ゲーム制作 雑談スレ ..
108:名前は開発中のものです。
24/11/21 21:46:23.89 wtthZCbz.net
ゲーム製作ほど時給低いもんは無い
日本どころか世界の最低賃金より安いんじゃないか
109:名前は開発中のものです。
24/11/21 22:04:18.38 wc+Jeci8.net
>>108
このスレ誰も作ってないから時給とかないでしょ
110:名前は開発中のものです。
24/11/21 22:07:33.34 Q9/jHNDe.net
>>79
ちよつと調べてみるか……
111:名前は開発中のものです。
24/11/21 22:07:33.58 MR/Wla4K.net
サンドイッチだけで１５００円ぐらいするとこと比べてもしかたない
問題は海外製のツールとか高すぎて買えないとこだね。
まぁGumroadとか日本人低所得ということで3割引してくれる
112:名前は開発中のものです。
24/11/21 22:09:46.20 MR/Wla4K.net
>>110 ren'PyはパイソンでSteamで出てる海外のVノベルはだいたいこれだな
113:名前は開発中のものです。
24/11/21 23:55:37.92 kk3dQ8VS.net
Google doodlesの月の満ち欠けのカードゲームが面白い
開発期間どのくらいなんだろう
114:名前は開発中のものです。
24/11/22 01:08:08.54 qPFp4Xxq.net
>>104
見て来たけど思いっ切り普通に続いてるじゃん。
115:名前は開発中のものです。
24/11/22 01:49:07.12 N0CpLIg2.net
続いている事と需要があるの違いもわからん池沼は相手にしても無駄だから無視でいい
116:名前は開発中のものです。
24/11/22 02:01:09.92 qPFp4Xxq.net
>>115
ビジネス知らんのか？
儲からない＝需要が無い、
のならばそもそも続いて無いんだよ馬鹿。
117:名前は開発中のものです。
24/11/22 02:10:14.43 gq+flaZg.net
強いて言うなら、続いてても期待に応えられるシリーズ作を出せてるか…って話かな
118:名前は開発中のものです。
24/11/22 04:02:41.47 47WpDOSw.net
少なくとも今も出してるって事は買う奴が居るからだろ。
買う人の期待には応えて来てるんだろ。
119:名前は開発中のものです。
24/11/22 04:03:58.36 47WpDOSw.net
大体、期待がどうのこうのって主観の話なら、
マリオだって俺はこんなの認めないとか言う奴だってある程度は居るだろ。
120:名前は開発中のものです。
24/11/22 09:18:47.90 S3dWOsBC.net
ソニックは今コロコロにも載ってるんだぜ
121:名前は開発中のものです。
24/11/22 11:14:51.04 KJvQMIkf.net
リトルナイトメアとか人気あるよね
122:名前は開発中のものです。
24/11/22 12:14:42.33 sOvA22gt.net
ビジネスはもちろん大事だけど
それとは別に自分だけの宝物みたいなゲーム（思い出）に出会えるかどうかってのも同じくらい大事なんだよな〜
まあ趣味や嗜好品全般に言えることなんだけど
123:名前は開発中のものです。
24/11/22 15:47:08.61 N0CpLIg2.net
世情すら分からんゴミがソニックはずっと人気作と喚いている時点でなぁ
まぁ構ってもらう為にわざと頭のおかしな事をほざいてる時点で荒らしだから構わずに共有NGに入れとけ
124:名前は開発中のものです。
24/11/22 16:26:01.86 jAtr00Z6.net
この板にいるくせに自分の実力すら顧みられないアホ
とっととゲハに帰れやお客さん。
125:名前は開発中のものです。
24/11/22 16:55:47.77 Zns9TyVl.net
ともかく、いま任天堂ミュージアムにいる俺には資格はなかった。
126:名前は開発中のものです。
24/11/22 17:57:38.28 DnUvP0Ho.net
アクションゲーム作っててなんか打撃感が無い…って思ったがSEが超重要だったわ
古くはくにおくんから最新の格ゲーまで、こいつの違いで全然爽快感が違う
そういえば当時出てたファイナルファイトクローンで殴ると「ゴワ…ゴワ…」みたいな音してたゲーム、なんか爽快感無い…って思ってたが今なら音ってわかるわ
127:名前は開発中のものです。
24/11/22 18:00:06.57 kPZs65vt.net
サラウンド楽しすぎで草
後ろから音聞こえるの良すぎだろ
128:名前は開発中のものです。
24/11/22 18:12:47.90 7r5ivcnJ.net
>>126
ヒットストップって演出も入れるといいらしい
129:名前は開発中のものです。
24/11/22 19:28:41.24 hS4q9GiJ.net
音素材って高いよな
それでいてピッタリのは見つからない
130:名前は開発中のものです。
24/11/22 19:35:02.71 MHjpFWZA.net
20年前から世話になってる音素材サイトには頭が上がらん
なんで消えないんだろう
131:名前は開発中のものです。
24/11/22 19:36:33.39 sOvA22gt.net
見つけるというか普通は作る（加工する）もんだからな
そりゃあ音素材そのままピッタリ使えるってことはないよ
だからライセンスに気を配らないといけないんだ
132:名前は開発中のものです。
24/11/22 19:52:03.39 qRBwUlJm.net
音素材ってなんで架空の音使うんだ？
足音を作るのに
ザルの上に砂を載せてざっざっと鳴らしたり
それがプロの仕事っていうのなら
普通に土の上を歩いているところを収録できないのかね
133:名前は開発中のものです。
24/11/22 19:56:47.26 gq+flaZg.net
ブレワイの氷床SEは実際にでかい氷の上歩いて録音してなかったっけ
134:名前は開発中のものです。
24/11/22 20:03:40.71 4ljxB9Hy.net
200kgの大男が歩く音とかは、実際に収録するのが難しい
格闘家とただのデブでも違う音になるんじゃないか？
135:名前は開発中のものです。
24/11/22 20:07:09.67 7r5ivcnJ.net
>>132
よりわかりやすくするためにするらしい
骨が折れる音を表現するのにブロッコリーを折るとか昔テレビの特集で見た気がする
136:名前は開発中のものです。
24/11/22 20:23:22.34 47WpDOSw.net
>>122
>>123
あれだけ売れてるのに、人気無いとかあほか。
人によってはソニックに思い入れのある人だっているだろうよ。
137:名前は開発中のものです。
24/11/22 20:27:46.04 eeHRBf99.net
音素材を生成してくれるAIがあるって聞いたことがある
どっかのゲーム会社が使ってるらしい
138:名前は開発中のものです。
24/11/22 20:50:18.76 jAtr00Z6.net
録音には機材と取材コストが必要だし
シンセ使うには音色知識が必要だ
ゲーム性とは無関係な純粋に音響の話で、ゲ製じゃ一番後回し要素だし、
ワナビがゲ製の話させたくなくて必死って感じ
139:名前は開発中のものです。
24/11/22 21:48:06.56 egdyagND.net
ソニックとかマリオとか正直どうでもいい、どちらも高齢なのだろうに仲良く出来ないのか
