が集められるわけではない）
23:Name_Not_Found
18/06/08 12:00:31.41 .net
もっと簡単に言えば、
関数は先に宣言されて無くても使えるようしたい
変数はスタックからのメモリの確保と解放を楽にしたい
という異なる二つの目的を叶えるために
巻き上げという名前で表現されるような
処理が行われるということ
ただ変数の方は、内部的にメモリを確保すればいいだけの話なんだから
宣言前に使えなくてもいいと思うんだが
内部的に関数の頭にまとめてメモリ確保するという実装が
仕様になってしまった感じがするな。
24:Name_Not_Found
18/06/08 12:26:11.76 .net
>>19
はえ～
25:Name_Not_Found
18/06/08 12:40:19.30 .net
>>20
それは違うな。
JSでは未初期化の変数にアクセスすると例外になる仕様がきちんとある。
letやconstで宣言された変数は実行がその文に達するまでは未初期化の状態になる
その未初期化の区間がTDZと言われる。
未初期化と未宣言とundefinedで初期化済は皆違う。
26:Name_Not_Found
18/06/08 12:46:08.72 .net
>>22
あと、アロー関数は名前がある。
var f = ( ) => { }
のように変数宣言と一緒にアロー関数が定義される場合は
特別に解釈されてf.nameがきちんと"f"になる。
27:Name_Not_Found
18/06/08 12:46:32.11 .net
バカものどもがホイスト嫌ったせいでTDZなんていう化け物を産み出してしまった
28:Name_Not_Found
18/06/08 12:50:47.50 .net
>>26
それ最初はchromeの独自実装だったよね？
今は仕様化されたの？
29:Name_Not_Found
18/06/08 12:51:33.45 .net
言われてみれば確かにTDZってもんがあったな
どんな仕様にしても、自分は最初にまとめて宣言・初期化書いておくが
30:Name_Not_Found
18/06/08 12:53:18.97 .net
>>28
ES2015仕様だよ
31:Name_Not_Found
18/06/08 12:56:05.04 .net
>>26
あ、そういう意味じゃないんだわｗ
宣言時の話
代入すると名前が付きまーすって話じゃない
32:Name_Not_Found
18/06/08 13:00:41.05 .net
アロー関数として定義された関数が巻き上げられているかどうか
って確認する方法あるのか？
33:Name_Not_Found
18/06/08 13:03:29.74 .net
var f; // 宣言時
console.log(f.name) // undefined
f = () => {} // 代入
console.log(f.name) // f つまり代入によって名前がつく。f宣言時ではない
34:Name_Not_Found
18/06/08 13:16:03.50 .net
それだと、
var f = function (){} では関数オブジェクトへのポインタ代入のみであるところ
f = () => {} では関数オブジェクトへのポインタ代入と変数 fへの.nameプロパティ付加の2つを行う
というだけである、とも解釈できるのでは
アロー関数そのものが巻き上げられていて、3行目でf.nameだけ後から処理されているのか
アロー関数そのものは巻き上げられず、3行目で関数の評価とともにf.nameが処理されているのか
どっちなのかわからないように見える
35:Name_Not_Found
18/06/08 13:17:33.65 .net
console.log(f) // undefined
var f = () => {}
console.log(f.name) // f
console.log(g) // ? g() {}
function g() {}
console.log(g.name) // g
関数gは宣言なので当然巻き上げられるが
アロー関数（？）fは巻き上げられない
fはただの変数であり、変数宣言のみが巻き上げられる
アロー関数 () => {} に名前がつくのは代入した時なので
function g() とは違い記述よりも先に呼び出すことはできない
36:Name_Not_Found
18/06/08 13:20:05.69 .net
アロー関数は関数というより値とみなしたほうが良い
37:34
18/06/08 13:33:17.77 .net
>>35
console.log(f); // null
var f = () => {}
f=null;
console.log( f ); // null
console.log(g); // null
var g = function (){}
g=null;
console.log( g ); // null
console.log(h); // function h()
function h(){}
h=null;
console.log( h ); // null
console.log(i); // null
var i = 1;
i=null;
console.log(i); // null
なんで1, 5, 7番目のconsole.log();がundefinedでなくnullになるのかは知らんけど
ともかく
function h(){}ではなくvar g = function (){}と書いたときの挙動とvar f = () => {}と書いたときの挙動
どういうことだろうか
38:Name_Not_Found
18/06/08 13:35:44.15 .net
一言でいうと、ホイスティングにおいてほんとにアロー関数は特別なのか？ということ
39:Name_Not_Found
18/06/08 13:57:45.93 .net
> 一言でいうと、ホイスティングにおいてほんとにアロー関数は特別なのか？ということ
全然特別じゃない。
アロー関数は、関数宣言じゃないので当然巻き上げられないし
アロー関数を、変数の宣言と同時に変数に代入する場合は、変数宣言のみ巻き上げられる
今までとなにも変わってない
40:Name_Not_Found
18/06/08 13:59:21.52 .net
>>39
端的回答サンキュー
41:Name_Not_Found
18/06/08 14:01:45.36 .net
>>37
> なんで1, 5, 7番目のconsole.log();がundefinedでなくnullになるのかは知らんけど
だから、宣言（関数の宣言 と 変数の宣言）のみが巻き上げられるんだって
わからなかったら、var文とfunction文が一番上にくると思えばいい
var f;
console.log(f); // null
f = () => {}
f=null;
console.log( f ); // null
var g;
console.log(g); // null
g = function (){} // ※これは文ではないので関数宣言ではない
g=null;
console.log( g ); // null
function h(){}
console.log(h); // function h()
h=null;
console.log( h ); // null
var i
console.log(i); // null
i = 1;
i=null;
console.log(i); // null
42:Name_Not_Found
18/06/08 14:04:30.16 .net
console.log(v); // undefined
// console.log(f); // referenceError
var v=function f(){console.log(f.name)}
v(); // f
こうだもんな
変数に関数ぶっこんだときと何ら変わらん
43:Name_Not_Found
18/06/08 14:13:59.38 86T0W8kr.net
>>39
それおかしくね?
