【PS4】Bloodborne ブ ..
934:ゲーム好き名無しさん
19/10/27 20:53:34.23 mqC1/FHE0.net
>>896
アレ、水銀弾を取り出してるんじゃなくて血を採ってるだけでしょ。
弾丸に何かしら施してる描写はないけど、テキストには書いてあるんだし、もうそこはゲーム的に解釈するしかないじゃん。テキストが嘘と言えるわけ無いし
それに、言い出したらキリ無いぞ
銃使う自警団の奴から確実に水銀弾ドロップするし
内臓攻撃したら体力回復するし
脳裏に焼いただけで防御上がるわ獣性上がるわ更なる発見をもたらすとか言ってアイテムドロップ上がるわで。
935:ゲーム好き名無しさん
19/10/27 21:00:35.15 mqC1/FHE0.net
ていうか水銀弾に血を混ぜてるんじゃなくて水銀に血を混ぜてるって書いてあるわ。勘違いしてた
だから別途に水銀を持ち歩いてるのか。どうやって即座に弾丸状にしてるのかは謎だけど
936:ゲーム好き名無しさん
19/10/27 23:03:57.95 WzVdzsCw0.net
>>898
その水銀を狩人の内臓から取り出せるよ？
937:ゲーム好き名無しさん
19/10/27 23:10:45.88 mqC1/FHE0.net
>>899
触媒の意味ﾅｯｼﾝｸﾞ
938:ゲーム好き名無しさん
19/10/27 23:13:28.52 mUyKE8jK0.net
カインハーストってやっぱり狩人狩りなのかな？
やたらと対人向け装備だし、血の穢れが狩人狩った時に手に入るし。
医療教会の狩人をコロコロしすぎた結果、処刑隊がブチ切れたのかな
939:ゲーム好き名無しさん
19/10/27 23:33:46.48 k531SRT70.net
何故血を弾丸に混ぜると攻撃力を得られるのか？
何故血質を高めると威力が増すのか？
そもそも血質とは何なのか？
結論から言うと血質とはどれだけ強力な、あるいは多くの意思の力を血に込められるかという事だと思う
ブラボにおけるHPとは意思の力
水銀と血を混ぜた弾丸なんて当然物理的な破壊力はゴミだが、
水銀弾による攻撃は血に込めた意思の力で直接相手の意思にダメージを与えるものなのだろう
だから水銀弾による攻撃は獣のみならずあらゆる敵や狩人に通用する
これは千景や瀉血の槌などの血の武器も同様の理屈
輸血液とは血に込められた生きる意思の力を取り込むことでHPを回復する
血の聖女や穢れた血族の血が効果が高いのは血質が優れているためにより強力な意思の力を含ませることができるから
また血は神秘の力を実体化させる触媒でもあり、故に秘儀を使用する際にも水銀弾を消費する
血の弾丸、水銀弾とは意思の力を、あるいは神秘の力を現実に反映させる為の触媒となる
それは血を触媒として現実へと干渉する上位者オドンの本質そのものだ
故にオドンにまつわるカレル文字は水銀弾に関わるものなのである
940:ゲーム好き名無しさん
19/10/27 23:39:18.52 WzVdzsCw0.net
>>900
>>902の言う通り触媒になってるよ？
941:ゲーム好き名無しさん
19/10/27 23:43:55.60
942: ID:k531SRT70.net
943:ゲーム好き名無しさん
19/10/27 23:52:49.77 WzVdzsCw0.net
>>904
歓びと蠢きで血に見出すものが変わるのかね？連盟が血に虫を見出す様に見出す者（カレル）によってその本質そのものが変わってしまうとかどうだろう？
狩人様が常に水銀を大量に持ち歩いてるのも狩人様らしくて好き
大砲クラスの水銀を四次元ポケット的な何かに詰め込んで持ち歩いてる狩人様ほんと狩人様愛おしい…
944:ゲーム好き名無しさん
19/10/28 00:04:10.99 pFA0vDOJ0.net
モツ抜きしたら水銀弾を補充出来るのはオドンのカレル文字を脳裏に記憶した時のみ、いつでも出来る訳では無い、オドンの影響力により人でない血でも水銀弾を作り出せるようになると解釈してる
945:ゲーム好き名無しさん
19/10/28 00:18:10.82 2PJJ032l0.net
あ、オドンの蠢きに血の温もりに密かな滲みを見出す様であり内臓攻撃により水銀弾を回復するって書いてあるわ
946:ゲーム好き名無しさん
19/10/28 03:14:26.52 lcKFwz3W0.net
>>903
血が触媒じゃなくて、水銀が触媒になってるって水銀弾には書いてありますし
血に水銀も含まれてる説なら、触媒に水銀使う必要ないよね？っていう
947:ゲーム好き名無しさん
19/10/28 05:08:50.98 8U1eLTDg0.net
ある種の血液成分に反応する水銀のように見える何かなんだろ
人目の無いとこでは蠢いてるかもな
948:ゲーム好き名無しさん
19/10/28 05:12:57.04 8U1eLTDg0.net
血を与えると弾が元気になるとかな
949:ゲーム好き名無しさん
19/10/28 12:42:54.21 2PJJ032l0.net
>>908
水銀を触媒に血の弾丸を放つ
血自体に物理的攻撃力を付与するのが水銀じゃないの？水銀が触媒になって神秘を起こすのと同様に血に攻撃力を付加する触媒が水銀
特に何も間違ってないと思うよ
950:ゲーム好き名無しさん
19/10/28 12:50:45.40 2PJJ032l0.net
逆に触媒って言うのはそれ自体はただの作用の仲介役であり水銀が触媒であると明記されていることから"銀の弾丸"では水銀自体が威力を出してしまっている事になるから触媒になってないよね
951:ゲーム好き名無しさん
19/10/29 04:40:30.31 9IsXyEV90.net
・血石が水銀の辰砂に似てる
・水銀は甘みがあるっぽい
・水銀中毒で死んだゴースから聖体拝領(つまりゴースの肉喰ったり血を摂取した)
した奴らもみんな水銀中毒なんじゃね？
くらいの、野獣先輩○○説シリーズ並の発想なのにな
言い出した本人がまだ考察記事として煮詰めてないつぶやきの段階で周りが騒ぎ過ぎたんじゃないか？
某「血の岩の成分は虫≒人間性のなれはて」説の方がよっぽど考察として納得行くけど
952:ゲーム好き名無しさん
