目が疲れにくい・目に優しいノングレア液晶 Part75 at HARD
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200:不明なデバイスさん
19/01/04 09:20:48.93 tIG5prGp0.net
>>174
よくある青LED+黄色蛍光体じゃないからまぁ特に問題にならないね。
>>179
古いIPSだから開口率低いだけであっていわゆるツブの原因。
>>182
たしかJDIパネルだね素性は似てるっちゃ似てる。
てかモバイルデバイスの場合は距離とかも動かせるしディスプレイは小さいから受けるエネルギーとしては低いし。

201:不明なデバイスさん
19/01/04 09:26:01.88 tIG5prGp0.net
>>191
iMac Pro 2018
≤50% 208.3Hz PWM
URLリンク(www.notebookcheck.net)
iPhone XSもOLEDの多分に漏れず240Hz PWMだしなんでそんなApple信仰できるのか分からんね。

202:不明なデバイスさん
19/01/04 20:38:40.63 sLkl+WtW0.net
まだ三菱のディスプレイが売られていた頃、
EIZOや三菱のモニターや蛍光灯を
デジカメを通して見るとちらついていたが
アップルのモニターだけは全く発生しなかった。

203:不明なデバイスさん
19/01/04 20:41:02.33 sLkl+WtW0.net
>>192
>古いIPSだから開口率低いだけであって
しかし、実際、その開口率の低いパネルが
目に優しいと言われて来たのだから、
全く関係ないってこともないと思う。
開口率が低いってことは、
実パネル面積よりも光の出ている面積が下がるわけで、
それが目の負担低下に影響している可能性もある。

204:不明なデバイスさん
19/01/05 10:10:17.28 MWprXVTo0.net
ageている「ワッチョイ ..75-」、汚団子 注意
「ワッチョイ ..cd-」からこれへ回線が変わった模様

205:不明なデバイスさん
19/01/05 13:51:24.27 aHoII4030.net
スレ違いの荒らし、グレキチうざい

206:不明なデバイスさん
19/01/05 18:07:53.26 f7gm62Kr0.net
EIZOの目が優しいは信じてもいいのでしょうか?
ちゃんとしたDC調光モニターを選んだ方が良いでしょうか?

207:不明なデバイスさん
19/01/05 18:09:51.09 aMsByqPP0.net
EIZOだからって目が優しいなんてことはないよ。
そもそもパネルを自社で作ってるわけじゃないだしね。
この手のメーカーができるのは、
せいぜい表面のフィルムを変えたり、
バックライトの制御をするぐらいなものです。

208:不明なデバイスさん
19/01/05 18:26:16.17 f7gm62Kr0.net
ありがとうございます。
EIZOのFlexScanを買おうと思ってましたが・・・
ハイブリッドって知ってショックでした。
DCでお勧めありますでしょうか?

209:不明なデバイスさん
19/01/05 18:27:39.92 aMsByqPP0.net
ハイブリッドは
いい所取りした物なのでいいと思います。
DCだけだと輝度を十分に下げられない欠点がありますし。

210:169
19/01/05 20:56:36.39 oFhOpUte0.net
>>198
PCモニターは日常的によく使うので、とにかく目に優しいモニターを買おうと考えてました。PA241Wで酷い目にあったのでなおさらです。
私的には、
S2133
CG2420
P242W
を検討してました。
上2つはパネルの素性が信頼できる、下は、カラマネできる+パネルの表面処理がレビューにより信頼できるからという理由。
結局、写真や画像編集をするので、色が信頼できつつ、パネルもよいCGを選ぶことになりました。
ですので、
EIZO=目に優しい とはなりません。レスにもある通りですね。
最後は、自分の目で現物を確認するのが大切かと思います。
私は、最終的にはEIZOの展示店や店舗で現物を確認して決めました。
店舗での短時間の確認ではわからないことも多いですけれどね(´・ω・`)
>>192
>てかモバイルデバイスの場合は距離とかも動かせるしディスプレイは小さいから受けるエネルギーとしては低いし。
確かに言われてみると、その要素も考慮に入れないといけませんね。
思いつきで試してみたので、粗が多いです

211:169
19/01/05 21:29:42.02 oFhOpUte0.net
もう一つ気になったのは、ブルーライト云々について考えて、モニターが気になって、
集中してみていると、目が疲れるということです。
映画などを流していると、目の疲れは特に気になりません。
目に優しいを気にしすぎてモニターを神経質に見つめすぎると、目が疲れるという、何をやってるのかわからない状態になるのではと考えます。
神経質に機種選定して、見るのは適当が一番かと(´・ω・`)

212:不明なデバイスさん
19/01/05 21:46:27.56 aMsByqPP0.net
文字にように細かな物を見るとモニターの害は顕著にでるので、
映画など全体を見るような場合よりも
何倍もシビアな品質が求められてきます。
特にフルHDは画素が荒く、そしてノングレアはボケが酷いので
文字の表示にとっては最悪なので、
なおさら、疲れることになります。

213:不明なデバイスさん
19/01/05 22:00:27.17 f7gm62Kr0.net
みなさん、ありがとうございます。
頂いたレスはあとでゆっくり読ませていただきます!
たしかに・・・掲示板読んでる時が一番疲れるんですよね・・・。
とりあえず明日、電気屋さんに行ってみますぅ

214:不明なデバイスさん
19/01/06 16:26:37.48 cMgNSZrt0.net
グレアはセッティングが難しいし、下手な設置をすると無茶苦茶疲れるモニタになる。
その点ノングレアは反射がきつくないから、安定して疲れにくい。

215:不明なデバイスさん
19/01/06 16:37:47.08 J2tErraja.net
グレアは場所を選ぶよ
部屋の照明の位置なんて変えられないからね
使えない位置では絶対使えない

216:不明なデバイスさん
19/01/06 16:38:08.66 CJmsFUin0.net
ノングレアの方が
光の害を広範囲に受けるから
むしろむずかしいよ。
グレアは光が写り込んだ部分しか害を受けないけど、
ノングレアはその光が乱反射されて拡大されるから
少しの光でもダメージが大きくなる。
この程度の明るさでノングレアは画面真っ白
URLリンク(av.watch.impress.co.jp)
グレアだとノンダメージ。
URLリンク(cdn-ak.f.st-hatena.com)

