ゲームにおける努力、あるいは詭弁について【隔離】

ゲームにおける努力、あるいは詭弁について【隔離】 at GSALOON

[前50を表示]
150:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ ff10-ldZd)
[ここ壊れてます] .net
>>148
論理が逆だよ。
一般に利己的な向上心が害悪であることの代表例としてヒトラーを挙げた。
利己的な向上心というのは、他者を顧みることが無いから、他者にとっての害悪になる。

他者が身近にいなければ、関係が無い話だが。

151:ブタ耳 (ﾜｯﾁｮｲ 7f02-rZTD)
[ここ壊れてます] .net
>>150
Ａ。そうだとすれば、Ｂ
というのはＡを前提にしてＢという結論が出るということで、私の解釈に間違いはないよ。
論理が逆である？　頭大丈夫か？

>>149
そこにも「早まった一般化」があるんだよ。

努力することで家族や友人の時間を妨げるアマチュアは愚かである。

確かに、（利己的な）努力をすることで、家族や友人との時間を妨げることはあるだろう。
だからといって、「（利己的な）努力をすると、必ず家族や友人との時間を妨げる」とは限らない。

こういう「早まった一般化」があなたの思考の癖になっている。
>>98-99が「早まった一般化」であることが本当に分からなかったのだとしたら、
私はあなたをずいぶん買い被っていた、ということになりそうだ。
残念だよ>>150

152:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ ff10-ldZd)
[ここ壊れてます] .net
>>151
だから、ヒトラーが害悪だから、向上心や努力が害悪だと言ってるんじゃない。
向上心や努力が害悪だという代表例としてヒトラーを挙げた。
冷静に、順序を理解してくれるとありがたい。

人の時間には限りがある。
自分の時間を多く費やせば、他者との時間は少なくなる。
ただの引き算だと思うが？

153:ブタ耳
22/09/18 21:18:12.45 pQGgsTji0.net
>>152
向上心や努力が害悪だという代表例としてヒトラーをあげるのは問題ない。
しかしあなたは、その「代表例」をあげた後で、「利己的な向上心は害悪でしかない」と一般論を語ってしまっているではないか？
まだ分からないの？

154:ゲーム好き名無しさん
22/09/18 21:20:13.42 pQGgsTji0.net
>>152
＞自分の時間を多く費やせば、他者との時間は少なくなる。
＞ただの引き算だと思うが？
あのね、人間が幸せに生きるためには「ただ自分のためだけに時間を費やす」ことも必要なんだよ。
知らなかった？

155:ゲーム好き名無しさん
22/09/18 21:20:20.70 NUyRoxO/0.net
>>153
利己的な向上心は害悪でしかないというのは、はじめから言ってる。
だから、アマチュアの努力を軽蔑している。
例を挙げたことが論理の順番になると思い込むのは、君が冷静さを欠いているからだと思う。

156:ブタ耳
22/09/18 21:25:18.96 pQGgsTji0.net
>>155
＞利己的な向上心は害悪でしかないというのは、はじめから言ってる。
それは、あなたがはじめから「早まった一般化」に陥っていたということを意味するに過ぎない。
それにしつこいようだが、あなたは、99>>で、「そうだとすれば」と言ってるよね？
>>98である。そうだとすれば >>99である。
これ以外の読み方はできないよ。

157:ゲーム好き名無しさん
22/09/18 21:25:57.19 dbSFHdgi0.net
>>147
なるほど自分の中では努力≒苦労と設定していたわけか。
だから全く話が噛み合ってないわけね。
でもそうなると好きで弾いてるアマチュアギタリストは努力じゃないから
いくら周りを犠牲にしても害悪じゃないよね。

158:ゲーム好き名無しさん
22/09/18 21:26:13.97 NUyRoxO/0.net
>>154
引き算には違いがない。
自分の趣味のために努力をすれば、当然、かなりの時間を自分のために費やすことになる。

159:ゲーム好き名無しさん
22/09/18 21:29:49.19 NUyRoxO/0.net
>>156
>>99は、ヒトラーとは関係がなく、　>>97の言葉の使い方（利己。利他）についてのレス。

160:ブタ耳
22/09/18 21:30:20.89 pQGgsTji0.net
そもそも、
1'）利己的な向上心は害悪でしかない。
2'）たとえば、アドルフ・ヒトラーは、弛まぬ向上心と努力によって独裁者の地位を得た。
という順番で論理展開しようとしても、
2'を1'の論拠としようとする限り、「早まった一般化」であることには変わりない。
次のように述べれば、正しい論理となる。
1'）利己的な向上心は害悪であることがある。
2'）たとえば、アドルフ・ヒトラーは、弛まぬ向上心と努力によって独裁者の地位を得た。

