世界観・キャラをメインにシナリオを語るスレ

世界観・キャラをメイ ..

120:名前は開発中のものです。
03/08/02 00:16 wJnMpfJn.net
ファンタジーゲームでラスボスが「あっ！」と意表をつく
人物だったらいいのに。あえてラスボスの素性をあかさない
ＲＰＧとかおもしろそうなんだけど。
ほとんどが魔王退治だもんな。

>>95
　先生一人だけの依頼じゃなくて、いろんな人からの
　依頼であちこちに行くってことにしたら？
　依頼がサブイベントじゃなくて
　メインイベントに結びつくようにするとか。

121:名前は開発中のものです。
03/08/02 00:21 ehah1vRC.net
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ここなら簡単に見れたぞ

122:_
03/08/02 01:04 QaB352AF.net
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123:名前は開発中のものです。
03/08/02 12:28 JZv5+Eln.net
>>120
確かに自分の場合、ラスボスが大体そんなのばっかなので
ファンタジーゲームはやる気にならない。
でもそういう奴らが敵じゃないと壮大な話にはなりにくい
とは思う。

124:_
03/08/02 12:30 Fuvc3pRd.net
URLﾘﾝｸ(homepage.mac.com)

125:名前は開発中のものです。
03/08/02 12:31 JZv5+Eln.net
ファンタジーゲームってほとんど主人公が正義の味方
って感じですよね。ゲームやっててもその辺が嫌になる。

126:名前は開発中のものです。
03/08/02 21:12 64yAbyte.net
壮大じゃないといけないのかなあ。
どちらかというと、あんまり壮大すぎないほうが面白い話になると思うんだよな。

127:123
03/08/02 22:09 WhjGftP4.net
いや、なんだかんだ言ってファンタジーゲームって
全くといっていいほどやったことが無いので。ただ
の偏見ですね。すいません。
でもファンタジーであまり壮大じゃない話というと？

128:名前は開発中のものです。
03/08/02 22:24 sMUYo584.net
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129:名前は開発中のものです。
03/08/03 12:48 3y2oPbAA.net
感想大会はやめ。嫌いなら嫌いな、つまらないならつまらない理由をのべよ。
話題が続かなくなる。

130:名前は開発中のものです。
03/08/03 14:13 3y2oPbAA.net
てゆか「壮大」なんつう意味不明な言葉に気を取られすぎとる。
>>123
何考えてるかわからない、とにかく悪行の限りを尽くす存在がでてきて、
そいつに暴力で対抗するっていう設定はファンタジー、SFの分け隔てなく使われるし、
別に問題ないと思うけどね。
SFでいうところの暴走した機械とか異次元生物はその類だろ？

あと、スチームパンクで古代に滅びた文明の力を悪用しようとする人は、
ファンタジーでは古代の魔術を蘇らせようとする魔法使い、
SFでの企業同士の対立は、中世っぽい国家間の対立と対応できるだろ。

ハードSFが好きだって人はやっぱ企業対立系が好き？
他にも「これは」というのがあれば挙げてみてくれ。

131:ひまわり
03/08/03 21:20 X74paFWb.net
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03/08/04 04:41 bvAiw/MJ.net
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139:名前は開発中のものです。
03/08/04 07:00 6hMCbxF0.net
国家間の対立のあるファンタジーゲームってそんなにたくさんあるの？

140:名前は開発中のものです。
03/08/05 00:23 0mxxUT3X.net
私が今作ってるゲームについて意見をいただきたいのですが、
・大きさが2.5メートルほどの小型のロボットが
ねこやふくろうの形をしたかわいらしい敵と戦う
・そのロボットのパイロットは○○乗り(まだ呼称が決まってません)
と呼ばれる
・○○乗りは傭兵のようなあつかい
・主人公は○○乗りにあこがれる少年(10歳前後)
・世界各地を渡り歩きながら世界一の○○乗りを目指すお話
ってな感じなんです。ジャンルを何にしようか悩んでいます。

141:名前は開発中のものです。
03/08/05 00:42 PFE8nUw/.net
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142:名前は開発中のものです。
03/08/05 00:43 LBFASuoD.net
>140
ジャンル＝クソゲー

143:95=92=100
03/08/05 17:46 0m+rxiqm.net
>>120氏
レス多謝。
>>120さんのアイデアとは違いますが
方向性を改めて、作り直してますよ。

>>140
ジャンルで悩むって言うのは
ゲーム製作者としてどうかと…
それともどのジャンルでも作る自信があると？

144:名前は開発中のものです。
03/08/06 12:49 H2Hv/M9N.net
>>140
最高のものが作れるというわけではありませんが、一応作る自信はあります

