ゲームにおける努力、あるいは詭弁について【隔離】

ゲームにおける努力、 ..

2:ゲーム好き名無しさん
22/09/08 14:15:41.35 uu8wmCQO0.net
最初の問は、
「努力という観点から、ギターを練習することとゲームをすることはどう異なるのか？」
なぜこのような問いが発せられたのかは、荒れた元スレをたどれば分かりますが、
その経緯については後日また報告する（本日スレ主多忙のため）として、
とりあえず、即落ちを防ぐために以下を「努力」に関する名言（一部迷言含む）で埋めていきます。
尚、しばらく中立性を保つために名無しに戻ります。

3:ゲーム好き名無しさん
22/09/08 14:16:23.54 uu8wmCQO0.net
ストローマン氏：
セゴビア、ピカソ、ドストエフスキーも努力なんかしてない。
情熱の趣くまま、ただ弾いたり描いたり書いていただけ。
クラシックギター総合スレPart120
ｽﾚﾘﾝｸ(classical板:214番)
214 名前：名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 7f89-09YS)[sage] 投稿日：2022/05/15(日) 22:48:52.91 ID:8zNJ4iHM0

4:ゲーム好き名無しさん
22/09/08 14:16:51.01 uu8wmCQO0.net
ストローマン氏：
セゴビアもゲーム三昧の子供もまったく同じように好きでやってるだけ。
ｽﾚﾘﾝｸ(compose板:714番)

5:ゲーム好き名無しさん
22/09/08 14:17:11.32 uu8wmCQO0.net
セゴヴィア：
"Para provechos de los estudiantes y aficionados a la guitara,
tocare ahor algunos de los ejercicios y estudios que desde aquellos tiempos hasta hoy sigo practicando diariamente.
Y no olviden que el artista es producto de 10 % de inspiracion y 90% de Transpiracion:
Talento y Trabajo ..... "
「ギターの生徒および愛好家のため, ここでいくつかの課題と練習曲を弾きましょう。
これらは、あの時代から今日まで、私が毎日練習しているものです。
さらに、芸術家は10%が霊感の、90%が汗の産物であることをお忘れなきよう。
才能、そして努力なのです。」

6:ゲーム好き名無しさん
22/09/08 14:17:26.53 uu8wmCQO0.net
エジソン：
天才は1％のひらめきと99％の努力でつくられる

7:ゲーム好き名無しさん
22/09/08 14:17:44.42 uu8wmCQO0.net
イチロー：
努力せずに何かできるようになる人のことを「天才」というのなら、僕はそうじゃない

8:ゲーム好き名無しさん
22/09/08 14:18:38.38 uu8wmCQO0.net
（あ、まちがえた >>7のイチローの言葉には続きがあります）
努力した結果、何かができるようになる人のことを「天才」というのなら、僕はそうだと思う
人が僕のことを、努力もせずに打てるんだと思うなら、それは間違いです

9:ゲーム好き名無しさん
22/09/08 14:18:55.53 uu8wmCQO0.net
王貞治：
努力は必ず報われる
もし報われない努力があるのならば、それはまだ努力とは呼べない

10:ゲーム好き名無しさん
22/09/08 14:19:16.02 uu8wmCQO0.net
リオネル・メッシ：
努力すれば報われる？
そうじゃないだろ
報われるまで努力するんだ

11:ゲーム好き名無しさん
22/09/08 14:19:51.13 uu8wmCQO0.net
デビッド・ベッカム：
人生において勝利を得る方法はいろいろとある
しかし、苦労を伴わずしてそれを得ることはできない

12:ゲーム好き名無しさん
22/09/08 14:20:17.97 uu8wmCQO0.net
マイケル・ジョーダン：
誰もが才能を持っているが、能力を発揮するには努力が必要だ

13:ゲーム好き名無しさん
22/09/08 14:20:36.86 uu8wmCQO0.net
京谷和幸：
努力という言葉あまり好きじゃないんです
だって、好きなこと自分で選んだことに全力で取り組むのは当然でしょ

14:ゲーム好き名無しさん
22/09/08 14:21:01.06 uu8wmCQO0.net
長州力：
努力をしても報われない奴はいる
間違いなくいる
ただ成功した奴は、必ず努力をしている

15:ゲーム好き名無しさん
22/09/08 14:21:22.85 uu8wmCQO0.net
ウィリアム・フォークナー：
常に大きな視野を持ち、自分ができることよりさらに高い目標を持ちなさい
競争相手や先駆者に優ろうと思うだけではだめです
あなた自身を超えるよう努力するのです

16:ゲーム好き名無しさん
22/09/08 14:21:42.04 uu8wmCQO0.net
バーナード・ジョー：
私が若いころ、10のことを試しても9つがうまくいかないことがわかった
そこで10倍努力した

17:ゲーム好き名無しさん
22/09/08 14:21:57.26 uu8wmCQO0.net
アルベルト・アインシュタイン：
天才とは努力する凡才のことである

18:ゲーム好き名無しさん
22/09/08 14:22:20.48 uu8wmCQO0.net
ウォルト・ディズニー：
人々はよく私に成功の秘訣を知っているんじゃないかとか、どうやったら夢を実現できるかとか聞いてくるが、私の答えは、努力して実現するだけ、というものだ

19:ゲーム好き名無しさん
22/09/08 14:22:52.43 uu8wmCQO0.net
北野武：
努力ってのは宝くじみたいなものだよ
買っても当たるかどうかはわからないけど、買わなきゃ当たらない