変数の巻き上げは宣言だけで中身までは巻き上げられないでしょ
44:Name_Not_Found
18/06/08 14:19:27.97 .net
即時関数も変数に入れる関数もアロー関数も、前後を問わず、その場所や格納された変数以外から呼べない
呼べないだけで、中身が本当に巻き上げられていないのかどうかは、誰にもわからない
45:Name_Not_Found
18/06/08 14:22:51.06 .net
>>43
だれが中身が巻き上げられるなんて言ったんだ？
そもそも宣言に中身は存在しない
こういう名前の変数 or 関数を使いますよーって言うだけ
だから宣言
46:Name_Not_Found
18/06/08 14:25:09.08 86T0W8kr.net
>>45
だけどアロー関数だと
f()
var f = () => {}
とあとに定義しててもf()で定義より先に呼び出して実行出来るという話でしょ?
47:Name_Not_Found
18/06/08 14:26:33.85 .net
ずれてるやつの原因はこれか？
var f = () => {}
fはアロー関数ではない
() => {} がアロー関数
fはアロー関数を入れている変数
48:Name_Not_Found
18/06/08 14:29:17.26 .net
>>46
> とあとに定義しててもf()で定義より先に呼び出して実行出来るという話でしょ?
実行できるわけがない
>>41でどう解釈されるか書いてやったろ
f()
var f = () => {}
↑は↓のように解釈される
var f
f()
f = () => {}
当然undefinedになってるんだから呼び出せない
（蛇足だが、アロー関数 () => {} に fという名前がつくのは
三行目の f = () => {} を実行した時）
49:Name_Not_Found
18/06/08 14:32:47.86 86T0W8kr.net
>>48
できるよ。
試してみたら。
自分も最初できないと思ってたけどできたから意外だったと話をしたんだけど。
50:Name_Not_Found
18/06/08 14:37:30.11 .net
>>49
できませんでしたｗｗｗ
試してから言えや
もう一つ
function foo() { console.log(1) }
foo()
function foo() { console.log(2) }
↑は関数宣言が巻き上げられて↓と解釈される
function foo() { console.log(1) }
function foo() { console.log(2) }
foo()
だから2と表示される
var foo = () => console.log(1)
foo()
var foo = () => console.log(2)
↑は変数宣言が巻き上げられて↓と解釈される
var foo
foo = () => console.log(1)
foo()
foo = () => console.log(2)
だから1と表示される
51:Name_Not_Found
18/06/08 15:04:14.53 .net
どんな環境(※さすがにIE/Edgeは除外)でも挙動変わらないのか？
52:Name_Not_Found
18/06/08 15:11:49.09 .net
IE / Edge 含めて変わるわけないね
53:Name_Not_Found
18/06/08 15:14:28.46 .net
>>30
いやアロー関数自体の話じゃなくて変数に束縛したアロー関数の.name。
初期はchrome以外空白じゃなかったっけ？
54:Name_Not_Found
18/06/08 15:15:47.72 .net
>>31
いや、意味は勿論分かってるがちょっと関連することとして思い出したので
補足的に書いただけだよ
55:Name_Not_Found
18/06/08 15:18:25.96 .net
>>53
それも含めてES2015仕様のはずだよ
あまり重要でない機能だから実装が遅かっただけでは?
56:Name_Not_Found
18/06/08 15:19:03.58 .net
実際にfirefox52ESRではアローのf.nameは何も出てこないな
57:Name_Not_Found
18/06/08 15:34:32.92 .net
というかだなfunctionの名前のように
関数名がその関数オブジェクトの.nameになるってのは思いつくけど、
関数を入れた変数名が、関数名になるなんて仕様普通思いつかないよ
匿名関数はデバッグが面倒になるので
どうにかして名前をつけられないか？という
方針で考えてやっと思いつけるってもんだ
仕様になるのが遅れるのも当然
58:Name_Not_Found
18/06/08 20:41:47.10 .net
仕様は遅れては居ないが実装が遅れてるのかもな
仕様の該当箇所はここか
URLﾘﾝｸ(www.ecma-international.org)
e. If IsAnonymousFunctionDefinition ~~
59:Name_Not_Found
18/06/08 21:48:42.42 .net
firefoxってアホみたいに(褒め言葉)早く正確に仕様通りに実装するUAじゃなかったっけ
60:Name_Not_Found
18/06/09 07:40:37.68 .net
contenteditableな要素にクリップボードをペーストする前に
リッチテキストをプレーンなテキストに変換しようと思い、
onPasteイベントの中でclipboardDataにsetDataしたのですが、反映しません
ペースト時にclipboardDataに書き込むことは出来ないのでしょうか？
61:Name_Not_Found
18/06/09 10:05:45.85 .net
URLﾘﾝｸ(teratail.com)
これを思い出した。
関数宣言→「変数の実体化」で変数定義が巻き上げられる
変数宣言(var)→「変数の実体化」で巻き上げられる
let,const→「変数の実体化」で巻き上げられるが、TDZでは参照不可
アロー関数→即時呼び出しor変数宣言に含めることしかできない
関数式→即時呼び出しor変数宣言に含めることしかできない