145:名前は開発中のものです。
03/08/06 12:49 OnCba+Qe.net
>>140
大きさ2.5メートルで「小型」ロボット…。
悩んでるくらいなら全ジャンル制覇しる！

146:名前は開発中のものです。
03/08/06 12:55 H2Hv/M9N.net
すいません。自分の中ではロボット＝１８ｍが基本なので・・・
全ジャンルはきついです

147:_
03/08/06 13:12 KIjoEruK.net
URLﾘﾝｸ(homepage.mac.com)

148:名前は開発中のものです。
03/08/08 07:43 N6vP3ibJ.net
>>125
むしろ～～を倒さないと人類滅亡だの世界崩壊だのってのが多すぎる

別にファンタジーに限った話じゃないが

149:名前は開発中のものです。
03/08/08 16:55 gMstFHIy.net
>>148
量の問題じゃないでしよう？

150:砂糖市
03/08/09 16:34 LZx5PiHU.net
そそ。
そのへんのパターンに対する拒否（してたら）って、あんまり意味無いですぜ。
シナリオライターにはもはや自明でござんしょ。
世界を一国。一国を地区に置き換えたら、今度は「みみっちい」とか言われますぜ。
縮図表現にしろ誇張表現にしろ、もんだいは作者のセンス一つ。

151:名前は開発中のものです。
03/08/12 19:48 aQZNC0fa.net
>>148
なら「ヤバい事になる」具体的にどうなっちゃうのかは告げない。

>>150
どんどん狭まる「次元」→「宇宙」→「星間」→「星」→「世界」→「一国」→「都道府県」→「地区」→
「町内」→「家間」「自分ち」→「部屋」→「机上」→「ベッドの下」→「耳ン中」→「毛穴」

152:名前は開発中のものです。
03/08/13 00:23 Y6fzsR8x.net
次元ってなんだ、次元って

153:名前は開発中のものです。
03/08/13 14:53 rfYaW+sW.net
>140
あなたがそのゲームにおいてどんな面白さを表現したいかを考え
それをあらわすのにもっとも適した形態は何か？
と考えれば良いと思うが。

例えばそれがロボットに乗ることであるならアクションとか
世界観であるならシミュレーションだったりRPGだったりするだろうし。

ユーザーにどんな面白さを感じてもらおうと思ってるかによると思うけど。

154:名前は開発中のものです。
03/08/13 17:24 llgvP0ho.net
>>152
次元「ルパン、また不二子の奴に騙されたのか・・・いい加減あの女の事は諦めろ」

０次元＝点の事
１次元＝点と点が繋がった線の事
２次元＝線を合わせた面の事
３次元＝面を組み立てた立体図の事、自分らのいる世界。
４次元＝３次元＋時間を行き来できるらしい(詳細不明)。

１～４は兄弟説、親戚説もある・・・らしい。

155:名前は開発中のものです。
03/08/13 17:54 3qS8Scdv.net
いやいや、高エネルギー状態ではこの時空は10次元なんだけども、他の6次元分のパラメータは、現在の低エネルギー状態では無視できるほど影響力が小さい（超弦理論）
っていう考え方も最近じゃあるらしいよ。
あと、1次元の世界、2次元の世界なんてものが実在するわけではなく（観測されていないのでもしかしたらあるかもしらんけど）、
概念上、パラメータが限られた空間を想定する時にX次元の空間（世界）と言うだけですよ。

156:名前は開発中のものです。
03/08/13 21:55 MEmB4ZCB.net
>>153
アドバイスありがとうございます。
その世界自体を楽しんでもらいたいのでＲＰＧにしようと思います。

157:山崎渉
03/08/15 08:06 KFL+te0G.net
　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

158:148
03/08/25 01:22 oH5TYZfc.net
>>149
だが安易だろ。

目的が世界崩壊や人類滅亡の阻止というのものが多いのは、
それが最も解り易く誰もが納得出来るからではないかと思う。

例えば何の説明もなくいきなり王様に

「勇者よ、世界崩壊の危機を救うのだ。旅立て。」

と言われれば、とりあえずの納得は出来てしまう。

自分を含めた全ての人間が死ぬのだからやらないわけにはいかない。

逆に何もしなくても誰も死なないシナリオの場合、
主人公の行動目的がなんなのか、それをしないとどんな事態に陥るのか、
そのような事態に陥るのは避けなければならないとプレイヤーに思わせる説得力、
などが揃わなければ成立しない。