140:名前は開発中のものです。
24/11/22 21:56:14.08 47WpDOSw.net
>>139
議論出来ない馬鹿。
日本人は議論出来ないと良く言われるが、こいつが正にそう。
141:名前は開発中のものです。
24/11/22 21:59:25.02 7r5ivcnJ.net
>>137
ログインなし、非公開でBGMを作ってくれるAIサービスまだ見つけられてないわ
それがあれば製作開始できるのに
142:名前は開発中のものです。
24/11/22 22:08:53.04 N0CpLIg2.net
>>140
構ってもらいたいだけのカス荒らしにわざわざ餌付けしちゃう時点でお前の程度がバレちゃったよなw
143:名前は開発中のものです。
24/11/22 22:16:23.74 47WpDOSw.net
>>142
そのロジックならお前自身がそうだろ馬鹿。
俺はそう言うロジックの考え方はしないがな。
お前がそうするなら、今後は黙って置け馬鹿。
144:名前は開発中のものです。
24/11/22 22:17:09.94 47WpDOSw.net
m9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰ
145:名前は開発中のものです。
24/11/22 23:50:11.47 0nTk5rGq.net
RPGブーム再来しないかなー
146:名前は開発中のものです。
24/11/23 00:02:20.92 LQ5ooGsZ.net
おまえが再熱するようなrpgを作るんだよ
147:名前は開発中のものです。
24/11/23 01:19:12.97 NQ0c9nuN.net
>>146 しょうがないにゃぁ……
148:名前は開発中のものです。
24/11/23 02:27:29.34 FqjJDfPT.net
ここのみんなで力を合わせれば
最高のRPGの出来上がりさ！
149:名前は開発中のものです。
24/11/23 02:40:14.16 bfTe6Jmw.net
ドラクエリメイクが８２万本！！
もうブームだね
150:名前は開発中のものです。
24/11/23 08:53:40.82 //clT9RE.net
>>147
溜まってるってやつなのかな
アイデアが
151:名前は開発中のものです。
24/11/23 09:09:53.08 WLInibJg.net
>>141
ログインぐらいを頑なに拒む理由は？
152:名前は開発中のものです。
24/11/23 09:28:59.44 GpWHTWpQ.net
chatgptくん画像も作れるのな こいつ有能すぎだろ
153:名前は開発中のものです。
24/11/23 09:30:54.57 tc4dC625.net
仮にここでみんなの力を合わせるとして、みんな何が出来る？
俺は3Dモデルのアニメーションを担当します
154:名前は開発中のものです。
24/11/23 09:34:07.40 IMV0eb1s.net
製作開始しない理由を適当にでっちあげてるだけ
自分ではやる気になってるつもりだったりするんだけど、行動しないヤツの典型的なパターン
BGMなんかなしでも作ればいい
155:名前は開発中のものです。
24/11/23 10:01:42.20 FtGNb50v.net
俺はキャラクター以外の3Dモデルを担当します。デザイン出来る人いる？
156:名前は開発中のものです。
24/11/23 11:39:28.62 S06w4Bs8.net
BGMは魔王魂、煉獄庭園(終了)、DOVA-
SYNDROME(終了)辺りから引っ張ってくればいいだけやろ
有料BGMだとRP-MUSICとか
ちょっと高級だけどSOUND AIRYLUVSとかもおすすめ
157:名前は開発中のものです。
24/11/23 11:44:31.67 S06w4Bs8.net
あー勘違い
今煉獄庭園復活してたんか
DOVA-SYNDROMEも別に終わってない
158:名前は開発中のものです。
24/11/23 12:05:29.17 SlOpFtVT.net
bgmとseの区別がつかないエアプ
159:名前は開発中のものです。
24/11/23 12:09:54.95 GDm22Uih.net
煉獄庭園はクレジット表記必須の時点で使う気せん
DOVA-SYNDROMEは統一感が無くアダルト利用が曖昧な時点で使わん
魔王魂は使用がかなり自由で曲数も多く歌唱曲もあって実質的に魔王魂の一強だよ
160:名前は開発中のものです。
24/11/23 12:17:32.04 pkaDHEpL.net
dovaは俺も昔引っかかったな
18禁不可はサイトのトップページにでかでかと書いといてほしいわ
161:名前は開発中のものです。
24/11/23 13:02:19.75 WU0Yyxji.net
クレジット必須で使わないとか
フリーライドもいいとこだなw
162:名前は開発中のものです。
24/11/23 13:15:39.60 tc4dC625.net
まぁ素材の整理が乱雑だとこのサイトの素材使ったっけ？ ってなるから気持ちはわからなくもない
ちなみにBGM素材だとmusmusさんとこがお気に入り
163:名前は開発中のものです。
24/11/23 13:36:41.28 s+u03MFv.net
素材使うのは良いけど、利用規約を守ることは必須な
たまにやらかしてるゲームを見かけるので
164:名前は開発中のものです。
24/11/23 14:04:00.33 //clT9RE.net
魔王魂、Unityでループで使おうとするとavutilで必死に尺あわせしないといけんからなあ…
結局最初からループ部で切れてるPeriTuneとか使ってる
165:名前は開発中のものです。
24/11/23 16:17:18.47 NRdvROke.net
>>143
お前みたいなのを恥の上塗りと言うんだよなw
166:名前は開発中のものです。
24/11/23 16:18:35.43 NRdvROke.net
>>149
本当に数字が信用出来ない時代になったよな
一体どれだけ動員したんだか
167:名前は開発中のものです。
24/11/23 16:35:21.94 tc4dC625.net
実際期待値はかなり高かったからそこまでおかしな数値ではないと思うけど
168:名前は開発中のものです。
24/11/23 16:41:56.71 NRdvROke.net
期待値で売上が決まるってよw
ボロい業界だなぁと言っていてやろうw
169:名前は開発中のものです。
24/11/23 16:46:21.50 S06w4Bs8.net
最新の技術のドラクエ3より面白い作品作れる自信がある人はかなり上澄みだと思う
すげぇよ
170:名前は開発中のものです。
24/11/23 16:47:43.56 NRdvROke.net
もはや病気だなこれはw
業者なのかもしれないがw
171:名前は開発中のものです。
24/11/23 17:02:06.43 tc4dC625.net
ドラクエアンチなのは分かったからドラクエ批判したいならドラクエスレ行きなよ
あそこなら仲間がいっぱいいるぞ
172:名前は開発中のものです。
24/11/23 17:35:10.19 NRdvROke.net
>>171
ドラクエアンチにされちゃったよw
本当にここまで偏ったレッテル貼りしかできないアホだと本当に池沼の業者を疑いたくもなるわw
173:名前は開発中のものです。
24/11/23 17:36:37.13 juAbFLQ+.net
いいかお前ら！
大ゲームメーカーのスクエニ様がお作りになったゲームは全て面白い！
文句をつける奴はアンチか荒らし!
