夫婦別姓の意見11 - 暇つぶし2ch

夫婦別姓の意見11 ..

56:名無しさん　～君の性差～
21/11/08 12:52:40.57 chOrt49T.net
あと環境型セクハラは「個人の快不快好都合不都合だけを理由に国をまとめるのは不可能」って話ね
万人が納得行くわけ無いじゃん

57:名無しさん　～君の性差～
21/11/08 13:15:03.55 QPMcYbkm.net
>>23
男に改姓を頼んだケースがあるなら女に改姓が偏るのはおかしいからな
あんたが男に改姓を頼んだケースを紹介してくれたらいいんだよ
どうせ無いんだろ？

58:名無しさん　～君の性差～
21/11/08 13:15:21.91 GUyeq1Jj.net
別姓の弊害を「可能性」で語るならいろいろあるよね。

１すでに結婚改姓した人が「旧姓にしたい」と言い出す
２先祖の身分が低いという理由で「別姓を強要される」人が出てくる
３妊娠してるにもかかわらず「子どもの姓」が決まらないため結婚できず、貧困シングルマザーになる女性が増える
４別姓夫婦は子供の姓を決定する必要があるが、明確な基準が存在しないため「家柄」が重要視されるようになる
５親世代は違和感を持っているので別姓嫁が虐められる
６そもそもほとんどの男性に別姓のメリットはないので、非婚が加速し、少子化も加速する

59:名無しさん　～君の性差～
21/11/08 13:24:34.84 chOrt49T.net
60年後とかだと別姓家庭なら
田中ー鈴木
┃
田中ー佐藤
┃
田中ー山田
の4つの名前が一つの家に集合するのか
曰く夫婦同姓は女性差別らしいけどこっちのがよほど差別感ある気がするがな

60:ジャッジメント
21/11/08 13:30:05.84 d56JJxfr.net
>>58
夏目アナに旦那の飯炊き女って
フェミニストは非難するんだけど
北欧は高所得者のハウスキーパーが
(家政婦やベビーシッター)
多数の女性の仕事だよって言うと
聞こえないふりするんだよ

61:名無しさん　～君の性差～
21/11/08 14:42:19.79 QPMcYbkm.net
>>43
どんな話でもいいんだけどさ、
結局あんたは話し合いで一つに決めること自体が悪いことだと言えないんだろ？
意味があるとかないとか別の話を持ち込んでも
話し合いで一つに決めること自体が悪いことにはならんよ
論点を一つ一つ吟味せずに次々に話逸らしていく不誠実な人って
別姓認めろと言う人に多くないか

62:名無しさん　～君の性差～
21/11/08 17:13:05.54 7MGnrZLZ.net
>>54
感想を書いて終わり？
夫婦別姓に対するあなたの主張は書かないの？

63:名無しさん　～君の性差～
21/11/08 17:15:07.70 7MGnrZLZ.net
>>55
> 全部が全部「そんなことが起きるわけがない」で話進めちゃだめだよー
> オレオレ詐欺だって想像できなかったでしょ？「可能性」は十分理由になるよー俺には詐欺は思いつかないよー
何か不都合なことが起こる可能性があるからという理由で、何も変更するなということ？

> 現代に必要ない制度ってのは「勝手に言ってるだけ」だよー
現代に必要ない制限というのが、こちらの主張だな

> 間違いなく断言できるのは別姓でないと仕事をもらえないケースがでるってことだけかな
> ポリコレ、LGBTで十二分に見てきたからね
なんで、別姓でないと仕事をもらえないケースがでるんだ？

>>56
> あと環境型セクハラは「個人の快不快好都合不都合だけを理由に国をまとめるのは不可能」って話ね
> 万人が納得行くわけ無いじゃん
よくわからんな
環境型セクハラは、個人の快不快好都合不都合だと言いたいの？

64:名無しさん　～君の性差～
21/11/08 17:18:03.41 7MGnrZLZ.net
>>57
苗字を変えることについて引っかかってた話
URLﾘﾝｸ(www.instagram.com)
この人は結婚する男性と話し合いをしている
この人が、夫婦別姓が可能だったらどうしていたかわからないが、選択はできただろう
話し合いの結果、なぜこの人が姓を変えたかは書いていないが、
「結婚すると女性側が苗字を変える。というのが普通である風潮」（インスタのコメントより）があるから、改姓が偏っているわけだ
その風潮通りに変えてしまう人もいれば、この人のように相談する人もいる

65:名無しさん　～君の性差～
21/11/08 17:23:38.82 7MGnrZLZ.net
>>58
> １すでに結婚改姓した人が「旧姓にしたい」と言い出す
何が問題なんだ？
> ２先祖の身分が低いという理由で「別姓を強要される」人が出てくる
いまどきそんな話、まずないだろう
その可能性があるから、夫婦別姓に反対なのか？
> ３妊娠してるにもかかわらず「子どもの姓」が決まらないため結婚できず、貧困シングルマザーになる女性が増える
現状だと、妊娠してるにもかかわらず「親の姓」が決まらないため結婚できず、貧困シングルマザーになる女性が増える「可能性」があるな
> ４別姓夫婦は子供の姓を決定する必要があるが、明確な基準が存在しないため「家柄」が重要視されるようになる
なんで家柄？
現在では、家柄とか先祖の身分とか考えなくなってるでしょ
> ５親世代は違和感を持っているので別姓嫁が虐められる
違和感があるくらいでいじめるのが問題だろ
> ６そもそもほとんどの男性に別姓のメリットはないので、非婚が加速し、少子化も加速する
男性にもメリットはある
妻も自分も変更しない選択ができる
「男性に別姓のメリットがない」と「非婚、少子化」の関係が分からんな