20:ゲーム好き名無しさん
22/09/08 14:31:42.46 uu8wmCQO0.net
クラシックギター総合スレPart120 から一部抜粋
ｽﾚﾘﾝｸ(classical板:200番)
ス：ストローマン、ブ：ブタ耳
ス： 200 名前：名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 7f89-09YS)[sage] 投稿日：2022/05/15(日) 14:04:02.20 ID:8zNJ4iHM0
ケチをつけて申し訳ないけど、芸術は努力とはまず無関係。
ブ： 203 努力しないで大成した芸術家が一人でもいるんだったら教えてほしい
ス： 208 むしろ、努力によって大成した芸術家を知らないんだが？
ブ： 209 思わず失笑してしまったが、努力したかどうかはこの際脇において、
あなたの思う「大成した芸術家」を一人あげてみてよ
誰でもいいよ
ス： 211 セゴビアでいいんじゃない？絵画でいえばピカソ？文学なら、ドストエフスキー？
日本人ギタリストなら山下、絵画は大観、文学は漱石あたりでどう？
212 この人たちは好きでやってるだけで、努力とは無縁じゃないかな？
練習とか工夫なんていうのは努力じゃないし。
ブ： 213 ということは、「セゴビア、ピカソ、ドストエフスキーは努力しなかった」
と考えているわけですか？
ス： 214 もちろんだよ。
セゴビア、ピカソ、ドストエフスキーも努力なんかしてない。
情熱の趣くまま、ただ弾いたり描いたり書いていただけ。

21:ブタ耳
22/09/08 14:56:17.83 uu8wmCQO0.net
>>2に戻る。
「努力という観点から、ギターを練習することとゲームをすることはどう異なるのか？」
ゲームと一言にいっても、多種多様なものがあり、またそれをプレイする人のスタイルも多種多様である。
ゲームそれ自体の多様性、プレイヤーの多様性という２つの多様性があるわけだが、
まず、ゲーム自体の多様性に話をしぼり、特にそのゲームをプレイするためにいかなる「努力」が必要とされるかという観点から、
ゲームを大まかに分類することから始めるのがよいだろう。
ラフな分類として、以下の５つを考えてみた
１．技能系 (格闘ゲー、レーシングゲー, etc)
２．RPG系
３．戦略シュミレーション系
４．アドベンチャー系
５．パズル系
他に追加すべきものがあったらよろしく
あと、議論の前提として、自分のゲーム経験を簡略に語っておいた方がいいようにも思うのだが、
本日はこれまで。では、また

22:ゲーム好き名無しさん
22/09/09 07:48:42.82 HgLoNvY50.net
努力：目標に向けて努める(力を尽くす)ってことでいいんか？

23:ブタ耳
22/09/09 09:36:04.21 m5kMDHAZ00909.net
>>22
「努める」という言葉を定義に盛り込むと同語反復みたいになってしまうので、避けたいですね。
そう感じられたからこそ、「力を尽くす」という言い換えを添えたのでは？
「目標」があるという点は超重要なポイントだと思います。
ある活動が努力であるための必要条件として、「目標」の他には、何らかの「労苦」を伴うことも、ある程度の「継続時間」を必要とすること、などがありそうです。

24:ブタ耳
22/09/09 09:46:46.28 m5kMDHAZ00909.net
登山は努力の比喩として使えるかも。
目標:山頂に到達すること。
目標を目指して一歩一歩登っていくことは、登山の経験がある者なら誰でも知っているように、相当な労苦を伴う。
そしてその労苦は、単に苦痛であるのではなく、快感でもある。
遂に山頂にたどり着いたときの達成感はまさに最高である。

25:ブタ耳
22/09/09 09:50:00.66 m5kMDHAZ00909.net
比叡山のように、山頂までのケーブルカーがあって、それに乗って山頂まで到達した場合、その行為は努力とは到底言えないものとなる。
なぜなら「労苦」を伴わないから。

26:ブタ耳
22/09/09 10:41:54.16 m5kMDHAZ00909.net
「努力」の定義をいくつかの辞書から引用
日本国語大辞典
ある物事を成し遂げるために、休んだり怠けたりすることなく、つとめ励むこと。精を出すこと。「努力家」「奮励努力」
広辞苑
目標実現のため、心身を労してつとめること。ほねをおること。「休まず―する」「―家」
新明解国語辞典
―する〔「努」も「力」も一生懸命やる意〕ある目的を達成するために、途中で休んだり怠けたりせず、持てる能力のすべてを傾けてすること。
「―が実を結ぶ／―の跡がうかがえる／―を△重ねる（尽くす・怠る）／一層の―を払う／―の人／―家」

27:ブタ耳
22/09/09 10:43:54.61 m5kMDHAZ00909.net
ゲームの分類追加 (暫定）
6. 思考系
7. ガチャ系

28:23
22/09/09 12:12:03.91 w5SqUw9M00909.net
努力に苦は必須項目じゃなく「全力を注いだかどうか」と「継続して行ったか」の方が重要と俺は認識してる
この辺の努力の定義が正しく共有できてないから元スレで言い合いになってるだけでしょ

29:ゲーム好き名無しさん
22/09/09 12:15:41.07 w5SqUw9M00909.net
もしも「本来の努力の意味は」とか言い出して自分の考えを押し通したいだけなんなら
この板では既に一人いるんでお腹いっぱい

30:ブタ耳 (ｷｭｯｷｭ ff02-Am0N)
[ここ壊れてます] .net
>>28
確かに、「努力」の定義が共有されていないことが元スレの言い合いの原因です。

元スレのストローマン氏は、
努力とは「イヤイヤながらするもの」である、という独自の定義を行っていて、
確かにこの「定義」に従えば、「セゴビア、ピカソ、ドストエフスキーも努力なんかしてない」ことになりそうです。

いや、そんな定義は通用しないでしょ、
と言っても彼には通用しなかったので、あらためて
努力とは何なのかしっかり腰をすえて考えてみようという流れです。

個人的には、元スレの論争はもはやどうでもよくて、
ゲームにおける努力とは何なのかいろいろ考えてみるのはおもしろそうだ、
という好奇心が、このスレを立てた動機の一つです。