「変数の実体化」はES3当時の表現だが、分かりやすいのでつい使ってしまう。
ES2017ではこの文言はどう変わってるんだったか。
62:Name_Not_Found
18/06/09 19:40:55.00 .net
>>59
いや、JS2.0とかやってた名残で当初は早いようにも見えたけど
実際は独自実装の非互換性問題とかもあったし、ここ２年くらいはChromeの方が実装早いよ
>>61
難しく考えずとも、変数とはスコープオブジェクトのプロパティのようなものだ
そのスコープにぶら下がる変数はスコープに入る時に全て作られる
そういうことをしなければ。スコープ外でlet aと定義していてスコープ内で同じくlet aと定義している場合、
スコープ内のlet aに達するまでにaを参照した場合スコープ外のaを参照する挙動になってしまう
あるいはそういう挙動でも良かったのかもしれないが、JSではその挙動を是としていないため、
スコープ内で作られる変数はそのスコープに入った段階で作られることになる
仕様での用語としては「CreateBinding」で、スコープ（Environment Record）に対して値を紐付けるための名前を作る作業がある
そしてその変数宣言文に実行が達したら「InitializeBinding」で、値が初期化される
それまでに変数を利用しようとした場合は例外となる
要するに変数の状態としては「created」かどうかと、「initialized」かどうかの２つを考えればいいだけ
関数宣言に関してはブロックが評価される時に、通常の宣言であればcreateされるだけのところを追加でinitializeされるというだけ
63:Name_Not_Found
18/06/09 20:42:00.96 .net
>>60の件ですが
clipboardDataの実体はドラッグ＆ドロップで使われているDataTransferオブジェクトのようです
JavaScriptリファレンス第六版には、
DataTransferオブジェクトのsetDataメソッドの説明として
ドラッグアンドドロップ操作の最初の dragstart イベントに応答して
ドラッグ元がこのメソッドを呼び出します。
このメソッドはその他のイベントハンドラからは呼び出せません。
とあり、DataTransferオブジェクトというのは自由に読み書きできるようなものでもないようです
ペースト前にデータをJavaScriptでフィルタするのは機構的に不可能なのでしょうか？
64:61
18/06/09 21:56:44.42 rjw/LaIP.net
>>62
変数の挙動は理解しているし、詳細な説明が欲しかったわけではない
「仕様上の文言がどうなっているか」が気になっただけ
65:Name_Not_Found
18/06/09 23:59:05.12 .net
Reactを勉強しているものですが、Reactのスレが見つかりませんでした。日本ではマイナーなのでしょうか？
66:Name_Not_Found
18/06/10 00:54:36.18 .net
>>64
だからそれも書いてるじゃん
変数周りの仕様としては「created」と「initialized」しか無いって
関数宣言は「Hoistable」に含まれるわけだけど、それは「created」されて「initialized」されるということでしかない
「実体化」などという表現や概念は存在しない
67:61
18/06/10 01:57:27.73 AOyPV8Fv.net
>>66
> 変数周りの仕様としては「created」と「initialized」しか無いって
あなたの解釈はどうでもいいのだよ
知りたいのは一次情報源だけ
> 「実体化」などという表現や概念は存在しない
そんなことはない
URLﾘﾝｸ(www2u.biglobe.ne.jp)
68:Name_Not_Found
18/06/10 02:57:42.92 .net
React Angular Polymer Vueなんかのフレームワークと
jQueryって同じフレームワークでもなんか別物のような気がするんですが
これらは出来ることは同じなのでしょうか？
69:Name_Not_Found
18/06/10 11:32:11.73 .net
>>67
一時情報源だけ知りたいのなら自分で仕様を読めばいいじゃない
URLﾘﾝｸ(tc39.github.io)
俺もあんたのためにきちんと仕様を読みながら噛み砕いて説明したんだからさ
それをそんな言い方されちゃもうどうしようもないね
70:Name_Not_Found
18/06/10 11:39:33.94 .net
>>67
と言うかそこでいう実体化っていうのは、「コンテキストの実体化」だからね
静的なコードという型からその時に使う生きた状態を生成する
つまりインスタンス化するというニュアンスだから
「実行コンテキスト」の項にあるでしょ？
その「変数の実体化」っていうのは今話してる変数の状態や「有効化」の話とは軸がずれている
静的な定義らから生きた変数インスタンスを作るというニュアンスの話
そしてやっぱりちょっと妙な表現でもあるから今の仕様では使われてないよ
71:Name_Not_Found
18/06/10 12:19:29.70 .net
>>68
jQueryはライブラリであってフレームワークではありませんよ
それを使っているプログラマが、それを呼び出すコードを書くのがライブラリ
呼び出されるコードを書くのがフレームワークだと誰かが言っていました
72:Name_Not_Found
18/06/10 14:34:15.01 .net
>>69
> 俺もあんたのためにきちんと仕様を読みながら噛み砕いて説明したんだからさ
尋ねてもいない事をあなたが勝手に誤解してお節介しただけだろう
「ES2017ではこの文言はどう変わってるんだったか」とちょっとした疑問を口にしただけで、なぜそこまで絡んでくるのか
しかも、なぜか「あなたの言葉」で返ってくる始末
73:61
18/06/10 14:57:34.96 Q6IKpI1g.net
>>72も自分なので、念のため
>>70
> その「変数の実体化」っていうのは今話してる変数の状態や「有効化」の話とは軸がずれている
俺からすれば、俺が書いた「独り言(>>61)」にあなたが勝手に絡んできただけなんだがな