66:名無しさん　～君の性差～
21/11/08 17:24:13.99 7MGnrZLZ.net
>>59
> 曰く夫婦同姓は女性差別らしいけどこっちのがよほど差別感ある気がするがな
夫婦同姓は女性差別という主張もあるが、俺は女性差別と夫婦別姓は別に考えている
4つの名前が一つの家族にあると、なんで差別感があると思うんだ？

67:名無しさん　～君の性差～
21/11/08 17:27:31.48 7MGnrZLZ.net
>>61
> 結局あんたは話し合いで一つに決めること自体が悪いことだと言えないんだろ？
> 意味があるとかないとか別の話を持ち込んでも
> 話し合いで一つに決めること自体が悪いことにはならんよ
それは現在の法律の枠内で考えろというだけじゃん
つまり、夫婦は同姓が当然と言ってるのと同じだ
法律は、社会をよりうまく回すために時代にあわせて常に修正していくべきものだ
だから、姓を一つにしたほうがいいと考えるあなたがするべき反論は、「夫婦同姓という制限は妥当である」という根拠を示すことだ

> 論点を一つ一つ吟味せずに次々に話逸らしていく不誠実な人って
> 別姓認めろと言う人に多くないか
俺の「感想」では、反対派に多いけどね

68:名無しさん　～君の性差～
21/11/08 17:27:44.90 cto3+FAs.net
>>62
どっちでもいいんだよわがまま言わないから決めてくれたことに従うわ
ただ推進派にヒステリーが多いからどっちかと言うと反対に傾いてるわ

69:名無しさん　～君の性差～
21/11/08 17:36:13.17 chOrt49T.net
>>63
・そうだよ
「不都合な可能性」を上回るメリットの提示もなしに「勝手に現代に不要な制限だ」と決めつけて変更する道理も意味も大義もないよ
・別姓に対する異議や別姓を取り上げないことが「差別」になるからだよ
同姓が逆差別を受ける「可能性」があるよ
・漫画キャラの献血PRにあったような環境型セクハラは「個人の不愉快」であってそれ以上でも以下でもないよ
 >>66
・単位が曖昧になるからだよ
第三者から見た帰属がはっきりしないからだよ

70:名無しさん　～君の性差～
21/11/08 17:37:27.05 chOrt49T.net
>>67
根本だけど同姓が妥当ではないという根拠はどこに？
別姓にすべき理由ってなんなの？

71:名無しさん　～君の性差～
21/11/08 20:03:02.14 7MGnrZLZ.net
>>70
> 根本だけど同姓が妥当ではないという根拠はどこに？
> 別姓にすべき理由ってなんなの？
名前が変わると不便でしょ
結婚で名前を変えたい人は変えてもよく、変えたくない人は変えなくてよいのが選択的夫婦別姓のメリットだ
現状の、結婚するとどちらかが強制的に改姓しなければならないという制限はメリットがない（納得できる理由を聞いたことがない）
>>69
> >何か不都合なことが起こる可能性があるからという理由で、何も変更するなということ？
> ・そうだよ
> 「不都合な可能性」を上回るメリットの提示もなしに「勝手に現代に不要な制限だ」と決めつけて変更する道理も意味も大義もないよ
選択的夫婦別姓のメリットは上で示したので、現状の制度がそれを上回るメリットがあることを示してね
> ・別姓に対する異議や別姓を取り上げないことが「差別」になるからだよ
> 同姓が逆差別を受ける「可能性」があるよ
選択的夫婦別姓なので「選択的」だ
別姓が上とか、同姓が下とかではない、「選択できる」というのが重要だ
> ・漫画キャラの献血PRにあったような環境型セクハラは「個人の不愉快」であってそれ以上でも以下でもないよ
その件がセクハラかどうかは議論があるところだ
典型的な下のような事例はなくすべきでしょ？
それとも個人の不愉快だから問題ない？
URLﾘﾝｸ(www.mhlw.go.jp)
・勤務先の廊下やエレベーター内などで、上司が女性の部下の腰などにたびたびさわるので、部下が苦痛に感じて、就業意欲が低下している。
・同僚が社内や取引先などに対して性的な内容の噂（うわさ）を流したため、仕事が手につかない。

72:名無しさん　～君の性差～
21/11/08 20:05:22.79 QPMcYbkm.net
>>67
違う違う
姓に限らず二人が話し合って一つに決めることそれ自体が悪いわけではないと言ってるの
あんたは結論が先にあるからおかしく見えるんだろうが
家族以外でも二者択一を迫られるのはそんなにおかしい事かね？
実際あんたの言うことで、話し合って一つに決めることが悪いと言える根拠がどこにもないじゃん
>夫婦は同姓が当然と言ってるのと同じ
そんなつもりはないが、仮に同じだとして何が問題なの？
問題だと言うためには、話し合って一つに決めることは悪いことだと言えないといけないが、言えないんだろ？
>姓を一つにしたほうがいいと考えるあなたがするべき反論は
ほら、また始まったw どこにそんなこと書いてある？決め付けが強すぎだよ
選択的夫婦別姓に賛成か反対か二者択一を迫りながら、
話し合って一つに決めることは悪いことだといつか言える日が来るといいよね
 >>64
>「結婚すると女性側が苗字を変える。というのが普通である風潮」
そのケースは分からないが一般に、
裏返せば男性側が苗字を変えるのはおかしいという風潮を当然と思ってる男性がいるわけだが、
なぜそんな男をわざわざ結婚相手に選ぶのかねえ？
風潮を温存したいならそういう男と話し合って無力感持つことにも意味があるんだろうけど

73:名無しさん　～君の性差～
21/11/08 20:05:47.30 7MGnrZLZ.net
>>69
> > 4つの名前が一つの家族にあると、なんで差別感があると思うんだ？
> ・単位が曖昧になるからだよ
> 第三者から見た帰属がはっきりしないからだよ
意味がわからない
第三者から見て、家族で姓が違うと差別に見えるか？