19/10/29 05:59:14.65 Av/m5ZQ60.net
血の岩なんとか説も提示してみてくれない？多方面から考察出来るならそれに越したことはないし
もしかしたらその2つはどこかで繋がってる可能性だってありえる
要は検証、検証せずにどっちか決めつけるのは流石におかしいかなと
953:ゲーム好き名無しさん
19/10/29 06:01:06.05 Av/m5ZQ60.net
あとごめん水銀なんとか説ってどこから出てきたの？そっちも詳しく見てみたい
954:ゲーム好き名無しさん
19/10/29 14:17:59.71 LH4b21z00.net
血の欠片や血の岩が酸化水銀と非常に酷似している という見解からですね 実際水銀を触媒にして弾を作ってるとはいえ水銀にただの血を混ぜるだけで弾丸状になるとも考えにくいので何かしら関係はあるのではないか？という事かと
955:ゲーム好き名無しさん
19/10/29 17:31:24 lNr/dOSJ0.net
深掘りしすぎると色々と無理が出てくるからそこそこにしようよ、銃や弾丸だけでも火薬どうしてんだ？とか先込め銃のようだけど装填は？とかキリが無いからさ…
956:ゲーム好き名無しさん
19/10/29 17:37:17 LH4b21z00.net
狩人の銃器ってそこら辺群衆が使ってるような一般銃器とは仕組みが違うんじゃないんかな？ あれは銃器という名の水銀弾発射装置でしかないんだろう
957:ゲーム好き名無しさん
19/10/29 19:06:29 n/MydsVK0.net
一般群衆も水銀弾落とすんだよなぁ…
958:ゲーム好き名無しさん
19/10/29 19:22:48 9l9G9sZp0.net
敵の銃は基本火属性（悪夢の雑魚狩人も）なのはどう考えるべきなんだろうか。
959:ゲーム好き名無しさん
19/10/29 20:06:48.36 Av/m5ZQ60.net
>>920
冒頭の輸血シーンの後、獣が燃えるシーンがあったりマリアの血刃が炎を纏ったり、千景とかの血質攻撃が樽とかの起爆剤になったり
血って炎でもあるのかな？獣は炎に対して弱いらしく血の弾丸が獣に対して有効って考えても血と炎は何か関係がありそうだよね
>>916
ありがとう、面白い考察だね
水銀化合物かあ〜確かに水銀だけでは漠然としててよく分からなかった所が水銀化合物の特性に着目すると色んな見方が出来る様になるのね
ただそれぞれ違う作用によって形成される物質だけど劇中ではそれがどんな作用で変化していくのかが気になるね
月の魔物が血液を気体状の何かに変えてるシーンとかメンシスの脳にあてられて血が石化するのを確認出来るのは何れかの作用によって血に含まれる水銀が変質してる示唆なのだろうか
血がそれぞれ気体→液体→固体に変わるのが劇中だけで確認出来るのも面白いね
960:ゲーム好き名無しさん
19/10/29 23:05:52 aWgXyzCl0.net
>>921
炎は浄化の意味があるというのが火炎瓶に確か書いてあったし、火自体が色んなものを象徴したりするからね。
血は家系といった繋がりを意味したり証明したりする表現が出来るし、
その血が肉体を構成してる要素のひとつである以上、自分の血＝今の自分自身の証明という考えが出来るし、
その今の自分は意志無くして成り立たない。狩人になりたい意志が自分を狩人にさせるように。
実際に死血には強い遺志が宿ってるって書いてあるしね。
血で攻撃する＝狩人として狩る意志
燃える血で攻撃する＝狩人として浄化（狩る）させる意志
みたいなね。
961:ゲーム好き名無しさん
19/10/29 23:47:42.14 mbCplm++0.net
血が火→燃える血潮ってことなのかな
962:ゲーム好き名無しさん
19/10/30 08:41:02 CyWuBltT0.net
なんちゅうかブラボをダークファンタジーと捉えるのか
実はSFが根底にあるのホラーと見るのかによって
全然方向性の違う「考察」になるのな
963:ゲーム好き名無しさん
19/10/31 00:02:57.81 WDz7cLd10.net
血に水銀が混じってるって言いだした本人が暴れてるのか何なのか
964:ゲーム好き名無しさん
19/10/31 02:16:52 HPuu+EVu0.net
ネチネチ粘着大変だな
965:ゲーム好き名無しさん
19/10/31 10:01:10.65 2aQmRrpY0.net
URLﾘﾝｸ(bloodborne.alloyape.com)
いやさーこれアイコンのイラスト見れば一目瞭然だろ
啓蒙上がった状態で見たら絶対銃弾に見える蠢くナニカだぞｗｗ
きっとｸｴｪｰとかﾆﾁｬｰとか呻いてる
血を与えたら元気になんじゃね？って冗談でもなんでもない
966:ゲーム好き名無しさん
19/10/31 12:17:54 UtusEIUu0.net
ヤーナムの血を受けた人の血の中に獣性が眠り、たとえ致命的な啓蒙や神秘がなくとも
それをうまく育てれば銀獣や獣血とその中の虫になるわけだから、
人のうちでもより獣に近く多かれ少なかれ獣や眷属の血の遺志を浴び
継承してもいる狩人の血を混ぜた、その水銀弾が妙にイキイキしててもどこもおかしくはないな
967:ゲーム好き名無しさん
19/11/01 00:10:50.24 AaBqiewZ0.net
スゲー偏見に満ちた物言いなのを承知で言うが
あの時代（？）の医療とか科学の芽生えと妄信が渾然一体となった異様なものだったからな
繰り返すが偏見に満ちた物言いだぞ
968:ゲーム好き名無しさん
19/11/01 16:51:33.05 0u3qoWVT0.net
>>872の続き
エブリがマウスに餌を与える感覚で「啓示」を与えてコントロールしていたのが聖歌隊
人間がマウスや蟻の「思考」を理解できないのと同じ様にエブリもまた人間の思考を理解してるわけじゃない
あくまで「通信機