特に、RPGにおける努力がおもしろそうです。
簡単に言うと、RPGでの努力は、ヴァーチャルな努力とリアルな努力の二重構造になっているのが特徴ではないかと。

31:ブタ耳 (ｷｭｯｷｭ ff02-Am0N)
[ここ壊れてます] .net
>>29
お腹が減ったらまた来てください。

こちらはマイペースで考察を進めていきます。
結論はまだ出ていません。

32:ゲーム好き名無しさん
22/09/10 19:48:46.74 fMf2ljZd0.net
>>28
まったくの同意
努力とは「継続し続ける事」で「全力を注ぐ事」だと考えてる

33:ブタ耳
22/09/10 23:50:42.96 eazs+hTS0.net
>>32
全力出して、継続的に活動すると、必然的に「労苦」が発生しませんかね？

34:ブタ耳
22/09/11 00:34:51.07 YzHJml2d0.net
確かに、「継続」は必須の要因でしょうね。
「全力」に関しては、必ずしも「全」力である必要はないと考えます。
比喩的に言えば、全速力でマラソンを走ることはできません。

35:ゲーム好き名無しさん
22/09/11 08:23:05.46 tGIYdd450.net
マラソンにたとえるなら、努力は「全力で走る」意味で言ったわけじゃない
「完走できる最速のペース」を考えて「全力でゴールを目指す」になる…のかなぁ
努力の例につかったゴールは「今までできなかったことが出きるようになる」意味合いが強いから
ゴールできる能力を所有している前提でのマラソンだと全力の例えが難しいな

36:ゲーム好き名無しさん
22/09/11 08:40:40.00 tGIYdd450.net
だから、>>20にある「練習は努力じゃない」は俺とは真逆の解釈
苦痛もない、日課にでき程度の練習は努力じゃないという認識なんだろうけど
俺にとっては練習こそ努力なんだよね
スレタイにあわせると、特に1の技能系のゲームでは強くなるために努力しているといえる

37:ゲーム好き名無しさん
22/09/11 09:22:14.62 ERvY4Qnr0.net
努力ってのは努力してそうってイメージなんだよ。
イケメンだったら努力してそうってイメージがあるけど
ブサメンだったら努力してなさそうってイメージがある
実際に努力してるかどうかとは無関係
だからブサメンが結果を出したり成功すると
努力してないヤツが努力してる奴を負かすなんてこんな理不尽な事は許せないってなっちゃうんだよ。

38:ゲーム好き名無しさん
22/09/11 09:28:33.55 ERvY4Qnr0.net
現実で天才って言われてるような奴はブサイクばっかだな

39:ゲーム好き名無しさん
22/09/11 09:29:12.87 ERvY4Qnr0.net
天才って差別用語なんじゃないか・・・

40:ゲーム好き名無しさん
22/09/11 09:35:13.06 ERvY4Qnr0.net
ブサイクが結果を出してもブサイクの努力を認めなくて
天才のレッテルを張る事でブサイクの努力を全否定するってわけだ

41:ゲーム好き名無しさん
22/09/11 09:57:08.40 Hk9SO0qR0.net
成功者自身が発した言葉というのは、古今東西問わず謙遜する方向に偏る傾向があるので、真に受けると害になることも

42:ゲーム好き名無しさん
22/09/11 13:34:17.87 Hk9SO0qR0.net
>>17
天才とは「生まれつき備わっている、並み外れてすぐれた才能。また、そういう才能をもった人。」
辞書に書かれている説明が最も腑に落ちる。なんの捻りもないけどね。
ただアインシュタインは好きだ

43:ゲーム好き名無しさん
22/09/11 14:00:09.93 /QOucGax0.net
アインシュタインは原爆の開発に絡んでるからなあ
アジア人に対する差別意識も物凄かった
日本人にはアインシュタイン好きが多いけど、ちょっと皮肉に感じる

44:ゲーム好き名無しさん
22/09/11 14:42:30.68 Hk9SO0qR0.net
>>43
アインシュタインについて色々と誤解してるように見える

45:ゲーム好き名無しさん
22/09/11 14:53:42.25 /QOucGax0.net
>>44
原爆、差別発言は事実

46:ブタ耳
22/09/11 15:35:17.34 YzHJml2d0.net
ゲーム、という言葉で、いわゆるビデオゲームしか考えてなかった。
かくれんぼやら鬼ごっこやら缶けりやら、昔ながらの遊びもゲームの範疇に含まれるだろう、
が、とりあえずあまり風呂敷広げないで、このままビデオゲーム中心でいくことにする。
まず、比較的シンプルそうな格闘系のゲームから攻略していこうかな。
自分がやった格闘ゲームといえば、ストIIあたり（古っ）からで、
その後、ヴァンパイアハンターとか、X-Menあたりまではぼちぼちプレイした。
使用キャラは、それぞれ順に、キャミ―、モリガン、ストーム。
ある種の嗜好が一貫していることが分かる。

47:ブタ耳 (ﾜｯﾁｮｲ b602-HeBz)
[ここ壊れてます] .net
お題：次の両者の「努力」を比較せよ

１）マイク・タイソン本人
２）マイク・バイソン使いのストII' プレイヤー。

マイク・タイソンとは？
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
元WBA・WBC・IBF世界ヘビー級統一王者。

マイク・バイソンとは？
URLﾘﾝｸ(pidlio.com)
すきなもの　：おんな、バーボン
きらいなもの：さかな、さんすう、どりょく

48:ブタ耳 (ﾜｯﾁｮｲ b602-HeBz)
[ここ壊れてます] .net
一言でストIIのプレイヤーといっても、>>21で触れたように、
多種多様な人がいるわけで、一概には言えないわけだが、