で、俺の趣旨は「宣言が巻き上げされるのではなく、宣言した結果、実体化される変数初期化処理が巻き上がる」
変数宣言も関数宣言も巻き上げなんて発生していない
関数スコープにある変数は、実行コンテキストに入る段階で「変数が実体化」されるだけだ
「変数の実体化」がES3の用語である事は61で書いた通り
で、俺は「ES2017ではこの文言はどう変わってるんだったか」と書いた
詳しくは読んでいないが、おそらく関係するにはこの辺りで、俺が欲しいのは「ES2017の文言」
URLﾘﾝｸ(www.ecma-international.org)
あなたはなぜか「あなたの言葉」で説明してきた
そして、一時情報源を求めたら、なぜか ES2019 URLﾘﾝｸ(tc39.github.io) を持ち出してきた
仕様書は必要になれば読むが、今の時点でそこまで切羽詰まって読む必要性はない
ただの独り言で誰かに答えてもらう事を期待していたわけでもない
答えてくれるのは有り難いが、俺への返信は全てピントがずれているんだよ
74:Name_Not_Found
18/06/10 15:28:19.00 SGg1sNhW.net
まだやっとるのか巻き上げの話w
そんな話時間の無駄のような気がするわ
物理の真理でもあるまいし
時間の無駄
プログラミングなんて使えりゃ良いんだよ
JSの仕様策定にかんよしてるのでないなら
もっと別のこと勉強しろ
75:Name_Not_Found
18/06/10 15:53:33.14 .net
仕様を読まなければ、無駄にクロスブラウザする事もあるから時間の無駄ではないけど、否定から前向きな結論は出ないだろうね
独り言に絡まれたのは同情するわ
76:Name_Not_Found
18/06/10 16:05:06.46 .net
というか、絡まれて火の粉を払っている方はともかく、絡んでいる方が望む終着点が読めん
77:Name_Not_Found
18/06/10 16:06:05.78 .net
用語は根拠をもって統一すべきとは確かに思う
そしてもし詳しいなら実務に影響あるところを書いてくれるとうれしいんだが
宣言と初期化の違いが、実際のコーディングにどう影響するのか
アローを含む変数格納の関数と巻き上げの話にしても
その変数を介さずに中身を直接呼ぶ方法がないんだし
「巻き上げなんて無かった」と考えてコード書いていけばそれで良い話にも思える
78:Name_Not_Found
18/06/10 16:13:57.91 .net
>>76
絡んでいる方は「一つの論題」に皆が参画している感覚なんじゃない？
>>70の下記一文は「一人一人にスレッドがある」と考えていない節があって、そこで61と齟齬が発生している印象
> その「変数の実体化」っていうのは今話してる変数の状態や「有効化」の話とは軸がずれている
79:Name_Not_Found
18/06/10 16:27:21.22 .net
>>78
なるほど、確かにそういう人は少なからずいるな…
80:61
18/06/10 16:51:48.21 Q6IKpI1g.net
>>77
> 「巻き上げなんて無かった」と考えてコード書いていけばそれで良い話にも思える
それで良いと思う
元々、ECMAScript には「巻き上げ」という概念はなく、誰かが hoisting と言い出したのが始まり
今では仕様上に hoisting も出てきてはいるけど、本質ではないと思う
実践的な部分では変数初期化のタイミングさえ覚えれば良い
基本的な部分だけまとめると、
- 「関数呼び出しされるタイミング」で関数宣言/変数宣言(var)の変数が初期化される
- let,const変数も同様に初期化されるが、TDZでは RefarenceError (TDZは仕様外の用語)
- グローバルコードでは先頭で関数宣言/変数宣言(var)の変数が初期化される
「関数式」「アロ
81:ー関数」は単体で宣言する機構がないので、他のスコープから呼び出すなら変数宣言/引数などに絡めて使う
82:Name_Not_Found
18/06/10 17:07:16.04 .net
>実践的な部分では変数初期化のタイミングさえ覚えれば良い
覚える必要あんのか？
変数は「初期化するコード」より前のタイミングで使うな、なんならブロック先頭で網羅的に初期化しろ、で済む話では？
83:Name_Not_Found
18/06/10 21:03:36.41 .net
>>73
俺からすれば最初>>62は君に対する返答でもたしかにあったけど、
君だけへの返答ではなくそれまでの流れを含めた視聴者に対するまとめを書いただけで
別に君に変数の仕組みを解説したつもりはない
そこに君が>>64で突っ込んできたから、それ「も」書いてると言った
君は「自分の言葉」と思ったかもしれないが、仕様書のURLは、「あえて」記載しなかった
ただ俺はきちんと必要ならすぐ調べられるように仕様上の用語は含ませた
そこは確かに君を強く意識して行ったことだけど
先にも言ったとおり全体としては君の質問へのど直球の回答ではないので
君の期待通りの返信では無いのは悪しからず
そして>>78の言う通り、俺が>>62などで書いた文章は以前の話を含めて書いているため
その後のそれらに対するレスは、>>61だけではない流れ上で考えさせて貰っている
君がやけに>>61に拘ってたことには失礼ながら今気づいたが、俺はそんなちっぽけなところなんて見続けていない
84:Name_Not_Found
18/06/10 21:14:46.91 .net
>>73
あとこれは完全に別件として問いたいことだが、
なぜES2017に拘る？
俺はES2017というのは最新仕様の言い換えだろうなと思ったから
より適切な最新のドラフトを案内した
今回の件でES2017に拘る理由がわからない
ES3,5や、letやconstが入ってその辺りに変更が入った2015を見てみるというのはまだ分かる
でもES2017なんて中途半端なところを拘って見たがる理由って一体全体なんだ？
今を知りたいのなら最新のドラフトの方がいいぞ、多少読みやすくもされてるし
85:Name_Not_Found
18/06/10 22:36:17.46 .net
一次情報云々の話ならそもそも実体化とかいう訳語が怪しいんだが
誰かがそう決めたの？
86:Name_Not_Found
18/06/11 08:47:51.79 .net
>>81
それはポリシーの問題