74:名無しさん　～君の性差～
21/11/08 21:02:48.27 DORXnPby.net
>>65
>何が問題なんだ
争いが増えるだろ。
> >先祖の身分が低いという理由で「別姓を強要される」人が出てくる
>いまどきそんな話、まずないだろう
希望的観測は捨てましょう。
>その可能性があるから、夫婦別姓に反対なのか？
理由の1つではある。
> ３妊娠してるにもかかわらず「子どもの姓」が決まらないため結婚できず、貧困シングルマザーになる女性が増える
>現状だと、妊娠してるにもかかわらず「親の姓」が決まらないため結婚できず、貧困シングルマザーになる女性が増える「可能性」があるな
女が改姓すれば解決するから問題ない。
> >４別姓夫婦は子供の姓を決定する必要があるが、明確な基準が存在しないため「家柄」が重要視されるようになる
>なんで家柄？
姓は家の名前だから
>現在では、家柄とか先祖の身分とか考えなくなってるでしょ
現在でも家柄を考えてるから別姓とか言ってるんだろ。

75:名無しさん　～君の性差～
21/11/08 21:03:39.00 7MGnrZLZ.net
>>72
> 姓に限らず二人が話し合って一つに決めることそれ自体が悪いわけではないと言ってるの
> あんたは結論が先にあるからおかしく見えるんだろうが
> 家族以外でも二者択一を迫られるのはそんなにおかしい事かね？
> 実際あんたの言うことで、話し合って一つに決めることが悪いと言える根拠がどこにもないじゃん
「二人が話し合って一つに決めること」が悪いわけがないだろ
しかし「二人が話し合って一つに決めること」が悪くないという理由で、「夫婦両方が変更しないという選択肢を作る」ことを否定できると思ってるのがおかしいんだよ
なんで、夫婦両方が変更しないという選択肢を作ることを考えられないんだ？

> >姓を一つにしたほうがいいと考えるあなたがするべき反論は
> ほら、また始まったw どこにそんなこと書いてある？決め付けが強すぎだよ
夫婦の姓の問題は「二者択一」ではないのに、あなたは「二者択一」だと決めつけている
そうでないなら、「夫婦両方が変更しない」という選択肢が考えられるはずだ

> >>64
> >「結婚すると女性側が苗字を変える。というのが普通である風潮」
> そのケースは分からないが一般に、
> 裏返せば男性側が苗字を変えるのはおかしいという風潮を当然と思ってる男性がいるわけだが、
> なぜそんな男をわざわざ結婚相手に選ぶのかねえ？
それだけで男を選ばないし、何一つ不満のない男と結婚に至るのは困難だろう

76:名無しさん　～君の性差～
21/11/08 21:04:53.35 mfZN5VDA.net
>>35
扶養義務を果たさないバカ男が悪い。
強力に取り立てるような制度を作るべきだな。

77:オフィシャル髭男爵
21/11/08 21:32:32.59 zeHulr7t.net
>>76
ダブスタバカ女の自業自得だから取り立てる制度なんか必要ないなw

78:名無しさん　～君の性差～
21/11/08 21:35:41.47 7MGnrZLZ.net
>>74
> >> １すでに結婚改姓した人が「旧姓にしたい」と言い出す
> >何が問題なんだ
> 争いが増えるだろ。
何の争い？
また家柄の話か？
> >>先祖の身分が低いという理由で「別姓を強要される」人が出てくる
> >いまどきそんな話、まずないだろう
> 希望的観測は捨てましょう。
いまどき先祖の身分が低いことが原因で、うちの姓を名乗るな、という人がどのくらいいると思ってるんだ？
> >現状だと、妊娠してるにもかかわらず「親の姓」が決まらないため結婚できず、貧困シングルマザーになる女性が増える「可能性」があるな
> 女が改姓すれば解決するから問題ない。
両方が改姓したくないという前提だから、それは解決にならないだろ
> >> ４別姓夫婦は子供の姓を決定する必要があるが、明確な基準が存在しないため「家柄」が重要視されるようになる
> >なんで家柄？
> 姓は家の名前だから
いまどき家柄を重要視する人がどのくらいいると思ってるんだ？
それに夫婦別姓を選ぶ人が、姓は家の名前だと考えるか？
> >現在では、家柄とか先祖の身分とか考えなくなってるでしょ
> 現在でも家柄を考えてるから別姓とか言ってるんだろ。
名前が変わると不便だからだよ
家柄は関係ない

79:オフィシャル髭男爵
21/11/08 21:40:03.06 zeHulr7t.net
>>42
別姓を禁止しなけりゃならない理由をお前ら反対派に聞いてんじゃん？
なら重婚を制限しなければならない理由をお前が説明しろよ。

80:名無しさん　～君の性差～
21/11/08 21:40:08.69 ukyFd3rR.net
>>71
どんなデメリットがあるかはわからない・気にしないのにメリットは必ずこうだと断言できるその妄信っぷりは評価したほうがいいのかな
別姓の国によっては家族間証明書必要だったりするし男側が子供を終身支援することを誓約書かかされたりもするしね
そもそも論何が不便なのか言えてないからそこも頼むよ
度を超えたセクハラは普通に痴漢で犯罪だけど環境型セクハラは犯罪でも何でもないものをでっちあげて「不快だから」撤去させるわけでな？
犯罪かどうかもわからんか？