174:名前は開発中のものです。
24/11/23 17:45:33.23 NQ0c9nuN.net
あぶない水着があぶなくない定期
175:名前は開発中のものです。
24/11/23 18:02:08.07 tc4dC625.net
>>172
そういう言い方をするからだろ
俺も今回のドラクエ3は課題が多く残った作品だと思ってるけど、ここはドラクエスレじゃない
それをいちいちドラクエ褒めるやつは業者とか池沼とか噛みつくのはちょっとおかしいと思わざるをえない
176:名前は開発中のものです。
24/11/23 18:48:51.03 VWOOusa/.net
>>175
お前はもうレスするだけ惨めだから黙った方がいいよ
177:名前は開発中のものです。
24/11/23 18:53:41.02 HdZU2idY.net
ドラクエ信者のジジイ発狂してて草
178:名前は開発中のものです。
24/11/23 19:07:29.33 tc4dC625.net
RPGブーム再燃しないかなー
179:名前は開発中のものです。
24/11/23 19:16:11.11 QDynWxf9.net
>>165
そのロジックなら、
お前自身が恥の上塗りに成るだろ。
馬鹿なのかこいつ。
m9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰ
180:名前は開発中のものです。
24/11/23 19:24:00.65 IMV0eb1s.net
おじいちゃんたち、ゲーム作るのやめちゃったの？
181:名前は開発中のものです。
24/11/23 19:27:29.61 xv2fgTa/.net
>>178
お前が再熱するようなものを作るんだよ
182:名前は開発中のものです。
24/11/23 19:36:02.26 rJ9A0iMg.net
>>179
お前の負けや
183:名前は開発中のものです。
24/11/23 20:55:18.92 FtGNb50v.net
正直昔のゲーム脳で止まっている人は最近のゲームやってないだろうしレトロゲー作ればいいんじゃないか
爺さん同士なかよくしろよ
184:名前は開発中のものです。
24/11/23 21:13:58.49 QDynWxf9.net
>>182
お前の言う事っていつもお前の事だな。
ロジックをしゃべれん馬鹿が。
185:名前は開発中のものです。
24/11/23 21:30:39.45 tc4dC625.net
>>183
否定はできんが、でも自分が作りたいゲームが1番影響を受けたゲームになるからその辺は仕方ないじゃない
でも最近のゲームねぇ、FPSは合わんかったから洋ゲーでも触ってみましょうかね
186:名前は開発中のものです。
24/11/23 22:04:20.98 GpWHTWpQ.net
プレイヤーとしてはあれだが製作者的にはスレスパが1番影響受けたな
あれを超えるブレイクスルーはそうあるまい
187:名前は開発中のものです。
24/11/23 23:25:11.70 MLM2mLB2.net
>>156
素材曲はほかで使われてるとかぶる
おれは画像とテキストもAIでやろうと思ってるから一貫性なくなるし
スクリピトは表から見えない部分だから自分でやる
188:名前は開発中のものです。
24/11/23 23:29:16.42 bfTe6Jmw.net
やろうと思ってる奴は一生思ってるだけ
もうやってない時点で終わってるんすね
189:名前は開発中のものです。
24/11/24 01:18:38.03 Fzw4YfoP.net
ツクラーからの質問なんだけどさ
ツクールって馬鹿にされるけどなんでなん？
UEとかUnityも素材入れて指定して動かすってやってる事ツクールと変わらなく思えるんだけど
190:名前は開発中のものです。
24/11/24 01:54:34.13 mTZrqZEz.net
俺馬鹿にしてる奴現実で見たことないし下の内容にも同意だからわかんない
そんなんただのノイズじゃねーの？気にせず手を動かそうぜ
191:名前は開発中のものです。
24/11/24 02:23:06.73 4+W4nht4.net
マップと歩行グラのチープさのせいじゃね？
Unityの豊富なアセットからしたらね
192:名前は開発中のものです。
24/11/24 03:12:35.67 2oJ7I0pQ.net
>>189
勝手にバカにしてるの君でしょ
その意見どこで知ったの？
193:名前は開発中のものです。
24/11/24 03:45:14.17 Vfp/0w7x.net
視線感じるとしたらシステムが出来てるツクールとシステムから作るゲームエンジンの差かもしれんが、ゲームエンジンつかわない層からすればUnityやツクールも同じに見える
作品を完成させるのが目的だから全く気にする必要はないね。
194:名前は開発中のものです。
24/11/24 04:45:52.83 v0qlbd7V.net
今ではツクール製でも作り手次第だと思えるけど、有名どころをリスペクトした似たような脱出ゲームやホラゲ、RPGが一時期出まくってたからじゃない？
一般ゲーマー層の指すツクール製ってそういう意味だろうし
195:名前は開発中のものです。
24/11/24 06:15:56.88 Fzw4YfoP.net
>>41とか>>42とかあるんだけどもしかして俺の目がおかしいのか？
なんでプログラム組めない俺がツクール様を馬鹿にするんだよ
感謝しかないぞおかげでゲーム作れたからな
196:名前は開発中のものです。
24/11/24 08:38:00.69 rCiOrIP5.net
別にツクールをバカにするつもりもないし自分もツクール畑出身だから気持ちは分かるけど、ツクールとUEを同列に見られるのはちょっと納得がいかん
じゃあお前UE使えんのかよっていう
197:名前は開発中のものです。
24/11/24 08:50:40.51 rpjcZgBG.net
今やツクールってUnityのサブセット化したんじゃなかったっけ？
198:名前は開発中のものです。
24/11/24 10:02:05.22 XJMBCn6x.net
汝、ただの道具に踊らされることなかれ。
199:名前は開発中のものです。
24/11/24 10:21:13.11 Q6kF1J+t.net
手描きで絵を描いてる奴がAIで絵を出力してる奴を馬鹿にしてるのと同じだろ
プログラマにも反AIみたいな奴らはたくさんいた
アセンブラを素晴らしいって言ってマウント取ったりな
そんな奴らは淘汰されていなくなったけど
俺らにとってもツクールやunityやueも素材でしかないんだし
素材マウントなんてやっても無駄、素材にこだわりすぎて未来がなくなるのは馬鹿らしい
