目が疲れにくい・目に優しいノングレア液晶 Part75

目が疲れにくい・目に ..

2:不明なデバイスさん
18/12/15 14:31:47.40 I+id6orE0.net
ほしゅ887

3:不明なデバイスさん
18/12/15 21:19:17.12 I+id6orE0.net
現在買える目が疲れにくい・目に優しいノングレア液晶
メーカー名　　型番　　サイズ　　解像度　　画素ピッチ　価格(直販)
　　　発売年月　パネル
EIZO　CG2420　24インチ　1920x1200　0.270mm　175k
　　　　16/2月　Panasonic　24i VVX24F152H00
EIZO　CG2730　27インチ　2560x1440　0.233mm　221ｋ
　　　　17/9月　PANA-IPS　VVX27T160H00
EIZO　S2133-H　21インチ 1600x1200　0.270mm　82k
　　　　13/4月　PANA-IPS　VVX21F136J00
目が疲れにくい・目に優しい液晶モニタスレまとめwiki
URLﾘﾝｸ(pc.usy.jp)
パネル情報サイト(中華系?)
URLﾘﾝｸ(www.displayspecifications.com)
関連スレ
国産パネル液晶モニタ総合スレ【三枚目】
ｽﾚﾘﾝｸ(hard板)

4:不明なデバイスさん
18/12/15 21:29:46.24 JFP1AzZR0.net
それらは全てEIZO社員による提灯情報だよ。

5:不明なデバイスさん
18/12/15 21:33:27.52 JFP1AzZR0.net
目に優しい2Kモニターが欲しいなら
NECのグラフィックス系モニターを使うことです。
NECの製品はノングレアの粒子が細かい
アンチスパークリングフィルムを使っているし、
バックライトも一般の安価な青色LED＋黄色蛍光体ではなく、
緑と赤の蛍光体のものを使っているので
ブルーライトが本質的に緩和されてる。
色温度を下げただけの似非ブルーライト対策とは本質的違う。

6:不明なデバイスさん
18/12/15 21:34:23.96 JFP1AzZR0.net
NEC製品のレビューより
＞アンチ・スパークリング・フィルムの効果は絶大で
＞表面のザラつき感がほとんどないので、
＞U2711とのデュアルモニタにして比較するとその差は一目瞭然非常に鮮明な画質です。
＞その分、同じアンチグレアでも多少光沢感があります（ハーフグレア程ではない）が、
＞映り込みが気になる程ではありません。
これは一例にすぎませんが、NEC製品に
目に優しいと評価する人は多いです。

7:不明なデバイスさん
18/12/15 21:37:16.23 7dzpV7YJr.net
NECと言えばSA-SFTだな
昔はこのスレでもよく話題になったわな
ただ、もうディスプレイ事業終息しかかっているし、残ったのも値段がキツすぎるだろう

8:不明なデバイスさん
18/12/15 21:40:59.09 JFP1AzZR0.net
>>7
>もうディスプレイ事業終息しかかっているし
新製品出し続けてますが？
URLﾘﾝｸ(pc.watch.impress.co.jp)

9:不明なデバイスさん
18/12/15 21:45:01.02 JFP1AzZR0.net
アンチ・スパークリング・フィルムの効果
URLﾘﾝｸ(jpn.nec.com)

10:不明なデバイスさん
18/12/15 21:46:25.63 7dzpV7YJr.net
>>8
まだ出してたんだ
これは失礼
ただ、この仕様で30万越えはさすがに気軽には勧められんわ
モデル数も少ないし、全盛期から考えると寂しい限りだぜ

11:不明なデバイスさん
18/12/15 22:40:15.24 ToFaK+uGM.net
スマホの画面はなぜ疲れにくいのか
疑問だったけど、
パネル以前にピントの合いやすさ
なんだと、今になって納得です。
安物LGハーフグレアをだめもとで買ってみて
コレがメインになってるんだから爆笑しちゃいます。
10年くらい前のピント合わないギラギラパネルにほんと泣かされましたね。

12:不明なデバイスさん
18/12/15 22:46:13.80 JFP1AzZR0.net
>>11
>パネル以前にピントの合いやすさ
目の負担を考える上で凄く重要なポイントなのに
そこに気づいてる人って少ないんだよね。
ノングレアの粒子が粗いほどギラつきも発生しやすくなるし、
乱反射で表示がボケてしまってピントも合わなくなってくる。

13:不明なデバイスさん
18/12/15 23:50:59.62 ToFaK+uGM.net
グレア画面上の他光源反射って
たぶん脳味噌処理負担は少ないんだろね。
どこに焦点をあわせるか、
計算しなくても答え出てる感じ。
その答えが出ないと、いつまでも
カメラのAFが動いてるっぽいです。
無意識下で。

14:不明なデバイスさん
18/12/16 00:46:16.10 Rxz56Nnu0.net
よくグレアを買ったユーザー達が
心配してたほど映り込みは気にならなかった…と言いますが、
それは自宅では店頭で見る時ほど映り込みしないってことと、
自分が見つめている対象物にピントが合った状態だと、
逆に映り込みの方にはピントは合わないからです。
この仕組みを分かっていない人が、
陳列されたグレアを遠目で見てしまうと、
表示も映り込みも全てにピントが合った状態で見るので
映り込みが非常に目障りに感じてしまうわけです。
しかし実際に近接して使うと、そうはならないのし、
iMacのような強烈な低反射処理が施されていれば尚更です。

15:不明なデバイスさん
18/12/16 08:07:21.97 MOgSdKDr0.net
前スレで乱視がギラツキに関係するという書き込み見てメガネ作ったら目の疲れがなくなった
画面見たときにピントが合わない感じがなくなった
眼科もメガネ屋も軽度の乱視は矯正しなくてもいいという考えで
目の疲れについては何もわからないようだった
乱視と目の疲れについてしっかり考えてる眼鏡屋はないのかな

16:不明なデバイスさん
18/12/16 14:59:34.74 Rxz56Nnu0.net
グレアとノングレアの文字の見え方の違い
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
ノングレア／ハーフグレア／グレアの画像の見え方の違い
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)

17:不明なデバイスさん
18/12/16 16:42:00.26 2/V5hTUha.net
>>15
乱視を矯正する眼鏡に変えたら目の疲れがなくなったって事？