217:不明なデバイスさん
19/01/06 16:40:48.92 CJmsFUin0.net
グレアは光が写り込んだ部分だけが害を受けるけど、
ノングレアは全体がダメージを受ける。
URLリンク(pc.watch.impress.co.jp)
URLリンク(jisakutech.com)

218:不明なデバイスさん
19/01/06 16:46:35.48 CJmsFUin0.net
これもグレア/ノングレアに同じ光が当たった状態だけど、
ノングレアの方が明らかに画面全体がダメージを受けてることがわかりますね。
URLリンク(www.pronews.jp)
それ以前に画質も大幅に悪いことがわかるかと思います。

219:不明なデバイスさん
19/01/06 16:48:49.61 CJmsFUin0.net
この「画質が悪い」という状態も
実は「目の負担を上げている」んです。
なぜノングレアは画質が悪いのか?というと
要するにボケてるんです。
ボケているのでピントが合わない状態なのですが、
人間の目の方は必死にピント調節しようと頑張るので
それが負担を高めてしまうわけです。

220:不明なデバイスさん
19/01/06 16:50:33.60 CJmsFUin0.net
スマホの方が目が楽という声をよく聞くでしょ?
そのスマホはどんな状態でしょう?
Retinaディスプレイで解像度が高い。
つまり表示が綺麗なのです。
しかもグレアでクッキリ表示です。
全てがノングレアモニターとは「真逆の状態」なのです。

221:不明なデバイスさん
19/01/06 17:28:12.51 CJmsFUin0.net
このスレでの声を見てもわかる通り、目の負担を訴えている人達は、
ほぼ全てノングレアユーザーなのです。
Macの製品はスマホ、タブレット、ノートからデスクトップまで
オールグレア液晶なので、そう考えると
世の中にはかなりの数のグレアユーザーがいるんです。
しかし、彼らから「目の負担が高い」というこえが
どれほど上がっているでしょうか?
むしろ目の負担を訴える人間は
ノングレアユーザーからの方が圧倒的に多いのです。

222:不明なデバイスさん
19/01/06 20:09:16.86 62YMTVPR0.net
何が彼をここまで駆り立てているんだろうかw

223:不明なデバイスさん
19/01/06 20:29:01.98 CJmsFUin0.net
スマホを見てわかる通り、文字は小さいわけですが、
それでも解像度が高くてクッキリと表示するので
見やすいんですよ。
で、この「見やすさ」が、目の負担を下げているんです。
少し冷静になって考えれば、解像度が荒くて、しかもボケた文字が
見やすいわけがないし、目の負担が低いわけがないんです。
まともな人間ならば、そんなことは常識的に分かるはずです。

224:不明なデバイスさん
19/01/06 20:51:17.80 pEkF/TNvM.net
アホやろ。グレアが疲れる理屈を全く理解していない。
グレアは写り込んでる背景にピントを合わせてしまうのだから、滲んでるどころの騒ぎじゃない。
ボケてるかどうかってんなら、印刷物だってインクは滲んでるだろマヌケ。

225:不明なデバイスさん
19/01/06 21:30:10.83 CJmsFUin0.net
>>216
>グレアは写り込んでる背景にピントを合わせてしまうのだから
完全に無知ですね。
根本的な事をわかっていない人は
みんな、そういう勘違いをするんです。
いいですか?
モニターを「見る」と一口に言っても
TVや映画を見る時と、文字を見る時って全く違うんですよ?
どう違うか?と言うと、TVを見る時は画面全体を見るんです。
でも、文字を見る時は、画面の中のごく一部だけに
スポットを当てて見てるんです。

226:不明なデバイスさん
19/01/06 21:32:39.10 CJmsFUin0.net
画面全体を見る時には、
映り込みがあれば気になりやすいのです。
逆に言うと、文字を見ている時には、
モニターの画面全体の中のたった1%ほどにしか
目に入っていないので、
映り込みなど視界に入ってこないのです。
だから、グレアモニターを使い始めた人と言うのは
思っていたよりも映り込みは気にならなかった…と口にする人が
多いのです。

227:不明なデバイスさん
19/01/06 21:35:04.05 CJmsFUin0.net
しかし、店頭などで、ちょろっとグレアモニターを
見ただけの人というのは、TVを見るのと同じように
全体を見てしまっているので映り込みが気になるのです。
しかも、無数の蛍光灯が並ぶ店頭なのだから、
最悪な状態でグレアを見ているようなものです。
しかし、自宅では全く環境も違うし、
実利用ではパソコンの全画面など一度に見ることはないので、
映り込みは思ったほど気にならないどころか、
むしろ視認性が良くて目が楽なのです。
特にiMacのような超低反射だとその恩恵は顕著なのです。

228:不明なデバイスさん
19/01/06 21:54:11.02 62YMTVPR0.net
Mac信者キメェ!と叩かせることを狙った燃料かな
真顔でやってるなら触ったらダメなタイプ

229:不明なデバイスさん
19/01/06 21:54:43.12 pqsK9zOWa.net
>>219
僕は一応専門だけど合っていると思うよ。

230:不明なデバイスさん
19/01/06 21:59:10.26 CJmsFUin0.net
一方、ノングレアというのは、>>208>>209を見ても分かる通り、
画面全体がやられちゃうんです。
ってことは「まともな部分は全くない」状態なのです。
ボケてない所はないのです。
どこを見てもボケているのです。
これでは文字を読む時にも、常に害を受けることになります。

231:不明なデバイスさん
19/01/06 22:02:24.36 CJmsFUin0.net
グレアモニターを見る上で
重要なポイントをもう1つ教えておきます。
TVのように画面全体を見る時は
映像にも映り込みにも両方、ピントが合ってしまうんです。
だから映り込みはかなり目障りに感じます。
しかし、実際にはそんなTV業界でグレアモニターが主流になっています。
それだけ低反射に力が入れられているからです。

232:不明なデバイスさん
19/01/06 22:05:10.34 CJmsFUin0.net
しかし、パソコンの作業の殆どは文字主体であり、
画面全体を見たりはしません。
自分が見ようと思う部分だけを見て作業をしているわけです。
そういう場合、ピントというのは対象物に合っている状態なので
例え、その部分に映り込みがあっても、
実際には「その映り込みにはピントが合っていない」状態なので、
視覚に入って来ないのです。
ここ、凄く重要なポイントです!
つまり、それこそが実際にグレアを使っている状態であって
店頭でちょろっとグレアモニターを見た時とは
印象が全く違ってくるのです。