完成させた奴が一番偉い
200:名前は開発中のものです。
24/11/24 11:26:34.41 bom8JJkc.net
ツクールエディタはゴミだよ
JavaScriptってゴミなんだなぁって勘違いさせるくらいゴミ
201:名前は開発中のものです。
24/11/24 11:47:47.68 pXBWYuOp.net
弘法筆を選ばず
スキルの無いやつがスペック自慢するのと同じ
AI業者もそれ
202:名前は開発中のものです。
24/11/24 11:48:27.04 5sbxq6oJ.net
でも弘法君だってどうせなら良い筆使いたいと思うよ
203:名前は開発中のものです。
24/11/24 11:52:19.03 pXBWYuOp.net
筆の話しかしない奴は弘法じゃねえよ
なんの板だ
204:名前は開発中のものです。
24/11/24 12:31:28.46 xRo8to39.net
普通はどんな筆を使って書いたかなんて鑑賞者は気にしてないだろ
創作する側に少しでも関わるとそういう視点が出てくるけど純粋に作品を楽しめなくなる気もする
205:名前は開発中のものです。
24/11/24 12:48:10.30 Vfp/0w7x.net
弘法筆を選ばず〜は熟練者は筆を選ばなくて立派な書がかけるって意味だけど実際高級な筆使ってたよ
206:名前は開発中のものです。
24/11/24 12:49:55.94 JVcSaRRR.net
バカ→弘法筆を選ばず
なるほど
じゃあ
unreal engineじゃなくてツクールでも同程度のことができるな
ユーザーには何のエンジンを使ったかわかるまいｗうふふふ
207:名前は開発中のものです。
24/11/24 12:49:56.79 Vfp/0w7x.net
だから初心者に筆は関係ないって意味は何の説得力もない
208:名前は開発中のものです。
24/11/24 12:53:42.16 zvwd7b3Q.net
RPGツクールでシューティングって作れるの？
209:名前は開発中のものです。
24/11/24 13:20:54.63 5sbxq6oJ.net
そら中身はJavascriptなんだから弄れば如何様にもできるよ
210:名前は開発中のものです。
24/11/24 13:30:03.02 rCiOrIP5.net
ツクールって今はUnityなんよね、Unityって C#じゃなかったっけ
211:名前は開発中のものです。
24/11/24 13:38:49.71 PA4c0OcE.net
今時のツクールはUEFNだろ
212:名前は開発中のものです。
24/11/24 13:58:33.39 1LpPo8Dr.net
ユニティで動くUNITEは超絶地雷だぞ
作ってる人がほぼ居なくて過疎ってる
213:名前は開発中のものです。
24/11/24 15:10:40.21 XJMBCn6x.net
ゲ製の達人、エンジン選ばず。
ゲ製のワナビ、エンジン選べず。
これがゲ製メンタリズムです。
214:名前は開発中のものです。
24/11/24 15:38:52.31 rCiOrIP5.net
普通に考えてゲーム制作で1番最初に考えるのはどのゲームエンジン使うかだろ何言ってんだ
215:名前は開発中のものです。
24/11/24 16:08:32.76 AVStU6v5.net
そういう意味じゃないだろ
開発上手い人はどんなゲームエンジンでもゲーム作れるってことだろ
216:名前は開発中のものです。
24/11/24 16:09:15.69 DNWkLj8S.net
>>214
頭悪そう
217:名前は開発中のものです。
24/11/24 16:11:15.94 8iQ3tSyJ.net
バンオン消滅ｗｗｗ
昭和時代にあれほど隆盛を極めたブランドが、なんでこんな有象無象のIP頼みのド三品に堕ちちまったんだよ
これぞ所行無常、盛者必衰、某源平の呪いｗｗｗ
218:名前は開発中のものです。
24/11/24 16:15:56.71 HbbQr1OS.net
ここにいるのは大体個人ゲーム開発者とかだろ
プログラマーとかならともかく自分の専門分野によってはゲームエンジンに偏りがあってもおかしくないし、それをワナビとか言うのは間違ってるだろ
219:名前は開発中のものです。
24/11/24 16:46:23.13 XJMBCn6x.net
なるほど確かに。
ゲ製の達人、エンジン選ばず。
ゲ製の自分の専門分野によってエンジンに偏りがある個人開発者、エンジン選べず。
ゲ製のワナビ、エンジン選べず。
これがゲ製メンタリズム（version 1.0.1.1b125）です。
220:名前は開発中のものです。
24/11/24 17:33:44.49 zPkHP52E.net
>>215
>>216
どのみちお前はバカだよ
221:名前は開発中のものです。
24/11/24 18:12:38.08 Vfp/0w7x.net
ゲーム制作板ももはや動いてないな
唯一息してる雑談スレが「マリオがソニックが」「ドラクエがー」挙句の果てに「お前は馬鹿だ！」とかまともな人いなくなるわ
222:名前は開発中のものです。
24/11/24 18:42:13.50 CAUAe4/E.net
>>221
またしょーもないお気持ち表明か
お前みたいかのが湧くから荒れるんだろ
223:名前は開発中のものです。
24/11/24 19:55:52.46 6zreh8uA.net
自分はまともだと思ってそうで受けるわ
224:名前は開発中のものです。
24/11/24 21:56:18.98 8Ov+1rfe.net
嫌なら見なきゃいいんじゃね
225:名前は開発中のものです。
24/11/25 09:04:36.14 m6SiU4JL.net
意見の違いから衝突があるのは当たり前
人と開発について話すならそれは避けては通れない
それがいちいち相手の悪口を言って終わりでもうゲーム開発止めてしまうというのであれば
人と一緒に開発するなんて無理ってこと
会社で働くなら文句言い合っても次の日にはまた同じ顔ぶれでやらなきゃいけないのが常
意見が衝突した時に
どう言ったらその次につながるかを考えられないようならそれまで
226:名前は開発中のものです。
24/11/25 09:22:28.08 sWZr8HvM.net
RPGの敵の強さというかプレイヤーステータスの上がり方というか、つまりはバランス調整がむずくてしょうがない
みんなトライアンドエラーで調整してるの？それとも事前にグラフとか数式化してそれに合うように作っていくの？
227:名前は開発中のものです。
24/11/25 10:40:43.15 TJqKIXcv.net
可能な限りステータスの項目数減らして数値もデフレにしたほうがいいぞ