18:不明なデバイスさん
18/12/16 16:44:58.35 2/V5hTUha.net
スマホがグレアで、思ったより悪くなくクッキリ見やすいなと感じてるけど
それはスマホで、もし光やらが映り込む位置だったら手元ですぐ角度を変えられるからいいのであって
固定して設置するモニタだと場所（外の明るさを考えれば時間も）を選びそうだなと思った

19:不明なデバイスさん
18/12/16 16:49:55.79 Rxz56Nnu0.net
>>18
>クッキリ見やすいなと感じてるけど
その要因としては、もちろんグレアであることも関係してるし、
何よりも4Kでギザギザのない高品質な文字表示であることも
大きいんだよね。
だからこそ、ノングレアのボケが表示や、
2Kの汚い文字が目に悪いと言うことを皆に気づいて欲しいと感じます。

20:不明なデバイスさん
18/12/16 16:52:22.62 Rxz56Nnu0.net
それと、この事も俺は以前から言い続けてきたことですが、
モニターが大きいほど目に悪いと言うことも知って欲しいと思います。
なので、スマホのような小さな液晶の方が目の負担は下がるのです。
モニターが大きいということは、それだけ
目に入る光の量も増えてしまうので絶対にマイナスだと思います。
事実、小さければ小さいほど目の負担も下がりますし。

21:不明なデバイスさん
18/12/16 16:53:30.92 Rxz56Nnu0.net
目の負担を高める原因というものを履き違えていたら、
目に優しい環境は構築できないので、
まずは正しい認識を持つことが大事だと思います。
目の負担を下げたいのに、大きなモニターを選ぶのは
的外れなのです。

22:不明なデバイスさん
18/12/16 17:13:41.45 K66lHdiq0.net
>>1000！
1000！
1000不明なデバイスさん2018/12/15(土) 23:31:01.84ID:rSGUa4AW
1000ならL887を超えるモニタが2019年に登場

23:不明なデバイスさん
18/12/16 17:16:52.17 2/V5hTUha.net
大きいモニタほど目の負担が大きくなるのはそうでしょうね。
まあスマホサイズでも目�

24:ｪ痛くなる液晶はありますが。

25:不明なデバイスさん
18/12/16 17:35:21.36 Rxz56Nnu0.net
スマホやApple製品は4Kが当たり前なのに
PCモニターだけが今だに2Kで、
しかもコストダウンの酷いシリカを吹きかけただけの安価な表面処理で
色々と低品質すぎるんだよな～。
コストダウン重視の製品が多いから、他の部分も色々と手抜きが酷く、
それが目の負担を一段と高める原因になっているんだと思う。

26:不明なデバイスさん
18/12/16 18:36:24.18 u1zGHntVa.net
>>22
もしL887を超えるモニタが出てくれたら5枚は買うな
2枚常用、2枚予備、1枚は予備の予備

27:不明なデバイスさん
18/12/16 19:35:17.78 ELxKVjrT0.net
imacは目が疲れるクソ

28:不明なデバイスさん
18/12/16 20:25:25.16 MOgSdKDr0.net
>>17
そう
まだ作って一週間だけど前はすぐ目が痛くなったモニタやテレビが見続けても平気になった
軽度の乱視だとメガネはいらないと言われるだろうけど
そのせいで目が疲れる原因がわからない人がたくさんいるのではと思う

29:不明なデバイスさん
18/12/16 20:28:30.57 Rxz56Nnu0.net
>>26
嘘はよくないよ。↓某スレより。
＞imacは3月まで待とうと思ってそれまでmacbookproを
＞外部ディスプレイで凌ごうと4kモニタ買ったけどすごい目が疲れる
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
＞どのモニター買ったの？
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
＞LGの27uk600です
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
＞いま、iMac 2012 の27インチだけど
＞全然目は疲れないよ。大きさはさほど関係ないと思うね

30:不明なデバイスさん
18/12/16 21:32:44.76 I4h3g1esa.net
>>9
もうNECしかないかなと思ってるんだけど、日本じゃ高いから米アマゾンで買うかな。

31:不明なデバイスさん
18/12/16 21:41:59.01 Rxz56Nnu0.net
このNECの説明の中にも、一般のフィルムは
「コントラストの低下＆ぼかし効果が大きい」と説明しているけど、
それらが目の負担を高める要素でもあると言うことを
知っておいた方がいいんだよね。
アンチ・スパークリング・フィルムの効果
URLﾘﾝｸ(jpn.nec.com)

32:不明なデバイスさん
18/12/16 23:04:07.91 NWxxKHKI0.net
URLﾘﾝｸ(xn--4gq15ldsheocf87g9uc.com)

33:不明なデバイスさん
18/12/16 23:35:02.49 Rxz56Nnu0.net
iMac 5K 2017を3ヶ月使った感想！
URLﾘﾝｸ(youtu.be)
左に窓が写り込んでいて光が反射してるけど、
画面全体の品質が損なわれることが全くないこともわかりますね。
これがノングレアなら画面全体が白く靄がかかって
かなり辛い状態になってしまいます。
もう1つ、動画の中でパネルの前に手をかざしていますが、
手が画面に全く写り込まない所も注目してください。

34:不明なデバイスさん
18/12/16 23:41:10.01 Rxz56Nnu0.net
この動画を見ても、
並みの液晶クオリティーではないことが分かりますね。
URLﾘﾝｸ(youtu.be)
グレア特集の美しさを備えつつも、
グレアであることを意識させない映り込みの少なさ。
4K～5K＋低反射グレアは次元の違う美しさです。

35:不明なデバイスさん
18/12/17 00:59:59.84 oHoAopBD0.net
>>5
と思って、Multisync 2490wuxi2の中古をオクで購入。輝度を最低まで下げたけど、それなり目が疲れる。
その辺の安物に比べればかなりマシなんだろうけど、これまでがLL-T2010Wだったからね。
2002年発売の古い液晶だが、シャープASVパネル、定価33万だけあって、目が疲れなかった。
いい加減ワイドモニタにしたくて変えてみたが、また元に戻すことになりそう。