>>73
見えるよ
日本だもんそらそうよ

81:オフィシャル髭男爵
21/11/08 21:45:48.38 zeHulr7t.net
>>42
>つまり夫婦別姓導入を望む人は、各党のコロナ対策、経済政策、外交、安全保障、社会保障などについては考慮せず、夫婦別姓に賛成というだけで立憲に投票すると思ってるの？
逆に聞くけど、別姓以外に何か違いあったか？
>そうじゃなくて、重婚が認められようが認められなかろうが、別姓に賛成しても何の問題もないだろ？
何で？
選択肢を増やすほうがいいなら重婚にも賛成すべきだろ。
選択肢を増やしたいくせに重婚に賛成しない理由は何？
>同姓婚で不便を感じている人のために戦うと、何かの不便を感じている他のすべてに同じように戦わないといけないの？
同姓婚で不便を感じている人のために戦える人が、どうして一夫一婦制で不便を感じている人のためには戦えないの？

82:名無しさん　～君の性差～
21/11/08 21:56:30.98 DORXnPby.net
>>78
>何の争い？また家柄の話か？
違う。
妻が旧姓に戻りたい。と言って夫がそれを許可しなかったらどうするか考えてる？
>いまどき先祖の身分が低いことが原因で、うちの姓を名乗るな、という人がどのくらいいると思ってるんだ？
数の問題じゃない。
アンタは数が少ない者は無視するのか？
>両方が改姓したくないという前提だから、それは解決にならないだろ
改姓したくないなら貧乏シンママで育児やればいいだろ。選択権は女にある。
>いまどき家柄を重要視する人がどのくらいいると思ってるんだ？
数の問題じゃない。
アンタは数が少なけりゃ無視するのか？
>それに夫婦別姓を選ぶ人が、姓は家の名前だと考えるか？
家の名前だから変えないんだろ。
>名前が変わると不便だからだよ
>家柄は関係ない
仮にアンタがそうでも別姓希望者全員がそうとは限らない。
アンタは別姓希望者全員にアンケート取ったのか？

83:名無しさん　～君の性差～
21/11/08 22:04:20.02 PkTj3jX0.net
別姓推進派のなぜなに君は別姓じゃないといけないのか？
自民維新の通称の法的根拠拡充が正直現実的だと思うが

84:名無しさん　～君の性差～
21/11/08 23:59:22.36 QPMcYbkm.net
>>75
どこにも｢否定できる｣なんて書いてないけどね
なんで｢否定できると思ってる｣と見えたの？そこが別姓を求める人のおかしなところなんだよね
他にも｢選択的夫婦別姓に賛成か反対か二者択一を迫り｣とちゃんと書いてるのに、
>夫婦の姓の問題は「二者択一」ではない
だもんね
「夫婦両方が変更しないという選択肢を作る」ためには選択肢を求めてる側が根拠をもって語ってくれないとね
｢夫婦両方が変更しないという選択肢を作ることを考え｣てる側が語らずに
すぐ｢反対する理由は何なの？｣では話にならないよ
>それだけで男を選ばないし、何一つ不満のない男と結婚に至るのは困難
そんなんでは｢結婚すると女性側が苗字を変える｣｢男性側が苗字を変える｣風潮は変わらないだろうな

85:名無しさん　～君の性差～
21/11/09 01:36:08.49 L8IMFMES.net
女って本当に国の足を引っ張るよね
１，風俗で稼げなくなった女が生活保護を貰ってる
２，専業主婦は年金免除
３，シングルマザーへの生活保護などの子育て支援が手厚い

86:名無しさん　～君の性差～
21/11/09 01:44:27.46 B3x3WnFZ.net
>>84訂正
そんなんでは｢結婚すると女性側が苗字を変える｣｢男性側が苗字を変えるのはおかしい｣という風潮は変わらないだろうな

87:他称差別(嗤)主義者
21/11/09 03:04:06.00 pbsklFxa.net
>>64
　で、この人はそんなに改姓が嫌なのに法律婚したのはなぜ？(鼻ﾎｼﾞ　別姓まで公助されたら増税という形で他人まで巻き込むのに推進したいのはなぜ？
　お前こそ何も答えられてないんだがね。

88:名無しさん　～君の性差～
21/11/09 11:58:15.97 k3W5ltgp.net
>>79
俺は夫婦別姓賛成だけど
何の間違い？
>>81
これのレスは、元のスレに書く
ｽﾚﾘﾝｸ(gender板)

89:名無しさん　～君の性差～
21/11/09 12:01:07.53 k3W5ltgp.net
>>80
> 別姓の国によっては家族間証明書必要だったりするし男側が子供を終身支援することを誓約書かかされたりもするしね
日本が夫婦別姓を導入すると、常に家族間証明書を持ち歩かなければならなくなり、男側が子供を終身支援する誓約書を書かされることになるってこと？
> そもそも論何が不便なのか言えてないからそこも頼むよ
あなたの名前が今日から変わったとする、どうなるか想像できるだろう？
職場、病院、銀行などの様々な登録情報をすべて修正し、職場や関係者への周知などを行う必要がある
> 度を超えたセクハラは普通に痴漢で犯罪だけど環境型セクハラは犯罪でも何でもないものをでっちあげて「不快だから」撤去させるわけでな？
> 犯罪かどうかもわからんか？
>>71に挙げた例は、環境型セクハラの例とされているから紹介した
下のも環境型セクハラだが、これは問題ないのか？
URLﾘﾝｸ(www.mhlw.go.jp)
・労働者が抗議をしているにもかかわらず、事務所内にヌードポスターを掲示しているため、当該労働者が苦痛に感じて業務に専念できないこと。
何がセクハラとなるのかは、下の文書にある（下の文章は短く編集している。元の文章はリンク先を参照）
URLﾘﾝｸ(www.mhlw.go.jp)
Q.相手の意に反していれば、すべてセクハラになるか
A.受け手が不快に感じていれば、セクハラになり得る
　ただし、セクハラに当たるかどうかは、受け手の主観を重視しつつも、一定の客観性が必要となる
　一般的には、「平均的な男性または女性労働者の感じ方」を基準としてケースバイケースで判断する
> > 第三者から見て、家族で姓が違うと差別に見えるか？
> 見えるよ
> 日本だもんそらそうよ
どんな差別に見えるんだ？