多いほど大きいほど調整が困難になる マリオRPGくらいでいい
228:名前は開発中のものです。
24/11/25 11:33:12.78 vW9XmK26.net
数式に当てはめるやり方だと楽だけど大味になる
最初の見通しが的確だったら、何とかクリアはできるかも知れないけど
外してたら破綻して悲惨だろうな
229:名前は開発中のものです。
24/11/25 11:47:45.62 pAg1jaR/.net
自分はトライアンドエラーでいろんな数字を当てはめて正解を見つけていく派
230:名前は開発中のものです。
24/11/25 15:41:32.45 dm12aNZX.net
レトロゲームのデータを参考にすることが多いかな
初期値がこれくらいでゲームクリア時の想定がこれくらい、
さらにレベリングして簡単にクリアできるときの数字はこれくらい、って感じで
231:名前は開発中のものです。
24/11/25 15:52:11.29 biTZ/7n7.net
パラメータ増やすと管理できなくなるんだけど自由度とか育成考えられるからやってると楽しいんだよな
この辺のバランスが難しいって思うわ
最近は調整なんかやめてヌルゲーにする方針もあるらしいけど
232:名前は開発中のものです。
24/11/25 16:01:20.49 pAg1jaR/.net
RPGでスキルを獲得する手段って、レベルアップでスキルを覚えるのとスキルツリーで自分でゲットしていくのだとやっぱ後者の方が人気だよね
分かってるんだけど自分で作るってなるとイマイチイメージが沸かない
ストーリー作るのは得意だけどこういうシステマチックなところ考えるの苦手だわぁ
233:名前は開発中のものです。
24/11/25 16:06:57.91 phb8w1Ac.net
パラメータが多けりゃいいってもんでも無いなあ
例えば攻撃はSTR依存、INT依存、DEX依存とかあるけど
無駄にたくさんパラメータとアタッカーのロールがあるとどれにすればいいかわからなくなる
かといって「攻撃力」だけで全てをまとめるのもシンプルすぎて深みが出ない
まあ先人が考えたSTR,INT,DEXぐらいで
あとはSTRアタッカーにも剣士と侍と武道家とかでジャンル分けするとかが最終的には無難になるのかな
234:名前は開発中のものです。
24/11/25 16:15:36.68 0K4r9pAg.net
無難とかはないでしょ
システム設計の問題
235:名前は開発中のものです。
24/11/25 17:08:02.50 EwDTUD/B.net
わたしにはわかる。……えっちな方が勝つわ。
236:名前は開発中のものです。
24/11/25 17:30:59.70 TJqKIXcv.net
物理攻撃か魔法攻撃だけでいいっしょ
237:名前は開発中のものです。
24/11/25 19:36:33.97 soet9ozd.net
そういう時にgpt使うんどけどなぁ
238:名前は開発中のものです。
24/11/25 19:49:29.48 9Jwzptzo.net
>>233
そいういうのは、public class Damageとか作っておいて、攻撃側と防御側でpublic Damege AttackSender() pulic void RecieveDamega(Damage damege)で独立させて管理クラスに任せるとパラメータ依存が複雑でも単純化できる、はず
239:名前は開発中のものです。
24/11/25 19:53:40.05 gF5cvqlt.net
スレいざスパイア系は攻撃力とHPで暗算しやすいのがウケたんじゃ
240:名前は開発中のものです。
24/11/25 20:14:54.98 9Jwzptzo.net
ChatGPTにコード書かせて、それに対する修正を要求すると楽しいというか、なんか自分が頭良くなった気になれるな。
揚げ足とってるだけなのに、なんか頭が良くなった気がする。まあ違和感あったら調べて突っ込むから、実際に知識は増えてはいるんだろうけど。
241:名前は開発中のものです。
24/11/25 20:34:13.03 9Jwzptzo.net
オブジェクトの抽象化とか粒子化とかやりつつGPTのMyGPTに自分が作ったライブラリのコード全部突っ込んで評価確認してみると面白いよ。一ヶ月前はコーディングスキルの総合評価が8.8だったのが、2週間前には9.8になって、今は9.2になってるのが興味深い。
242:名前は開発中のものです。
24/11/25 21:35:05.49 ZFlqZKzu.net
AIに作曲してもらったけど雰囲気とか状況伝えたらそれっぽく作ってくれてかしこい
10ステージ分の曲一気に作ったから疲れた
243:名前は開発中のものです。
24/11/25 21:40:58.33 kAm2REjA.net
作ったのはAIだからお前が疲れるなよ
244:名前は開発中のものです。
24/11/25 21:41:40.91 7c8x/upv.net
>>242
なんで奴使ってるの？
245:名前は開発中のものです。
24/11/25 21:43:41.00 ZFlqZKzu.net
>>243
AIにいろんなバリエーション提案してもらってそれのどれを使うかを10回くらい繰り返すんだぞ
すげえ大変だぞ
絵みたいに一瞬で判断できるわけじゃないし
246:名前は開発中のものです。
24/11/25 21:43:55.57 ZFlqZKzu.net
>>244
Udioって奴
247:名前は開発中のものです。
24/11/25 21:54:10.33 kAm2REjA.net
１０回で疲れるなよ
248:名前は開発中のものです。
24/11/25 22:08:30.10 o8xsfSnZ.net
>>225
「それまで」と判断する基準は人それぞれ
他人の基準にまで口をはさむことは出来ない
249:名前は開発中のものです。
24/11/25 23:36:35.50 U+HdRmP+.net
>>247
10*曲の長さだぞ
その間ずっと集中してるんだぞ
疲れないわけないだろ
250:名前は開発中のものです。
24/11/26 00:22:40.50 tWBDeXCf.net
>>232
ドラクエ11みたいにスキルPをためてスキルを解放していくのでいいじゃん
レベル経験値なくしてスキルP入手の代わりに必要Pも上げて
>>245
そこをあえて一発で出してで使うほうがAIの味を出せるのではないかな
試行錯誤の行きつくところは自分で作曲だし
>>246
アカないとダメか
251:名前は開発中のものです。
24/11/26 00:30:42.58 aIjeacNP.net
>>250
俺もイメージするのはドラクエ11とかFF10のスフィア盤なんだけど、そのままパクっていいものやら