36:不明なデバイスさん
18/12/17 10:12:18.25 H76JMwZX0.net
事実imacは目が疲れるクソ

37:7（怒）
18/12/17 11:44:45.33 /K9o/OA20.net
猛烈に反論
１,２年前の４０万円以上した５Kが世界的な価格競争で
「５万円以下で買える」世界で
シャープ・日立と独占契約でカルテル結んで
２０年以上前より『劣化パネル』売りつける
出来の悪い『組立屋』（EIZO）が
プロ向け称して２６万円(L997時代)もするCG2420以外
つくる気も『売る気もなく』
「家庭用にまで売りつけようとする始末」
もうじき韓国・中国・台湾の３，４万円パネルにも『抜かれる』だろう
てか、もう追いつかれてるし「抜かれそう」
がんばれ！海外！！！
998不明なデバイスさん2018/12/15(土) 22:13:28.40ID:j9IG5ctc
>>980
値は張っても健康被害の少ないモニタが欲しいのだと思っていたけど、そうではなくて
比較的安価でそのような製品を提供できないEIZOに腹を立てているだけなのでは？
んでああでもないこうでもないずっと言ってる
値段は張るけど症状の出ない製品(CG2420)はあるじゃない
健康被害が出て大変だなぁと思っていて、健康被害が出ないのがあったっていうから
それ買えば問題解消できてよかったね。と思うのだけど
L997発売当初はどうのこうのとかうだうだ始まった
安くて症状の出ないものがあればいいけど現状厳しいのはあなたが一番わかっているのでは？
光に対する過敏症とかもあるみたいだから、一度病院にも行ってみた方がいいと思いますよ
お大事にして下さい

38:不明なデバイスさん
18/12/17 11:49:56.06 /K9o/OA20.net
>>4
L997の話すると『猛烈に噛み付いてくる』し
だよね～
EIZOは社員のガラ悪すぎ
製品も劣化し続けて悪すぎ

39:不明なデバイスさん
18/12/17 12:04:08.16 /K9o/OA20.net
>>998
映像編集や会社のディスクで仕事でプロ用使うならまだわかるが
６～７万の２０型（S2133H）だと「家庭用のムービー・ゲーム・アニメ向きでない」→から
２４型にしただけで「なんで２６万（←買い手なくて１６万に値下がりｗ）」も買わされるんだよ？
しかもS2133HはLEDライトから不満が出てるし（実機ないから確かめようがないけど）
EIZO社員＜問題ねぇんだよ！！！
↑この繰り返し（笑）
１ランク下なら、もう海外が続々出してるな
EIZO（社員）＜「あ～高けぇの買ぇ～」←これに尽きる
２０年経過（劣化）してパネル提供されるだけでこれだし

40:不明なデバイスさん
18/12/17 12:08:39.90 /K9o/OA20.net
もうCG2420『しか』売るものなくなってるｗｗｗｗｗｗｗし
これ３～４万円海外パネルに落されたら
EIZOもシャープ日立も終わりｗｗ

41:不明なデバイスさん
18/12/17 12:21:05.71 R7gcuJu1r.net
その議論は、もう10年前に終わったぜ
当時は中韓に押されてもっとひどい状況だったな
あまりにもモニタが不作過ぎて、AQUOS 26P2とか買うかとかで喧喧諤諤議論した記憶もあるなw
今ここに残っているのは、諦めて高い金出したか、ピンポイントで出た良品買った人間ばかりだな
あとは時々ASUSが面白い製品出すので注目しておくと良いよ
私的には、JDIの有機EL使ったモニタがどんなできになるか注目している

42:不明なデバイスさん
18/12/17 14:40:29.41 CXHaj+Hc0.net
22P1は今でも持ってる
PC用入力もあるしフルHDでちょうどいい大きさだった

43:不明なデバイスさん
18/12/17 14:46:29.17 R7gcuJu1r.net
そうだP2じゃなくてP1だ
記憶だけで書くと、他と混ざってしまってダメだな
使い勝手はともかく、このスレ的には良いモニタだったのう

44:不明なデバイスさん
18/12/17 19:26:16.38 D00JcdVA0.net
>>34
>Multisync 2490wuxi2の中古をオクで購入。
それは、
アンチスパークリングフィルムでもなければ
青色LED＋緑赤蛍光体でもありません。
話している製品とは丸で違うものです。

45:不明なデバイスさん
18/12/17 23:52:22.55 pNqSfeoM0.net
いや、NECので前に
赤LED,緑LED,青LED使っているモニター売ってたよね
あれは品番は何なの？
青LEDが3分の１に成るから、だいぶマシだと思うんだが

46:不明なデバイスさん
18/12/18 00:12:56.63 YPO8BOXh0.net
>>40
あの時代のナナオに・・・戻ってくれ！（号泣）
CG2420をアニメ観賞用に２つも買えないよ
2年前に１００万円した50型４Kが
今たったの『5万円以下』でっすよ！皆さん？；
LEDなのにCG2420が目にだいじょうぶなのは
「キメ細かく」かつ「微調整」が可能だからでしょう
同じS2133Hが「目に痛い」のはそこかと思う
流石に２０万円も差があるし・・・

47:不明なデバイスさん
18/12/18 00:16:51.02 YPO8BOXh0.net
>>43-44
マジかYO！！
そんなのあるのかよ！YO！
グレキチさん・・・ただの『キチガイじゃなかった』！？（驚愕
EIZOに就職して研究と企画してよ！

48:不明なデバイスさん
18/12/18 00:22:10.41 YPO8BOXh0.net
MACの回し者かと思ったら
『本物のキチガイ（天才）』だった
どうしよう；
銀座ガレリア行ってEIZO社員に論戦吹っかけて
ノイローゼにしてきて
・L887またはL997超えるパネルで
・バックライトはCG2420より「キメ細かく」「微調整可能」で
・８Kの奴ｗｗｗｗｗｗｗ
価格はもちろんリーズナブルな１０万円台で
オネシャス！！！！！！！！

49:不明なデバイスさん
18/12/18 00:23:48.52 fD9Z3y1b0.net
CG2420の商品ページより
＞複数の人がさまざまな方向からモニター画面を見ても、
＞角度によって白浮きや色変化しにくく、同じイメージを共有できます。
＞また、画面表面のぎらつきが少なく、映り込みが目立たない
＞アンチグレアパネルを採用しました。
＞画面が見えにくいことによるストレスがなく、疲れ目も軽減します。
こう書かれているが、要するにNECのアンチスパークリングフィルムと
同じようなものなんだよな。