90:名無しさん　～君の性差～
21/11/09 12:03:53.77 k3W5ltgp.net
>>82
> >何の争い？また家柄の話か？
> 違う。
> 妻が旧姓に戻りたい。と言って夫がそれを許可しなかったらどうするか考えてる？
許可？
おとなが自分の名前を決めるのに（配偶者でも）許可なんていらないだろう
夫婦というものを、あなたはどう考えてるんだ？主従関係か？

> >いまどき先祖の身分が低いことが原因で、うちの姓を名乗るな、という人がどのくらいいると思ってるんだ？
> 数の問題じゃない。
> アンタは数が少ない者は無視するのか？
それを言い出すと、少数派がいたらもう何もできないということになるな

> >両方が改姓したくないという前提だから、それは解決にならないだろ
> 改姓したくないなら貧乏シンママで育児やればいいだろ。選択権は女にある。
「貧困シングルマザーになる女性が増える」のが問題という話だぞ？

> >いまどき家柄を重要視する人がどのくらいいると思ってるんだ？
> 数の問題じゃない。
> アンタは数が少なけりゃ無視するのか？
それを言い出すと、少数派がいたらもう何もできないということになるな

91:名無しさん　～君の性差～
21/11/09 12:05:15.45 k3W5ltgp.net
>>82
> >それに夫婦別姓を選ぶ人が、姓は家の名前だと考えるか？
> 家の名前だから変えないんだろ。
夫婦別姓を選ぶ家族は、家の中で姓が複数になる
それでいいという人が「姓は家の名前」だというのは変じゃないか？
別姓を選択した人は、家族ではないのか？

> >名前が変わると不便だからだよ
> >家柄は関係ない
> 仮にアンタがそうでも別姓希望者全員がそうとは限らない。
> アンタは別姓希望者全員にアンケート取ったのか？
そういう人もいるかもしれないが、家柄にこだわる人は少なくなっている
別姓希望者の中にも、それらの人は少ないと考えられる

92:名無しさん　～君の性差～
21/11/09 12:10:22.09 RE9I9OYL.net
>>89
・そうだよ
さっき弊害思いついたんだけど例えば子供の誘拐がしやすくなるんだよね、子供との情報のすり合わせの必要がないから
別姓かどうかの確認に対して「差別」といえば身動きもとりにくくなるし

・引っ越しは？全部一緒だけど
さらに職場でも最近は旧姓でいいよとなってるし

・わいせつ物陳列っていう明確な犯罪と思うなら正当な手続きの上で訴えよう
法治国家であって情治国家ではない

・仲間はずれはやめましょうって保育園くらいから教わらんかったのか？
第三者目線だとそれに他ならんぞ

93:名無しさん　～君の性差～
21/11/09 12:12:10.19 k3W5ltgp.net
>>83
別姓のほうがよいと思う
なぜかというと、「法的な名前」を2つ使い分ける必要はないからだ
法的な名前は1つなのが簡潔だろう
通称の拡大では、通称が使用できるように、それぞれ個別に対応する必要がある
日本中すべて会社組織は、本名と通称を使えるようにするのか？
使えたり使えなかったりは、すべてなくなるのか？
今まで通りに（別姓、または改姓した姓の）本名だけでよくないか？
また、通称は外国では通用しないという話もあるが、どうするつもりなのか
通称の拡充は無駄が多いだろう
だけど、完全に通称のみで生活できて不便がほぼなくなるなら、とりあえずの通称の拡充もありだろう
その場合、全く使わない「本名」は何のためにあるのかわからないが

94:名無しさん　～君の性差～
21/11/09 12:13:51.58 k3W5ltgp.net
>>84,86
> どこにも｢否定できる｣なんて書いてないけどね
> なんで｢否定できると思ってる｣と見えたの？そこが別姓を求める人のおかしなところなんだよね
> 他にも｢選択的夫婦別姓に賛成か反対か二者択一を迫り｣とちゃんと書いてるのに、（中略）
> 「夫婦両方が変更しないという選択肢を作る」ためには選択肢を求めてる側が根拠をもって語ってくれないとね
何が言いたいのかよくわからないな
「話し合って一つに決めるのがいいか悪いか」の話はもういいの？
「話し合って一つに決めることは悪いこと」だと俺が考えているというのが、あなたの主張でしょ
そこを反論しないの？
で、「夫婦両方が変更しないという選択肢を作る」意味があるかどうかって話になったのか？

> >>なぜそんな男をわざわざ結婚相手に選ぶのかねえ？
> >それだけで男を選ばないし、何一つ不満のない男と結婚に至るのは困難
> そんなんでは｢結婚すると女性側が苗字を変える｣｢男性側が苗字を変えるのはおかしい｣という風潮は変わらないだろうな
その風潮を変えていくしかないだろう
そんな男と結婚するな、というのは現実的でなく解決方法にならない

95:名無しさん　～君の性差～
21/11/09 12:15:43.74 RE9I9OYL.net
>>93
全部同姓で解決やん

96:名無しさん　～君の性差～
21/11/09 12:29:33.17 8QxiXv8H.net
>>93
なるほどね
本名が戸籍関係だけで使われ、あとは通称が使えたらそれでいいってことね
ならそっちのほうが今の法制度と反対派の空気を読んだら妥当な落とし所だな