それでいい人もいれば、良くない人もいる
const房と根本的に同じ問題
87:Name_Not_Found
18/06/11 09:52:34.11 .net
>>85
ちょっとおかしくね
>>80を理解したところで初期化jsコードより先に使っちゃダメなのは確かで
初期化jsコードより後に使うなら>>80は無意味では
問題おきてデバッグする時にもまず役に立たない知識
88:Name_Not_Found
18/06/11 10:06:20.55 .net
知っていると実益があるかどうか
var,let,constはそれぞれ性質が違いしかも一方だけでコードを書くことができる
選択の余地ひいては実益があり、実益をどう判断するかのポリシー問題
変数の巻き上げやTDZや宣言・初期化とか用語・説明の話は実益あるのか
89:Name_Not_Found
18/06/11 11:12:20.90 .net
俺様が満足していればどうでも良いんだよ
90:Name_Not_Found
18/06/11 12:13:44.14 VhNszVLU.net
URLﾘﾝｸ(ekaz4.xyz)
91:Name_Not_Found
18/06/11 12:40:18.54 .net
実益があるのかって、単純に何事も内部構造をできるだけ分かって使う方がより良いと思うけど。
クラッチやエンジンの仕組みを何も知らないで感覚だけで覚えるのと、理屈で理解してるのとでは違いがあると思う
92:Name_Not_Found
18/06/11 13:18:48.10 .net
巻き上げ周りの知識があったら書き方がどう変わるのかってやつだな
自動車の例でいえば、仕組みを知ってれば効率良い運転に繋がる可能性もあろう
93:Name_Not_Found
18/06/11 15:55:56.82 .net
ジェネレーター関数って使い道ありますか・・？
94:Name_Not_Found
18/06/11 15:57:10.40 .net
フレームワーク作者とかは使うんじゃない？
95:Name_Not_Found
18/06/11 18:37:23.63 .net
通常のジェネレータはあんまり使い道はないが
asyncになるとイベント的なことに使えるのでかなり重要な存在
これがあれば、whileループみたいに描くしか無いところをfor awaitで書ける
96:Name_Not_Found
18/06/11 19:18:59.97 .net
でもそれwhileループで書けば良いんですよね？
97:Name_Not_Found
18/06/11 22:32:05.39 .net
そうでもないと思う
ジェネレータの良いところは、継続状態と返り値が同時に抽象化されてることだから
for awaitならそれを抽象化されたまま自然と扱えるが、
whileを使った場合その抽象化システムを丁寧に自分で組み立てるか、
その場その場で適応的に書くか、もしくは妥協しないといけない
98:Name_Not_Found
18/06/11 23:47:57.05 FHvAGVIA.net
ftp%3A//ftp2.shuwasystem.co.jp/pub/book/javascpermas/chap09.zip
これのsec04/dragdrop.htmlの26，36行のpreventDefault()ってなにを取り消してるの??
99:Name_Not_Found
18/06/12 00:18:43.22 .net
あ、ちなみに、ページ内の｢ドラッグできます｣というのを上の四角の領域にドロップすると要素が移動するというコードです。
それから34行のcurrentTargetとtargetと違いもわからないです。
targetに書き換えるとドラッグしても何も起こらなくなるのはなぜだろう
100:Name_Not_Found
18/06/12 01:33:58.85 .net
んなURL持ってくんなよ
しかも度々書籍ステマ・書籍アフィが出てるスレで「コンピュータ、パソコン書籍の出版社」が
アクセス統計でも得たいのか
101:Name_Not_Found
18/06/12 06:26:12.22 .net
本買うと特典でサンプルDLできるとかのあれか
本買ってないやつがDLするわけにはいかないし
本買ったやつならURLなんて出さなくてもわかるだろうし
何より本書いたやつか出版社に聞け
102:Name_Not_Found
18/06/12 12:39:51.08 .net
>>98
どなたかお願いします
103:Name_Not_Found
18/06/12 12:54:37.96 .net
>>92
データのID作るときとか便利
ループだとそのループ中でしかできないが
ループ以外でも簡単に連番等つけれる
同じ理屈で数列つくるときに便利。
遅延評価で無限数列つくるときとか。
ま、あんま使わんと思うが。
104:Name_Not_Found
18/06/12 12:55:33.83 .net
調べるべき用語が分かってるんだからググった方が絶対いい結果を得られるよ
105:Name_Not_Found
18/06/12 12:58:21.53 .net
>>97
$('a').click(function(e){ e.preventDefault(); });
例えばこれなら、a タグによるページ遷移という、デフォルトの動作が取り消される
jQuery のイベントバブリング、preventDefault()・stopPropagation() を参照
106:Name_Not_Found
18/06/12 13:35:41.02 .net
('q')
107:Name_Not_Found
18/06/12 16:23:25.80 .net
>>97-98
URLﾘﾝｸ(jqueryui.com)
jQueryUI の、Draggable, Droppable のソースコードを見れば？
108:Name_Not_Found
18/06/15 05:12:24.54 OkF/hEF8.net
JS違法だって
おまえら逮捕だね
【ウイルス】WebサイトでJavaScriptでPCに負荷をかける行為は違法 警察が検挙
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
109:Name_Not_Found