50:不明なデバイスさん
18/12/18 00:29:21.49 fD9Z3y1b0.net
Macは高いと言う人がいるが、単に4K～5Kというだけでなく、
搭載されているディスプレイがグラフィックスモニター品質で、
そんな物を惜しみなく搭載しているのだから
むしろ破格のパソコンだと言っていいと思う。
で、ノングレアモニターを買うにしても、
やっぱり低価格品を買うよりも、
グラフィックスモニターを謳う製品の方が高品質で
目の負担も低いと思う。

51:不明なデバイスさん
18/12/18 01:13:26.68 mWo+MbTm0.net
>>49
とりあえず、8bit+FRCをグラフィックスモニター品質とは言わんよ

52:不明なデバイスさん
18/12/18 01:31:06.00 dAVfhx5T0.net
CG2420もS2133もパナパネルで一緒で色域違い
バックライトの調光はS2133がDC調光CG2420はハイブリッド
CGは色正確性を重視する機能が多いというだけでパネルの素性は一緒。
DC調光は完全にフリッカーレスだし

53:不明なデバイスさん
18/12/18 16:22:35.18 YPO8BOXh0.net
>>51
おそらくLEDの数が多くと光が小さく微調整可能だからでは？
L997も機械とパネルが限界っぽいし「めまい・吐き気」報告で
S2133がLEDで改善されたが、LEDライトの問題で報告ありで
CG2420がハイぶりットだったとは・・・
CG2420がすごいのはライトと色域を自動で調整したいたとは・・・
ナナオからEIZOになってから劣化の一途・・・

それぞれに一長一短があるPWM調光とDC調光だが
ナナオはLEDバックライトのちらつきを抑えるため
2012年8月7日に発表した5機種の液晶ディスプレイにおいて
この2つを組み合わせた独自のハイブリッド調光方式である「EyeCare調光方式」を初めて採用した。
ブルーライト対策だけでは不十分？―ナナオが
URLﾘﾝｸ(www.itmedia.co.jp)

54:不明なデバイスさん
18/12/18 20:15:07.02 YPO8BOXh0.net
CG2420が悪いと言ってるのではないのです
CG2420「しか」ないのが悪いと言ってるのです

55:不明なデバイスさん
18/12/18 21:23:30.81 fD9Z3y1b0.net
>>52
>独自のハイブリッド調光方式である「EyeCare調光方式」を初めて採用した。
EIZOがLEDのチラつきクレームを受けて
対策に乗り出す以前から
アップルの液晶はチラつきが無かったからね。

56:不明なデバイスさん
18/12/19 21:51:10.71 Hz9kw30v0.net
L887とL997ではどっちがパネルいいの？
中の機械はS2133-Hだろうが・・・

57:不明なデバイスさん
18/12/20 12:56:09.41 1ct75Os70.net
L997とパネル同じならS2133-Hなんだろうけど
２４型でパネル同じで５～６万円で買える
そこそこのモニターってないの？

58:不明なデバイスさん
18/12/20 22:37:26.83 1ct75Os70.net
S2133-H、1万円ぐらいで中古が買えるっぽいけど
１万時間こえててもLEDは問題ないですか？

59:不明なデバイスさん
18/12/20 22:39:20.79 1ct75Os70.net
L997もCG2420やS2133-Hが値崩れおこしてるせいか
１万時間未満が１万円以下で投売りされてるっぽい

60:不明なデバイスさん
18/12/20 23:36:51.49 N8xISfC90.net
L997とかいい加減にしてくれ
今は2018年、後2週間もしないで2019年なんだが？

61:不明なデバイスさん
18/12/20 23:38:38.27 HcldKTlP0.net
6年も前からRetinaディスプレイを使って来た身からすると
お前らいつまでドットがモロ見えの
時代遅れなフルHDなんて使ってんの？って感じ。

62:不明なデバイスさん
18/12/20 23:43:43.45 HcldKTlP0.net
スマホやiPadを見て、ドットなんて見てないでしょ？
自分のフルHDモニターに映し出された文字と
スマホ＆iPadの文字をじっくり見比べてみなよ。
もう何年も前からそういう時代に突入してるのに
フルHDモニター買う人たちの気が知れません。
CRT→液晶モニターの過渡期に、
CRTモニターを買うようなものです。

63:不明なデバイスさん
18/12/20 23:49:00.96 HcldKTlP0.net
6年前のRetinaディスプレイ／全体
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
6年前のRetinaディスプレイ／接写
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
現在のRetinaディスプレイ／全体
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
現在のRetinaディスプレイ／接写
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)

64:不明なデバイスさん
18/12/20 23:51:15.18 HcldKTlP0.net
Retinaディスプレイの前では
NECやEIZOのフルHDグラフィックスモニターなど
足元にも及�

65:ﾑません。もう時代が違うんです！時代が！

66:不明なデバイスさん
18/12/21 02:23:13.52 O6ShCEX00.net
>>59
たぶんこういうカキコがあるはず。
> 999 名前：不明なデバイスさん (ﾜｯﾁｮｲ doRa-eMon) 投稿日：2118/12/21(日)02:22:51.49 j489f94k9
> L997とかいい加減にしてくれ
> 今は2118年、後2週間もしないで2119年なんだが？

67:不明なデバイスさん
18/12/21 15:10:35.90 Pp/qQJ2h0.net
100年後の未来でもEIZOのディスプレイ使われてるんだなぁ～

68:不明なデバイスさん
18/12/21 15:58:55.90 UBwwaNQl0.net
美しいと見やすいはイコールです。
見やすいと疲れないもイコールです。

69:不明なデバイスさん
18/12/21 16:01:17.18 UBwwaNQl0.net
白い画面はモロにバックライトが透

70:過した状態で照明器具を見続けているのとイコールです。目に浴びる光の量を減らすこと。それが目の負担を減らすためには重要なことです。その為に積極的にダークモードを活用しましょう！

71:不明なデバイスさん
18/12/21 16:04:46.07 UBwwaNQl0.net
Pro系のソフトがダークインターフェイスになっているのは
決してカッコつけではありません。
Photoshop
URLﾘﾝｸ(dl1.cbsistatic.com)
動画編集ソフト／Final Cut Pro
URLﾘﾝｸ(assets.media-platform.com)

72:不明なデバイスさん
18/12/21 16:08:31.74 UBwwaNQl0.net
音楽制作ソフト
URLﾘﾝｸ(cdn.shopify.com)
これらは、物理的にバックライトの量を減らすことで
目を光から守るための工夫なのです。
液晶の品質云々の前に、バックライト自体が
目に非常に悪いという当たり前のことに気づいた方がいいです。