969:」としてゴースの漁村から奪った瞳を与えただけ 高次元の思索だのはあくまで人間から見た「解釈」 実際通信機(ロマの頭)が完成してからはほぼ放置だったんだろな 聖歌隊の熱狂が止まらなかっただけで その辺に不満を持ったのがメンシス派 いやあいつ信用できねーから神を造ってしまおうぜ？ たぶんゴースの漁村からは瞳だけでなくある種の知見も得たんだと思う 古に失われた神の創造の秘蹟の復活 まぁある種の復古思想なんだろう メンシス派は実験をした！そうやって出来たのが出来損ないの神最誕者 でもやっぱこれちがうわ・・ そこで古のトゥメルに習って直接上位者を召喚を図った なにせ上位者は赤子を求めてるらしい そうだ!人工の赤子を作ってしまえばいいんじゃん？ そうやって誕生したのがメルゴー 上位者を「釣る」為の餌 はたしてミコラージュは悪夢と接触する 悪夢の中でメルゴーを守護する為に創造されたのがメルゴーの乳母 実際「悪夢」が発生してる時点で接触してきた上位者はいたんだろう かつてオドンがヤーナムに接触したように 上位者は赤子が居れば接触はしてくるけど お気に召すかはまた別なんだよな・・
970:ゲーム好き名無しさん
19/11/01 19:24:58.91 0u3qoWVT0.net
アメンドーズと言う名の悪夢の境界の守護天使
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
トゥメルが悪夢に沈んだ時それを神罰と考える一派が生まれた
彼らはオドンを崇拝しまた恐れた
それがオドン教会
彼らはまたトゥメル由来の秘儀を継承していたんだと思う
初期オドン教の聖者達は人間世界とオドンの悪夢の境界を守護するため
秘儀を用いて上位者に変異した
それがアメンドーズ
オドンを恐れ敬い悪夢から人類を守護する天使
たぶんヤーナムのオドン教会はキリスト教でいえば
オーソドックスにあたる存在なんだと思う
中央には秘儀を失い世界宗教化したカトリック的な組織があり
医療教会はその分派なんじゃないかな
はたしてブラボ世界で医療教会がプロテスタントに該当するかはちょっと不明
医療教会の前身のビルゲンワースのウィーレム学長って
ほぼカトリックの上級聖職者みたいな格好だしな
971:ゲーム好き名無しさん
19/11/01 20:45:08.68 0u3qoWVT0.net
いやちょっと違うか
もしかするとウィーレムはオドン教会の思想に共鳴していたのかもしれん
ウィーレムの格好は上級聖職者というかもう教皇なんだよな・・
すでに心は中央と離れてしまってその教え子達は初期オドン復古宗派として
医療教会を設立したのかもな
オドン教会が壊されずに庇護されていたのはそんな理由があったのかも
972:ゲーム好き名無しさん
19/11/03 18:18:29.12 cRfdxHkj0.net
あ、なんだかアメンドーズいいやつみたいに書いたけど
たぶんあれだぞ変異方法はベルゼルグのゴッドハンドみたいな感じだぞ
ローラン丸ごと捧げて上位者化したんじゃねーかな
973:ゲーム好き名無しさん
19/11/05 23:17:50 wTAH9nGN0.net
すまんがダラダラ書きすぎててめちゃくちゃ読みづらい
974:ゲーム好き名無しさん
19/11/06 01:27:22 lve+4FAz0.net
最近になってDL版で初めてこのゲーム始めた者なんだけど、
なんなんだよこれ怖いゲームだなぁ・・・
フロムのゲームってシャドウタワー（第一作）やったときも思ってたけど
このBloodborneも中世ヨーロッパヴィクトリア朝の処刑、拷問みたいな要素たんまりじゃんか
でも俺もその世界観が惹かれてこのゲームに手を出した訳だけど
975:ゲーム好き名無しさん
19/11/06 12:52:47 xSU11WFe0.net
積んでてdlc買ってまたやり始めたんだけどさらに謎が深まったわ
調整された血の聖女って名前はあるけどどんな調整されたとかは特になんも説明ないよね？
976:ゲーム好き名無しさん
19/11/06 14:23:35.67 Uoi4+ztH0.net
>>936
実験棟は医療教会の孤児院の場所と重なる
孤児院には調整された血の聖女が居た
つまり調整とは…あの実験棟で起きていた実験のことだったと考察出来る、説明は無いけどね
977:ゲーム好き名無しさん
19/11/06 16:18:26.15 2SmxaHK10.net
血の聖女とは優れた血を宿すために調整された存在であるってはっきり書かれてるでしょ…
具体的にどんな調整なのかなんてそりゃ分からんし、それ以上の解釈をする余地はない
978:ゲーム好き名無しさん
19/11/06 19:47:25.57 Me0SUBfK0.net
ん〜教会が作り出した血の聖女と
禁断の血で生まれたカインハーストのアンネリーゼ
トゥーメルの女王ヤーナム
役割は違えど同じ血を元にしてるんじゃねーの？
血の聖女は血清(抗体)製造用だろうけど
979:ゲーム好き名無しさん
19/11/06 20:13:48 xSU11WFe0.net
ただテキストとか見落としてないか気になっただけだから無いならないで大丈夫っす
ありがとう諸兄ら
980:ゲーム好き名無しさん
19/11/08 12:59:32.34 8S5bLHuj0.net
大橋の扉が封鎖されてるのはバグとか言ってるくそみたいな考察してる動画見つけたわ
981:ゲーム好き名無しさん
19/11/09 11:39:03.97 J8u+mnHp0.net
医療教会の聖体とは結局なんだったのか？
URLﾘﾝｸ(youtu.be)
ビルゲンワースから盗み出された禁断の血
これなんなのか？っていったらトゥーメルの女王の体内に居た赤子の血なんじゃねーのかな
これ赤子を胎盤ごとマリアが盗んだんだろ
そうやってカインハーストの穢れた女王アンネリーゼが生まれた
逆帝王切開で胎児を体内に戻して穢れた血を作り出したんじゃねーかな
まぁ処刑隊に取り返されたんだろーけどな・・
臍の緒が古い工房にあったのはマリアの「記憶」なんだろ
血の聖女ってのは弱毒化した赤子の血を輸血して
体に抗体を作る事に成功した修道女なんだろ
その中でも特に適合する血の聖女を母体にして赤子を植えつけたのが聖体
ようするにカインハーストと同じ事やったんだな
(とゆうか施術法を開発したのがビルゲンワースなんだろーからこっちのが先か・・)
けどゲーム開始時点では居なかったろ？
何故か
メンシス派が盗んだんだよｗｗ
あいつら上位者を呼び出す為に聖体の体内の赤子を強奪して
メルゴーに仕立て上げた
聖体を失って医療教会は崩壊してたんだろうな
聖歌隊はエブリが居るので特に問題は無かった