UIデザインとかココナラでお願いしてみるか、意外とお手頃な価格だったし
252:名前は開発中のものです。
24/11/26 01:34:09.93 kW278z6F.net
ソシャゲでもよくあるだろ
ドラクエとかFF、昔のゲームしか知らないのかい？
253:名前は開発中のものです。
24/11/26 01:45:04.34 tWBDeXCf.net
ドラクエ11もFF10のスヒア版思い出した言われたこともあるし気にすんにゃ
FF10のは1本道で最後みんな同じになるから自由度ないし普通のレベル上げでいいじゃんとか言われたから
あんま参考になんないような
FF12は武器防具を装備をするにもライセンスってスキルをとらないとだったっぽい
254:名前は開発中のものです。
24/11/26 05:20:14.34 nNjyz3ZV.net
昔のゲームしか知らないんじゃないんだよな
昔の一番流行ったゲームしか知らない奴ばかり
["ぷ〜やん"]知ってるか？
昔の超名作やで
あのくらいのものを目指してこそ
オリジナルティあるものが作れると思っている
255:名前は開発中のものです。
24/11/26 08:39:42.88 PTmHZKMr.net
どうした急に
昔のゲームなんてゲーム自体がめずらしくて売れてたところがあるだろう
スーパーロコモティブなんて今に至るも類似品が無いオリジナリティの塊だが
今出したらフリゲだとしてもコメ欄が批評で埋まるレベルだと思うぞ
256:名前は開発中のものです。
24/11/26 10:05:16.57 Xj/eYipw.net
URLﾘﾝｸ(x.com)
257:名前は開発中のものです。
24/11/26 11:47:36.46 eXRnzhNm.net
スフィア盤はスキルツリーの原型かと起源説が言われてたこともあるな
当然いやいや流石にもっと前からあっただろって声もあるが
258:名前は開発中のものです。
24/11/26 11:51:54.01 MyKEGF3M.net
デザインはスクランブルが意識されてるのか
ところでYMOかよ。細野晴臣はゼビウスに衝撃受けたらしいが
259:名前は開発中のものです。
24/11/26 13:34:33.11 fLJUkb17.net
古いゲームは勉強になるんだよなぁ、隔週とかでデザインの勉強会とかやらない？
260:名前は開発中のものです。
24/11/26 20:18:45.65 tcsxvVuT.net
めんどいけど頑張ってでかめのシステム組んだら分かりやすくなったしデバッグの利便性も上がった
261:名前は開発中のものです。
24/11/26 20:23:29.72 PwYOsPSK.net
勉強会とか面白そうだけど、デザインとかは専門外すなー
自分のセンスのなさに泣ける
262:名前は開発中のものです。
24/11/26 21:11:29.91 86aCMCoH.net
>>261
それも含めて話し合えばやらないよりマシになるじゃない。いいことだと思う。やりたいね。
ドット絵なら多少手解きできるよ。
263:名前は開発中のものです。
24/11/26 23:26:15.02 MyKEGF3M.net
勉強会って、先行している人に怠け者がたかるみたいな。もしくは、
リソース提示して一人で勉強させた方が効率良いのに、わざと分かりづらく情報小出しにして、権威を維持しようとする詐欺師を持ち上げる会みたいな
264:名前は開発中のものです。
24/11/26 23:47:10.60 ervFL7jH.net
勉強会、興味あるけどどういう方法で開催するんや？
265:名前は開発中のものです。
24/11/26 23:48:03.96 LeY68ctl.net
勉強会って就活ジャネーノ？
266:名前は開発中のものです。
24/11/26 23:51:50.30 xIHy93y9.net
勉強会て😅
267:名前は開発中のものです。
24/11/26 23:59:42.66 yDU4SMSI.net
こんな掃き溜めの過疎スレでまでスクエニの下請けクソ業者がステマや火消しに来んのか
スクエニまじで終わってんな
268:名前は開発中のものです。
24/11/26 23:59:57.74 PwYOsPSK.net
勉強会やろうっていうのに水を差すのは野暮ってもんですよ
1番手軽なのがここにスレ立てることで
1番効果が高そうなのはディスコードで人集めることかな？
269:名前は開発中のものです。
24/11/27 00:13:12.13 WeTsHZK2.net
きっしょく悪いキモヲタのおっさん共がドモりながらオフ会しよ♥って喚いてんのかww
270:名前は開発中のものです。
24/11/27 00:14:36.20 HGvXRvCO.net
ドキッ♥キモヲタおっさんだらけのゲームホモ会♥ポロリもあるよ♥
271:名前は開発中のものです。
24/11/27 00:55:50.71 1guMMIAR.net
別にデザインとか関係なくここに画像とか載せてくれれば誰かレスしてくれるでしょ
272:名前は開発中のものです。
24/11/27 02:14:13.60 9Pll5aJq.net
どろろのゲームでスキルシステムを作ったら、解剖図にとりかえした臓器をはめていくのかな
気持ち悪すぎだろ
273:名前は開発中のものです。
24/11/27 08:26:36.67 A5PTPyz9.net
悪趣味な人ほどそれが市場とマッチしたら大受けするのだ
メイドインアビスの人なんて性癖の展覧会なのに名作扱いされてるし
本来ならカルトエロ雑誌に乗ってるような人よあれ
274:名前は開発中のものです。
24/11/27 08:40:52.43 Ar46j2AB.net
勉強会いうても匿名の言うことなんて誰も信じないから
権威ある既存の理論の紹介くらいしかできないだろう
275:名前は開発中のものです。
24/11/27 11:39:46.97 fANiNuqf.net
じゃいつやるか・・・
276:名前は開発中のものです。
24/11/27 11:51:54.59 kMEvzTWb.net
作者が匿名を維持したいという事情もあるだろうから、自己紹介として自作のスクショの一部や特徴的アイコンなどのポートフォリオをチラ見せしつつ、
「ここで見たこと言ったことは全て忘れて欲しい」と前置きすれば、この界隈に深く入り浸っている民なら耳を傾け、聞きたいことがあふれ出てくるだろう
「お前だったのかーーー！」みたいな
277:名前は開発中のものです。
24/11/27 12:02:01.79 6OnKskTZ.net
匿名だとかどうでもいい
言っていることがすべて
権威なんかいらんから
意味のあって効果のあることを言っていれば取り入れる
そうでなければ無視