73:不明なデバイスさん
18/12/21 16:11:03.83 UBwwaNQl0.net
MacにはOS全体でダークモードが採用されましたが、
これらはプロの現場から要求が強かったと言います。
いくらプロ系ソフトがダークモードでも、
OSとしてのインターフェイスが明るかったら、
効果も半減してしまいますしね。
事実、ダークモードを採用してから
目の負担は半減どころか、1／5ぐらいに落ちた印象で、
非常に効果を実感しています。

74:不明なデバイスさん
18/12/21 16:16:13.42 UBwwaNQl0.net
OSにダークモードが採用されてからも、
最初の内は日中に使う場合はノーマルモードで使っていました。
そしてデスクトップピクチャも中間色の物を使っていました。
しかし常にダークモードを使うようになってからは、
さらに目の負担も下がり、次にデスクトップピクチャも
黒に近い色を使うようになったら、更に負担が減りました。
要するに、明るい画面を見る時間が減るほど目の負担は下がり、
デスクトップもより暗い状態にすることで
更に目の負担が下がったわけです。

75:不明なデバイスさん
18/12/21 16:22:45.92 UBwwaNQl0.net
で、このダークモードを使う上で、非常に役立っているのが
液晶のドットが見えないRetinaディスプレイと
超・低反射処理なのです。
この2つが無ければ、今ほど快適に
ダークモードは使っていられなかったと思います。
黒い画面というのは映り込みも最大値になるわけで、
これはノングレアもグレアも同じことなのです。
ノングレアは白いモヤとなって画面にフィルターがかかったように
視認性を大幅に悪化させてしまうし、
グレアは鏡のごとく写り込んでしまうでしょう。

76:不明なデバイスさん
18/12/21 16:26:04.48 UBwwaNQl0.net
そうならずに済んでいるのは、Appleはコストを度外視したような
効果な超・低反射処理を惜しみなく導入しているからなのです。
6年前ですらここまで（右）反射を抑えているのに、
現行モデルは更に低反射性能がアップグレードしているのだから
ありがたい限りです。
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)

77:不明なデバイスさん
18/12/21 16:29:41.78 UBwwaNQl0.net
上の液晶にはガッツリと光が差し込んでいますが、
もしノングレアパネルが同じような状態におかれたら
こんな風になってしまうのです。
URLﾘﾝｸ(av.watch.impress.co.jp)
URLﾘﾝｸ(av.watch.impress.co.jp)
シリカを吹き付けただけのノングレア処理というのは
映り込みを低減する効果は全くないのです。
写り込みを引き伸ばして「ごまかしているだけ」なので
画面全体が白ボケしてしまい、視認性が著しく悪化するのです。

78:不明なデバイスさん
18/12/21 16:32:00.85 UBwwaNQl0.net
しかし、低反射グレアというのは、この画像（右）のように、
映り込み自体を確

79:実に減らす魔法のような処理で、ノングレアのように画面全体が見えづらくなることはありません。 http://i.imgur.com/kVwG2.jpg それ以前の問題として、ノングレア処理は外光に関わらず、表示品質そのものが著しく悪化するので文字を見ても、写真を見ても、動画を見ても、全てが低品質な表示になってしまうという大きな欠点を持っています。

80:不明なデバイスさん
18/12/21 16:34:17.26 UBwwaNQl0.net
逆にいうと、低反射グレアというのは、
画質は液晶本来の性能をストレートに発揮し、
それでいて映り込みも最小限に抑えるという、
いいところ取りをした処理なのです。
しかし問題はコストです。
シリカコートは安いのでこれほど普及したわけですが、
逆にいうと低反射処理は高コストだから
次第に消えて言ったわけです。
そんな中、Appleだけはコストを惜しまずに、
低反射処理を導入しているのだから素晴らしい限りです。

81:不明なデバイスさん
18/12/21 16:37:01.47 UBwwaNQl0.net
今でこそ安価なシリカコートばかり採用している
EIZOもCRT時代には低反射グレアを採用していたのです。
しかしその時代のCRTは25万もするような高価な物で、
次第に低価格の流れに押されて、採用されなくなって行きました。
それと同時に、EIZOは手の平を返したように
ノングレアマンセーをしてグレア批判を始めたのだから
呆れるばかりです。

82:不明なデバイスさん
18/12/21 16:40:57.52 UBwwaNQl0.net
そのEIZOもNECも
上位のグラフィックスモニターには
粒子の細かなノングレアフィルターを採用しており、
一般のノングレアが色々と問題があることを把握しているのです。
しかし、粒子が細かい（つまりハーフグレア）を採用すれば
画質が上がる反面、映り込みが増えるというジレンマがあり、
一長一短ではあるのです。
ハーフグレアでもここまで映り込みするが、
URLﾘﾝｸ(av.watch.impress.co.jp)
ARグレアだとここまで映り込みが低減する。
URLﾘﾝｸ(av.watch.impress.co.jp)

83:不明なデバイスさん
18/12/21 16:42:47.40 UBwwaNQl0.net
上の比較画像を見て分かる通り、
ハーフグレアは映り込みが多い割に、画質はまだまだボケが感じられ、
低反射グレアと比較したら不完全なものだとわかります。
ハーフグレアはコストは安いので、
結局は高コストな低反射グレアが相手では勝ち目はないのです。

84:不明なデバイスさん
18/12/21 16:45:05.57 UBwwaNQl0.net
これらを見て分かる通り、
モニターの究極は低反射グレアを極めることなのです。
グレアという土台の中で、できるだけ高品質なARコートを採用し、
映り込み減らすことなのです。
Appleの液晶製品はその辺も年々アップグレードされており、
現行品はかなり凄いレベルにありますが、
更に新型が出ればますます低反射性能が上がってくるかも知れません。

85:不明なデバイスさん
18/12/21 17:05:18.52 UBwwaNQl0.net
右のようにクッキリと映り込むのも問題と
考える人が多いかと思いますが、
実際は左のように画面全体に引き伸ばされる方が
よっぽど視認性上問題があるのです。
URLﾘﾝｸ(www.hikaric.com)
つまりクッキリ写り込む代わりにダメージを受ける範囲が狭いのと、
クッキリとは写りこまない代わりに、ダメージを受ける範囲が広いのです。
この双方の問題を解決する唯一の方法が低反射なのです。