18/06/15 05:40:24.41 .net
jkなら大丈夫だから
110:Name_Not_Found
18/06/15 12:42:58.55 .net
ひまつぶしにどうぞ
+ JavaScript のお題用スレッド +
URLﾘﾝｸ(mevius.2ch.sc)
111:/
112:Name_Not_Found
18/06/15 15:06:38.85 .net
パターンマッチ関数って何のためにやるのですか？
回りくどいな、という印象しかなかったのですが
113:Name_Not_Found
18/06/15 16:35:12.09 .net
パターンマッチ関数？？
それだけ言われても…
114:Name_Not_Found
18/06/15 17:28:44.15 .net
>>110
すべてモジュール化するため
115:Name_Not_Found
18/06/15 17:41:20.29 .net
処理のメイン部分の記述が簡素になる。
116:Name_Not_Found
18/06/17 09:54:02.75 .net
JavaScriptで配列をすごい勢いでループしてる時に
緊急停止ボタンが押されたらブレーキをかけることはできますか
117:Name_Not_Found
18/06/17 10:02:59.78 .net
>>114
再帰なら可
118:Name_Not_Found
18/06/17 10:24:28.66 .net
>>115
質問者じゃないけど興味があるので理由を詳しく聞かせてもらいたい
119:Name_Not_Found
18/06/17 12:03:06.04 .net
嘘だから気にすんな
120:Name_Not_Found
18/06/17 12:33:49.85 .net
なんだうそか
121:Name_Not_Found
18/06/17 12:35:22.12 .net
setTimeoutやsetIntervalで再帰させてれば緊急停止できるのでは
概念的にはもはやループじゃなくてタスク管理だけど
122:Name_Not_Found
18/06/17 14:34:27.38 .net
> setTimeoutやsetIntervalで再帰させてれば
再起である必要はないね
123:Name_Not_Found
18/06/17 14:57:27.97 .net
緊急停止ボタンのクリックイベントでkinkyubrake = trueしておく。
ループではkinkyubrakeがtrueのときはbreakするようにしとけばいい。
124:Name_Not_Found
18/06/17 16:18:01.04 .net
再開どうすんの
あ、再開はないのか
125:Name_Not_Found
18/06/17 17:49:51.65 9b6f4Zt8.net
緊急停止っていみわからんけど
再帰で無限数列とかつくるとオーバーフローでエラーでるが
それを回避するためにsetIntervalに入れるんだが。
そういうことじゃねぇのか?
126:Name_Not_Found
18/06/17 17:58:49.16 .net
そりゃ別の問題だろ
jsエンジンの保護機能があって、理解した上でそれを回避する手法を使う
そこにユーザの停止意思は関係ない
127:Name_Not_Found
18/06/17 18:07:58.46 .net
>>110
関数型プログラミングの質問か?
128:Name_Not_Found
18/06/17 20:12:00.03 .net
皆様ご回答有り難うございます
長い時間がかかる計算をさせているのですが
私のラスクトップはこの時期長時間動かすと熱で落ちてしまいます
その兆候が現れた時に、物理的なUSBボタンが押されたら
全タブの処理を抑えたいと思っています
完全に止まらなくとも構いません
再開はしたいです
129:Name_Not_Found
18/06/17 20:13:14.81 .net
なんかラスク食べたくなってきた。買ってこよう。
130:Name_Not_Found
18/06/17 20:15:51.10 .net
つまりオーバーフローによる問題を回避するためではなく
エアフローによる問題を回避したいわけですな
ドヤァ
131:Name_Not_Found
18/06/17 20:18:15.35 .net
ラスクトップってなんだデスクトップなのかラップトップなのかどっちだ
PCごとスリープさせたらダメなのかね
132:Name_Not_Found
18/06/17 20:32:27.93 .net
とりあえずJSの仕事では無さそう
プロセスごとのCPU使用率制御かなんかを調べた方が多分近道
133:Name_Not_Found
18/06/17 23:23:03.78 .net
>>116
厳密には同期的繰り返し処理では割り込み処理出来ない
134:Name_Not_Found
18/06/19 09:33:33.46 adLbUfl+.net
オライリーのサイ本はもう新しいのは出ないんでしょーか？
7版待ってるんですが
135:Name_Not_Found
18/06/19 12:29:07.22 .net
一回読んだら次は仕様書見て理解すればいい
136:Name_Not_Found
18/06/19 23:04:41.37 .net
今までOOPでやっていた部分をFPで書いていてふと思ったのですが
FPって名前空間汚しまくりじゃないですか？
例えばOOPだと
hoge={sum:()=>{}}
みたいにhogeだけですみますがFPだと
hoge=()=>()=>{};
sum=()=>{};
みたいに延々増えていくような？気がします
そういうものなんでしょうか？
137:Name_Not_Found
18/06/19 23:50:01.24 .net
サイの絵の表紙のサイ本
JavaScript 第6版、2012、David Flanagan
初めてのJavaScript 第3版 ―ES2015以降の最新ウェブ開発、オライリー、2017
Flanagan は、Java, Ruby など色々な言語の本を書いてる。
最近は、何をやってるのかね？
138:Name_Not_Found
18/06/20 06:16:56.26 .net
>>133
>>135