要するに、滅亡阻止シナリオは、目的に対する疑問をプレイヤーに抱かせなくてすむお手軽設定なのだ。

どちらが上だ下だつまるだつまらないだと言う気はないが、
滅亡阻止シナリオの安易さについて無頓着で、
滅亡の理由ばかりを考えている奴らが多いのは、やはり問題だと思う。

159:名前は開発中のものです。
03/08/25 01:56 fOmhMWpU.net
>>140
一瞬、ドラえもんかと思った・・・

160:名前は開発中のものです。
03/08/25 07:02 TzVgMHgk.net
>>158
なにがどう安易なのかちゃんと書いてくれ。
（プレイヤーが）分かり易い
（作者が）作り易い
を混同してるように見えるよ。

あと全く意味を為してない例えでレス長くするの禁止な。

161:158
03/08/25 08:27 GDBakvRz.net
>>160
プレイヤーに分かり易く、作り手には作り易いからお手軽だ、
ということを上のレスには書いたつもりだが。

それと上の例えにはちゃんと意味はあるし、それほど分かり難く書いたとも思わない。

あと俺のレスの長さはこちらで決める。

162:149
03/08/25 10:28 iovRBaT+.net
お手軽？
「お手軽」と「安易」の意味はどう違うの？
お手軽って誰にとってどうお手軽なの？
文章を書く時主語がぬけてないか気を付けて書いておくれよ

163:158
03/08/25 20:41 gK5sBS2R.net
>>162
>>158の書き込みを読めば大体分かるはずだから、良く読んでくれ。

正直言ってそちらが何を言いたくて、何を聞きたいのか分からない。

これ以降も言葉の端を引っ掛けるような下らないレスしか付ける気がないなら、
単なる煽りと思って無視するから、勝利宣言でもなんでも好きにしてくれ。

>>158のレスについて異論反論があるなら、それを書いてくれ。
ちゃんと答えるから。

164:149
03/08/25 22:24 dDHhrm2N.net
大体分かるってんじゃなぁ
漏れは議論がしたいんで、議論ができる書き方して欲しいと思ってるのよ。
ほんでもって曖昧な物腰で物事を批判するのはよそうよ。
何言ってるかが曖昧なんじゃ反論しようがないんだよな。

165:名前は開発中のものです。
03/08/25 22:26 EHYZcFgu.net
>>163
部外者ですが、>>158の安易というのが何に対してなのかは僕も理解できません。
できましたら、阿呆の私にご教授お願いできないでしょうか？

166:名前は開発中のものです。
03/08/25 23:40 uT+lNkKE.net
取り敢えず>>158と、その要約である>>161を合わせて読むに
ゲームのシナリオを作るに当たって『プレイヤーに分かり易く、目的に対する
疑問を抱かせなくてすむ』形式の物には問題があると言っている様に取れる
んだが、そういう事？

イエスなら、プレイヤーに分かり辛く、何の為に行動しているのか疑問を
持つ様なシナリオにしなければならない理由がわからない。
ノーなら、安易でお手軽なシナリオだからといって何を問題だと言っている
のかがわからない。

「滅亡阻止シナリオは安易過ぎて(世の中にありふれてて)俺にはつまらなく
感じる。」って締めなら誰も何も疑問に思わなかったと思うんだがどうか？

167:158
03/08/26 01:04 NzK2FqZQ.net
俺の文はそんなに分かり辛いのか。

>>166
全然違う。
『プレイヤーに分かり易く、目的に対する疑問を抱かせなくてすむシナリオ』
と言うのは理想的だとは思う。が、他人の作った便利な骨組みに頼り切り、
自分のシナリオがその他人の骨組みに支えられている自覚に乏しく、
そのために滅亡阻止以外の『プレイヤーに理解し易く説得力のあるシナリオ』
を編み出すことを誰もが避けていたのでは、
ゲームのシナリオライター全体としての質が下がると言っている。
別に不自然な考えではないだろ。
同じことばかりしてたら他の能力が下がるのは何でも同じだ。

そういう意味で滅亡阻止シナリオを安易に使うのは問題だと書いた。

あと滅亡阻止シナリオの全てがつまらないとは思っていない。

>>164 >>165
この説明で分からないなら、悪いが俺の文章力では分かるように説明するのは不可能だ。
馬鹿だと思って以降無視してくれればいい。

168:名前は開発中のものです。
03/08/26 03:02 HVZDyX7i.net
>>167
より洗練された滅亡阻止シナリオが生まれやすくなるからいいんじゃないの？
他のアイデアはニッチになって生き残るだろうし。
プロの人なら、売れるものを書かなきゃ。他人にパイオニアになることを要求するのはどうかと思うよ。