161:ゲーム好き名無しさん
22/09/18 21:30:54.73 NUyRoxO/0.net
>>157
他者から見れば害悪だよ。
他者のいない人なら、害悪ですらないが。

162:ゲーム好き名無しさん
22/09/18 21:31:49.48 NUyRoxO/0.net
>>160
例、ということが理解できないのかな？
例は例であって、論理の中心構造ではない。

163:ブタ耳
22/09/18 21:36:24.60 pQGgsTji0.net
>>162
ヒトラーが例にすぎないのだとすると、、
「利己的な向上心は害悪でしかない」という一般論の論拠はどこにある？
しつこいようだが、>>98-99の流では、>>98こそが >>99の論拠だ。
それ以外の読みはあり得ない。

164:ゲーム好き名無しさん
22/09/18 21:39:00.59 dbSFHdgi0.net
ストローマン理論を翻訳してみた
「アマチュアギタリストへ、ギターを好きで楽しんで練習するならいくらでもやっていい。（周りに迷惑をかけないように）
ただし嫌々練習することは時間の無駄である。存分に楽しんで上達してくれ給え」
なかなかいいこと言ってるじゃん

165:ブタ耳
22/09/18 21:39:14.40 pQGgsTji0.net
>>98-99も次のように述べれば正しい論理となる。
1)アドルフ・ヒトラーは、弛まぬ向上心と努力によって独裁者の地位を得た。
2)このように、利己的な向上心は害悪をもたらすことがある。

166:ゲーム好き名無しさん
22/09/18 21:42:43.09 NUyRoxO/0.net
>>163
「利己的な向上心は害悪でしかない」という一般論の論拠は、何回か書いてると思うが、他者の利益が入ってないから。
つまり、他者を顧みない努力も向上心も自分のために過ぎないから、自分が上昇するにしたがって他者の存在を小さくしていく、ということが害悪の根拠。
例としては、ヒトラーに限らず、スポーツや政治など様々なことを挙げてるが、理論的な帰結の現実的な説明が例ということになる。

167:ゲーム好き名無しさん
22/09/18 21:46:42.49 NUyRoxO/0.net
>>165
僕の論理とは無関係。

168:ブタ耳
22/09/18 21:49:21.19 pQGgsTji0.net
ああああっ
 >>99の「そうだとすれば」は >>97の
「利己・利他にかかわらず向上心は向上心」を受けて、「そうだとすれば」と言っているのか。
完全に98>>を受けて「そうだとすれば」と言っているのだと勘違いしていた。
いまごろ気づいたわ。はやく言ってよ。
大変申し訳ない

169:ゲーム好き名無しさん
22/09/18 21:50:00.38 NUyRoxO/0.net
>>166
×　自分が上昇するにしたがって
〇　結果として自分が上昇してもしなくても
こう書くべきだった。
お詫びして訂正。

170:ゲーム好き名無しさん
22/09/18 21:51:08.88 NUyRoxO/0.net
>>168
ていねいなレスありがとう。

171:ブタ耳
22/09/18 22:02:32.54 pQGgsTji0.net
>>148を私が書いた段階で、おいおい、「そうだとすれば」を誤解してるぞ、と誰かが指摘してくれても良さそうなものではないかっ！
完璧な論理展開のはずだったのにぃー。
あー、恥ずかしい。
今日はもう寝るぞっ

172:ナレーター（偽物）
22/09/18 22:17:56.52 dbSFHdgi0.net
こうして世界に平和が訪れた。
彼らは解りあった・・・気がした
しかしそれは気のせいであり本質的に何も解決してないことを
この時はまだ知る術もなかった。
そう、これは新たに始まる戦いの序章に過ぎなかった。

173:ゲーム好き名無しさん
22/09/19 06:12:08.72 Ul4oNEof0.net
このスレ予想外におもしろくなったな

174:ゲーム好き名無しさん
22/09/19 08:06:30.19 Ul4oNEof0.net
>>29
（笑）

175:ゲーム好き名無しさん
22/09/19 11:25:33.03 Ul4oNEof0.net
>>64
>一般に「努力」をした人は、性格に難を抱える人が多い気がする。
>その象徴が、利権に塗れた政治やオリンピックなのではないかとすら思っている。
この二文はとくに論理飛躍が目立つ

176:ゲーム好き名無しさん
22/09/19 11:32:46.51 TGh37fc20.net
>>175
せっかくだから答えるね。
飛躍どころか、上段と下段には論理的な繋がりはない。
上段は僕の感じ方を書いたもので、下段はその実例を思い浮かべたもの。

177:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ bf6f-Q2kx)
[ここ壊れてます] .net
・努力した人の多くは＜論理飛躍＞性格に難あり
・努力した政治家の多くは＜論理飛躍＞汚職に走る

飛躍箇所はこの二つ

178:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW ff2f-eBBJ)
[ここ壊れてます] .net
>>176
あなたも性格に難があるけど、努力したから？

179:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW ff10-DOMq)
[ここ壊れてます] .net
>>177
上段は論理ではなく、体験上の感じ方。
下段も同様だが、政治家やスポーツ界には努力した人が多い（努力を金科玉条とする人も多い）という、一般的に言われている事実を代表例とした。

180:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW ff10-DOMq)
[ここ壊れてます] .net
>>178
僕の性格に難があると思う理由はなに？
僕はあまり自己中ではない（他者を尊重する）し、粗暴でもないし、相手に罵詈雑言を浴びせることも多くない。
相手の考え方を理解しようとしてるし、否定するときは論理的に（理論上の根拠によって）説明してる。

181:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ bf6f-Q2kx)
[ここ壊れてます] .net
>>179
じゃあ感じ方がおかしいということだねw

>>180
もし尊重してたらバカ呼ばわりはけっしてしない

>日本人は努力や貧乏を耐え忍ぶことが好きだ。
>そういう人たちを見ていると、バカじゃないかと思う。
（>>67）

182:ゲーム好き名無しさん
22/09/19 13:47:34.45 8Qfynso50.net
>>180
そういうとこだよｗ
驚くべき自己認知の歪みだ。自分のことがまったく見えていない。
その素晴らしいあなたがどうしてあらゆるスレで鼻つまみ者になるの？
人のせいばかりじゃないだろ？

183:ゲーム好き名無しさん
22/09/19 13:48:37.28 TGh37fc20.net
>>181
なるほどね。
でも、僕の感じ方がおかしくはないんじゃないかという例として、利権三昧の政治家やスポーツ界を出したんだけどね。
僕の言う他者とは、家族とか友人といった身近な人々。
掲示板などの論争相手にも、相手が罵詈雑言を浴びせてこない限り、僕から罵ることはないな。
社会一般の一定の立場の人（努力を他人に強制したがる人など）はバカにしてるし、軽蔑もしてる。
言葉が同じであれば内容も同じ、ということではないよ。

184:ゲーム好き名無しさん
22/09/19 13:49:55.64 TGh37fc20.net
>>182
いつものストーカー君には、このへんでレスを終わりにするね。
内容がないしループだから。

185:ゲーム好き名無しさん
22/09/19 14:34:34.13 Ul4oNEof0.net
>>183
「他者」＝レスバ相手なのは分ってたよ。
しかし「日本人は努力や貧乏を耐え忍ぶことが好きだ。」この文中の「日本人」は日本人一般を指すので、誰もが含まれる可能性がある。
つまり内心は努力害悪論に異議する論敵は皆バカだと思ってる、そのように解釈するとしっくりくる

186:ゲーム好き名無しさん
22/09/19 14:48:03.08 TGh37fc20.net
>>185
> 「日本人は努力や貧乏を耐え忍ぶことが好きだ。」この文中の「日本人」は日本人一般を指す
そのとおりだ。
だから日本では（でも？）、利権に塗れた政治家やスポーツ関係者が跋扈して、オリンピックを招致したりしてる。
> 内心は努力害悪論に異議する論敵は皆バカだと思ってる
内心ではなく、全身でそう思ってる。
他者を尊重するというときの他者ではないから。

187:ブタ耳
22/09/19 15:20:15.92 npf8Gvv60.net
>>99のアンカーを見落とすという情ないミスを犯し、
>>134では、こちらの誤読に基づいて相手を愚か呼ばわりするという愚行を演じてしまった。
本当に申し訳ない m(_ _)m

188:ブタ耳
22/09/19 15:25:11.24 npf8Gvv60.net
気を取り直して、これからはもっと慎重に行くぞう。
>>177
努力した人はみな性格に難を抱えている。
なぜなら、努力する政治家は、利権に塗れるなどして、性格に難を抱えているからである。
このような「論証」であれば、「早まった一般化」であると言える。
さて、これを、次のような婉曲化していく。
[結論]
１）「みな」→「多い」
　・努力した人は性格に難を抱えている人が多い。
２）ただし、「一般に」という限定を添え、「みな」のニュアンスは微妙に残す
　・一般に努力した人は性格に難を抱えている人が多い。
３）断定を避け、「気がする」という感想にとどめる。
　・一般に努力した人は性格に難を抱えている人が多い気がする。
[論拠]
１）なぜなら、という接続詞は使わず、「論拠」ではなく「例」を示すにとどめる。
　・一例をあげれば、努力する政治家は性格に難を抱えている。
２）一例では、弱すぎるので、多少強い「象徴」という言葉を用いる。
　・その象徴が、努力する政治家は性格に難を抱えていることである。