233:不明なデバイスさん
19/01/06 22:06:06.22 CJmsFUin0.net
いずれにせよ、iMacのような超低反射の場合は、
映り込みそのものが無いので、
この限りではありません。
URLリンク(cdn-ak.f.st-hatena.com)

234:不明なデバイスさん
19/01/08 12:44:00.93 GBSCzFmAa.net
変な輩のせいでスレが機能していない

235:不明なデバイスさん
19/01/08 17:00:11.73 ENAcvg890.net
Macintosh SEから使ってるユーザー歴30年近いMac使いだけど
>>225みたいな人のおかげでMacの印象が悪くなるのが心苦しい
マジやめて欲しい

236:不明なデバイスさん
19/01/08 17:19:10.32 3klEZqYG0.net
どっちにしてもMACなんか高すぎて買う気もせんわな
一般向けせんものの宣伝はやめれ

237:不明なデバイスさん
19/01/08 18:04:34.78 OfkBTPqKp.net
色んな板で名前つけられてる荒らしだからワッチョイNGしとけ

238:不明なデバイスさん
19/01/11 21:47:33.33 Esr+GPUg0.net
L997→CX240
その次を教えてください

239:不明なデバイスさん
19/01/12 16:32:23.21 vU4EScB/d.net
>>230
>>3

240:不明なデバイスさん
19/01/13 15:36:16.91 EObTYplW0.net
こんな汚いギザギザの文字を見ていれば
目が疲れるのも当然だわな。
Windowsでの表示
URLリンク(i.imgur.com)
Macでの表示
URLリンク(i.imgur.com)

241:不明なデバイスさん
19/01/13 16:04:08.89 EObTYplW0.net
「訂正」
日本支社が出来たから不要になりました…って
バカすぎだろ!

242:不明なデバイスさん
19/01/13 16:05:08.89 EObTYplW0.net
>>462
その…ってどの?

243:不明なデバイスさん
19/01/13 16:05:43.42 EObTYplW0.net
誤爆です (´ー`)

244:不明なデバイスさん
19/01/14 22:36:02.57 A/9/kZRK0.net
ノングレアの現実
URLリンク(www.applelinkage.com)

245:不明なデバイスさん
19/01/15 04:00:15.62 iMCgIbJA0.net
こんな角度から見ないし...

246:不明なデバイスさん
19/01/15 23:45:02.80 icFbyeBV0.net
わろた
これ貼ってドヤ顔してる奴は普段PC使ってないのかな
モニタも大事だが、環境作りも大事なんだが?こんな糞明るい環境でモニタ見るとか、目潰したいのかよ
つうかこんな明るい時間に部屋でPC作業なんてまずあり得ないだろ。ニートか?
休日なら昼間くらい外に出ろや

247:不明なデバイスさん
19/01/15 23:51:01.99 0tmiQ/cx0.net
こちら(>>232)にもコメントどうぞ。

248:不明なデバイスさん
19/01/15 23:53:30.14 0tmiQ/cx0.net
パソコン作業の多くは
文字を見る作業に費やされていることが
多いかと思います。
たとえモニター側が高品質でも、
そこに映し出される文字が低品質では
結局「台無し」というわけです。
文字の汚さと目の負担の関連性…。
あなた達はどう思いますか?
実際(>>232)の2つを見比べて
Macの方が見やすいと感じませんか?

249:不明なデバイスさん
19/01/16 01:25:16.61 TwcBiWWv0.net
>>240
設定変えりゃ済む話なのに?
マカーは馬鹿だと言うことを主張したいのかな?

250:不明なデバイスさん
19/01/16 10:08:40.33 hS/PE+kPa.net
>>240
お前はフォントも弄れないような初心者なのか?
見た目だけでMacを使ってるんじゃ、溝に金を捨ててるようなもんだな
その様子じゃパソコンである必要も無さそうだし、タブレットでも使ってれば?

251:不明なデバイスさん
19/01/16 19:13:32.68 XFDoH8Z/d.net
しかたないよ、キ○ガイだから

252:不明なデバイスさん
19/01/16 19:15:54.38 N1ZDwOeu0.net
ノングレアが目に悪いのも、
結局は表面が凹凸になっていることによる乱反射やギラツキやボケなど、
画質の悪さが原因しているわけです。
しかし、問題はそれだけに留まりません。
Win OS側の表示品質が著しく酷いことのダブル効果で
劣悪な表示状態なのです!
設定を変えればいいと言いますが、
ほとんどのWinユーザーがあの状態で使っているわけで、
今時スマホでもこのレベルのクオリティーなのに、
Win+フルHDノングレアユーザーってどんだけ遅れてるんだろな…。
URLリンク(i.imgur.com)

253:不明なデバイスさん
19/01/16 19:18:15.62 N1ZDwOeu0.net
事実、官公庁が公開するスクリーンショットや
TVなどで公開されるスクリーンショットも
あの汚い表示ばかりだし、
その現実を否定していたら始まりませんよ。
設定を変えれば…というなら、変えて使うことも含めて、
汚い文字/汚いモニターは目に悪いということを
知っておいて損はないかと思います。

254:不明なデバイスさん
19/01/16 19:19:57.81 N1ZDwOeu0.net
・汚い文字表示=見辛い=目の負担が高まる。
・フルHDなど荒いドット=汚い=目の負担が高まる。
・凹凸で乱反射しているノングレアボケた表示=目の負担が高まる。

255:不明なデバイスさん
19/01/16 19:22:16.42 N1ZDwOeu0.net
要するに、原因を履き違えていたら、
目の負担を下げることも出来ない訳です。
目に過度な負担を与えている要素は複数あり、
パネルの品質だけで決まるものではないのです!
ダークモードでバックライトの光量そのものを落とすことも
大きく目の負担を改善する方法ですし、
文字の品質を上げることも1つですし、
モニターを替える以外にもできることはあるのです。

256:不明なデバイスさん
19/01/16 20:51:00.52 ApKsZTI60.net
やっぱりノングレアは最高やでえ

257:不明なデバイスさん
19/01/16 21:02:02.74 X/ofi/h4a.net
グレキチさんは何か隠してるね
それだけは分かる

258:不明なデバイスさん
19/01/16 21:02:17.82 N1ZDwOeu0.net
【劣悪な表示環境/三重苦】
汚い文字+フルHD+ノングレアフィルター。

259:不明なデバイスさん
19/01/16 21:05:01.43 N1ZDwOeu0.net

もう十年遅れてるんだよな。
現在は「綺麗な文字+Retinaディスプレイ+グレア」が当たり前。
今時、Winユーザーだけですよ?
そんな三重苦の時代遅れな状態でモニター見ている人たちは?