97:名無しさん　～君の性差～
21/11/09 14:42:49.57 C6fHz65o.net
>>90
>おとなが自分の名前を決めるのに（配偶者でも）許可なんていらないだろう
決めるんじゃなくて「すでに改姓した人が戻りたい」って話なんだが状況解ってる？
>それを言い出すと、少数派がいたらもう何もできないということになるな
じゃあ少数派は無視されても仕方ないというのか？
>「貧困シングルマザーになる女性が増える」のが問題という話だぞ？
アンタは問題だと思ってるの？思ってないの？まずそこからだろ。
>>91
>夫婦別姓を選ぶ家族は、家の中で姓が複数になる
>それでいいという人が「姓は家の名前」だというのは変じゃないか？
アンタは勉強不足だな。
この場合の「家」というのは家族じゃない。主に男系で詠唱してきた門地のことだ。
>そういう人もいるかもしれないが、家柄にこだわる人は少なくなっている
根拠は？アンタの主観はどうでもいい。

98:名無しさん　～君の性差～
21/11/09 14:47:40.07 C6fHz65o.net
訂正
 >>91
>夫婦別姓を選ぶ家族は、家の中で姓が複数になる
>それでいいという人が「姓は家の名前」だというのは変じゃないか？
アンタは勉強不足だな。
この場合の「家」というのは家族じゃない。先祖代々継承してきた門地のことだ。
現在の女性の「姓」は大半が父方の先祖の「家名」であって、それを維持する社会的意義はない。

99:名無しさん　～君の性差～
21/11/09 15:46:30.33 qB167vnZ.net
夫婦別姓にすると墓ビジネスの消滅が加速するからそこへの妥協点を見いだせない限り自民党は首を振らないし実現もしないだろう
あと100年したら風向きが変わるかもしれないからそこまでは通称使用の拡充を目指した方が懸命

100:名無しさん　～君の性差～
21/11/09 18:52:19.65 k3W5ltgp.net
>>92
> > 日本が夫婦別姓を導入すると、常に家族間証明書を持ち歩かなければならなくなり、男側が子供を終身支援する誓約書を書かされることになるってこと？
> ・そうだよ
どういう理由で、家族間証明書を持ち歩かなければいけないの？
子供を終身支援する誓約書を書かされるのはどんなときで、なんで必要なんだ？

> さっき弊害思いついたんだけど例えば子供の誘拐がしやすくなるんだよね、子供との情報のすり合わせの必要がないから
> 別姓かどうかの確認に対して「差別」といえば身動きもとりにくくなるし
意味がわからん、なんで誘拐しやすいんだ？
別姓かどうかの確認に対して「差別」というのもわからん
その人の子なのかどうかの確認に、別姓かどうかなんて関係ない

> > 職場、病院、銀行などの様々な登録情報をすべて修正し、職場や関係者への周知などを行う必要がある
> ・引っ越しは？全部一緒だけど
> さらに職場でも最近は旧姓でいいよとなってるし
今住んでいるところに問題ないのに、意味もなく引っ越してくれと言われたら嫌でしょ？
同様に、意味もなく名前を変えろと言われたら嫌だよね
名前の変更をしたくなければ、しないですむようにすればいいじゃん
強制する必要はない（したい人はすればいい）
会社で旧姓が使えるのは半分くらいだよ（49.2%）
URLﾘﾝｸ(www.gender.go.jp)
使えたとしても、日常で2つの名前を使い分けるということになる

101:名無しさん　～君の性差～
21/11/09 18:53:44.80 k3W5ltgp.net
>>92
> ・わいせつ物陳列っていう明確な犯罪と思うなら正当な手続きの上で訴えよう
> 法治国家であって情治国家ではない
店舗やネット上でのAVやエロ本の販売は犯罪か？
ヌードポスターがあるだけで、わいせつ物陳列とはならないんじゃないの？
セクハラの基準を書いたのに、なんで無視するんだ？
セクハラは、主観だけでなく一定の客観性が必要だ

> >>> 第三者から見て、家族で姓が違うと差別に見えるか？
> >> 見えるよ
> > どんな差別に見えるんだ？
> ・仲間はずれはやめましょうって保育園くらいから教わらんかったのか？
> 第三者目線だとそれに他ならんぞ
それはあなたの思い込みだよ
今でも姓が違うからといって、家族だとみなされないことはほとんどない
夫婦別姓の法律ができれば、そういう家族が増えていくので誰も問題にしない

102:名無しさん　～君の性差～
21/11/09 18:54:05.44 k3W5ltgp.net
>>96
ちょっと待てよｗ
別姓のほうがいい理由に反論はないのか？

103:名無しさん　～君の性差～
21/11/09 18:55:21.61 k3W5ltgp.net
>>97,98
> >おとなが自分の名前を決めるのに（配偶者でも）許可なんていらないだろう
> 決めるんじゃなくて「すでに改姓した人が戻りたい」って話なんだが状況解ってる？
わかってるよ
それでも同じだ

> >それを言い出すと、少数派がいたらもう何もできないということになるな
> じゃあ少数派は無視されても仕方ないというのか？
配慮できればするが、全員が満足するようにはならないだろう
で、少数派を無視しないなら何にもできなくなるけど、どうするんだ？

> >「貧困シングルマザーになる女性が増える」のが問題という話だぞ？
> アンタは問題だと思ってるの？思ってないの？まずそこからだろ。
問題だろ

104:名無しさん　～君の性差～
21/11/09 19:01:57.45 k3W5ltgp.net
>>97,98
> >夫婦別姓を選ぶ家族は、家の中で姓が複数になる
> >それでいいという人が「姓は家の名前」だというのは変じゃないか？
> この場合の「家」というのは家族じゃない。先祖代々継承してきた門地のことだ。
そうだとしても、なんで夫婦別姓を選ぶ家族が家柄を気にするんだよ
自分の家族は、親世代と同じような形でなくても気にしないのに、家柄だけは気にするのか？