86:不明なデバイスさん
18/12/21 17:07:10.23 UBwwaNQl0.net
いずれにせよ、ノーマルグレアとノングレアのどちらも、
反射低減効果は全くない！という事なのです。
写り込んだ像をそのままにするか、
画面全体に広げてごまかすかの違いでしかなく、
低減効果はどちらもゼロなのです。

87:不明なデバイスさん
18/12/21 17:08:42.98 UBwwaNQl0.net
要するに、キャンバスに垂れた絵の具を
そのままにするか？それとも広げるか？の違いなのです。
いうなれば低反射処理というのは、
その絵の具自体を拭き取るようなものです。
これが最善の策であることは疑いの余地はないでしょう。

88:不明なデバイスさん
18/12/21 17:13:05.47 UBwwaNQl0.net
2009年の記事ですが、実際この通りになりましたね。
【液晶テレビ、今年はグレア化が急速に進む？】
＞すりガラスのような処理が施されたノングレア仕上げは、
＞皆さんご存知のように、光を拡散させることで映り込み像をボカし、
＞強い光源を目立ちにくくする表面仕上げだ。
＞しかし、この仕上げには大きく2つの問題がある。
＞まず自分自

89:身が出す光も若干ながら拡散してしまうため、＞シャープさやコントラスト感が犠牲になりやすく、＞色純度も下がったように見えてしまう。＞さらに外光を拡散するため、＞例えば天井からの灯りが直接画面に映り込む状況になくとも、＞拡散されて目の中に飛び込んでくる。＞直接反射した像が見えるわけではないものの、＞コントラストの低下を招いてしまう。 http://plusd.itmedia.co.jp/lifestyle/articles/0904/03/news039.html

90:不明なデバイスさん
18/12/21 17:15:31.15 UBwwaNQl0.net
＞ノングレアの一種であることに変わりはない。
＞きちんと低反射処理コーティングを行ったフィルムを貼り付けた
＞グレア仕上げの方が、はるかに画質はいい。
＞ノングレア処理の度合いによっても異なるが、
＞ノングレアとグレアの明所コントラストは15～30％ほど
＞グレアの方が有利になる。
TVや動画や静止画でのグレアの優位性は疑いの余地はないでしょう。
しかし現実は文字を見る時でさえも有利だということを
知らない人が多いのです。

91:不明なデバイスさん
18/12/21 17:19:22.66 UBwwaNQl0.net
俺はパソコンがブームになる以前から使って来ましたが、
CRTだった当時は13インチほどでも、
15万ほどしていました。
国産パソコン、Macどちらも使っていましたが
そのどちら共、低反射グレアが採用されていましたが、
その後、パソコンが普及するに従い、
どんどんノングレア一色になってしまったわけです。
つまりノングレアというのは、
コストダウンの為に採用されているのであって
優れているから採用されているわけではないのです。

92:不明なデバイスさん
18/12/21 17:22:49.18 UBwwaNQl0.net
特に現代のように、動画や静止画の解像度が上がってくると、
フルHDの洗いドットのみならず、ノングレアの粗い表面処理も
画質を悪化させてしまう大きな要因となっており、
ソース本来の品質を正しく表示できません。
いくらパネルが4Kになったとしても、
その上のフィルターが粗いのでは効果も半減なのです。

93:不明なデバイスさん
18/12/21 18:24:41.10 skOq7Chh0.net
LEDである限りは大勢は変わらんよ
CCFLのが有れば１０万でも買うが
中古はいらん

94:不明なデバイスさん
18/12/21 19:54:34.44 UBwwaNQl0.net
CCFLの頃からこのスレは存在し、
そして多くのユーザーが目の痛みを訴えていたことを
忘れてしまっている人たちが大勢いますね。

95:不明なデバイスさん
18/12/21 20:05:35.33 WiBbRJd7a.net
CCFLのは眼精疲労とドライアイ
LEDのは目の痛み

96:不明なデバイスさん
18/12/21 20:12:58.47 UBwwaNQl0.net
CCFLの頃からL997など
一部のモニターだけがもてはやされていました。
逆にいうと他のモニターはどれも評判が悪かったのです。
それなのにLEDになると、そんなことも忘れて
あたかもCCFLモニターは目に優しかったかのごとく
勘違いしているのだから呆れます。

97:不明なデバイスさん
18/12/21 20:15:29.45 UBwwaNQl0.net
俺は古くからのこのスレの住民でその事をわかっているからこそ、
結局、CCFLだろうが、LEDだろうが、白いウィンドウを見続けることは
照明器具を見続けるのと同じだから目に悪い…というのです。
蛍光灯なら直視していても目に優しい…なんてことは
ありませんからね。
白いウィンドウ＝バックライトが遮断されずにストレートに目が届くので、
白いウィンドウを見る事自体がとてつもなく目に悪いのです。

98:不明なデバイスさん
18/12/21 20:16:49.32 UBwwaNQl0.net
で、メーカーもその事をわかっているからこそ、
少しでも白を緩和しようとして、
色温度を下げて茶っぽくすることで負担を下げようとしているわけですが、
真っ白が少しばかり黄色くなったところで、
どれほどの効果が得られるでしょうか？
スズメの涙っですよ。

99:不明なデバイスさん
18/12/21 20:18:02.66 UBwwaNQl0.net
しかし、ダークモードというのは、
その現実を根底から変えてしまうほどの対策なので、
現状、これがもっとも効果が出ます。
目に受ける光の量を抜本的に減らすのだから
効果も絶大なのです。

100:不明なデバイスさん
18/12/21 20:19:30.58 UBwwaNQl0.net
日本製パネルだろうが、なんだろうが、
白いウィンドウを見続けている限り、
バックライトの光はモロに目に入ります。
しかし液晶フィルターで遮光されれば
かなり違って来ます。
なので、できるだけ明るい色を見るのをやめることが大事です。

101:不明なデバイスさん
18/12/21 20:23:12.25 UBwwaNQl0.net
俺はCRTモニター時代にはフィルターを使っていましたが、
その手の製品は必ずスモーク色をしていたものです。
要するにCRTにサングラスをして
光の量そのものを落とすというのは基本的な考え方だったのです。
つまり白いウィンドウをスモーク色にすることで
光量を落とすことが大事だったわけです。