仮に、マイク・バイソンを使用して、梅原大悟のケンに10戦10勝できるまで「修行」したプレイヤーが現れたとしたら、
その人の努力の質と量はマイク・タイソンの努力をはるかにしのぐものなのかもしれない。

梅原大悟とは
URLﾘﾝｸ(youtu.be)

49:ブタ耳
22/09/11 16:07:01.79 YzHJml2d0.net
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
HPぎりぎりの状態で春麗の百列脚を受けながら、それをすべてかわして反撃して勝利するという神技。
この受け流し技を再現しようとひたすら練習を重ねたプレイヤーがいた。
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
この人のやってることは、「努力」とみなしていいよね。

50:ブタ耳
22/09/11 16:17:06.96 YzHJml2d0.net
×百列脚　○百裂脚
更に言えばこれは超必殺技なので「千烈脚」が正しいっぽい。
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
脱線するけど、歴代ストIIの最高傑作って何なんだろうね？
なんかまたやりたくなってきた。

51:ゲーム好き名無しさん
22/09/11 17:30:29.80 tGIYdd450.net
努力に対する第三者の評価はゴールの価値に左右されるよ
梅原の逆転劇再現とか、格ゲー好な俺にとってはゴール(再現)の難度も練習量の必要性も分かるから
「努力したんだな」と感じるけど
趣味があわない人やスト3をしらない人には「遊んでるだけ」の評価になるだろう

52:ブタ耳
22/09/11 18:01:40.48 YzHJml2d0.net
>>51
たしかに「努力」に対する評価は、人それぞれだね。
ある行為が仮に、本人にとっても他者にとってもまったくの無価値だったとして、
その行為を、継続的に全力で行うことは「努力」となりえるのだろうか…
と考えてみようとしたのだが、
「目標がある」ということが努力の要素である(>>22-23)ことを踏まえると、
たぶん次のような結論が得られる。
努力が何等かの目標を目指した行為である以上、
その行為が無価値であることはありえない。
すくなくともその目的を達成しようとしている行為者本人にとっては価値がある。
他者がその行為の価値を認めなかったとしても、その行為が努力であることには変わりはない。
あと、>>50をちと修正
「歴代ストリートファイターシリーズの最高傑作って何なんだろうね」

53:ブタ耳
22/09/11 18:10:42.65 YzHJml2d0.net
>>51
ああ、そうか。
努力の価値評価の前に、努力が向っている目的(ゴール）自体の価値評価があるのか。
この２つは分けて考えないといけないな。

54:ブタ耳
22/09/12 11:13:21.64 YjG1QV9V0.net
1100万回以上再生された「1万リットルのコーラ」でメントスコーラを実際にやってみたというムービー
URLﾘﾝｸ(gigazine.net)
目的自体は無価値だが、この場合、無価値であることにこそ、この目的の意味がある。
目的が馬鹿げたものであるからこそおもしろい。
無価値なことを一生懸命やることがゲームの本質なのかもしれない。

55:ゲーム好き名無しさん
22/09/15 08:39:33.14 3BtyhAg/0.net
目的で思ったけど、努力の条件には「自身の成長」も必須かな
将棋が強くなる→○
アクションゲームでプレイヤースキルが上がる→○
RPGでキャラクターがレベルアップ→✕
って認識

56:ブタ耳
22/09/15 09:37:13.78 tFmX3q370.net
>>55
たしかに「自身の成長」は努力を考える上で不可欠の要素だろうね。
でも、自身が成長しない、むしろ劣化するような努力もありえると思う。
「自身の成長」は、努力の「条件」ではなく、「結果」ではないかな。
その「結果」によって努力が評価されることになる。
RPGでキャラクターがレベルアップ、というのは >>30で触れた「ヴァーチャルな：努力の結果だね。
それを見てプレイヤーも、自分がレベルアップしているかのような錯覚を経験する。
ただし、RPGでも、大抵の場合、ヴァーチャルな努力に並行して、プレイヤー本人のリアルな努力も発生している。
この人の行った乱数調査とか、超人レベルのリアルな努力のたまもの。
URLﾘﾝｸ(kumaabaron.web.fc2.com)
乱数表にはさんざんお世話になりました。
URLﾘﾝｸ(imgur.com)

57:ゲーム好き名無しさん
22/09/15 10:49:21.78 Gzb/D3aF0.net
>>56
書いてて自分でも思ったんだけど
例えば星新一がエッセイで書いている、ショートショートを作る時の産みの苦しみ
「メモの山をひっかきまわし、腕組みして歩き回り、ため息をつき…」
作品を作り出す行為は努力というべきものなのか、努力とは別の言葉で言い表すべきなのか
今のところ、自分のなかに結論が出ていない

58:ブタ耳
22/09/15 11:01:44.68 tFmX3q370.net
>>57
確かにそういう産みの苦しみみたいなものは、
スポーツ選手のトレーニングのような分かりやすい努力とは、何かが決定的に違うね。

59:ゲーム好き名無しさん
22/09/15 12:15:46.24 Gzb/D3aF0.net
産みの苦しみを努力に含めなくていいなら、やっぱり自身の成長を努力の条件に入れたいかな
目標を達成するには現在の能力では不足している時に、目標達成のため
「全力で」「継続的に」「成長を試みる」
ことが努力とするとしっくりくる
俺だと上の乱数調査とかは
乱数生成部解析の知識を勉強したなら「努力」
既に知識があり、調査しただけなら「手間」
に分類するかな
念のため言っておくけど、努力と手間に上下関係をつける意図はない

60:ブタ耳
22/09/16 12:41:09.32 JDxPadnP0.net
自分は、高校時代、１日４時間くらいフルートのロングトーンの練習をひたすら続けたことがあって、
おそらくその過度な練習の結果、唇両端の頬の内側にしこりができてしまい、
ゴム風船をたて続けに膨らませ続けたあとに残るような疲労感が常に残るようになってしまいました。
結局フルートを断念する羽目に。
成長という点では完全に失敗に終わったとはいえ、
それでも「成長を試みた」ことは確かなので、
これもやはり「努力」だったと言ってよいのでしょうなあ。
それは努力ではなかったと言われたら、無性に腹が立つだろうな。
やはり「成長」がキーポイントだと考えて良さそうですね。