> 現在の女性の「姓」は大半が父方の先祖の「家名」であって、それを維持する社会的意義はない。
これもよくわからんな
女性の家族だって、昔貴族だったかもしれないだろ

> >そういう人もいるかもしれないが、家柄にこだわる人は少なくなっている
> 根拠は？アンタの主観はどうでもいい。
ぴったりの資料は見つけられなかったが、結婚についての調査がある
URLﾘﾝｸ(www8.cao.go.jp)
「結婚したい理由」や「結婚について不安に感じていること」などのアンケートがあるが、その中に「家柄」が一切出てこない
家柄にこだわる人が多いなら、それに関することが出てきてもいいはずだ

105:名無しさん　～君の性差～
21/11/09 19:14:07.08 qB167vnZ.net
>>102
なぜ反論を求めるのか分からない

106:名無しさん　～君の性差～
21/11/09 19:22:21.98 RE9I9OYL.net
>>100
・わからんか？
「誰もお前らの家庭関係に興味ない」から「説明責任がある」からだよ
下は責任の所在の明確化な
まあどうせなんで？っていうんだろうけど
・証明すべき項目が関係性単位で一つ減るからかな
もちろん例として思いついた程度だから穴なんていくらでもあるん
でも「差別扱い」「逆差別」は必ず発生するよ
どうせ想像できないだろうけど
・意味があるから改姓をするって前提からならどうにもならんぞ
端的にいうと「国のシステム」が理由でいいよわかひやすいから
そして会社の問題を国にすり替えるのやめような？国は「お前らのために対処した」んだよ
・セクハラの基準になってないから
猥褻陳列公然猥褻誹謗中傷どれにも当てはまらない例を使った個人攻撃は糞って話だな
・それはあなたの思い込みだな
別姓の国では子供の名前は夫側の名前がほとんどながはなんでか知ってる？
名前が違うと子供判定するのが難しくて離婚率増えるからだよ

107:名無しさん　～君の性差～
21/11/09 22:53:47.04 EwXtrcVA.net
>>94
>「話し合って一つに決めることは悪いこと」だと俺が考えているというのが、あなたの主張でしょ
｢話し合いで一つに決めること自体が悪いことにはならん｣というこっちの主張に対し、
>>67で｢夫婦は同姓が当然と言ってるのと同じだ｣とある。
ところが >>75で｢「二人が話し合って一つに決めること」が悪いわけがないだろ｣って言ってるから話はここで終わってるな
｢反論しないの？｣｢話はもういいの？｣はこっち台詞だよ
姓を一つにしない選択肢がないこと自体悪くないとあんたは認めたんだから
別姓を認めてもらうには他の根拠が必要だね
ていうか別姓認めろなんて言ってないとかかな？w
>その風潮を変えていくしかないだろう
選択的夫婦別姓を認めても｢男性側が苗字を変えるのはおかしい｣という風潮は変わらないだろうな

108:名無しさん　～君の性差～
21/11/10 09:48:15.27 o5crjHfY.net
>>103
「すでに改姓した人が戻りたい」って話なんだから家族の許可がいるに決まってんだろｗ
これは夫でも妻でも同じだよ。したがって男尊女卑ではない。
もしかして別姓賛成派って家族のことは無視していいと思ってる自由人なのか？
＞配慮できればするが、全員が満足するようにはならないだろう
じゃあ少数派は無視してもいいんだな？
＞「貧困シングルマザーになる女性が増える」のが問題
シングルマザーは少数派ですがｗ

109:名無しさん　～君の性差～
21/11/10 09:59:34.14 o5crjHfY.net
>>104
>そうだとしても、なんで夫婦別姓を選ぶ家族が家柄を気にするんだよ
姓とは家の名前だから。家柄が気にならないなら改姓なんて平気だろ。
>自分の家族は、親世代と同じような形でなくても気にしないのに、家柄だけは気にするのか？
多分、大半の人は姓を「家族名」だと思ってるから別姓に違和感があるんだよ。
でも別姓派は違うんだろ？姓（つまり家柄）を自分のアイデンティティだと思ってる。
そういう変な価値観を持ってるから別姓派は共感されないんじゃないの？
＞女性の家族だって、昔貴族だったかもしれないだろ
昔の貴族は夫も貴族だよ。戦前の家督法では「家を継ぐのは長男」で、婿養子は例外扱いだった。
したがって「大半が父方の先祖の姓」というのは根拠のない話じゃないよ。
＞「結婚したい理由」や「結婚について不安に感じていること」などのアンケートがあるが、その中に「家柄」が一切出てこない
そりゃそうだろ。大半の人間は改姓に抵抗ないからな。
家柄を気にしてるのは一般人じゃなくてごくごく一部の別姓希望者だよ。

110:名無しさん　～君の性差～
21/11/10 11:57:53.85 wbVQh6/e.net
>>105
通称拡充の問題点を挙げたのだから、それを検討しないの？
自分の意見はないの？

111:名無しさん　～君の性差～
21/11/10 12:00:37.88 wbVQh6/e.net
>>106
> 「誰もお前らの家庭関係に興味ない」から「説明責任がある」からだよ
> 下は責任の所在の明確化な
姓が違う親子は家族間証明書を持ち歩かなければならないなら、現状でも姓が違う場合は持ってるのか？
誓約書は、どんなときに書くんだ？
> ・証明すべき項目が関係性単位で一つ減るからかな
名前が同じというだけでは、それが自分の子だと証明したことにはならないだろ？
> でも「差別扱い」「逆差別」は必ず発生するよ
具体的に、どんな差別が行われるか書いてみてよ
> ・意味があるから改姓をするって前提からならどうにもならんぞ
> 端的にいうと「国のシステム」が理由でいいよわかひやすいから
同姓にするのは、「国のシステム」が理由？意味が分からん
> ・セクハラの基準になってないから
> 猥褻陳列公然猥褻誹謗中傷どれにも当てはまらない例を使った個人攻撃は糞って話だな
ヌードポスターは犯罪ではない場合がある
身体に触った場合も、即犯罪ではないだろう
その場合はどうするんだ？
> 別姓の国では子供の名前は夫側の名前がほとんどながはなんでか知ってる？
> 名前が違うと子供判定するのが難しくて離婚率増えるからだよ
それは根拠あるの？別姓の国といってもたくさんあるし、それぞれの習慣や法律があるだろう
「習慣的に」夫側の姓を名乗るというのは、別姓を選べない日本でも同じだぞ