260:不明なデバイスさん
19/01/16 21:07:25.20 X/ofi/h4a.net
一人で連投やめて
荒らしかな?

261:不明なデバイスさん
19/01/16 21:11:39.00 N1ZDwOeu0.net
俺はパソコン側も
Retinaディスプレイ+文字綺麗+グレアでクッキリ!だから、
スマホと同等以上の状態で見られているからいいけど、
君らはスマホで見る時とPCで見る時との差が大きくなるのに
PCの汚い表示が嫌にならないの?

262:不明なデバイスさん
19/01/16 21:13:16.85 N1ZDwOeu0.net
Macの表示
URLリンク(i.imgur.com)
スマホの表示
URLリンク(i.imgur.com)
Winの表示(なにこの異物感は?)十年遅れてる
URLリンク(i.imgur.com)

263:不明なデバイスさん
19/01/16 21:15:10.06 N1ZDwOeu0.net
>Winの表示(なにこの異物感は?)十年遅れてる
で、君らはただでさえ汚いこの表示を
ドットが荒いフルHDに
表面が乱反射してボケてるノングレアで見てるわけで、
よくそんな「トロプル汚い状態」で平気だよね?
汚い表示は目に悪いよ?

264:不明なデバイスさん
19/01/16 21:35:55.80 3P7tViqB0.net
わろた
その素晴らしいMacでこんなスレに延々と貼り付いてるなんて実に滑稽だね

265:不明なデバイスさん
19/01/18 23:54:10.19 mL9g2TpI0.net
ノングレアは映り込みしにくいのではなく、
映り込みを画面全体に広げて「映り込みを壮大にボカしている」
だけだ…と言うことが分かりますね。
URLリンク(pbs.twimg.com)

266:不明なデバイスさん
19/01/19 00:24:09.94 AMpjFEG10.net
ノングレアは光に弱いのです。
しかもボカして映り込みを「ごまかして」いるので
表示自体がボケていて画質も悪いという二重苦。
URLリンク(i.imgur.com)
URLリンク(i.imgur.com)
光に弱いからこそ、スマホもタブレットも
光に強いグレアが標準になっているのです。

267:不明なデバイスさん
19/01/19 12:04:59.92 8yyH7s1x0.net
グレキチの言ってる事何となく分かったわ
Macのダイレクトボンディング+ARコートは確かにそこら辺のノングレアより目に優しいw
でもただのグレアかARコートだけのはやっぱゴミ

268:不明なデバイスさん
19/01/20 15:34:04.51 xFawrOhC0.net
>>259
>Macのダイレクトボンディング+ARコートは
>確かにそこら辺のノングレアより目に優しいw
なぜPCモニターにそういう製品が出てこないのか?と言うと、
やっぱり「そういう物を求める声がない」ことが
1番の原因だと思います。
安いモニターと高いモニターにはかなりの価格差がありますが、
安いモニターでも十分に使えるので、
尚更、高いモニターは評価されずに、コストダウン重視の
製品ばかりになってしまったわけです。

269:不明なデバイスさん
19/01/20 15:37:46.62 xFawrOhC0.net
しかも、ノングレアモニターのような
品質が悪い物が平然と許容されているので、
作り手の意識も変わってこないのです。
俺は何年も前から「モニターは低反射グレアであるべき!」
と声を上げて来ました。これこそが「あるべきモニターの真の姿」だとね。
その声が天に届いたように、Appleはグレアオンリーに向かい、
しかも低反射処理に力を入れて現在に至るわけです。
スマホもタブレットもグレアが基本であり、
PCモニター以外ではグレアが圧勝になったのです。
その一方でWinユーザーだけは今だに時代遅れで
汚い表示でパソコンを使っているという…。

270:不明なデバイスさん
19/01/21 07:55:48.46 UU18253M0.net
日本て、何で壁紙が主流なんだろう
塗れる方がいいのに

271:不明なデバイスさん
19/01/21 23:08:31.99 KuRTmS3E0.net
昔は塗り壁だったけどな

272:不明なデバイスさん
19/01/21 23:22:43.37 60LwGH990.net
君らはいつになったら気づくのか?
・Windows=目に悪い
・フルHD=目に悪い
・ノングレア=目に悪い

273:不明なデバイスさん
19/01/21 23:25:21.34 60LwGH990.net
そしてもっとも目に悪いのがこれです。

白バックに黒文字
液晶モニターに白を表示すると言うことは
バックライトが100%透過している状態なので
モニターを見る行為が照明器具を見続けている状態と同じになり、
目が潰れても不思議はないのです。

274:不明なデバイスさん
19/01/22 22:09:02.76 wS8gqV+OM.net
>>262
安く住むから。塗ったら職人代がかなりかかるよ。

275:不明なデバイスさん
19/01/23 00:52:27.68 T50MjFvJ0.net
L887が2万時間超えて次どうしようか迷ってて、数年ぶりにスレに来てみた
L887は輝度を67%以下に落とすとチラツキ始めるんね(スマホのカメラと、50/60Hz設定変えられるカメラアプリでチェックした時)
使用時間の影響でバックライト劣化→眼精疲労かと思ったら違ったw
輝度100%+RGBゲインをそれぞれ70%に落としたら快適
でも蛍光管の宿命なのか点灯して10分ぐらい置いて漸くバックライトが安定する感じ
L997も持ってたけど別れた嫁さんにあげたった。過去スレ読んで手元にL887残して良かったと思ったよトンクス

最近BenQのE2420(安物TN蛍光管バックライト)を貰ったから、輝度落としてカラーキャリブレーションしてみたら5時間ぐらい眺めても目が痛くない…。いい塩梅にエージングされたんかな?開発者モードで使用時間見たらまだ1万2千時間程度
同じ時期に東芝の安テレビ(22A2)を輝度落としてキャリブレーションしたやつ。こっちは10分眺めると目が染みるぐらい痛くなる…。どうセッティングしても目が痛くてお手上げ
L887やL997のおかげなんかしらんけど、L887使ってほぼ毎日1日6時間ぐらい連続で仕事で眺めても眼鏡の度数は10年ぐらい変わってない。眼精疲労でお世話になる医療費やPC使って稼いだ金額考えたら十分元取ったわ。
やっぱパネルは大事だと思ったし、当時の住人とこのスレに感謝。マジありがとう
でも次買うのに20万するCGシリーズは手が出せねえ…wwスマン!