102:不明なデバイスさん
18/12/21 20:24:58.20 UBwwaNQl0.net
WinOSが生まれる前のMS-DOS時代には
現在のダークモードのように
黒バックに白文字というのがスタンダートでした
つまりその頃から既に白いウィンドウは
目に悪いということがわかっていたわけです。

103:不明なデバイスさん
18/12/21 20:30:45.72 UBwwaNQl0.net
有名な映画マトリックスのこの場面ですら
黒バックにグリーン文字という状態。
URLﾘﾝｸ(cdn1.img.jp.sputniknews.com)
ブルーライトばかりが話題になりますが、
実際には、白いウィンドウこそが目の天敵なのです！

104:不明なデバイスさん
18/12/21 20:46:51.10 WiBbRJd7a.net
文字だけ見てるわけじゃないんだから

105:不明なデバイスさん
18/12/21 20:49:29.73 UBwwaNQl0.net
ダークモードは静止画、動画、なんでも有りですが？
単にソース（文字や写真や動画）以外の部分が黒くなる状態で
ソース自体に悪影響もなければ制限もありません。
Photoshop
URLﾘﾝｸ(dl1.cbsistatic.com)
動画編集ソフト／Final Cut Pro
URLﾘﾝｸ(assets.media-platform.com)
音楽制作ソフト
URLﾘﾝｸ(cdn.shopify.com)

106:不明なデバイスさん
18/12/21 20:56:02.99 WiBbRJd7a.net
じゃあみんなダークモードにしよう
ついでに良いモニタもよろしく

107:不明なデバイスさん
18/12/21 20:56:41.12 UBwwaNQl0.net
考えても見てください。
白いウィンドウと黒い文字というのは、
現実世界の紙と鉛筆が基礎となっているかと思いますが、
何もそのままパソコンに持ってくる必要はないわけですし、
現実世界は黒い紙に緑のペンで書くのは難しいですが、
パソコンならば容易いことなのです。
しかも、新聞、雑誌、本なども、
意外と真っ白い用紙は使われていないことが多いのです。

108:不明なデバイスさん
18/12/21 21:01:38.18 6dUKldRha.net
>>87
ユーザーがよく理解する事が、メーカーを育てると思うから、とても良い書き込みだと思うよ。
ところで、EIZOので行こうか、それともNECかなと思っているんだけど、多分アンチグレアパネルに両社ともアドバンテージがあるんですよね。
部屋の照明もできる範囲で見直そうと思いますが、やはりパネルに頼らざるを得ない。。。
27インチのディスプレイで今の時点でオススメってありますか？
本当は液晶の表面処理を単独で松竹梅と選べれば良いんだけどね。

109:不明なデバイスさん
18/12/21 21:03:40.77 UBwwaNQl0.net
動画を見るにしても、余白部分に黒が使われることが多いですが、
白よりもよっぽどいいと思いませんか？
Macのようにダークなユーザーインターフェイスに慣れると
白い光がいかに凶器であるかを実感します。
URLﾘﾝｸ(assets.media-platform.com)

110:不明なデバイスさん
18/12/21 21:06:48.45 UBwwaNQl0.net
>>103
>ユーザーがよく理解する事が、メーカーを育てると思うから
俺もそう思っています。
やっぱり消費者が愚かだとメーカーは手を抜いてくるし、
消費者が品質よりも値段ばかり重視すれば
メーカーだって品質を落として来ます。
>27インチのディスプレイで今の時点でオススメってありますか？
ありますよ。
URLﾘﾝｸ(www.iiyama.co.jp)

111:不明なデバイスさん
18/12/21 21:20:20.96 UBwwaNQl0.net
この比較画像でダークモードを疑似体験して見て下さい。
ノーマルモード
URLﾘﾝｸ(ascii.jp)
ダークモード
URLﾘﾝｸ(ascii.jp)

112:不明なデバイスさん
18/12/21 22:03:30.14 skOq7Chh0.net
それよりも画面との距離が問題だろ
２ｍ以上離して使っていたら目が痛くならんよ
つまり３１インチ以上のを２ｍ以上離して使うんだよ

113:不明なデバイスさん
18/12/21 22:22:30.19 UBwwaNQl0.net
>>107
>２ｍ以上離して使っていたら目が痛くならんよ
そんな非現実的な使い方をするよりも
ダークモードで目に受ける光そのものの量を減らす方が有効です。

114:不明なデバイスさん
18/12/21 22:31:54.06 BfruqwZV0.net
ダークモードにしてもHPの画面の色自体は変わらんから
意味ない

115:不明なデバイスさん
18/12/21 22:33:25.32 BfruqwZV0.net
２ｍ離すのが非現実って？はぁ？
お前はウサギ小屋にでも住んでいるのか？

116:不明なデバイスさん
18/12/21 22:52:09.18 WiBbRJd7a.net
ホームページの背景は殆ど白系ですよね

117:不明なデバイスさん
18/12/21 22:53:16.55 Wkia2fpo0.net
変なの沸いてるな
こんな長文誰が読むんだよ
読む気失せるわ

118:不明なデバイスさん
18/12/21 22:59:24.21 9Y7kssUgr.net
いつものグレキチ
ただ、これでも前スレよりはだいぶまともになったよ
相変わらず会話つーじねーけどw

119:不明なデバイスさん
18/12/21 23:00:56.42 Zbi2XOp5p.net
古典的な言い方で言えばチラシの裏でやれってやつ
しかしいい加減5chも評価システムないとだめだな。

120:不明なデバイスさん
18/12/21 23:34:57.82 UBwwaNQl0.net
>>109
>HPの画面の色自体は変わらんから
HP？？WEBサイトの画面のことかい？
あれは機能拡張でダーク化できるんですよ？
なのでこのサイトは
URLﾘﾝｸ(www.itmedia.co.jp)
こうなります。
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)

121:不明なデバイスさん
18/12/21 23:42:28.68 UBwwaNQl0.net
YouTubeなどは独自にダークモード化する機能を備えていたりしますが、
ごく一部のサイトだけがダーク化されていても、
ありがたくもないでしょう。
しかし上記に示したように、
ほぼ全てのWEBサイトがダーク表示で見られるし、
2chブラウザーもダーク化されているので
自分の環境ではあまり白いウィンドウを目にすることはありません。