169:名前は開発中のものです。
03/08/26 03:15 a2EBGnmm.net
158の言っている事は正しい。
周りがアホなだけ。
こいつらは１行１文３行以内のレスしか理解できない。

170:名前は開発中のものです。
03/08/26 04:13 a2EBGnmm.net
158は主人公の動機付けの話をしているだけだ。
魔王を倒さねば世界が滅亡する（自分が死ぬ）なら冒険に出るしかない。
説得力がある（分かり易い）上に説明が短くて済むので、作り手には「お手軽」だ。

171:名前は開発中のものです。
03/08/26 04:15 a2EBGnmm.net
滅亡シナリオは分かり易くお手軽、だからよく使われる。
だがそれを理解しないままに、滅亡シナリオを使うのは「安易」であり間違いだ。
地図を見て地図を描くなということだ。

172:○
03/08/26 11:52 en31jcdC.net
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173:149
03/08/26 12:27 vOIsb+UI.net
>>167
シナリオライターは別にシナリオライターとしての質を高めるために
シナリオを書いてるわけじゃないでしょ。ふつうは。

それに単に編み出すだけだったらどんなのだって編み出せるでしょ。
もちろん滅亡阻止以外のシナリオだっていくらでも編み出せるよね。
でも、その中からプレイヤーに対して何を提供するかが肝心なとこなんじゃない？

174:158
03/08/26 13:42 bneF+99/.net
>>173
レスを付けたということは、俺の言っていることが理解してもらえたということだろうか？

個々で考えれば、自分の書くシナリオの質を上げる努力をしないライターは、質の低いライターと言える。
そういう者ばかりが増えれば全体としての質も低下する。

>>167にはっきりと書いてあるが、俺が言っているのは
『滅亡阻止以外の、プレイヤーに理解しやすく説得力のあるシナリオ』
を編み出す努力を避けるべきではないということであって、
滅亡阻止以外なら何でもいいなどとは、全く言っていない。

なぜ君が『理解しやすく～～』の部分を見落としたのか全く理解できない。

このような見落としは、

君が俺の文の中の一部分を切り出して、自分の反論し易い文に作り替えている、

というような誤解を与えることになるので、次からは気を付けてほしい。

175:名前は開発中のものです。
03/08/26 13:50 jDf6aYga.net
>>174
シナリオの質を上げる努力をしないライターと　滅亡阻止シナリオばっか書くライターはイコールじゃねぇだろ。
なんか、よくわからない偏見を持ってないか、キミ？

176:名前は開発中のものです。
03/08/26 21:27 lg5uY9PG.net
まあでも、RPGといえば結局「戦い」なわけで、
その目的が最終的に至るところが、
「なんだかよくわからんけどすごい敵との戦い」なわけで、
戦闘でなにかに打ち勝つのが目的である以上、
その理由付けはどうやったって似たようなニュアンスになる

なんだかんだとややこしい理屈こねても、要約したらどんなRPGの目的も一緒

177:158
03/08/27 03:25 rl4uWoSw.net
>>175
そのライターが滅亡阻止シナリオばかり書く理由が、

滅亡阻止シナリオしか書けない、というのなら
自力で何かを生み出す能力が欠けているということなので、
そいつは能力的に質の低いライターと言えるだろう。

滅亡阻止以外のシナリオは書くのが面倒だから書かないというのであれば、
そいつは精神的に質の低いライターだろう。

滅亡阻止が大好きだ、こだわりがある、と言うなら問題とは思わない。

が、はやりそればかりやっていたのでは能力は伸びない。

>>171の言葉を借りて言えば、地図を見て地図を書くことを繰り返していたのでは最終的には必ず劣化する。

その地図には地図としての価値はない。

>>176
俺はまさにそのような考えが蔓延しているのならそれはマズイのでは、と言っているわけだが。

178:名前は開発中のものです。
03/08/27 09:50 Ge4pZnzo.net
登場シーンだけめちゃくちゃ強そうなスライムの登場シーンを誰か作って下さい。
ちなみにスライムとは、ドラクエの最弱モンスターです。
よろしくおねがいします。

179:名前は開発中のものです。
03/08/27 13:45 RAGNWxPW.net
>>177
だから、他人にパイオニアなることを要求するなっつの。
新境地を切り開かなくても優秀な人は沢山いるし、効率的に作業をすすめるのも能力の１つ。
パイオニアは賞賛されるべきだが、何故、キミはパイオニア以外を卑下しようとしているんだ？
そこまで言うのなら、まず、自分が道標を示しなよ。