982:ゲーム好き名無しさん
19/11/09 11:40:20.14 J8u+mnHp0.net
マリアがビルゲンワースを裏切ったわけ
URLﾘﾝｸ(youtu.be)
まぁ論じるまでもなくイズの大聖杯を持ち出しエブリに見出されて
瞳を漁村から奪ってからのビルゲンワースは狂っていた
あの実験棟を見ればわかるけど
瞳を人工的に作り出す為にムチャクチャな人体実験やってた
ゲールマンが悪夢に囚われたのを切欠にマリアは心の均衡を崩し
実験を中止させる為にアンネリーゼを頼ったんじゃねーかな
マリアは聖体の赤子を奪いカインハーストに渡した
ルドウイークが怪物化したのは聖体からの血液供給を絶たれたからだろ
本編の聖職者の獣やエミーリアが獣化したのも
同じ状況が起こったからなんだな
983:ゲーム好き名無しさん
19/11/09 12:16:44.28 J8u+mnHp0.net
さて物語の核心に迫ってきたね(なるにぃ風)
そもそも灰血病ってなんなん？
何故に灰血病が獣の病の蔓延に繋がったのか？
ゲームのオープニングで語られ
結局ゲーム本編では放置状態だった灰血病って何？
これを直接語る前に視点を変えて
血の医療とは何だったのかを考えてみよう
カインハーストが血を嗜むのは皆知ってるね？
けど単に血を
984:嗜むのは吸血鬼で医療じゃないよね？ では「血の医療」とはなんなのか？ 結論から言いますね 白い丸薬の副作用に対する免疫療法です これ白い丸薬の方が治療の本体で 最初に受け入れる輸血は丸薬の副作用である獣化に対して 免疫をつける為の処置だったんですよ つまり白い丸薬で病原菌やその他の発生する毒素を消して 獣化は抑える じゃ普通に飲んだら獣化する丸薬の正体って何？ ハイ獣の血の血漿です 簡単な結論です たぶん原料は獣血の主あたりでしょう 免疫を持ってるヤーナム市民は丸薬を乱用しました けど聖体の血の免疫効力はそんなに長くなく いずれは再輸血が必要です けどその聖体が紛失してしまいました・・ 医療教会の屋台骨が揺らぐ大事件です しかも犯人はメンシス派、医療教会上層部の２大派閥の一方です 医療教会は「別の血」で聖体の血を代用しようとしました はいその血は聖歌隊から提供されたモノだったんでしょう ピンチに対して美しい友情 でもフロム世界でそんな都合のいい事って起こるんでしょうかね？
985:ゲーム好き名無しさん
19/11/09 12:23:09.11 J8u+mnHp0.net
なるにぃ風はなんか文章めっちゃ長くなるな・・
986:ゲーム好き名無しさん
19/11/09 13:08:15.96 J8u+mnHp0.net
聖歌隊の思惑
URLﾘﾝｸ(youtu.be)
メンシス派の離脱で事実上の医療教会の支配組織になった聖歌隊
彼らはこれを機会に聖体の血に固執する保守派を一掃する事にしたのではないかな
だって星の眷属になる準備も出来たし後はイズの世界にGO！あるのみだし
聖歌隊はストックされてた聖体の血に
エブリ、もしくはその幼生体の星の子らの血液成分でも混ぜたんじゃないかな
ようするに血の聖女の調整と同様の事をヤーナム市民全体を使って実験した
実は以前にも一度やらかして旧市街を焼き尽くしたのかもしらんね
今回は改良版だから大丈夫！
はたして結果は一時的には効果あったが
副作用で結核のような症状が出てしまった
これが灰血病の正体
ヤーナム市民は症状を抑える為に白い丸薬の使用量を増やす悪循環に
結果許容量を超えた個体はアレルギー症状で獣化
ヤーナムに獣の病が蔓延する状況はこうして作られた
987:ゲーム好き名無しさん
19/11/09 13:21:48.95 J8u+mnHp0.net
あれ？これゲールマンの曲じゃんこれ
聖歌隊の思惑
>URLﾘﾝｸ(youtu.be)
URLﾘﾝｸ(youtu.be)
988:ゲーム好き名無しさん
19/11/09 13:31:05.25 J8u+mnHp0.net
次回はゲールマンの落ちた地獄と月の魔物の正体についての予定だったもので
まだ上手く辻褄が合わん
989:ゲーム好き名無しさん
19/11/09 21:01:50.38 4dcubdrH0.net
もうやらないでくれな
990:ゲーム好き名無しさん
19/11/09 22:41:56.47 tOcSN0PI0.net
このURLはどういう意図で貼ってるんですか？
991:ゲーム好き名無しさん
19/11/10 03:00:42.83 uW426u0s0.net
>>950
次スレたのむで
992:ゲーム好き名無しさん
19/11/10 10:54:33.58 ss6ZVjxJ0.net
>>949
悲しい事言うなよ
993:ゲーム好き名無しさん
19/11/10 19:31:08.50 aM6YZEQL0.net
>>937
上位者の血を輸血したのが実験棟なら、ヤーナムの血をなんらかの方法で輸血して適合したのが「血の聖女」ってことなんだろうか
けどそんな「血の聖女」よりもカインの女王の方がヤーナムの血に近い、尚且つ、特別な調整なくとも他の人間に適合しやすく、上位者の子を孕みやすい…
医療教会側からしたらそら殺したくなるような成果上げてるなカインハースト
994:ゲーム好き名無しさん
19/11/11 03:10:22 eVlQ2bkR0.net
>>953
実験棟の患者達がカインハーストの孤児達って考察出てるからね、それ適応したら辻褄が合うんじゃない？
神の血に近しいアンナリーゼの血が欲しくてその血統を攫ってきて実験しまくってたらしいよ
でも処刑隊率
995:いるローゲリウスに滅ぼされちゃったから仕方なく地下に行ってヤーナム発見みたいな流れらしい
996:ゲーム好き名無しさん
19/11/11 19:05:57 t3tqG0cz0.net
そもそも医療教会の目的は瞳を得て上位者へと進化することであり、血の医療とはそのために血の「拝領」を探究するものだ
この時点で上位者ではない女王ヤーナムの血を一般的に輸血してると考えるのは限りなく難しい
まあ実験で限定的に使われることはあるだろうが、
教会と拝領の価値の象徴である血の聖女がヤーナムの血に適合した存在であると考えることはまず不可能だろう
997:ゲーム好き名無しさん
19/11/11 20:04:40.03 dlmsFhVt0.net