112:名無しさん　～君の性差～
21/11/10 12:01:52.08 wbVQh6/e.net
>>107
> 姓を一つにしない選択肢がないこと自体悪くないとあんたは認めたんだから
> 別姓を認めてもらうには他の根拠が必要だね
表現を意図的に変えたね？
｢話し合いで一つに決めること自体が悪いことにはならん｣
　↓
「姓を一つにしない選択肢がないこと自体悪くない」
選択的夫婦別姓は、話し合いで姓を一つに決めてもよい（悪くはない）
そして、別姓でもよい

> >その風潮を変えていくしかないだろう
> 選択的夫婦別姓を認めても｢男性側が苗字を変えるのはおかしい｣という風潮は変わらないだろうな
選択的夫婦別姓ができるようになることと、その風潮を変えることは別の話だ

113:名無しさん　～君の性差～
21/11/10 12:02:38.76 wbVQh6/e.net
>>108
> 「すでに改姓した人が戻りたい」って話なんだから家族の許可がいるに決まってんだろｗ
> これは夫でも妻でも同じだよ。したがって男尊女卑ではない。
> もしかして別姓賛成派って家族のことは無視していいと思ってる自由人なのか？
家族と相談はするだろう
しかし、その人の名前のことだから、その人が決めればよい

> ＞配慮できればするが、全員が満足するようにはならないだろう
> じゃあ少数派は無視してもいいんだな？
何もできなくてもいいんだな？

> ＞「貧困シングルマザーになる女性が増える」のが問題
> シングルマザーは少数派ですがｗ
「救われる人（シングルマザー）」と、「シングルマザーを救おうと思う人」は違うのはわかるか？

114:名無しさん　～君の性差～
21/11/10 12:07:16.23 wbVQh6/e.net
>>109
> >そうだとしても、なんで夫婦別姓を選ぶ家族が家柄を気にするんだよ
> 姓とは家の名前だから。家柄が気にならないなら改姓なんて平気だろ。
名前が変わると不便だから、という理由だよ
家柄は関係ない

> でも別姓派は違うんだろ？姓（つまり家柄）を自分のアイデンティティだと思ってる。
それは根拠があるのか？

> ＞女性の家族だって、昔貴族だったかもしれないだろ
> 昔の貴族は夫も貴族だよ。戦前の家督法では「家を継ぐのは長男」で、婿養子は例外扱いだった。
> したがって「大半が父方の先祖の姓」というのは根拠のない話じゃないよ。
わからんな
女性の家族をたどったら、貴族がいる可能性がほとんどないと、なぜいえるんだ？
女性には必ず男性の兄弟がいる設定で、兄弟がいるからいらないってことか？

> 家柄を気にしてるのは一般人じゃなくてごくごく一部の別姓希望者だよ。
それなら、下のようなことはないんだな？
「先祖の身分が低いという理由で「別姓を強要される」人が出てくる」（>>58）

115:名無しさん　～君の性差～
21/11/10 12:21:08.64 Ye8+wM90.net
>>111
・現行名字違うのは事実婚か離婚後手続きしてない特殊すぎる例に限られるからそれ用の手続きはあるね
誓約書のタイミングは知らね、内容は「離婚しても子供の養育費は払い続けます」
・だから一例程度だな
もっとピンポイントな例は出るだろうねお互いに想像できないってだけで
・別姓をテーマにしたドラマの出演者は別姓でなければならない
これだけでも同姓差別にはなるよ
さらに例としてみんな大好きアメリカハリウッドでは特定思想を必ず出演させなくてはならなくなったね
・訴えれば？判断は司法
・その文章ちょっと言い換えてみ？
同姓でなんら問題ないってことになるから

結局のとこ結婚に対する価値観から違うから話しにならんと思うよ
 >>100の「意味もなく名前を変えられる」って発言が致命的すぎるんだ

116:名無しさん　～君の性差～
21/11/10 12:22:35.08 Ye8+wM90.net
結婚って本来くっそ重たい契約だって認識欠けてんだろうな

117:名無しさん　～君の性差～
21/11/10 15:08:20.39 o5crjHfY.net
>>113
>しかし、その人の名前のことだから、その人が決めればよい
家族の意思は無視していいってこと？
>何もできなくてもいいんだな？
いやいや、質問に質問で返すなよｗ
少数派の意見を無視してもいいんですか？
>「救われる人（シングルマザー）」と、「シングルマザーを救おうと思う人」は違うのはわかるか？
分かるよ。シングルマザーは少数派だという事実は1ミリも動かないが。
>>114
>名前が変わると不便だから、という理由だよ
結婚はそれ自体不便なんだけどそれはいいのか？
不便が嫌なら結婚するな。
>それは根拠があるのか？
あるよ。姓は親がつけたものではなくて先祖代々の家名であることは歴史的事実だ。
>それなら、下のようなことはないんだな？
>「先祖の身分が低いという理由で「別姓を強要される」人が出てくる」
あり得るだろ。ごく一部とはいえ別姓希望者は家柄で配偶者を差別しかねない。

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