180:158
03/08/28 03:44 CWDR4dgx.net
>>179
俺は全体としての傾向を問題視していると、何度繰り返し説明すれば分かるのか。

個々の能力が優秀でも、そいつらの作ったものが似たり寄ったりでは、
その価値は薄い。

それに俺は『パイオニア以外』を卑下しているのではない。
『滅亡阻止を安易に使う者』を問題視しているのだと、これも繰り返し説明している。

君は俺の文章をちゃんと読んでいるのか？

君の書き込みは、反論のための反論として見えない。

邪推かも知れないが、君は、俺に対して『自分を攻撃する者』というフィルターを掛けているのでは？

だから感情的な、俺の言い分を曲解したようなレスばかりつけているのではないか。

もしそうであるならそれは全くの誤解なので、次からは今までの書き込みをよく読み、
冷静な書き込みをしてほしい。

それとパイオニアについてだが、俺はパイオニアを求めることがおかしいとは全く思わない。

俺はユーザーとしてパイオニアを求めているし、アマチュアながら、
クリエイターとしても常にパイオニアを目指している。

それについては当然のことだと思っている。

181:158
03/08/28 03:48 CWDR4dgx.net
それと、今までレスを付けていた人の誰かであるなら、
番号でいいので名前を書いてほしい。

182:158
03/08/28 03:56 CWDR4dgx.net
訂正

×反論のための反論として見えない
○反論のための反論にしか見えない

183:砂糖市
03/08/28 11:41 GyDRKStk.net
難しくて奴さんたちが理解できなかったり、誰が攻撃してぇんじゃなくて、
今のままだと話題としてとらえづれぇんだと、ざっと読んで思うところ。
しかし面白そうなだけに色んなレスがあるようです。
いくつかの書きこみによって１５８さんの主張したいことが浮きぼりになってはいる感じ。
「滅亡阻止」を安易に使う人がいるのは問題です、というのは間違ってはいません。
ちなみに、誰をも全面的に納得できるワケじゃないけど、
１４９さんや他の人のレスも的を得ている部分があります。
んで、他の人と同じように思うのは、
この問題をどー扱うのだろうか、ということなんです。

184:名前は開発中のものです。
03/08/28 20:11 CAb+IZw8.net
具体的なシナリオも無しに、
お約束を使うか使わないかなんて議論は単なる宗教論争でしかないよ。
便利で面白いから使おうってのと、
ありがちだから使わないでおこう、ってのはどっちも正しい。

滅亡阻止シナリオが多い、って問題提起自体は意味のあることだけどね。

185:砂糖市
03/08/28 21:16 yIyuGHIg.net
＞１８３　訂正。「当を得る」がテキトーな表記。よく混同しちゃう。

186:名前は開発中のものです。
03/08/28 21:50 wMdv5pxy.net
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187:名前は開発中のものです。
03/08/28 21:54 V9rsJ9Cy.net
俺、仕事の都合で下請けの業者さんに派遣先の現場を説明する時に
『地図を見て地図を書いてる』よ。市販の地図帳から、最寄の駅とか
目印にし易い建物とかを見繕って簡易的なものに書き換えて手渡してる。

これって、シナリオの話で言えば既存の物から不必要とする要素を取り除いて
より洗練し、ユーザーが解り易い様に纏め上げる作業に近いと思うんだが
どうかな？

パイオニアに拘って誰も成しえなかった境地を開拓出来たとしても、本来
伝えるべき相手に自分の表現したい事が届かないのでは、それもまた無意味
だよね？

188:名前は開発中のものです。
03/08/28 23:51 MDvvfkgu.net
158がさ、すげぇ革新的な事を言っているなら
それに反論する人間が多いのも分かるが、
普通なら誰でも知っているような当たり前のことを
言っているだけなのに、反論する奴が多いってすげぇな。
パイオニア以外全否定とか全然そんな事言ってねーだろ。

あと喧嘩両成敗的なレスもさあ、どうかと思うよ。
みんな仲良くする為に、
正しい事を言ってる人にちょっと我慢してもらうわけ？

189:184
03/08/29 00:27 /BVvREj4.net
>>188
別に自分は喧嘩両成敗してるつもりはない。
どの考えが正しくてどの考えが正しくないかには興味あるが、
誰が正しくて誰が正しくないかには興味ないだけだ。