276:97
19/01/24 12:07:49.65 gWUHrn2z0.net
目に優しい「タブレットPC」はないですかね…?
そろそろ箱PC自体がスマホにつづいてキツい…

277:不明なデバイスさん
19/01/25 21:56:34.36 ugKnyT470.net
>>267
>L887は輝度を67%以下に落とすとチラツキ始めるんね
EIZOのモニターはチラつきまくりなのに、
みんなそんな事も知らずに、ありがたがっていたんだから
信じる者は救われる世界なんですよ。

278:不明なデバイスさん
19/01/25 21:58:46.79 ugKnyT470.net
ダークモードが目に優しいと大絶賛!
260 名前:名称未設定 Mail:sage 投稿日:2019/01/24(木) 12:28:52.95 ID:5+7TaRs80
ダークモードは目玉機能だと思うが。見た目が変わるのって大きな変化。
私はもはやダークモード無しは考えられない。
289 名前:名称未設定 Mail: 投稿日:2019/01/25(金) 19:38:20.67 ID:RyOTrHS30
>>260
>私はもはやダークモード無しは考えられない。
俺もそう。
ダークモードの目の疲れなさを体感したら
もうこれ無しではパソコンできない。
290 名前:名称未設定 Mail:sage 投稿日:2019/01/25(金) 21:35:07.13 ID:wM6qTq9Z0
ダークモードから普通モードに変えるとまぶしすぎて目が潰れそうになる
291 名前:名称未設定 Mail: 投稿日:2019/01/25(金) 21:54:31.05 ID:RyOTrHS30
そう。ダークモードに慣れると
白ベースの画面がいかに目潰し状態であったかがよく分かる。

279:不明なデバイスさん
19/01/26 09:46:58.06 QdbD8wEt0.net
自分の成りすましレスを恥ずかしげも無く列挙

280:不明なデバイスさん
19/01/26 17:12:12.33 2vrMP7LGM.net
ダークモードは基本暗いから瞳孔開きがちになってて目に良いとは思えない。

281:不明なデバイスさん
19/01/26 17:13:42.89 zuGdV8Jn0.net
Mac用のOfficeもダークモード。
URLリンク(www.microsoft.com)

282:不明なデバイスさん
19/01/26 17:15:49.47 zuGdV8Jn0.net
>>272
瞳孔が開こうが、
根本的にモニターから光があまり出ていない状態なのだから
当然、ダメージも少なくなる。
逆に言うと、白を基本とした表示状態では、
いくら瞳孔が少しばかり光を絞ったところで、
LED照明を直視しているのと同じだからダメージは深刻である。
そもそも瞳孔が狭くなると、光が弱まるので
人は代わりにモニターを明るくするから同じことになる。

283:不明なデバイスさん
19/01/26 17:41:48.34 zuGdV8Jn0.net
ダークモード=瞳孔が開く…というのも的外れな妄想にすぎず、
実際は人の目は「白い文字」に向けられているので
瞳孔も閉じたりはしない。
つまりモニターの明るさが暗くなっているわけではなく、
白く明るい面積が減っている状態なので、
瞳孔の開きに差が出たりはしないのだ。
PCモニターよりも、スマホを見てる方が目が楽なのも
白く明るい部分が減ることと無関係ではない。

284:不明なデバイスさん
19/01/26 17:45:31.86 zuGdV8Jn0.net
明るさを示す輝度(cd/m2)と言う単位があるが、
文字通り、面積当たりの光の強さを表しているが、
当然、同じ輝度でモニターを使っていれば、
面積が広いほど「目に受ける光の量」も増える。
つまりそれだけ目のダメージも増えるというわけだ。
だから


285:ャさいスマホの方が目のダメージも下がるし、 ダークモードで白い部分が減れば、 それだけダメージも減る。 バックライトが目の毒になっているのだから そのバラックライトの量を減らせば目も楽になるという 極めて単純な話である。



286:不明なデバイスさん
19/01/26 17:47:17.41 zuGdV8Jn0.net
しかし、サングラスや光フィルターのような
スモークを基本とした「光の落とし方」というのは、
文字のような対象物さえも視認性を悪化させてしまう。
つまり、それはそれで「見辛い状態」になるが、
ダークモードは視認性を保ったままで
目に毒な「白い面積」を大幅に削減できる利点がある。

287:不明なデバイスさん
19/01/27 03:13:00.63 7YY2UUAr0.net
だから、黒い紙に白い字で書いてある文章は見ずらいって

288:不明なデバイスさん
19/01/27 06:26:52.44 FldMeO7V0.net
>>278
それはなれだと思うがなあ
黒いキーボードに白文字が刻印されてるけど見やすいよ?

289:不明なデバイスさん
19/01/27 13:11:21.77 MO/iR0/60.net
白い文字を見てるから黒背景でも瞳孔開かないってトンデモ杉

290:不明なデバイスさん
19/01/27 14:29:00.33 IS6oN4Xi0.net
キーボードは文字の位置をある程度記憶していて
補助程度に見るからだろ
量的にも知れてる

291:不明なデバイスさん
19/01/27 14:47:37.11 Ss0f3fUK0.net
>>278
いいですか?
黒いモニターに画面に映し出された白い文字は
発光してるんですよ?
言うなれば、暗


292:闇の中でライトを照らすようなものなので 視認性は抜群です! 今、このレスを「黒バック+黄色文字」で書いていますが、 これもお気に入りの組み合わせです。 https://i.imgur.com/WxE4gMj.jpg



293:不明なデバイスさん
19/01/27 21:48:43.80 /dwTn4k1M.net
>>282
おれ、目が弱くて昔から色々と工夫してるけど、説明合ってると思うよ。
仕方なく白背景の場合も多くて、バックライト光源の質みたいのも気になっています。
高いモニタは青成分が抑えられて、バランスがいいとかあるのでしょうかね?
LED自体、元々青だから安物の光源だと白LEDだとしても青っぽい感じになるんじゃないかな?と思ってます。