278:名前は開発中のものです。
24/11/27 12:05:41.55 jr2dCoGm.net
既存の理論もなんも知らんからここで紹介してくれ
279:名前は開発中のものです。
24/11/27 13:27:32.62 XFuLkRp1.net
>>278
全員エアプだから無理
280:名前は開発中のものです。
24/11/27 13:34:56.24 S979voiO.net
>>278
じゃあまずはお前から
281:名前は開発中のものです。
24/11/27 14:50:18.33 t2xKeXJG.net
URLﾘﾝｸ(note.com)
pythonでレトロゲームが書けるpyxelがすごい
すげー
282:名前は開発中のものです。
24/11/27 17:24:11.30 j6uYaMje.net
和製エンジンだっけ？ 応援したいね
なんかゲームというかツール制作向けのライブラリってイメージがあるけど
283:名前は開発中のものです。
24/11/27 17:31:32.96 Sx3gTuUp.net
Python なんかでゲーム書ける？
型なし言語なんて地獄よ
世界にはJavaScript でゲームを作る変態もいるらしいが
284:名前は開発中のものです。
24/11/27 17:42:20.62 l147F4HP.net
まぁbasicとほぼ同じ
285:名前は開発中のものです。
24/11/27 17:50:45.42 vk8AWqqv.net
地獄ではないやろ
286:名前は開発中のものです。
24/11/27 18:15:15.40 j6uYaMje.net
ゲ製は基本的に地獄で行われている
型無言語地獄はその地獄の中でも入口の方にある地獄って話は有名だね、獄卒入門向け
287:名前は開発中のものです。
24/11/27 18:22:31.31 kMEvzTWb.net
PythonにもJavaScriptにもデータ型はあるぞ
288:名前は開発中のものです。
24/11/27 19:16:53.86 7MRvPjTO.net
ゲーム開発は1人じゃないからな
厳格な言語じゃないと後で大変なことにならないようにチーム内で定義ルール決めとく必要がある
ガバガバC言語を絶対安全が求められる車業界で使うために策定されたMISRA Cは大金とエンジニアが流した血でできている
289:名前は開発中のものです。
24/11/27 19:26:41.05 S979voiO.net
俺は一人だから
290:名前は開発中のものです。
24/11/27 19:35:47.26 b2jU8zeE.net
こんなスレで語ってるやつは大体1人だろ
291:名前は開発中のものです。
24/11/27 19:35:59.87 Sx3gTuUp.net
おまえは3歩あるいたら他人になる
292:名前は開発中のものです。
24/11/28 08:36:14.84 hxiqVZ0x.net
goとpythonとrubyでゲーム作ったことあるけれどgoが一番ゲーム向きだった。クラス無いけど
pythonはpygameっていうライブラリがあってそれなりに作れる
rubyは駄目だ、あれはバッチファイルを拡張したような作りでゲームに向かない
293:名前は開発中のものです。
24/11/28 08:54:10.17 rPETYcUe.net
pyxelはエンジン部分は当初C++で書いてたのをrustで書き直したんだっけ
下位レイヤがSDL2でレトロゲーム向けなんでそれなりに動く
294:名前は開発中のものです。
24/11/28 09:03:21.49 9zWA95TW.net
レトロゲームが作れるってあるからファミコンのゲームかと思ったら
色数とか制限してるだけか
295:名前は開発中のものです。
24/11/28 09:37:25.96 7/ZHCtVS.net
godòtの言語がニセパイソン
296:名前は開発中のものです。
24/11/28 10:35:42.41 sgowZCBM.net
やっぱこういうとこに集まる人ってプログラマーが多いの？
自分はUEのブループリント頼みだからプログラミングはさっぱりだわ
297:名前は開発中のものです。
24/11/28 11:12:21.95 VkC715JU.net
BPやってて
プログラミングできないっていうのもね
普通にBPにgetterやsetterもあるし
処理をまとめれば関数化もできるんだし
プログラミングとあまり変わらないと思うけどね
298:名前は開発中のものです。
24/11/28 11:47:07.72 LIC+BeoA.net
自称プログラマー
299:名前は開発中のものです。
24/11/28 11:51:32.71 RQCNpwBc.net
BPは普通に深い
てかc＋＋頭おかしいからやりたくないんだわ
300:名前は開発中のものです。
24/11/28 11:52:08.73 jBvgAkdR.net
自分はノーコードのほうがわけわからん
ノード形式とかなったらもうスパゲティじゃん
301:名前は開発中のものです。
24/11/28 11:54:43.70 mQ1sLD2b.net
スレの勢い的にツクラーが多そう
302:名前は開発中のものです。
24/11/28 11:55:55.25 G/7sId5t.net
ツクーラーはプログラミングとかなにも出来んから話題に入れない
303:名前は開発中のものです。
24/11/28 12:12:56.94 KCIaB7Se.net
プログラムも絵や音と同じでゲ製そのものではない
304:名前は開発中のものです。
24/11/28 12:13:23.42 0Ylf0W8i.net
まあ入門にはいいと思うよ
構造化プログラミングで基礎を覚えるには
305:名前は開発中のものです。
24/11/28 12:25:32.46 iKyevej3.net
BPはプログラミングやで
AIがコードを生成してくれんから、生産性の向上は見込めないやろね
306:名前は開発中のものです。
24/11/28 12:41:23.47 VkC715JU.net
>>303
言えることで言って成立することであれば
何を言ってもいいということではない
枝葉末節にこだわりすぎ本質を失っている
307:名前は開発中のものです。
24/11/28 13:09:19.80 KCIaB7Se.net
シナリオや絵の話したいやつらが
筆やワープロの使い方なんて話したいと思うのか
各専門板で相手にされない初心者未満はネット見る前にhello worldでもビルドしてろ
308:名前は開発中のものです。
24/11/28 13:26:15.48 3n2WFlzy.net
え？企画書の話でもするの？
309:名前は開発中のものです。