まだ持っていなくこれから学習始めるのに本が欲しかったんですが、第6版は古いから手が出しづらいです。
6版買うくらいならいっそのこと古本の5版でも構いませんか？
139:Name_Not_Found
18/06/20 06:49:06.68 .net
良いか悪いかで言ったら俺は悪いと思う
要するにJSの実際はそんなには難しくもないんだけど、
適切な解説が少ないプロトタイプチェーンやスコープチェーンだったり
多くのJSerが曖昧にしてきたであろう基礎的な仕組みに近いところを
まんべんなくそれなりに分かりやすい解説が載ってたっていうのが価値だった
だけどその他の部分のテクニックとかも肌感覚が古くなってきてるし、
今なら当然合わせて知っておきたいクラス構文やモジュールなんかも学べないしな
まあ物好きでお金と時間に余裕があるなら、
一旦ES5までの知識を付けて個別にアップデートしていってもいいとは思うが
140:Name_Not_Found
18/06/20 07:35:11.72 .net
>>137
ありがとうございます
第6版も古いからオライリーに拘らず他所の新しい本の方がよいでしょうか？
141:Name_Not_Found
18/06/20 12:15:51.98 .net
Javascriptで、生成されたオブジェクトを終了するために、
VBSで言うところのNothingを使いたいのだけれど、
どうも使わない感じみたいで、困ってます。
Javascriptでは、もしかしてnullとか使うでしょうか？
ヒントでもいいので教えてください。
142:Name_Not_Found
18/06/20 12:20:28.72 .net
変数にnull代入
参照してる変数が無くなればgcがいつか解放する
143:Name_Not_Found
18/06/20 12:24:43.92 .net
>>140
ありがとう、参考になりました。
144:Name_Not_Found
18/06/20 12:33:17.45 .net
>>138 わからん
サイ本のように一昔前は中級者や中級者になりたい人向けという幅広い括りで取り敢えず読んどけという本もいくつかあったが、
今の時代は難しい
145:Name_Not_Found
18/06/20 13:13:57.05 .net
大昔におけるオライリー本ですら有効性はクエスチョンマークだった
今や書籍の価値なんてGCに回収されてる
146:Name_Not_Found
18/06/20 13:27:31.60 .net
> 今や書籍の価値なんてGCに回収されてる
どういう意味？
147:Name_Not_Found
18/06/20 17:15:47.10 .net
>>142
どうもありがとうございます
参考になりました
148:Name_Not_Found
18/06/21 16:52:49.08 .net
Javapcriptのスリープ実装って永遠の課題なんか？
代替手段はどれも使いづらいし、
何でこんなことになっとんのや？
149:Name_Not_Found
18/06/21 20:35:03.15 .net
俺のスニペット帳より。元ネタは確かtry-puppeteerサイトのコード
なぜか5ちゃんのセキュリティゲートウェイに引っ掛かったので全角で貼る。
ｃｏｎｓｔ ｓｌｅｅｐ ＝ ｍｓ ＝＞ ｎｅｗ Ｐｒｏｍｉｓｅ（ｒｅｓｏｌｖｅ ＝＞ ｓｅｔＴｉｍｅｏｕｔ（ｒｅｓｏｌｖｅ， ｍｓ））；
ａｗａｉｔ ｓｌｅｅｐ（５０００）；
150:Name_Not_Found
18/06/21 21:09:31.87 .net
>>146
Atomics APIでできるよ
Atomics.wait()とすればそのまんまスリープする
ただメインスレッドでは禁止されてる場合が多い
メインで待機しちゃうとUIが止まっちゃうからね
でもWorkerなんかではSharedArrayBufferと組み合わせて効果的に使えるよ
ただ今は例のCPUサイドチャネル攻撃脆弱性問題のおかげで
情報が抜けてしまうのでデフォルト無効にされてるが
151:Name_Not_Found
18/06/21 23:38:00.72 .net
でもAtomics APIってJavaScriptじゃなくて
ブラウザのAPIですよね？
NodeJSでは使えませんよね？
152:Name_Not_Found
18/06/22 12:49:32.69 .net
>>149
違う。列記としたECMAScriptの仕様だからV8にも載ってるしNodeでも使える
ただマルチスレッド動作が上手く行くかはわからんが
153:Name_Not_Found
18/06/22 12:52:44.08 .net
>>149
URLﾘﾝｸ(www.ecma-international.org)
154:Name_Not_Found
18/06/22 13:10:01.25 .net
chrome、firefox、edge、safari などメジャーブラウザ全てでメインスレッドでは使えない。ワーカー内でしか使えない。
実質役立たず。
155:Name_Not_Found
18/06/22 14:09:38.16 .net
つまり俺みたいな奴ってことだな
156:Name_Not_Found
18/06/22 19:53:35.82 .net
そもそもメインで待機なんてされたら迷惑も良いとこ
157:Name_Not_Found
18/06/22 19:59:45.83 .net
そういうruby信者みたいな情けない言い方はやめろ
やるやらないとできるできないは違う
できるけど理由があってやらない、が一番かっこいい
158:Name_Not_Found
18/06/22 20:38:55.29 .net
要素Aがあって
<div id="A"></div>
この要素Aに要素Bを動的に入れ子したとき
<div id="A"><div id="B"></div></div>
要素Aが膨らんだので
要素Aの大きさを取得したいのですがどうやってやりますか？
（そもそもAが膨らまないように、、みたいな話ではなく単純に、
予想外に膨らんでしまった要素のサイズを取得してみたい、という用途です）
159:Name_Not_Found
18/06/22 20:59:14.80 .net
scriptをbodyの末尾に置けばreadyハンドラを待つ必要ないと思いますが
このやり方に何か問題ありますか？