190:名前は開発中のものです。
03/08/29 01:30 PuUzCE4X.net
何で>>158叩かれてんの？
ふつーに判り易い文章だと思うんだが

191:名前は開発中のものです。
03/08/29 04:09 vc2nB7lm.net
結論として、
「『滅亡阻止以外で』プレイヤーに理解し易く説得力のあるシナリオ」
を考えようということでよいのでは？

これならスレの主旨にもあってるし。
パイオニア云々は置いといて

192:158
03/08/29 05:36 epTDnvXc.net
俺は言いたいことを要するに、

『滅亡阻止シナリオ』が氾濫し過ぎているのではないか、
その理由は↑が便利で手軽なものだと気付いていないからではないか、

という二点のみ。

滅亡阻止シナリオが悪だとか、それを作る奴は全て能力が低い、
などとは始めから言っていない。

>>187
『滅亡阻止シナリオ』はそれ自体がとても分かり易く、市販の地図ほどの複雑なものではない。

簡易化の必要はないだろう。

あと、特別思い入れのないものでパイオニアになるなんてことは、ほぼ不可能だと思うが。

今日は反論が少なくて楽だな。

193:名前は開発中のものです。
03/08/29 08:57 yPLTJtVT.net
議論する意味もないことでやりあってんのか？
その前にまともなシナリオ書けよ。

194:149
03/08/29 09:22 7z1tV4GI.net
>>192
＞その理由は↑が便利で手軽なものだと気付いていないからではないか、
どうしてそう思う？

195:１８３
03/08/29 12:57 9UYKCJS4.net
問題の内容が無味乾燥な方に走ってて、意義がハッキリしないんです。
主張が完全に正しいとして、この問題をどう進めるの？
という風に期待的なレスがいくつかあった。
しかしそれが無視されっぱなし。
だから誰が叩かれてるとか、仲が悪いのとは少し違う。
ちょっとした指摘と疑問点を書いてるだけなのに、
喧嘩両成敗的とかいわれても、ええ？となってしまう。

196:１８３
03/08/29 13:22 9UYKCJS4.net
しかしスルーするにはもったいねぇ。
せっかくだから、反論を……。

「地図の例え」だけど、どうもしっくりしないっす。
地図をみて地図をかく云々……
この例は創作じゃなくて模倣なのでは？
模倣が劣化してゆくのは当然で、創作性の本質を表すものではありませんぜ。

そもそもパイオニアという言葉が明確でなくて、
矛盾はなくても158さんの求める作品像が見えてこない。
そーすると、理屈で説明しきれないとこで話がズレてくる齟齬がある。
「パイオニアとはなんだろう？」となる。
それが「滅亡阻止以外」かどうかというだけでは、認識に限界があるのです。
そーしたままどうのこうのとなると、レスがやたら錯綜するだけで、
すべからく腑に落ちないことになるのです。

俺のゆるぎない作品観からくる結論を先に述べておくと、
いわゆる「滅亡阻止」とそうでないもんは才覚を発揮する土壌として
気にするほど差はないのです。

197:名前は開発中のものです。
03/08/29 13:32 8FfjDinh.net
養老猛は、模倣こそが個性の始まりって言うけどね

198:名前は開発中のものです。
03/08/29 14:54 hbRhVGMz.net
>>197

それの意味を考えてみろ

199:１８３
03/08/29 15:05 9UYKCJS4.net
創作と模倣練習は違うっす。

200:名前は開発中のものです。
03/08/29 15:08 5wYqDDSb.net
模倣するのはあたりまえじゃん
No１になりたいんだろ？
全てを超えるには全てを利用しなきゃ。

201:158
03/08/29 20:29 XiZYTGXR.net
>>194
人と同じものを再び作っても意味はないので、自分で作ろうとする理由がない。
だから創作に携わる人間は、人と違うものを作るためにその道を選ぶものだと、

ならば意識出来ているなら滅亡阻止は避けるのでは、と考えた。

思い込みだと言われればそれまでだが。

>>183
根が幼稚なのか、反論以外のレスの内容は見落としがちだった。
謝る。

パイオニアと言う言葉は俺に付いたレスへの対応として使っただけで、
あらためて読んでもらえば分かると思うが、
パイオニア論とここでの主張は関連付けてない。

パイオニア＝滅亡阻止以外とは俺も思わない。

地図云々に関しては、正直言って、ちょっと君の言いたいことがよく分からない。

とりあえず、自分で地図を書くのが創作だと思うが。
そういう意味ではない？

202:名前は開発中のものです。
03/08/29 20:45 PuUzCE4X.net
>>193
まあ、結局実際の作品以上に説得力のあるものはないよな。
それを言ったらおしまいかもしれないけど。