メタ含め事実を知りたい身としては、某解析の没ブラボの話の方がどんな面白いお話より魅力的だな。作中の矛盾やらは（全てではないが）フロムが忙しすぎて煮詰まってなかった結果のミス。仮にそうでないとしても、その可能性も考慮してこその考察
998:ゲーム好き名無しさん
19/11/11 20:10:47.07 ORzb6OVc0.net
>>955
なんかビルゲンワースろメンシス派と聖歌隊と医療教会本体をゴチャゴチャにしてるようだけど
彼ら目的や手段が結構違うからな
脳に瞳を得て人類進化の夢を見たのはウィーレム率いるビルゲンワース
ウィーレムと袂を別って瞳ではなく血による救いを求めたのがローレンス率いる医療教会本体
その中でもウィーレムの思想をさらに過激にしたのがメンシス派
宇宙は空にあると星の眷属を目指したカルト集団が聖歌隊
どれの話をしてるんだ？
999:ゲーム好き名無しさん
19/11/11 20:22:52 eVlQ2bkR0.net
>>956
没データを事実と誤認してる人多いよね
本編で具体的にどこが矛盾しているんだろう、没データを見ると分かるのでしたらそこを良ければ教えて頂けないでしょうか？
1000:ゲーム好き名無しさん
19/11/11 20:37:32 JAjxfpXm0.net
ロマって上位者だけど眷属じゃん？
ミコラーシュのセリフで「ロマにそうしたように…」とか言ってるけどロマってゴースの眷属なんかな？
だとするともしかしてロマって実験棟から生まれた？
それこそパッチみたいに頭だけの患者を蜘蛛に繋いだらああなる…？
でもなんでロマが赤い月隠したかもわかんないしそもそもなにが白痴なのかわかんねーや
だめだこりゃ
1001:ゲーム好き名無しさん
19/11/11 21:08:54.06 ORzb6OVc0.net
没データだとエブリとゴースと月の魔物の役割と名称の入れ替えがあったから
その名残りらしいんだよな
あれ本編のエブリに対する問いかけだったっぽい
そもそもオールドハンターでゴースの漁村襲撃してるんだよｗ
漁民の頭こじ開けて瞳を探したりしてただろ
あそこで本物の瞳を奪ってロマが造られた
結果高次元の思考を得て上位者になったロマ見て
僕も私も「「ロマみたいになりたい！！高次元の思考とかちょー最高！！」」
けど本物の瞳はロマに使ってしまった(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ
いや瞳造れんじゃね？造れるだろ・・いや造ろう！(`･ω･´) ｼｬｷｰﾝ!!
そうやって患者の脳に人工的な瞳を発生させる実験がブームになって
マリアが心を病んだ
1002:ゲーム好き名無しさん
19/11/11 21:09:05.10 t3tqG0cz0.net
>>957
勘違いしてるようだが作中の探究者達の目的地は全て「瞳の獲得」で統一されている
そのための手段がそれぞれ異なるだけだ
血に頼らず思索によって瞳を得ることを目指したのがウィレーム
血によって肉体を進化させることで瞳を得ることを求めたのが医療教会の血の医療
ウィレームの思想に回帰しつつ、しかし人として瞳を得るのではなく宇宙との接触により眷属の上位者となろうとしているのが聖歌隊
進化の探究の手段がより過激化し、最終的には悪夢の儀式で上位者に瞳を授けてもらおうとしたのがメンシス学派
医療教会の探究はどれも最終的には星の眷属に行き着く
彼らは瞳を得るためなら人を失うことを肯定していて故にウィレームとは袂を分かつことになった
ウィレームの思想を過激化したのがメンシスとかいうのは笑っちゃうから勘弁してくれ
1003:ゲーム好き名無しさん
19/11/11 21:33:24.17 ORzb6OVc0.net
>>961
それだとウィーレムとローレンスの決別のセリフの意味とおんなくね？
血による進化は止めとけって風にしか取れない
ローレンスの方は瞳に興味ないように思えるんだよな
結局警告どうり獣化してしまってるし
聖歌隊は生物的に星の眷属目指してるわけじゃん
ある意味ローレンスと同じ方向性
ウィーレム時代にロマが作られて
ウィーレムのバルコニーの先の湖底？にロマが居る
ウィーレムはあの場所で何を思って湖を見てたんだと思う？
ウィーレム自身異形化しても結局ロマ以外は瞳を得られなかった絶望と憧れだろう
瞳が！瞳が！って言ってるのは結局ウィーレム時代のビルゲンワース以外では
メンシス派だけやんけ
1004:ゲーム好き名無しさん
19/11/11 21:46:43.26 ORzb6OVc0.net
というかウィーレム時代にロマの成功を体験したはずのローレンスが
どうして袂を別ったのか全然意味わかんねーじゃん
ローレンスは「瞳じゃだめだわ・・」と思ったから袂を別ったんだろｗ
1005:ゲーム好き名無しさん
19/11/11 21:47:51.79 eVlQ2bkR0.net
>>961
だとすると最も自然にヤーナムの血を拝領する事が瞳へと近づく為の実験だったと解釈出来ない？
ヤーナムの血ってあれ神の血なんでしょ？医療教会初期は神の血に瞳が宿ってると考えたんじゃない？
>>960
よく分からないんだけどもう少し具体的に教えてほしい、本編で矛盾してるところってどこですか？
1006:ゲーム好き名無しさん
19/11/11 21:48:44.59 t3tqG0cz0.net
>>962
悪夢のローレンスは「瞳のペンダント」を所有している
瞳のペンダントは実験棟に入るための鍵でありもちろん実験棟は瞳の探究をしている
聖歌隊の狩人証は「星の瞳の狩人証」だし、
「瞳」は眷属の象徴とも言えるほどの深い関係性にあることはもはや語るまでもないだろう
ビルゲンも教会も全ては瞳を獲得し上位者となることが根底にある
この大前提を理解できないとやばいぞ
ロマに関しては俺は元ビルゲン所属の人間だとは思ってないからスルーさせてくれ
1007:ゲーム好き名無しさん
19/11/11 21:52:11.35 t3tqG0cz0.net
>>964
女王ヤーナムは神(上位者)ではないしそれどころか教会からすれば「穢れた血の女王」だ
そしてそもそもビルゲン時代に遺跡の最深部であるトゥメル=イルまで踏破していると考えるのは無理がありすぎる