61:ゲーム好き名無しさん
22/09/16 16:21:46.15 TAyWGI9l0.net
>>60
君がこのスレを立てた目的の一つが、僕との議論だったと思う。
もともと例として挙げた、ゲームに没頭するのは努力なのか努力でないのかという議論だった。
今回は、もう一つ例を挙げてみたいと思う。
競馬を研究するのは努力であるのかどうか？
競馬（または公営競技一般）を知らない人のために簡単に説明しておくと、競馬狂というのは競馬新聞などでの情報分析を日々怠らない。
さらには、競馬予想のIT化まで実現して大儲けをした人がニュースになったのもそう古いことではない。
もちろんその人は多額の税金を徴収されて、おそらくは大変な赤字を抱えたとは思うが、税金が無ければ大儲けだったことも間違いないだろう。
さて、この人の競馬に対する姿勢は努力なのだろうか？

62:ゲーム好き名無しさん
22/09/17 00:07:12.04 YL23MHnK0.net
ブサイクがテストで良い点を取った時にありがちな事
カンニング冤罪をかけられて同じテストをもう一度教師の正面でやらされる
そのテストも普通に良い点とってカンニングしてないと証明しても
カンニングの言いがかりをつけて来た奴は自分の過ちを認めない
問題とか出してて正しい答えを答えてもその答えが間違っていると嘘をつく馬鹿にした態度をとってくる
日本人じゃない外人の転校生なんかはそういう奴がいてマジで最悪だな
そいつが単に性根の腐った人間の屑なだけだったんだろうけど・・

63:ブタ耳
22/09/17 18:15:20.68 5QJagAu20.net
馬は最も美しい動物の一つであるとは思うが、競馬にはまったく興味がない。
大学時代の知人に、「競馬のプロ」と目されている男が一人いた。
講義にはほとんど出席せず、ひたすら競馬の研究と実践に専念し、
２年間で総額２０００万円稼いだと豪語していた。
曰く、競馬というのはしっかり研究すれば確実に稼げるのだ、と。
常にブランド物のファッションに身を包み、高級車を乗り回していたところを見ると、それもあながち嘘ではなかったのだろう。
さて、仮に、自分がこの男の立場だったとして、
ひたすら競馬を研究し、必勝法を発見し、大金を得たとする。
そして、誰かに「お前がやってきた営為は努力とは言えない」と言われたとしたら、
おそらく顔を真っ赤にして憤慨することだろう。
札束でその誰かの頬をひっぱたきながら、言ってやりたく思うだろう。
「この金は俺の汗と涙の結晶なんだ。
いったい俺がどれだけ苦労してきたと思ってるんだ」と。
が、しかし、現実には俺は学生の本分に励むまじめな学生だったから、
その競馬男のことを内心軽蔑していた。
「おまえ何しに大学きたの？」と。
競馬男のやってきたことを努力と呼ぶことにやぶさかではないが、
それは、当時の自分にとっては、唾棄すべき無価値な努力だった。
競馬に対する態度、価値観は、当時も今もほとんど変わっていない。
競馬に関しては、自分はまったく成長していないということだろう。

64:ゲーム好き名無しさん
22/09/17 21:20:26.75 542tf/gO0.net
>>63
競馬（公営競技一般）というのは、ゼロサムゲームだから誰かが得をすれば誰かが損をする。
そして、必勝法があれば賭けが成立しない。
はじめから掛け金全体の25％が控除され、儲けた場合はその儲けに税金がかかる。
昔は誰がその馬券を買ったのかが分からないという理由で、儲けた場合も脱税し放題ではあった。
ネットによる購入の場合は、金の流れがすべて把握されるので、脱税はできない。
一方で窓口での購入は現金のみなので、いつも大金を手にすると、これもまた税務調査員の知るところとなる可能性が高い。
以上は豆知識として披露した。
実は、一番指摘したかった疑問は、「努力」というのはそんなに大切なものなのかということ。
本人の努力によって、なにか本人にとって好ましい結果が出る場合もあれば、出ない場合もある。
肉体的な努力、という意味では、部活のスポーツ活動が象徴的だ。
生徒が努力をつづける一流スポーツ校では、毎年の恒例のように、犯罪が取りざたされる。
必死にスポーツをする人間に犯罪者が多いとはいえないとしても、肉体的な努力をしても人間が成長することはないという例にはなるだろう。
そして、スポーツに限らず、努力をしたからと言って、それが本人にも社会的にも、価値のあることを生じさせることには結びつかないのは、おそらく誰しも認めるだろう。
なぜ、「努力」に対する高い評価を求める人がいるのだろうか？
一般に「努力」をした人は、性格に難を抱える人が多い気がする。
その象徴が、利権に塗れた政治やオリンピックなのではないかとすら思っている。
僕は、努力などしないですむならしないまま生きていくことが大切だと思ってる。
だから、趣味で努力する人を軽蔑している。

65:ブタ耳
22/09/17 22:00:46.95 5QJagAu20.net
>>64
競馬で「努力している」人間の努力を私は評価しないし、
あえてきつい言い方をすればそういう努力をする人間を「軽蔑」している。
それは、私が競馬というものにまったく関心がなく、また
そもそもギャンブルという行為自体をまっとうではないものと考える、
おそらくは相当古臭い価値観に凝り固まっているからだろう。
ところで、５ちゃんねるにも競馬板というものが必ず存在するだろうな、と思って調べてみたところ、
「競馬」「競馬２」と二つも板があって、それぞれかなり盛況なようだ。
競馬というものに大いなる関心を持ち、そこから大きな喜びを得ている人、
もしかしたらそれが生きがいになっているような人もいるんだろうと思われる。
詳しくは知らんけど。
そういう価値観を持っている人たちが集まる板に乗り込んで行って、
「私は競馬で努力する人を軽蔑します」
と宣言することにいったいどんな意味があるのだろうか？
ＫＹにもほどがあるのではないだろうか？
俺はそんな馬鹿なまねはしない。
楽器板でそれをやったのがあなただ。

66:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ ff10-ldZd)
[ここ壊れてます] .net
>>65
一般の社会でも、努力を求める人々がいる。
非正規職にしかつけなかったのは努力が足りないからだと言う人がいる。
僕はそういう努力を求める人たちを心底軽蔑している。

個人の考えや価値観を提示するのが匿名掲示板の役割だと思ってる。
君が思考を深めるきっかけにはなったみたいだから、僕の考え方を提示したことは君にとってもよかったんじゃないだろうか？
僕は努力は尊いという、マゾ的な価値観を持っていない。

67:ゲーム好き名無しさん
22/09/17 23:04:55.78 542tf/gO0.net
日本人は努力や貧乏を耐え忍ぶことが好きだ。
そういう人たちを見ていると、バカじゃないかと思う。
先の大戦の感覚から一歩も出ていない。
努力や貧乏を拒否するところから、日本の未来が始まると思ってる。

68:ブタ耳
22/09/17 23:14:20.20 5QJagAu20.net
仮に日本人が全員「努力」を拒否したらどうなると思う？
確実に日本終わるよ。
すでに終わりつつあるような気もしなくはないが。

69:ゲーム好き名無しさん
22/09/17 23:25:26.17 542tf/gO0.net
>>68
努力こそが、WW2を招き、日本の現在を招いた元凶だろう。
貧困を耐え凌ぐことも努力の礼賛も、国民全体を貧困に陥れる。

70:ブタ耳
22/09/17 23:30:36.79 5QJagAu20.net
ぷ

71:ゲーム好き名無しさん
22/09/17 23:31:38.71 rGw9tDec0.net
自己の向上心のなさの言い訳にしか聞こえない。

72:ブタ耳
22/09/17 23:44:48.95 5QJagAu20.net
プロ野球でもJリーグでもいいが、あるチームに新監督が就任し、
その監督が選手全員を前にこう言ったとする。
「俺は努力するやつを軽蔑する。おまえらこれから努力禁止ね」
この言いつけを選手たちが忠実に守ったとする。
１シーズンだけじゃなくて、１０年間にわたって守り続けたとする。
このチーム、絶対に優勝できないどころか、最下位確定だよね。

73:ゲーム好き名無しさん
22/09/17 23:49:18.19 rGw9tDec0.net
好きなことに熱中できたり楽しめたりする人が羨ましいんだろ？

74:ゲーム好き名無しさん
22/09/18 10:06:35.80 NUyRoxO/0.net
>>71
個人としての向上心というのは、たんなるエゴ。
自己中を深めていっても、その個人も社会も向上しない。

75:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ ff10-ldZd)
[ここ壊れてます] .net
>>72
プロ野球もJリーグも、仕事なんだけどな。
金を稼ぐためには、反則もするし相手を危険にさらすこともある。
高校野球などでも、勝つためには手段を択ばない場面が時折見られる。

スポーツというのは、ルールの範囲内で勝つことだけを目標にするから、人間としての成長にはまったく繋がらない。

76:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ ff10-ldZd)
[ここ壊れてます] .net
>>73
好きなことに熱中したり楽しんだりすることを努力とは言わない、というのが僕の主旨なんだけどな。

77:ゲーム好き名無しさん (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdbf-KwvU)
[ここ壊れてます] .net
本人の意思をねじ曲げたて他者から強制される努力の否定ってことでいいんかな

野球は自分の意思でやってるからセーフ？
だとしても個人の向上心もエゴと言ってるし
どういう行動をするべきという論理なんだ？

78:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ ff10-ldZd)
[ここ壊れてます] .net
>>77
法律や仕事など、他者から強制されることは社会生活を営む以上、我慢して実践するしかない。
僕はそれを努力と言ってる。
プロ野球やJリーグは仕事、アマチュアは趣味。

法律とも仕事とも関係なく、自分で範囲を決められる趣味の世界では、どこまで熱中しようと、むしろ熱中するほど他者とは遠くなる。
そんな自己中心の趣味の世界に向上心など育つわけもない。

向上心とは、誰か他者のために、なにかを行うことができるかどうかを基準としている。
とはいえ、ボランティアなどは必ずしも明確な他者を持たずに、風潮に流される場合も多い。
誰のためなのかという指標を明確に持つことが、向上の出発点だと思う。

79:ゲーム好き名無しさん
22/09/18 10:41:26.84 uZEpR0lu0.net
>向上心とは、誰か他者のために、なにかを行うことができるかどうかを基準としている。
そのような基準はない。
とくに利他的でなくてもよい

【向上心】の解説
>現在の状態に満足せず、よりすぐれたもの、より高いものを目ざして努力する心。「―に欠ける」
（goo辞書）

80:ゲーム好き名無しさん
22/09/18 10:45:22.99 NUyRoxO/0.net
>>79
その説明に従うなら、自分のための向上心は個人の成長につながらず、他者を視野に入れたときの向上心が個人としての成長につながる、と言い換えるべきだね。

81:ゲーム好き名無しさん
22/09/18 10:49:52.23 uZEpR0lu0.net
>>80
「その説明に従う」ことができてないので、以降の文が成り立たない