203:187
03/08/29 21:03 agvMvQtC.net
>>201
俺は自分の価値観で自分なりの意見を述べたつもりだったんだけど、
キミがなんでそれを反論と捉えたのかが分からない。少なくとも俺自身は
滅亡阻止擁護もパイオニア否定もしていないつもりだが。

＞今日は反論が少なくて楽だな。
…これは俺の発言が少なくともキミにとって１意見としての意味合いを
持たないという事なのか？

あと、>183氏が言いたいのは『地図を見て地図を書くな』は『人真似は
イカンよ。』という例えに対しては適切だけど、創作性についての話題に
関して持ち出すにはいささか不適切だと言いたいんじゃないかと思うが
どうだろう？

204:名前は開発中のものです。
03/08/29 21:06 PuUzCE4X.net
議論にならんな、こりゃ。アホくさ。

205:187
03/08/29 21:19 agvMvQtC.net
＞とりあえず、自分で地図を書くのが創作だと思うが。

現実にある事象を不特定他者により正確に伝達する為に書く物に対して
創作性を持たしたら不味いでしょ。実際の建物や道路の並びを無視して
『此処にビルがあったら面白いな』とか『此処に裏道があったら便利だな』とか
自分の理想だけで好き勝手配置した地図には何の利用価値も無いよ。
地図は『創作』するものではなく『製作』するものだから。

206:名前は開発中のものです。
03/08/29 23:58 +wTH7gSD.net
158氏は単に
> 滅亡阻止シナリオの安易さについて無頓着で、
> 滅亡の理由ばかりを考えている奴ら( >>158)
が駄目だと言っているだけで、
どんなシナリオが良いかとかは語ってないのでは？
だから
> 158さんの求める作品像が見えてこない( >>196)
のは当然だと思います。

もちろん158氏の求める
「安易でない滅亡シナリオ」の例（など）を聞くのは
彼の意見をより理解するのに役立つかと思います。

> 気にするほど差はないのです。( >>196)
その通りだと思います。

207:名前は開発中のものです。
03/08/30 04:06 xv0ipmKK.net
つーか、滅亡阻止シナリオに飽き飽きしてない人っているの？
出来ることなら他のもやりたいなあ、
って感情がＲＰＧいろいろやってるプレイヤーなら普通はあると思うんだけど

208:158
03/08/30 07:03 I+xMqzt/.net
>>187
個人的な意見を言っているのは俺を含めてみんな同じで、
その中で俺の意見と対立するものを反論と表現した。

地図のくだりで俺と君の意見は対立したと感じたので、そう書いた。
反論と言う言葉に特別悪意は込もっていないので、あまり気にしないでもらいたい。

楽だ、と言うのは文章量のことであり、君の書き込みに対するものではない。
誤解させたのなら申し訳ない。

あと>>183の地図云々が君の言うような意味だとすれば、
俺は人真似はイカンよ、という意味で使っていたので、183が言いたいことが分からなかった。

パイオニア云々を続けて書いたことが何か誤解を招いたのかも知れない。

>>205に関しては、間違っていると言うほかない。

そもそも地図とゲームではその存在意義が全く違う。
ゲームは面白さ、地図は解り易さと正確さ。
なので地図を面白くする必要はない。

あと製作と創作は全く対立しないので、製作か創作という議論は成り立たない。
俺は創作という言葉を、革新的なものを製作すること、という意味で使っている。
具体的には、地球儀や、カーナビに使われている3Dマップなんかは、
革新的な地図、創作物と言えると思うがどうだろう。

209:149
03/08/30 11:13 cxyEYqqv.net
>>158の考え方は分かるし、賛同者もでてるのに
何が怖いんだか必死に論点を曖昧にしようとしてるな。
だめになったら交代してやるからさ、つっぱしれよ。

>>192
なにが「○○ではないか。」だよ。ヘタレかよ。これじゃ単なる中傷だぞ。
ちゃんと「○○である。」って言い切れ。ほんでそれなりの根拠を添えろ。
だいたい他人の意識下の事なんて妄想で語るんじゃねーよ。