1008:ゲーム好き名無しさん
19/11/11 21:54:46.30 eVlQ2bkR0.net
>>963
でも瞳だわ…って思ってるくらいなら実験棟の鍵を瞳のペンダントにするだろうか…瞳を持つ者こそが選ばれた医療者とか言ってるくらいですし
俺も基本的には>>961に同意、でもウィレームの思想を過激にしたのがメンシスというのは別に間違ってはいないと思う
1009:ゲーム好き名無しさん
19/11/11 22:00:31.22 eVlQ2bkR0.net
>>966
女王ヤーナムは神の血を戴いていただけでしょ？そう言った存在を血の女王と言うんじゃないかな、そうじゃないと神の血を得る為に聖杯を暴けという記述に説明が付けられない
ビルゲンワース時代にトゥメルイルに到達してるとは思ってないですよ
1010:ゲーム好き名無しさん
19/11/11 22:04:07.30 t3tqG0cz0.net
まず「瞳を得る=上位者への到達」だ
作中においてビルゲンや医療教会の
人間が自力で「瞳を得る」ことに成功したことはない
あるとしてもそれは再現性のない偶発的な事象であり研究の成果ではない
実験棟に入る医療者が本当に脳に瞳を得ていると思っているならガチで読解力がないぞ
1011:ゲーム好き名無しさん
19/11/11 22:23:04.04 t3tqG0cz0.net
>>968
だから神=上位者だ
神の血とは上位者の血だ
女王は神ではない
わざわざ女王の血なんか求めなくても実際に神(上位者)が遺跡にはいるのだからそれを求めればいい
1012:ゲーム好き名無しさん
19/11/11 22:27:15.24 ORzb6OVc0.net
まぁ「瞳じゃだめだわ・・」はちょっと言いすぎだった
すまんな
脳に物理的に瞳を発生させる方法の大失敗を目の当たりにした
ローレンス一派は物理的な瞳の獲得を諦めて
宗教的概念としての瞳の崇拝に切り替えたんじゃねーのかな
ビルゲンワース崩壊後たぶん残党は医療教会が吸収して
保険として瞳の探求は続けさせてたんだろう
組織の長のローレンスも
1013:隔離施設の鍵として所有していた たぶんウィーレムとの思い出と裏切りの罪悪感の象徴として手放せなかったんじゃねーかな
1014:ゲーム好き名無しさん
19/11/11 22:27:47.99 t3tqG0cz0.net
ｽﾚﾘﾝｸ(gsaloon板)
新スレ
1015:ゲーム好き名無しさん
19/11/11 22:29:01.19 ORzb6OVc0.net
>>970
次スレ頼むな
1016:ゲーム好き名無しさん
19/11/11 22:40:31.30 ORzb6OVc0.net
>>964
俺は矛盾してるとは思ってない
たださすがに言葉足りなかった分の補足としてオールドハンター作ったんだろな
実際ゴース(の死体)との接触でロマが瞳を得たんだしな
1017:ゲーム好き名無しさん
19/11/11 22:49:20.98 t3tqG0cz0.net
>>971
そもそも瞳が物理的にあるものだとは誰も思ってない
厳密に言うと初期は彼らも「脳に瞳を得る」という言葉の意味が分からなかったが故に、
物理的に瞳を集めたり漁村民の頭を解剖したりはした
しかし最終的には瞳は物理的なものではなく精神的なものだと皆理解している
その上で肉体の進化から精神をも昇華させることを試みたのが医療教会
肉体の進化のアプローチが過激化し人の頭を蜘蛛に移植したりしてるのがメンシスだ
1018:ゲーム好き名無しさん
19/11/11 22:59:31.57 ORzb6OVc0.net
>しかし最終的には瞳は物理的なものではなく精神的なものだと皆理解している
してねーよ ｗ
メンシスのあれ蜘蛛の体に人間の頭移植したら瞳が生成しねーかな？ロマみたく
って感じでビルゲンワース的アプローチじゃねーかなｗ
聖歌隊も聖歌隊で皆で宇宙人化しようずアプローチだし
医療教会も悩みに悩んだあげく皆獣化してるしｗ
どこら辺が精神的なんだ？
1019:ゲーム好き名無しさん
19/11/11 23:07:23.69 t3tqG0cz0.net
>>976
作中何故彼らが瞳を求めているかというとそれは上位者の思考、「超越的思索」を得るためだ
聖歌隊は超越的思索に至る為に宇宙を求めている
ミコラーシュも超越的思索を求めてゴースと交信しようとしてる
アプローチが違えど彼らの終着点は精神的な領域にある
1020:ゲーム好き名無しさん
19/11/11 23:18:02.29 ORzb6OVc0.net
>>977
君はメンシス派かｗ
1021:ゲーム好き名無しさん
19/11/11 23:29:46.20 ORzb6OVc0.net
超越的思索ってのは結局人間である間は概念でしかなく
脳自体が変らないかぎり理解は無理ってのが各派の共通認識なんじゃねーのかな
精神的な問題では全然無いんだよな
その手段が血による変革なのか脳の改造なのか？ってだけで
結局エブリを崇拝してる聖歌隊すら最後までエブリと意志の疎通できなかっただろーし
エブリの曲の翻訳見てもたぶん嘆いてるんだよなーなんで泣いてるのかなーみたいな
お前結局話し通じてないやんけｗみたいな感じだしな
1022:ゲーム好き名無しさん
19/11/11 23:34:29.53 eVlQ2bkR0.net
>>970
遺跡にいる神って何ですか？
1023:ゲーム好き名無しさん
19/11/11 23:36:55.91 eVlQ2bkR0.net
>>970
あと女王は神とは言ってないです、神の血を拝領したのが血の女王でありその女王の血を拝領したのが医療教会って構図だと思ってます
1024:ゲーム好き名無しさん
19/11/11 23:38:23.17 JAjxfpXm0.net
瞳は精神的というかなんというか
脳液というアメーバ状の瞳になろうとする蠢きがあるんだが
多分だけどメンシスとかって超越的思想の鍵である「瞳」がなんなのかわかってなかったんじゃない？
交信して乳母呼び出して瞳求めた結果、出てきたのはマジでなんの役にも立たない脳ミソにデカイ瞳ついた肉塊で、今度はゴースに交信したんじゃないかと
聖歌隊は聖歌隊で虫握り潰して交信する始末
医療教会は直接上位者の血を輸血して血の河を作るし