189:ゲーム好き名無しさん
22/09/19 15:28:05.30 TGh37fc20.net
>>187
僕のことなら、まったく気にしないでくれ。
誤解に基づくレスは、ていねいに説明し合うきっかけにもなる。

190:ブタ耳
22/09/19 15:37:40.00 npf8Gvv60.net
＞一般に「努力」をした人は、性格に難を抱える人が多い気がする。
＞その象徴が、利権に塗れた政治やオリンピックなのではないかとすら思っている。 (>>64)
これは、>>188のような婉曲化のプロセスを経て、あからさまな「早まった一般化」が巧妙にカモフラージュされたものとみなすこともできるかもしれない。
特に、象徴という語で「例」をあげながら、それは論拠ではない、という点が巧妙である。
論拠ではない以上、「早まった一般化」とは言いきれない。
ただし、このように自説に都合の良い例だけをあげる手法は、チェリー・ピッキングだとは言えるだろう、
「早まった一般化」とは言えないまでも。
チェリー・ピッキング
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
(>>188をちと訂正 ×次のような　○次のように)

191:ブタ耳
22/09/19 15:51:27.21 npf8Gvv60.net
ところで、自分としてはもっとゲームの話をしたいんですが、
もともとゲーム板の住人でこのスレ見てる人っているんですか？
いないような気がする

192:ゲーム好き名無しさん
22/09/20 05:09:54.17 Vu/0iNjO0.net
>>191
おれ当板の住人。楽器版は見たことない

193:ゲーム好き名無しさん
22/09/20 05:32:59.21 Vu/0iNjO0.net
>>190
言うまでもなくヒトラー云々もチェリーピッキングだね。
「弛まぬ向上心と努力によって独裁者の地位を得た」という文言が仮に正しいとしても、当人物が間違ってるのは努力する「方向」だ。
良い方向への努力を一絡げに批判する論拠には到底ならない
まあこの程度の反論はブタ耳氏がとっくに済ませてそうだけどw

194:ゲーム好き名無しさん
22/09/20 08:13:51.17 J2HwlJUTd.net
俺の考え
ゲームの努力とはプレイヤースキルの獲得・上昇
RPG,ADVはプレイヤーの努力が要らないゲーム
ACT,STG,RCG等はゲームクリアできるまでの有限の努力
対戦ゲームは無限の努力、ただし努力しなくても楽しむことは可能
PZLはタイトルごとのゲーム性に幅がありすぎて判別不明
早いうちからゲーム内で努力するのがしんどくなったんで、基本RPGを好んでるな

195:ゲーム好き名無しさん
22/09/20 11:01:42.48 Zg4Mr7YS0.net
>>193
ゲームでは善悪の基準が明快なのかな？
現実の社会では、善悪の基準は立場と状況によって決まるけど。
ゲーム自体には、なにもないと思うんだよね。

196:ゲーム好き名無しさん
22/09/20 11:44:26.59 VRFxj44Q0.net
>>195
新参者かと思ったよw

197:ゲーム好き名無しさん
22/09/20 12:36:54.78 Zg4Mr7YS0.net
>>196
どういう意味？
なにか補足が必要？

198:ゲーム好き名無しさん
22/09/20 12:53:06.43 VRFxj44Q0.net
こっちはゲームの話をスレ上で一度もしてないのに「ゲームでは善悪の基準が明快なのかな？」と聞いてきたから、過去レスを読まず議論の流れを知らない新参者かと思ったんだよ。
でもワッチョイでスレ内検索をしたら、議論の当事者その人だった

199:ゲーム好き名無しさん
22/09/20 13:02:57.57 bt0ySJPja.net
テンプレート　(1)
理想のストローマン
ギターは名器と呼ばれるものを多数所持。
ギターの腕前はレッスンプロより上手い。
友人とギターを用い交流を楽しむ。
既婚者、子供もいる家族を大切にする父親。
裕福で働く必要がない。
時にはビジネスマンになり海外出張し合間にギターを購入する。