122:不明なデバイスさん
18/12/21 23:45:11.19 UBwwaNQl0.net
パソコンをやっていて、
白いウィンドウを見る機会がほとんど無くなったことで、
目の負担は確実に「大幅に」軽減されています。
そんな体験があるからこそ、
あなた達にも白いウィンドウが「最大の毒」であることを
熱心に語っているのです。

123:不明なデバイスさん
18/12/21 23:46:49.53 WiBbRJd7a.net
でもここ表示方法じゃなくてモニタのスレだし…

124:不明なデバイスさん
18/12/21 23:48:46.96 UBwwaNQl0.net
ダークモードが搭載される以前からも、
モニターで映画やゲームの画面を見ている分には
それほど疲れないんだよな～と感じていたのです。
なぜか？と考えると、
映画やゲームは色が付いているからだと気付きました。
要するに「バックライトがストレートに目に入ることはない」と
いうわけです。
しかしWEBサイトやOSのインターフェイスというものは
白いウィンドウが乱用されており、
バックライトが何のフィルターを通ることなく、
ストレートに目に入ってくるわけです。

125:不明なデバイスさん
18/12/21 23:49:37.95 UBwwaNQl0.net
>>118
>でもここ表示方法じゃなくてモニタのスレだし…
だからこそ、出会えもしない目の負担が低いモニター探しから
一歩視点を変えて、ソフト的に目の負担を減らすことを
考えた方がいいと思うのです。

126:不明なデバイスさん
18/12/21 23:53:32.48 UBwwaNQl0.net
カラー表示というのは
白いバックライト光が液晶のフィルターを通って
カラーで表示されるわけです。
つまり、中間色が表示されている時には
バックライトの光は50％にダウンしているわけですが、
白いウィンドウの時には100％の光が
目に入り込んで来るわけです。
そんな状態が目に悪いことは小学生でも分かるでしょ？

127:不明なデバイスさん
18/12/21 23:56:10.10 UBwwaNQl0.net
映画やゲームというのは、
濃い色を使った場面が多いので、
バックライトの光は20％～30％にもダウンして来ます。
なので白いウィンドウで文字を読んでいる時に比べたら
目の負担が低くなるのは当然なのです。
しかし、パソコン作業の多くは、
白いウィンドウ＋黒い文字で使うことが多く、
目の負担は避けられない問題でした。
それがダーク化によって一気に好転したのです！

128:不明なデバイスさん
18/12/21 23:58:40.78 UBwwaNQl0.net
できるだけ目の負担が低いモニターを見つけることも大事ですが、
そんなモニターでさえも白いウィンドウで使っていたら
凶器であることは変わりないのです。
LEDの光だけが悪いのではありません。
太陽光だって直視していれば失明しますし、
蛍光灯（CCFL）ならば良いというわけではないのです。
つまり光を見続ける行為自体が猛毒なんです！
しかし、そんな当たり前のことに当たり前に気づいていない人たちが
あまりに多い！

129:不明なデバイスさん
18/12/22 00:01:29.89 lwBNiQLB0.net
モニターと名がついていても、
白いウィンドウを表示させていれば
それは照明器具と同じなのです。
照明器具を見続けていれば
失明したとしても不思議はないでしょ？
それと同じことを平気でやっているのです。

130:不明なデバイスさん
18/12/22 00:05:20.59 lwBNiQLB0.net
ピントが合わないボケた表示を見続けると
目は必死にピントを合わせようとして
緊張を招きます。
これも目の負担を高める要素です。
なのでノングレアのボケた表示は毒ですし、
ギザギザ酷い文字も毒です。
そして光が乱反射して白い靄がかかったノングレアも毒なのです。
そういう当たり前のことに、当たり前の気づくこと。
それが目の負担を下げるコツです。

131:不明なデバイスさん
18/12/22 00:34:59.21 HF+k0qyV0.net
最近Windows 10やmacOS MojaveではUIを暗い系統の色で表示できる「ダークモード」が導入されて話題を集めています。
残念ながらOSのダークモードを有効にしても、ブラウザで表示するWebサイトのコンテンツの色までは変更できませんが、拡張機能の「Dark Reader」をインストールすればこれが可能となります。
Dark ReaderはChromeやFirefox、Safariに対応している拡張機能で、単にダークモードを有効にできるだけでなく、カラーフィルタの細かな調整や、サイト毎の設定も可能となっています。
URLﾘﾝｸ(www.softantenna.com)

132:不明なデバイスさん
18/12/22 00:35:30.77 HF+k0qyV0.net
これのことか？
edgeとIEには無いんだな？

133:不明なデバイスさん
18/12/22 00:40:37.55 lwBNiQLB0.net
>>127
>これのことか？
はい。俺はそのDark Readerを使っています。
SafariのDark Readerにはダイナミックモードと
フィルターモードの2つがあるのですが、
どのサイトも大抵その2つのどちらかにすればダーク化されます。
Dark Reader以前に使っていた同等品は
切り替えがない代わりに切り替えなくても殆どのサイトで
正常にダーク化するのですが、サイトの読み込みが
遅くなるという欠点があったのでDark Readeで我慢しています。
いずれにせよ、他にもダーク化する機能拡張が色々と出ており、
Webページも白いウィンドウを見ずに済んでいます。

134:不明なデバイスさん
18/12/22 00:47:13.07 lwBNiQLB0.net
ダークモードがどんな感じであるかは
YouTubeでダークモードを有効にしてみれば
雰囲気がつかめるかと思います。
MacOSのサイトでも体験できます。
URLﾘﾝｸ(www.apple.com)

135:不明なデバイスさん
18/12/22 15:55:38.27 XagQ9n1l0.net
グレキチうざいw

136:不明なデバイスさん
18/12/22 15:58:13.64 K8zpHHa20.net
グレキチで定着したのかｗｗ
いっそ「トリップ」付けて下さい＞グレキチさん

137:不明なデバイスさん
18/12/22 16:05:19.11 K8zpHHa20.net
>>88-92
その通りだが
・LEDと
・CCFLでは
痛みの「原因」が違う
でL997とS2133Hでは「どっちが目にいい」んだ？
中古で１万時間こえS2133Hなら１万円で売られてる

138:不明なデバイスさん
18/12/22 16:16:12.36 XagQ9n1l0.net
中古の時点で個体差が激しいから比較は無意味

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