24/11/28 13:35:00.65 jBvgAkdR.net
こらっ！危ない人に近づかないの！(小声)
310:名前は開発中のものです。
24/11/28 13:35:03.16 jJix9qt8.net
マーケティング力こそが唯一にして至高
いやいや自分の好きな物作ればいいんだよ
311:名前は開発中のものです。
24/11/28 14:10:48.05 KgZx+rJB.net
ツクラーとかいうおままごとでゲーム制作者面してる頭のおかしい人達
AIでしょぼい絵を生成して俺は画家だ！と言ってるのに近い(俺は生成AI賛成派だが)
312:名前は開発中のものです。
24/11/28 14:54:56.12 f92JdEIg.net
>>311
それ聞き飽きたよ
自分でプログラム出来なけりゃおままごとって言いたいの？
313:名前は開発中のものです。
24/11/28 14:59:00.34 VkC715JU.net
「ヒットするゲームを作るぞ！
なにからやろう
今日はやる気がしないから
まずツクールとワナビーと初心者のネガキャンをするか」
なぜかな？
下を見ないで上を目指せないのかな？
314:名前は開発中のものです。
24/11/28 15:18:07.01 5oaxrFX2.net
ツクールを下に見るのは好きにすればいいけど
ツクールの中の上澄みの作品と君の作品……どちらが上かな？
315:名前は開発中のものです。
24/11/28 15:18:58.00 CqkZShX2.net
作りきったやつが一番偉い
316:名前は開発中のものです。
24/11/28 15:19:30.74 5oaxrFX2.net
まあツクールの有名作品なんて売れても3万本ぐらいだから
当然君の作るゲームは3万本売上出るんだよね？
317:名前は開発中のものです。
24/11/28 15:19:31.27 m1bM0H72.net
また病気のやつが増え始めた
318:名前は開発中のものです。
24/11/28 15:20:50.06 Gv7HMfDI.net
>>314
ツクールを下に見てるのはおまえだろ
319:名前は開発中のものです。
24/11/28 15:25:05.91 5oaxrFX2.net
>>318
俺はツクールでゲーム販売したけど
まあ俺のしょぼいツクール製ゲームじゃ5000本しか売れなかったよ
ここに居るプロはもっと売れてるんだよね？
今はgodotを勉強しながら次の販売するツクール作品作ってる
320:名前は開発中のものです。
24/11/28 15:28:06.90 UH4qM2W8.net
>>315
俺は偉い！w
321:名前は開発中のものです。
24/11/28 15:31:58.95 Jy7T8xud.net
319は賢いやり方。しかしGodotの学習コスト考えるとツクールでもう１作できるんじゃないかな。
俺もUEいじりだしてBPは簡単だったが３Dアセット作りにすっげー時間が過ぎていくわ
322:名前は開発中のものです。
24/11/28 15:33:34.51 sgowZCBM.net
ツクールで5000本で結構すごいのでは？
323:名前は開発中のものです。
24/11/28 15:38:18.42 5oaxrFX2.net
卑しいエロゲーに過ぎないけどね
ここ数年は純利益300万ちょい位だして不労所得も合わせてなんとか極貧ゲーム開発専業してる
いちおうシステムエンジニアから脱サラは成功してるのかもしれない
324:名前は開発中のものです。
24/11/28 15:49:55.01 UH4qM2W8.net
やっぱエロは売れるかw
凄いな
325:名前は開発中のものです。
24/11/28 16:05:50.96 7/ZHCtVS.net
ゲーム開発専業だけど利益ゼロだから
株式投機の微々たる利益で極貧暮らし
コーエーテクモになりたい
326:名前は開発中のものです。
24/11/28 16:46:06.46 VkC715JU.net
株は元手が儲けの幅を決めるから極貧の人がいくらやったところで
襟川のように鳴ることはない
諦めて道路工事の警備員で稼いでからやったほうがい、残りの時間で開発すればいい
327:名前は開発中のものです。
24/11/28 16:59:35.75 Jy7T8xud.net
利益を出てるってことは、世界観＋システムとシナリオと絵とエロのどれか、顧客のニーズにあったんだろうね。
どのへんに力いれたか聞きたいね
328:名前は開発中のものです。
24/11/28 17:00:51.60 KCIaB7Se.net
エア実績自慢はもっとつまんないです
329:名前は開発中のものです。
24/11/28 17:01:00.48 vQtPxMbp.net
嘘つけ死ねm9⎛´･ω･`⎞;y=ｰ(ﾟдﾟ)･･∵. ﾄﾞｰﾝ！>>319
330:名前は開発中のものです。
24/11/28 17:06:37.95 Jy7T8xud.net
ひがむな。ドーンの悪いところだ
331:名前は開発中のものです。
24/11/28 17:20:32.99 jBvgAkdR.net
ツクラー批判するやつは大体ツクラー
ツクラーの同族嫌悪は尋常じゃないから覚えておいたほうがいいよ
それでなくても製品批判じゃなくて製品ユーザー批判するやつは
こいつ頭いかれてる人だなと距離置いて間違いはない
332:名前は開発中のものです。
24/11/28 17:35:21.67 Jy7T8xud.net
ツクールだけじゃないよ。少し前にUEを批判してたUnity信者の忍者もそういうとこがあった。
仕事辞めて１年取り組んだけど作品完成することもなく終わった。
エンジンより作品に目を向けるべきだね
333:名前は開発中のものです。
24/11/28 17:40:39.61 6g4NCuBW.net
またゴミ共が集まってクソみたいな雑談しかしてないのか
このスレはまともにゲーム作っている奴すらいないのか
334:名前は開発中のものです。
24/11/28 17:43:19.40 nxIuKq1o.net
ゲーム作り少しだけかじって挫折したエアプがぐちぐち言ってるしょーもないスレだよ
生産的なことが書かれるわけがない
335:名前は開発中のものです。
24/11/28 17:56:30.99 KCIaB7Se.net
エアプの振りすらしない荒らしだと
自虐にすらならなくて精神的に楽だよな
336:名前は開発中のものです。
24/11/28 18:11:17.67 VkC715JU.net
>>331 >>332
同意しているように見せて
この２人は全然違うことを言っている
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