82:ゲーム好き名無しさん
22/09/18 11:22:08.40 W9QPb65ud.net
>>78
言葉を確認したい
まずここで言う他者とは自分に対してどういう関係？
例えばプロ野球なら、対戦相手？監督やコーチ？スタッフ？観客？
いきなり他人が出てきた理由がわからず困惑状態
次に成長とは何の成長？
野球の腕前？それとも行動とは直接関係ない人格形成全て引っくるめた成長？
俺の場合は成長=目的達成に必要な能力の向上
だから他人は関係ないという認識
この辺り、あなたと他の人の前提がずれてる気がする

83:ゲーム好き名無しさん
22/09/18 12:16:23.16 NUyRoxO/0.net
>>81
そうかな？
向上心と言っても一つの意味だけじゃないということだと思うけどな。
説明の向上心の意味には、僕が指摘した2つの方向があるという意味で書いたんだけど。

84:ゲーム好き名無しさん
22/09/18 12:28:29.27 NUyRoxO/0.net
>>82
ありがとう。
説明しやすい。
> まずここで言う他者とは自分に対してどういう関係？
個人としての関係の他者。
家族であったり友人であったりする人。
仕事の関係者や同好の趣味の人は、人間としての関係ではなく、立場としての関係なので含まない。
> 次に成長とは何の成長？
成長とは他者との関係の中で、言わば頼られる存在になるかどうかということ。
直接的な関係にある家族や友人にとって、必要不可欠とみなされる要素が大きくなっていくこと。
だから、個人的な技術の向上などは成長には無関係。
僕としては自分の中ではまとまった考えであっても、他人に説明するのはうまくいかないことも多い。
君のように質問してくれると答えやすい。

85:ゲーム好き名無しさん
22/09/18 12:51:40.26 uZEpR0lu0.net
>>83
あなたは「向上心とは、誰か他者のために、なにかを行うことができるかどうかを基準としている。」と言ってる。
他者のためが「基準」と言ったんだよ？
しかし辞書の解説にも日本人全般のコンセンサスにも、そのような基準はない

86:ゲーム好き名無しさん
22/09/18 13:09:26.22 W9QPb65ud.net
>>84
ありがとう
「努力とは」とかの解釈の相違は置いておくが
何をいいたいかは理解できた気がする
そりゃ自分の技術力向上のみを求めるのとを努力と認めないなら、練習は努力に分類されないな
努力の定義については昔と今で大分ニュアンスが変わってる
戦前戦中や昭和中期辺りまでなら、あなたのいう努力が一般的だったかもしれないけど
人権と個人主義が広まった現代では、努力とは「個人能力の向上」と結び付いてると思うよ

87:ブタ耳
22/09/18 13:11:42.48 pQGgsTji0.net
>>78
「法律や仕事など、他者から強制されることは社会生活を営む以上、我慢して実践するしかない。
僕はそれを努力と言ってる。
プロ野球やJリーグは仕事、アマチュアは趣味。」
整理すると、「努力」の要素として、
①他者から強制されること
②社会生活を営むためのものであること
③我慢して実践するしかないこと
③については、以前のレスの内容と重なる。
＞クラシックギター総合スレPart120
＞ｽﾚﾘﾝｸ(classical板:217番)
＞
＞217 名前：名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 7f89-09YS)[sage] 投稿日：2022/05/15(日) 22:51:30.04 ID:8zNJ4iHM0
＞努力というのは、自分で嫌だと思うことを仕方なくやること。
＞受験勉強にしても、たとえば東大に入る人は努力なんかじゃなくて、大好きな勉強をしただけ。
>>78
「プロ野球やJリーグは仕事、アマチュアは趣味。」
ここ、前文とのつながりで何が言いたいのかよく分からない。
これに関連するのではないかと思われるのだが、>>75の最初３行の内容もよく分からない。
>>75
＞プロ野球もJリーグも、仕事なんだけどな。
＞金を稼ぐためには、反則もするし相手を危険にさらすこともある。
＞高校野球などでも、勝つためには手段を択ばない場面が時折見られる。
で？だからどうだと言うのでしょうか？

88:ゲーム好き名無しさん
22/09/18 13:19:33.23 NUyRoxO/0.net
>>85
だから、>>74　では個人としての向上心というのはたんなるエゴ、と書いたんだけどな。
エゴではない向上心というのもあると思う。

89:ゲーム好き名無しさん
22/09/18 13:22:12.32 NUyRoxO/0.net
>>86
個人の能力の向上というのは、特段褒めることではない、というのが僕の考え。
そのために何か（家族との時間等）を犠牲にしているなら、それは害悪、ということを繰り返して指摘してる。

90:ブタ耳
22/09/18 13:26:00.63 pQGgsTji0.net
>個人としての向上心というのは、たんなるエゴ。(>>74)
ここで、「エゴ」という言葉が否定的なレッテルのようなものとして使われている。
ここでは奇妙なパラドックスが生じている。
「努力」や「向上心」に、「辞書の解説にも日本人全般のコンセンサスにもない(>>85)」独自の定義付けを行い、
その定義に基づいて、例えば個人が趣味に熱中する行為を、非社会的なエゴイスティックなものだと弾劾する。
そのような独善的な価値観の押し付け行為こそ、極めてエゴイスティックで非社会的なものではないだろうか？
相手をエゴイスティックで非社会的だと非難している本人がエゴイスティックで非社会的であるというパラドックス。

91:ゲーム好き名無しさん
22/09/18 13:39:53.09 dbSFHdgi0.net
>>89
なんの向上心もなく毎日昼から酒でも飲んでゴロゴロして過ごす生活のほうが素晴らしいってことかい？