294:不明なデバイスさん
19/01/27 22:38:35.78 Ss0f3fUK0.net
単純な話、モニターとは言えど、
これもまた照明器具の仲間なのです。
事実、TVやアニメなどでも
携帯電話の液晶をライト代わりにするシーンがありますが、
スマホはちょっとした懐中電灯なのです。
その巨大版がPCモニターというわけですが、
巨大な懐中電灯を直視し続けているようなものなのだから、
そりゃ目に悪影響なのは当然です。
少しでも目の負担を下げには、
その発光体から少しでも離れてみる事と、
発光面積を少しでも減らすことです。

295:不明なデバイスさん
19/01/27 22:44:21.51 Ss0f3fUK0.net
ダークモードを使うと
大きなモニターサイズのままで
光の出る面積を劇的に落とすことができるので、
実際、かなり目の負担が違って来ます。
目の負担が少ないモニターを探し彷徨うのも良いですが、
本質な部分に目を向けることも大事です。

296:不明なデバイスさん
19/01/28 14:40:56.42 2bb296TGa.net
スレチ

297:不明なデバイスさん
19/01/28 19:11:24.72 4a6dxeGF0.net
なんだか色々詳しいことを書いている人がいるようだけど、
目に疲れにくいパネルは具体的にどれをお勧めしているんでしょうね
そこを書いて欲しいかな〜

298:不明なデバイスさん
19/01/28 21:04:33.99 K2SX/tWG0.net
上の詳しいこと書いてる人とは違うけど、個人的にはハーフグレアやグレアがいいと思うけど、バックライトや液晶の質によっても変わると思うので、
最後は現物を見て確認するしか無いと思う。
安全牌は、>>3に上がってるパネルになると思う。
NECのアンチスパークリングフィルムを使ってるのもいいと思う(要確認)。

299:不明なデバイスさん
19/01/28 21:14:08.21 T9003+5Br.net
4Kの国産液晶はまだまだ高いしなー
個人的には、今使っている東芝モニタが壊れたらと考えると、PA32UCが気になるが多分AUOパネルかね?
ASUS自体は有機ELも出しているしなかなかチャレンジャーなので、試してみたい感はある

300:不明なデバイスさん
19/01/28 21:29:59.74 K2SX/tWG0.net
有機ELは、焼付きが気になるなぁ。
構造上、ドット自身が発光するデバイスは、ドットの寿命が個別に差が出るのでどうしても焼付き現象が出てしまう。
マイクロLEDだろうが、SEDだろうが、ドットが自発光なものは、原理上焼き付きを排除できない。
目に優しい的には、また違うと思うんだけども。
URLリンク(www.tftcentral.co.uk)
で調べると、 PA32UCは32"WS AU Optronics AHVA だね。
これが、どのような見え具合かは分からないんだけども(´・ω・`)

301:不明なデバイスさん
19/01/28 21:47:47.37 kxvsAPRg0.net
マイクロLEDは焼きつかないよ。
有機ELが焼きつきやすいのは、それが有機物質でできているからです。
マイクロLEDは無機質です。

302:不明なデバイスさん
19/01/31 13:08:21.14 Ky+Ojdi90.net
GW2470ML AMVA+
目に負担がかかりにくい 長時間、見ていても目が痛くならない。
11000円

303:不明なデバイスさん
19/01/31 20:48:44.09 tbjgyGqb0.net
いくらMacの液晶が優れていても、
そんな液晶はWin環境で使えないだから意味ねーんだよ!!
と思うでしょ?
でも、そうじゃないです。
Macの液晶をWinの人も使えるんですよ〜。
ご存じない方がまだまだ多いかと思いますが、
MacはWinOSも動くのです。

304:不明なデバイスさん
19/01/31 20:51:54.64 tbjgyGqb0.net
意味がわからなければ、
こう考えても差し支えありません。

Mac=AppleブランドのWinマシン
通常のWinマシンというのは、WinOSでしか使えませんが、
MacというのはMacOSでも動くし、WinOSでも動くのです。
更に別途数千円のソフトを使えば、
MacOSの中でWinOSを動かすことも可能で、
MacOSをメインで使いつつ、Winアプリを使うことも出来るのです。

305:不明なデバイスさん
19/01/31 20:53:43.26 tbjgyGqb0.net
なので、Macというパソコンは
もうMacOSユーザーだけのパソコンではなく、
Winユーザーにとっても選択肢に入るパソコンなのです。
なので、Macの液晶を使いたいからWinユーザーが
iMacやMacBookを買うという選択肢もあるのです。

306:不明なデバイスさん
19/01/31 20:57:39.97 tbjgyGqb0.net
こういう使い方ができます。
1、Macを完全にWinマシンとして使う。
2、MacOSをメインにしつつWinアプリを使う。
3、MacOS上に他のWinマシンを表示して使う。
WinOSをネットで使うのは非常にリスキーなので、
ネットはMacOSで使い、他のアプリはWinOSで使うという分担も可能ですし、
根本的にMacOSの方がOSとして優れているので
Winはサブで使うというのは1番良い方法だと思います。

307:不明なデバイスさん
19/01/31 21:01:11.24 tbjgyGqb0.net
今のWinマシンを使いつつ
Macの液晶を使いたい!という人は
5K iMac液晶を採用したモニターがiiyamaから出ております。
URLリンク(www.iiyama.co.jp)
1つ前のiMac液晶になりますが、それでも
一般の液晶と比較したら十分に高品質です。

308:不明なデバイスさん
19/01/31 22:13:59.22 dFLFNbBG0.net
どっちにしても、そんなに高いモニターはいらんよ
FHDで
だせてもせいぜい2万までで頼む

309:不明なデバイスさん
19/02/01 08:42:22.41 k9Mo4mTn0.net
瞳孔のつくりも普通の人類と違うみたいだし、この基地害、糞の役にも立たんな

310:不明なデバイスさん
19/02/01 19:42:12.20 HReobBlq0.net
EIZO FlexScan L997 黒です
完動品です。
日立製IPSパネルを使用しておりますので
安いモニタと比べ物にならないくらい目に優しいです
10年ほど前に新品購入しましたが使用頻度少ないです。
通算使用時間は5429時間です。
URLリンク(page.auctions.yahoo.co.jp)
10,000円(税 0 円)

311:不明なデバイスさん
19/02/01 19:43:49.81 HReobBlq0.net
10年も前のだとコンデンサが経年劣化してそうだが
L997って自分でコンデンサ交換できそうか?
裏蓋は取れそうか?