現実のストローマン
氷河期世代のこどおじ
非正規雇用(夜勤あり)
ギターは昔買った入門者モデルが部屋の隅に一台、埃を被って転がっている。
昔新堀でエチュードばかりやらされて挫折
ギターのことを話せる友人はいない。
未婚
自己の評価が不当に低いとの認識があり、5ちゃんで論破することで溜飲を下げている。

200:ゲーム好き名無しさん
22/09/20 13:41:39.29 VRFxj44Q0.net
>>199
197氏がギターの名器を多数所持する旨の発言をしたことがある、ということだろうか？

201:ゲーム好き名無しさん
22/09/20 13:52:24.31 SoFQPpKP0.net
>>191
ゲームの話しないなら他の板でやれ

202:ゲーム好き名無しさん
22/09/20 15:16:53.93 Zg4Mr7YS0.net
>>198
僕のレス相手の人は、>>192でゲーム板の住人と自己紹介してるんだよ。

203:ゲーム好き名無しさん
22/09/20 15:42:39.07 BETRH1LR0.net
おれ192だよ。
通常は「ID変わった」と言うようにしてるんだけど、ここはワッチョイ有りだから言わなくても大丈夫かと思った

204:ゲーム好き名無しさん
22/09/20 15:44:25.15 BETRH1LR0.net
あれ、またID変わってるな…
これは原因不明だ

205:ゲーム好き名無しさん
22/09/20 16:00:51.41 J2HwlJUTd.net
努力を「他人に強制される苦行」の意味にすると
ゲームと努力は相容れない、で議論が終わるから面白くもなんともない

206:ブタ耳
22/09/21 19:11:47.19 owkSJ10M0.net
「他人に強制されること」というのは、努力の必須条件ではない。
それどころか、他人に強制されて行うととすれば、それはもう努力とは言えないように感じます。
こういう感想は一般的なものでしょうか？
裏を返すと、努力の必須条件には「自主的・自発的に行う」ということがあるのでは、ということです。

207:ブタ耳
22/09/21 19:21:41.35 owkSJ10M0.net
ところで、今、「ウー弁護士は天才肌」という韓国ドラマにはまってるんだけど、
何度か「努力」という言葉が出てきたハッとさせられた。
韓国語の「努力」はノリョクと発音する。「努力」という漢字からそのまま作られた単語らしい。
「哲学」みたいな言葉と同様に、「努力」も明治時代の造語ではないかと思っていたのだが、
韓国語にもあるとすれば中国由来の言葉なのだろうか？
あるいは日本語の「努力」が韓国語に定着したのだろうか？

208:ブタ耳
22/09/21 21:44:58.47 owkSJ10M0.net
中国語でも「努力」というらしい。
重ね型というのがあって、それには「努力努力」と「努努力」の二つの形があるとか。
URLﾘﾝｸ(kotobank.jp)
めっちゃ頑張ることは、「努努努努努努努努力」
と言うらしい（嘘

209:ゲーム好き名無しさん
22/09/21 22:07:29.94 /nFNy6x80.net
>>207
そういえば、「努」は呉音で「ヌ」と読むんじゃなかったっけかな？
日本に伝わった順番は、呉音ー漢音らしい。
中国でどちらが古いのかは知らない。
豆知識で失礼。

210:ブタ耳 (ﾜｯﾁｮｲ 7f02-TDLd)
[ここ壊れてます] .net
Google翻訳で「努力」と打ち込むと、漢字はそのままで元言語の設定を変更するだけで、
日本語、韓国語、中国語の発音を確認することができる。

韓国語 nolyeog は、最初の音が、英語の do と日本語のドの中間のように聞こえる。
なんでこれが "no" と表記されるのか謎。

中国語 Nuli は、ヌーリーみたいな感じ。
努努力はヌーヌーリー

「努努努努努努努努力」を試してみると、
ヌーヌーヌーヌーリーと発音される。
ヌーが４個足りないではないか。
日本語訳は、「ヌヌヌヌヌヌがんばれ」となる。
ヌーヌーリーGoogle翻訳！

211:ブタ耳
22/09/22 00:01:26.84 Rz8dQ3gr0.net
ついでに「努努努努努努努努力」を日本語として発音させてみると、
なぜか、
ユメユメユメユメユメユメユメユメリョク
になる。
「ドドドドドドド努力」を読ませると、正確に
ドドドドドドドドリョク
と読んでくれる。
読むたびに微妙にイントネーションが変わるようだ。
┣¨┣¨┣¨┣¨ ┣¨┣¨ ┣¨努力
は、
トレマトレマトレマトレマトレマトレマトレマドリョク
と読んでくれる。
報告は以上です。

212:ゲーム好き名無しさん
22/10/03 12:06:11.72 8lJ8UJNC0.net
とりまほしゅ