160:Name_Not_Found
18/06/22 21:05:35.16 .net
>>157
遅い
161:Name_Not_Found
18/06/22 22:21:10.44 .net
>>155
簡単にできるけど、理由があって禁止されたんだよ
最初期はそういう縛りなく実装されてた
理由があるなら最初からできないほうが良い
過剰に自由なことはデメリットのほうが大きい
162:Name_Not_Found
18/06/22 22:27:28.54 .net
>>157
要素にJSを適応したい場合はカスタムエレメントを使うこと
そうすれば要素が出現する前に定義できるし、
出現した瞬間に効果が適応される
コンポーネント化もしやすい
163:Name_Not_Found
18/06/22 22:31:28.54 .net
まず適用と適応の区別をつけろ
164:Name_Not_Found
18/06/23 18:58:40.28 .net
こういう人ってネット以外でも周りの人の会話に対して一々ケチをつけるのだろうか？
165:Name_Not_Found
18/06/23 19:08:18.04 +g3NNQ6c.net
低脳くやしいのうｗｗｗｗｗ
166:Name_Not_Found
18/06/23 20:57:32.52 .net
低能を悔しがらせようと思ってJS質問スレでそんなレスをしたのか
167:Name_Not_Found
18/06/23 20:59:11.34 .net
えマジで悔しかったのか
168:Name_Not_Found
18/06/23 21:21:45.34 .net
うん。マジで悔しかった
169:Name_Not_Found
18/06/23 21:36:08.78 .net
適応はadapt
適用はapplyとかadoptやな
170:Name_Not_Found
18/06/23 21:51:33.46 .net
効果が「適用」される
だとしてもおかしいがな
効果が反映される
とかだろ
171:Name_Not_Found
18/06/23 22:37:00.39 .net
効果を適用する↔効果が適用される
結果としてその効果が反映される
URLﾘﾝｸ(helpx.adobe.com)
172:Name_Not_Found
18/06/23 23:43:14.39 .net
いや違うだろ
言葉の組み立てとしては正しくともニュアンス的にな
「誰々が何々を適用する」は自然だが「誰々が何々を反映する」はより不自然
つまりは「反映」よりも「適用」と言ったほうが誰がそれをするのかイメージされやすいんだよ
そして今回のように「（自然と、勝手に）～される」と言いたいのなら
「誰によってか」を意識させにくい「反映される」のほうが適切
173:Name_Not_Found
18/06/24 00:05:37.04 .net
>>158
ありがとうございます
>>160
カスタムエレメントというのは聞き慣れない言葉ですが
それは素のJavaScriptで出来るのでしょうか？
なんかフレームワークっぽい響きがありますが
174:Name_Not_Found
18/06/24 00:11:00.59 .net
日本語的には「効果が」に続く言葉としては「反映」「適用」どちらもおかしいんじゃないか
効果とは通常は一定の結果をあらわす言葉
何かに対して、規則・ルール・設定などを反映・適用した結果、あらわれるのが効果
一定イベントに特定の処理を当てはめる際も同様
逆に、設定画面で設定を変更したときに押すボタンが「適用」なのは正しい
175:Name_Not_Found
18/06/24 04:24:09.05 .net
いや、「適用」が使える場面は限られるよ
プロフィール画面で、公開ルールを設定する場合には使えるけれど
ニックネームなどを設定する場合には使えない
「適用」っていうのは値をそのまま当てはめるような場合ではなく
応用して使う場合にのみ使える言葉
例えば同じようなケースでも、マイプロフィール画面で
「プロフィールに『A』スタイルを適用する」とは言えるけれど
「プロフィールのスタイルを『A』で適応する」とは言えない
Aというスタイルは適用できても、スタイルの名前を指定する際は「適用」は使えない
176:Name_Not_Found
18/06/24 05:04:49.53 .net
>>173
ようするに「を」はOKだけど
「で」は適切じゃないって話？
○ プロフィールに『A』スタイルを適用する
× プロフィールに『A』スタイルで適用する
○ プロフィールのスタイルに『A』を適応する
× プロフィールのスタイルに『A』で適応する
177:Name_Not_Found
18/06/24 05:54:28.06 .net
>>174
厳密には違う
キャラクターメイキングで
「彼女」に「我慢強い性格」を適用する
に比べて
「彼女の性格」に「我慢強い」を適用する
は明らかに不自然だろう
後者はよく捉えたとしても結局
「彼女の性格」に「我慢強いという性格」を適応すると言ってるのと同じだ
そして先にも言ったようにただ固定値を貼り付けるだけであればあるほど「適用」というのは不適切
例えば、ゲーム開始以降に
「彼女の性格」に「より我慢強い」を適用する
なら
「彼女の性格」に「より我慢強い」を設定する
よりは適切だ
178:Name_Not_Found
18/06/24 07:03:04.54 .net
要するにAがBにただなるときはAにBを適用するというなということか
179:Name_Not_Found
18/06/24 08:09:40.94 .net
>>175
> キャラクターメイキングで
> 「彼女」に「我慢強い性格」を適用する
> に比べて
> 「彼女の性格」に「我慢強い」を適用する
> は明らかに不自然だろう
いやべつに？
だって、性格の他に髪型とか身長があるだろ？
「彼女の髪型」に「ショートヘア」を適用するは自然だけど、
「彼女」に「ショートヘアの髪型」を適用するとか
「彼女」に「150cmの身長」を適用するとか冗長じゃん
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13日前に更新/270 KB
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