92:ブタ耳
22/09/18 13:59:56.59 pQGgsTji0.net
>>86
ランダムハウス英語辞典に「努力」の類語がいくつか出ていた。
effort：ふつうある一つのはっきりした目標を達成するための努力.
application：入念でたゆまぬ努力:
endeavor：困難にもめげず,ある崇高な目的を達成するためになされる不断の努力:
exertion：たいてい,はっきりした目的意識もなく,激しく精力を消耗すること
日本語の「努力」は、しばしばendeavor的な意味合いで使われてきたように思う。
努力に相当する最も一般的な英語は effort だが、
この語は、日本語の「努力」よりも、もっと単純で卑近な行為についても使われているようだ。
Lou lifted the box easily, without using much effort.　（Longman 4th Edition)
ロウはさして苦労することなく、軽々とその箱を持ち上げた（試訳）
この例文中の effort の定義は、
the physical or mental energy that is needed to do something
（何かをするために必要とされる肉体的または精神的なエネルギー）
箱を持ち上げる程度の行為を日本語で「努力」と言うのは不適切だと個人的には思うのだが、
もしかしたらこの程度のことでも「努力」と言ってよいのかもしれない…いややっぱりダメだな。

93:ゲーム好き名無しさん
22/09/18 14:11:40.92 NUyRoxO/0.net
>>87
仕事というのは、それ自体がいくら上手くいくようになっても、本人やその家族に有益とは限らない。
まして、競争社会であれば、それもまたゼロサムなので、誰かが上がれば誰かが下がる。
それは本人にも相手にも社会にも、決して好ましいことではない。

94:ゲーム好き名無しさん
22/09/18 14:15:20.26 NUyRoxO/0.net
>>90
独自の定義に見えるなら残念だが、それとは別に、僕の主張の主旨は変わらない。
いずれにしても、他者の犠牲の上に成り立つ個人の向上や満足は、唾棄すべきものだと思ってる。

95:ゲーム好き名無しさん
22/09/18 14:18:58.74 NUyRoxO/0.net
>>91
それが他者の犠牲の上でなければ、他者を犠牲にする向上心や努力よりは、はるかに良いことだと思う。

96:ブタ耳
22/09/18 14:21:31.82 pQGgsTji0.net
さてと、ダンゴロ捕まえるか…

97:ゲーム好き名無しさん
22/09/18 14:22:39.60 uZEpR0lu0.net
>>88
>エゴではない向上心というのもあると思う。
「ない」とは誰も言ってないし言うわけがない。
利己・利他にかかわらず向上心は向上心。
それが普通の捉え方

98:ゲーム好き名無しさん
22/09/18 14:23:26.68 NUyRoxO/0.net
極端な例を上げておく。
アドルフ・ヒトラーは、弛まぬ向上心と努力によって独裁者の地位を得た。

99:ゲーム好き名無しさん
22/09/18 14:24:36.64 NUyRoxO/0.net
>>97
そうだとすれば、利己的な向上心は害悪でしかない。

100:ゲーム好き名無しさん
22/09/18 14:36:36.00 uZEpR0lu0.net
利己性が他人に迷惑を掛けるレベルなら、その利己性そのものが害悪だよ。
努力するかしないかは関係ない

101:ゲーム好き名無しさん
22/09/18 14:36:46.17 iwvhp1QTa.net
>>98
下らないヘリツクを延々と考えて他者を論破しようと試みるのは努力じゃないの？

102:ブタ耳
22/09/18 14:36:51.63 pQGgsTji0.net
>>98-99
詭弁だね。
早まった一般化 (hasty generalization)
もしくはチェリー・ピッキング
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)

103:ゲーム好き名無しさん
22/09/18 14:54:12.31 NUyRoxO/0.net
>>100
ただ利己的なだけで、自分の金で飲み暮らしてるだけなら、誰の害悪にもならないと思うよ。
利己的になにか（努力）をするから害悪になるんだと思うな。

104:ゲーム好き名無しさん
22/09/18 14:57:34.71 iwvhp1QTa.net
>>103
どうして勤勉と努力と向上心により産み出されたバッハの作品が好きなのかな？

105:ゲーム好き名無しさん
22/09/18 15:09:06.06 NUyRoxO/0.net
>>101
屁理屈ではないし、論破しようとも思ってない。
自分の考えを伝えようとしてるだけ。
特に努力もしてないw

106:ゲーム好き名無しさん
22/09/18 15:10:38.48 NUyRoxO/0.net
>>104
> >>103
バッハの作品は、勤勉と努力と向上心により産み出されたの？
なにか根拠はあるの？

107:ゲーム好き名無しさん
22/09/18 15:15:20.78 uZEpR0lu0.net
>>103
「他人に迷惑を掛けるレベルなら」という前提でそれは害悪だと述べた。
「自分の金で飲み暮らしてるだけ」これは他人に迷惑を掛けるレベルではない。
前提を無視しちゃ駄目。まともな議論にならない

108:ゲーム好き名無しさん
22/09/18 15:17:35.24 uZEpR0lu0.net
>>105
屁理屈を平気で言う人はその自覚がないものだよ（例外あり）

109:ゲーム好き名無しさん
22/09/18 15:21:27.77 NUyRoxO/0.net
>>107
それなら、利己的な努力が害悪だってことについては同じ考えだ。

110:ゲーム好き名無しさん
22/09/18 15:23:31.03 NUyRoxO/0.net
>>108
屁理屈とか言って逃げるのはやめてくれないかな？
なにがどう屁理屈なのかを説明してからなら、僕のレスを屁理屈と言ってもいいけど。

111:ゲーム好き名無しさん (ｱｳｱｳｳｰ Sa5b-PiLc)
[ここ壊れてます] .net
>>106
バッハが何の努力も無しに作曲してた証拠はあるの？

112:ゲーム好き名無しさん (ｱｳｱｳｳｰ Sa5b-PiLc)
[ここ壊れてます] .net
>>109
君の理屈だと他者にまで努力を強要してたバッハは害悪だね。

113:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW ff10-DOMq)
[ここ壊れてます] .net
>>111
さあ？
好きで作曲してたんだろうなとは思う。

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