312:不明なデバイスさん
19/02/01 19:52:25.38 H4ZLqQML0.net
>>299
瞳孔の仕組みなど、的外れな分析をして
難癖つけてる輩は「妄想による批判」に過ぎませんが、
こちらは実際にダークモードを常用しており、
実際の「経験」として目の負担を語っているのです。
もちろん、ノングレア〜ハーフグレア〜グレア〜低反射グレアと
全て使って来ました。
その上で「低反射グレア」がもっとも目に優しいと
結論付けざるを得ないわけで、
更に白ベースの画面よりも、黒ベースの画面(ダークモード)の方が
圧倒的に目の負担は下がっているのです。
その経験によって導かれた答えと、論理的な説明は一致しており、
妄想で批判しているような輩とは話の重みが全く違うのです!

313:不明なデバイスさん
19/02/01 19:54:59.02 H4ZLqQML0.net
ノングレアの枠の中で探すにしても
凹凸の粒子が細かなハーフグレアの方が目に優しいので
そういう物を選んだ方がいいです。
ハーフグレアになれば、それだけ
写り込んだ像のボケ度が下がるので、
映り込みが分かりやすくなりますが、
それだけ液晶の表示側も乱反射が減るので
結果的には目の負担は下がります。

314:不明なデバイスさん
19/02/01 19:55:57.61 H4ZLqQML0.net
ハーフグレアよりも
低反射グレアの方が映り込みは少ないです。
ハーフグレアでもここまで映り込みするが、
URLリンク(av.watch.impress.co.jp)
低反射グレアだとここまで映り込みが低減する。
URLリンク(av.watch.impress.co.jp)

315:不明なデバイスさん
19/02/01 19:57:50.14 H4ZLqQML0.net
低反射グレアは、ボケが一切なく、
それでいて映り込みも少ないという
液晶モニターが理想とする世界を実現しています。
低反射グレアは
写真や動画本来の状態でみられるのです。
表示クオリティーの高さは
ノングレアなど比較にもなりません。

316:不明なデバイスさん
19/02/01 19:58:35.92 H4ZLqQML0.net
4K 低反射グレアの画質を100とするなら
ノングレアのフルHDの画質は30です。

317:不明なデバイスさん
19/02/01 21:55:43.86 maNRny6Ja.net
グレキチパワーズ

318:不明なデバイスさん
19/02/01 22:14:06.90 H4ZLqQML0.net
>ハーフグレアでもここまで映り込みするが、
>URLリンク(av.watch.impress.co.jp)
このハーフグレアの写り込みを見てわかる通りの
ノングレアというのは「このぐらい写り込み」があるんです。
それをボケボケになるようにしているので
写り込みの形がハッキリわからないだけで
写り込み自体はかなり酷い状態なのです。
しかし、低反射グレアの方は「写り込みそのものが本質的に少ない」
ことが分かるかと思います。
ノングレアのように「ごまかしている」のではなく、
本質的に少ないのです。

319:不明なデバイスさん
19/02/01 22:16:54.77 H4ZLqQML0.net
ノングレア処理というのは
表面に凹凸をつけているわけですが、
その凹凸が大きければ「ボケが酷く」なり、
写り込みの「ごまかし度」が高くなります。
代わりに液晶の表示品質も劣化が大きくなり
画質が酷くなります。
ノングレアというのは「低反射機能がゼロ」なので、
そういう意味でも目に悪いのです。

320:不明なデバイスさん
19/02/01 22:18:48.91 maNRny6Ja.net
ノングレキチはスレに良いのです。

321:不明なデバイスさん
19/02/01 22:33:17.91 H4ZLqQML0.net
写り込みを「本質的に削減」するのはコストがかなり掛かります。
しかし、一般のノングレアのように
写り込みを「ごまかす」だけなら非常に低コストで済みます。
しかし、所詮は「ボカして誤魔化しているだけ」なので
写り込みそのものは非常に多く、
ボケ処理による乱反射と写り込みによって
画質が悪いだけではなく、目に悪い状態なのです。

322:不明なデバイスさん
19/02/02 00:14:26.51 coLFdWq00.net
ディスプレイを必死こいて選ぶよりも偏光グラスなPCメガネとかサングラス掛けた方が目に優しそう

323:不明なデバイスさん
19/02/02 09:53:57.00 NalqJ7NMa.net
その方が費用対効果は確実に高いね。
俺はJINSであえて0.7にしてブルーカットのオプション入れたら、それまでモニターの前で目が痛かったのがピタリとなくなった。

324:不明なデバイスさん
19/02/02 12:27:18.22 sYOIfaNp0.net
>>312
サングラスもブルーライトカットメガネも試したけど、
まあ気持ち程度の効果しか無かったです。
絶大な効果があったのはダークモード。

325:不明なデバイスさん
19/02/02 13:14:37.19 YczUWjFK0.net
眼鏡なんかうっとうしくてかけてられんわ
それやったら、HSで色付きのアクリル板を買って、モニターの枠に上から吊るして
貼り付ければ良いんだよ

326:不明なデバイスさん
19/02/02 13:40:20.99 sYOIfaNp0.net
モニターの前にガラス板を置くだけでも
目の負担は下がるよ。
ただ低反射効果がゼロだから
写り込みが酷くて使ってられないけど w

327:不明なデバイスさん
19/02/02 13:59:51.11 cVjzemlf0.net
グレアの液晶は映り込み激しいか?使ってられんか?

328:不明なデバイスさん
19/02/02 14:07:44.85 sYOIfaNp0.net
>>317
>グレアの液晶は映り込み激しいか?使ってられんか?
はい。これが耐えられますか?
URLリンク(i.imgur.com)
URLリンク(i.imgur.com)
低反射グレアならここまで違う(右)
URLリンク(i.imgur.com)
低反射グレアならここまで違う(左)
URLリンク(i.imgur.com)

329:不明なデバイスさん
19/02/02 16:09:46.75 m6havRSZ0.net
WG2470HL 部屋の照明と同じ明るさに調節して使うと
全く目が痛くならんわ
これだと、無理に中古のCCFL使う必要もないわ

330:不明なデバイスさん
19/02/02 16:27:29.15 m6havRSZ0.net
やっぱりTNでもIPSでもない
特殊なパネルだから
目に優しいんやろな