瞳とは啓蒙のことなんだろうけど瞳だけじゃ上位者になれないと知った奴は何人いたんだろうか
1025:ゲーム好き名無しさん
19/11/12 00:06:19 fSM48oRH0.net
>>980
作中で散々上位者は神として扱われているだろ
特定の上位者を指すものでもない
>>982
脳液は瞳になろうとしていると医療教会は「考えた」が、結局それは失敗している
厳密に言えば瞳が何であるか理解している人間はそりゃいない
瞳を実際に得られなければ理解できない領域なのだから
しかし作中では上位者は瞳を持つ存在と定義され、瞳さえあれば白痴だろうと出来損ないの脳みそだろうと上位者だ
彼らは漁村で物理的に瞳を見つけることはできなかった
上位者狩りだって行っていた
実験棟における試みも失敗した
「瞳は物理的に存在するものではない」ということは当然の結論だ
1026:ゲーム好き名無しさん
19/11/12 00:31:06.42 zd4abOdP0.net
ロマどうやって作ったんだよｗ
1027:ゲーム好き名無しさん
19/11/12 00:48:50.61 fSM48oRH0.net
別にロマは漁村で瞳を得たなんて確定してない
そうだったとしても作中の情報から判断するならロマは瞳をゴースに「与えられた」のであって人によって作られたわけではない
俺はロマは地下遺跡に元々いた上位者であると考えている
1028:ゲーム好き名無しさん
19/11/12 00:59:17.78 zd4abOdP0.net
>>985
ゴース死んでたやんけｗ
あとビルゲンワースが脳に瞳を発生させるってちょっと頭のおかしいビジョンを
なぜあれだけ悲惨で莫大な犠牲を払って実行したのか全く意味不明になる
ロマの成功がなければ実行するわけないだろ
ロマは脳に瞳を植えつけられて白痴の蜘蛛に変態した
この事実が無ければその後のビルゲンワースの軌跡は
全くわけのわからない話になるし
なぜメンシスの悪夢でメルゴーが与えたのが
出来損ないの脳みそだったのかも意味不明になる
1029:ゲーム好き名無しさん
19/11/12 06:02:41 fSM48oRH0.net
ゴースはいつ死んだのかは不明だし、
俺は直前にある眷属狩りの血晶石の存在からゴースはビルゲンに殺害されたと思っている
何が意味不明なのかは分からないが、作中の探究者というのは本質的に世界の真実を求める学者だ
そのためならどれだけ犠牲を払おうとも構わない狂気に侵されている
そのロマの成功とやらが無くとも莫大な犠牲を生み出す実験くらい平気でやるだろう
そもそも何の罪もない漁村民を虐殺する連中なんだから
出来損ないの脳みそは単にメルゴーとメンシスの意志疎通が上手くいかなかったというだけの話だ
1030:ゲーム好き名無しさん
19/11/12 06:41:48.38 ampvKqBb0.net
>>983
神の血が上位者全てのものとするなら
メルゴーの乳母は血がないし、星界の使者やエーブリエタースに至っては赤い血ですらないしそもそもエーブリエタースに至ってはビルゲンワース期には見えてすらいない
神の血は狩人の糧となるという旨からそれは古い狩人の時代であるビルゲンワース時代からのものだと推察出来る。
そしてビルゲンワース時代にあったとされる血は禁断の血というものであった。
少し別の角度から話を見ると
じゃあヤーナム（血の女王）は一体どうやって生まれたと言うんだい？普通に考えたらもう一方の血の女王であるアンナリーゼと同じ条件だったと考えられるよね？
アンナリーゼは禁断の血によって血の女王になったと考えられる
禁断の血は遺跡にあったもので、遺跡にある血は神の血とされている
わざわざここまで説明がされているのに神の血はそこらへんの上位者からも取れるよってなるのはおかしくない？確かに神の血＝上位者の血とも取れるけどその上位者にも階級が存在するんじゃない？
より濃い血はやはり禁断の血でそれはヤーナムに集約されていると思う訳だ、ただヤーナムは上位者ではなく血の女王だ
先述した様に血にも階級があってその禁断の血を内包した女王の血を穢れた血と言うのかもしれない
血の女王は禁断の血によって生まれるものであるからその禁断の血こそが神の血由来の血ではないのかな
その神と言うのに最も当てはまるのは母なる上位者ゴースであり、ビルゲンワースは丁度漁村に到達している事からその最初の禁断の血はゴースの死体からくすねてきた事になる
Twitterで有志考察勢が漁村と地下聖杯の繋がりを指摘しているのも面白いよ
漁村の遺体が聖杯各所に見られていたりテキスト上から繋がっていると考察している方もいる
1031:ゲーム好き名無しさん
19/11/12 07:29:21.31 fSM48oRH0.net
マリア関係のテキスト見ればわかるがアンナリーゼは禁断の血とか関係なく元々不死の女王だ
禁断の血によって穢れた血族が生まれたというのは医療教会が自らを正当化するための方便だろう
とはいえ禁断の血と呼ばれる血があったのは間違いないだろう
作中医療教会は徹底的に獣を忌み排斥しようとしている
基本的に禁断、禁忌として扱われているのは皆獣に纏わるものだ
ならば「禁断の血」として最も相応しいのは上位者ではなく獣の血だろう
俺は医療教会の最初の聖体はロマであったと考えている
ビルゲン時代に深きトゥメルまで到達できたなら同時に１
1032:つの強大な獣と出会えるだろう、「獣血の主」だ 獣血の主の血こそが禁断の血であるなら 何故その血が「禁断」として扱われているのか、「穢れた血」とは何なのか、 「獣血の主」は何故そのような名で呼ばれているのか全て説明がつく 女王ヤーナム、カインの千景、獣血の主の血には劇毒という共通点もある
1033:ゲーム好き名無しさん
19/11/12 08:00:13.09 ampvKqBb0.net
>>989
少しおかしい、穢れた血族が生まれたのなら穢れた血族の長もまたそこで生まれたと考えるべきだと思う
アンナリーゼが元々血の女王だったという根拠ってあったっけ？
獣血の主も獣である以上、獣の病の原因によって獣血の主もまた獣に落ちたと考えるべき
獣血の主の次の階層にいるのはちょうどヤーナムだった筈、ならその根源はヤーナムに纏わる何かだと推測できる
そしてそこから先は先述した通り、禁断の血がゴース由来のものであるならゴースの怒りや獣の呪い、神の怒りについて触れられている事が全て説明つく
神の怒りや呪いはしばしば獣の病と関連性が作中で指摘されている事から獣血の主の血が獣の病の根源、即ち神の血とは到底思えないかな
1034:ゲーム好き名無しさん
19/11/12 08:29:26.96 ampvKqBb0.net
>>989
でも医療教会初期の聖体がロマだったと言うのは俺も同意、時系列で並べると
ビルゲンワース：禁断の血（漁村で発見）
医療教会初期：ロマ
医療教会中期：ヤーナム
医療教会後期：エーブリエタース
とかかな。
細部の考察はどうしても文の解釈がどうとでもなる以上絶対〜だとは言い切れないから（もちろん肯定も否定も）議論が滞りやすいしここら辺から考察議論した方がいいかもしれないね
それで俺の主張はその血の聖体の源は全て1つに集約してると踏んでる、おそらくゴースの血に、そしてこれこそが獣の病の原因であるとも踏んでる
獣血の主も獣である以上獣の病の罹患者、神の血による被害者だと言う考えだね
人形の台詞から幾人かの狩人から聞いたその神とは造物主であるから創造神だと言うことが窺える
つまり先程あなたが主張した神＝全ての上位者だと言う主張なら星界の使者等もこの造物主という枠に入ってしまう、それはやはり少々不自然かと思う
星界の使者もまた神の叡智（超越的思索）を享受している側ですし
1035:ゲーム好き名無しさん
19/11/12 10:41:22.88 rO4MLMvc0.net
なんかストーリーと全く合致してない話だな〜
何故ゲーム開始時に教会が崩壊(司祭は獣化)してるのかも不明だし
聖体がどうして無いのかも説明できないし
どうしてメンシスの悪夢でメルゴーは出来損ないの脳みそを出現して
なんでミコラージュが絶望して発狂(まぁ元々狂ってはいたんだろうけど)
したのか全然わからんちんやん
・・君らミコラージュの苦悩と絶望が全然わかってない
あの出来損ないの脳みそなメルゴーはちゃんと希望どうりのモノ出したんだぞ？
「だから」ミコラージュは絶望したんだ
ミコラージュは理解してしまった
脳の瞳も超越的思索も夢だった・・
いやウィーレム以来ビルゲンワース医療教会が
やってきた瞳の探索も犠牲もそれ全部妄想だった事にな
古代人にスマホ見せたら画面の先に桃源郷を垣間見ておかしな信仰を始めてた
そういうシュチュエーションなんだぞｗエブリから見てだけど
あれそういうシーンだぞ？だから君らメンシス派か？なんだぞ
もちろんゲーム内だとそんな感傷に浸ってる暇ないけどなｗ
1036:ゲーム好き名無しさん
19/11/12 11:04:12.86 rO4MLMvc0.net
だからミコラージュにとって最後の希望がロマだった
・・だってロマは脳に瞳を得て上位者になったじゃないかっ！！
ゴースよ本物の瞳を与えてくれ！あの時みたいに！！メルゴーみたいに意地悪しないでくれよぉぉ！！！
けど本当はわかってしまったんだ・・全部妄想だった事に・・
ちゃんとミコラージュの心の声を行間から聞いてやれよ
感じろフロムの底意地の悪さを
1037:ゲーム好き名無しさん
19/11/12 11:15:58.45 rO4MLMvc0.net
3週して幼年期の始まりENDで月の魔物見た瞬間に
この辺全部理解できるとフロム(宮崎)は踏んでたんだろうな
全部SFかよ！ってオチ
けどそれまでの情報量が膨大すぎて大半のプレイヤーが全然理解が追いつかず
考察勢はなんだかメンシス派になってたって笑えない状態
4年間２２スレも費やしてなんもわからんって異常自体だろ
アプローチの方向が間違ってたと判断した方がいい
1038:ゲーム好き名無しさん
19/11/12 12:50:33.34 izYQ7Xx70.net
名言されてるわけでもない物語の分類に拘る必要はないよ
オチがSFだろうと何だろうとそこまでの過程には考察の余地があるもんだ
思考も文章も短絡が過ぎるからちょっと落ち着いて
1039:ゲーム好き名無しさん
19/11/12 12:59:30.81 H4PSMoIF0.net
本編で語られてない部分をテキストから妄想(考察)していくのって楽しいよね
でもその考察を本当のことだと思いだして、他の意見を突っぱね始めたらもうヤバイ奴の仲間入りさ
1040:ゲーム好き名無しさん
19/11/12 13:13:41.46 rO4MLMvc0.net
>>995
コズミックホラーだと思ってらガチSFでしたってのは
別に分類の話じゃないんだよ・・
ほらシャマランとかデヴィッド・フィンチャーみたいな
ラストで今までの前提が全部ひっくり返る演出あるだろ？
京極夏彦とかもだな
あれなんだよ
叙述トリック演出なんだけど微妙に宮崎の知識分野と
プレイヤーの前提が噛み合わなかった結果がこれ
1041:ゲーム好き名無しさん
19/11/12 13:33:54.39 rO4MLMvc0.net
>>996
そのアプローチそのものが混乱の原因なんだよｗ
これな今作元ネタやモチーフが相当はっきり判るようにしるからな
だからテキストには書いてないのは
「書く必要が無いから」基本見たまんまなんだよ
そこをフレバーテキストに記述ないからで切り捨てたら
なんも判らなくなるだろ
実際わかんなくなったやんけｗ
1042:ゲーム好き名無しさん
19/11/12 13:43:12 rO4MLMvc0.net
エーブリエタースは何故ロマの頭に祈っているのか？
すべてのヒントはここに集約している
驚くべき証明を見つけたがそれを書くには余レスが少なすぎる
ああ！窓に！窓に！
1043:ゲーム好き名無しさん
19/11/12 13:57:34 ampvKqBb0.net
1000なら瞳授かる
1044:1001
Over 1000 Thread .net
このスレッドは１０００を超えました。
新しいスレッドを立ててください。
life time: 171日 7時間 33分 5秒
1045:過去ログ ★
[過去ログ]
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
最新レス表示スレッドの検索類似スレ一覧話題のニュースおまかせリスト▼オプションを表示暇つぶし2ch
1613日前に更新/349 KB
担当:undef