331:不明なデバイスさん
19/02/02 17:44:21.47 cza7XqaY0.net
GW2470HL [23.8インチ ブラック]
LEDとAMVA+パネル搭載で3000:1のネイティブコントラスト比を実現した、23.8型液晶ディスプレイ。
目の負担を軽減する「フリッカーフリー機能」や、目の疲れの原因となる「ブルーライト軽減Plus機能」を搭載。
D-sub×1とHDMI×2系統を備えている。
URLリンク(kakaku.com)

332:不明なデバイスさん
19/02/02 17:45:01.17 cza7XqaY0.net
AMVA+パネル  非常に目に優しい

333:不明なデバイスさん
19/02/02 18:07:26.12 ffTrDyVL0.net
「GW2470HLとダークモード」
俺にはこの「霧が被ったようなモワモワ」は耐えられそうにないわ。
モニター越しに画像を見てるだけでも目に違和感を覚える。
URLリンク(revimg03.kakaku.k-img.com)
URLリンク(revimg03.kakaku.k-img.com)

334:不明なデバイスさん
19/02/02 19:27:21.17 7Ii9324X0.net
>>323
あんたは一体何者なんや?
どうせMAC以外は気に入らんのだろ
MACと何か関係があるのか?
基地外じみてるぞ

335:不明なデバイスさん
19/02/02 20:18:22.13 ffTrDyVL0.net
323の画像を見て、
これはいい!!なんて思う人いるかい?
黒を表示しているのに
全く黒じゃなくて霧が乗ってグレーになってるし、
ノングレアの弊害がモロに出てる。
しかも写り込みも酷いし。

336:不明なデバイスさん
19/02/02 20:21:07.95 ffTrDyVL0.net
白い画面はパネル自体が明るい状態から
写り込みをかき消してしまうんだけど、
上の画像のように黒を表示すると
ノングレアもかなり酷い写り込みがあることがよく分かるね。
しかも白ボケの害もよりハッキリ分かる。

337:不明なデバイスさん
19/02/02 20:22:02.05 ffTrDyVL0.net
逆にいうと、グレア+黒一色でありながら、
ここまで映り込みが少ないことが
驚異的だということが分かるかと思います。
>低反射グレアならここまで違う(右)
>URLリンク(i.imgur.com)
>低反射グレアならここまで違う(左)
>URLリンク(i.imgur.com)

338:不明なデバイスさん
19/02/02 20:24:17.38 ffTrDyVL0.net
323の画像を見ると
俺が常々「ノングレアは映り込みしてないわけじゃない」
ただ「ボカして誤魔化しているだけ」という指摘が
正しいと言うことが分かるかと思います。
実際には低反射グレアの方が映り込みが
少ないことが分かって頂けたかと思います。
つまり、白ボケもなく、写り込みもない低反射グレアが
1番目に優しいってことです。

339:不明なデバイスさん
19/02/02 21:03:57.33 K3FMvM8I0.net
そうやって、とことんとぼけるつもりか?
素性を明らかにしなさい!

340:不明なデバイスさん
19/02/03 13:58:11.50 izuVqX8Q0.net
何年も前からスレに張り付いて荒らし続けてるキチ○イだよ

341:不明なデバイスさん
19/02/03 19:11:57.98 hgNj6enV0.net
10年前にはもうこのスレでグレア埋め立て荒らししてますね
サムスンは撤退してるのでLG電子の広報の書き込みだと思ってます

342:不明なデバイスさん
19/02/03 19:15:39.16 xRo6oby30.net
10年って正気か?

343:不明なデバイスさん
19/02/03 20:26:08.71 izuVqX8Q0.net
確かスレタイに「ノングレア」が入ったのもグレキチが荒らしたせい

344:不明なデバイスさん
19/02/03 22:27:55.95 kNLQJgxV0.net
俺はもう6年半前から
Retinaディスプレイ使っているのに
お前ら今だにフルHDとか時代遅れも甚だしいだろ w

345:不明なデバイスさん
19/02/03 22:31:08.78 kNLQJgxV0.net
俺はRetinaディスプレイが初めて搭載されて直ぐに飛びついたが、
それは新しもの好きとか、そんなもんじゃないからな。
Retina iPhoneで、いかに高精細が目に優しいかを分かっていたから、
とにかく、目に優しい環境が欲しくて直ぐに買った訳です。
それぐらい俺は目の負担を真面目に考えてきた人間です。
荒らしだとか、そんな奴らと一緒にされたくないですよ。

346:不明なデバイスさん
19/02/03 22:35:28.02 kNLQJgxV0.net
当時はまだ、Reitnaディスプレイで大型の物は無く、
iPhone → iPadと来て、MacBook Proに来た。
MacBook Proじゃ、やや画面が狭いか?とも思ったが
とにかく目の負担重視で選んだ程です。
その6年半前のモデルがこの右側のモデルです。
URLリンク(i.imgur.com)
つまり6年以上も前の段階で既にこのレベルの低反射性能を持っていたわけです。
現在は更に性能が上がっています。

347:不明なデバイスさん
19/02/03 22:43:35.09 kNLQJgxV0.net
そんな俺から見ると、
君らはあまり「本気」が見られないというか、
多分、俺の方が「目の負担の低いディスプレイ」に対して
情熱もってると思う。

348:不明なデバイスさん
19/02/03 23:11:44.87 xE76wv030.net
あーやっぱり人外だったか
瞳孔の仕組みは普通はほぼ共通で普遍的事実なんだがね
妄想で片付ける辺り頭の作りも異常らしいw
最初からボタンをかけ間違った末の情熱なんてやっぱり糞の役にも立たない訳だ

349:不明なデバイスさん
19/02/03 23:37:16.35 kNLQJgxV0.net
俺は多分、君らよりも頭がいいし、
頭がよい分、分析力も高い。
俺はかなり早い段階で「汚いギザギザの文字/ドットの荒い汚い表示」は
目の負担を高めることに気づいていました。
つまり「高精細=綺麗」というだけでなく、
「高精細=見やすい=目の負担も下がる」という分析を立て、
早くからReitnaディスプレイに目を向けたのです。

350:不明なデバイスさん
19/02/03 23:39:21.27 kNLQJgxV0.net
ノングレア=目に悪いというのも、
結局、ノングレアの表示は汚いので、
それだけ視認性も悪化して目の負担が下がるという分析ですが、
実際にもその通りなのです。
だからと言ってグレアだと、表示品質は良くても、
写り込みが酷いので、それも目の負担を高めます。
だから、低反射がもっとも目に優しいという結論なのです。
まあ、一歩譲とハーフグレアと言ったところです。


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