210:名前は開発中のものです。
03/08/30 15:36 YyPTWyb6.net
>>207
ゲームだと他の要素との兼ね合いがあるわけで、
RPGで滅亡阻止シナリオが重宝されるのは、強さのインフレに対応しやすいとか、
対象年齢層とか、話のスケールが大きいほうが映像的にも派手な演出が出来るとか、
製作期間と費用がかかるから冒険できないとか、いろいろと理由があってのことだと思う。
和製RPGにおいてはシナリオが主役みたいな顔してるけど、
実際はキャラクターや映像の引き立て役でしかないのでは、と思ったりもする。
身も蓋もないけど。

211:１８３
03/08/30 16:40 PY2vXEdV.net
>207　ポケモン（笑）
（いわゆる）滅亡阻止だから……というささやかな不満なんか飛び越えていってしまうレベルの
ものも、世の中にはあるので気にしないでおきましょう。
>208
地図云々は、「例えとしてダメ」と、一点ばりなどうでもいいことをつっ込んでみた。

例えの「地図」を「完成品」とみなしちゃったのです、そう思えてしまう。
模倣ではなく「盗作」と表現すればよかった、最適な言葉はすぐにはでてこないなあ。
既成の完成品のマネ（盗作）と、既成の題材のマネ（？）の大きな相違。
そういう意味で、あくまで「例えとしてダメ」。
滅亡阻止（題材）＝地図（完成品）の一つ。ということに違和感を感じたしだいです。
つまり（いわゆる）劣化するのは、マネだからじゃなくて、明かに未熟なせい。
未熟な感性で典型（滅亡阻止）をさけたとしても往々にして、完成品はショボイに決まってます。
そしてこのままでは、議論とか以前に、すくい様もないまま話が終わってしまう。
「近ごろのライターはダメだね。そうだね。…………完」

どう進めますか？
強引に進行していいのか、上記のままなのか……。それが未回答です……。

212:187
03/08/30 20:02 Ehd9pWvs.net
>>208
『地球儀』か『カーナビの３Ｄマップ』か”外見”がいくら変わろうとも、
”中身”の建物や道路の配置を自分の好みで好き勝手変える訳には行かない
でしょ？
”中身”はそのままで”外見”だけ変えて、それが革新的であると言うのなら
『剣と魔法のファンタジー世界』を『機械とサイキックの近未来』に置き換えれば
”中身”は滅亡阻止のままでいい事になる。
そうでなくて、キミが言いたいのは舞台はお決まりの剣と魔法のファンタジー世界
でも、その世界での主人公の目的は今までのゲームには斬新なモノが望ましいとか
そういう事なんじゃないの？

”中身”をもっと変革していこうって話する時に、”中身”を変えちゃいけない
モノを例えに出しちゃおかしいでしょ？

213:187
03/08/30 20:06 Ehd9pWvs.net
ちょっと訂正。

×今までのゲームには斬新なモノ
○今までのゲームにはない斬新なモノ

214:名前は開発中のものです。
03/08/31 04:06 r0uJVwCl.net
これはスレの流れからすると傍流の話題かもしれませんが、
「地図を見て地図を描く」についてちょっと。

芸術の世界では、創作＝模倣です。
すなわち物事の本質たる「自然」を
写し取るのが創作なのです（自然の模倣）。

「地図」は自然を測量して作成されることから、
「自然（本質）を写し取って作られた作品＝良い作品」の例え。
滅亡シナリオであろうとなかろうと
そこに何かの本質を描ききっていれば、
それは良い作品と言えるでしょう。

「地図を見て地図を描く」とは、
自然を写し取るのではなく
良い作品に似た作品を作ることが目的化してしまっている為に
そのソトヅラをコピーしているだけで
本質は抜け落ちてしまうことの例え。

215:名前は開発中のものです。
03/08/31 04:07 r0uJVwCl.net
具体的に説明すると、

「滅亡する世界を救おうと努力する主人公の姿を通じて、
人間愛（ヒューマニズム）の美しさを描きたい」

という目的で滅亡シナリオを書いて成功したゲームがあるとして、
（便宜上これを『FF』という名前のゲームであるとしましょう）

「FFを超えるシナリオを書きたい！
FFは世界が滅亡する話だったが、俺の考えた話は
人間界だけでなく魔界と天界も滅びてしまうのだ」

というように滅亡シナリオを書いてしまっては
これは本質を見失っているということ。
FFというゲームにあった感動を味わえるはずはない。

そしてこういうゲームがごろごろしているのは事実。

216:名前は開発中のものです。
03/08/31 04:10 r0uJVwCl.net
ただし、
「滅亡阻止を安易に使う」
＝「滅亡阻止は便利で手軽だという事に無頓着に使う」
＝「地図を見て地図を描く」
であるかどうかは微妙。

217:158
03/08/31 04:13 f7mJ1WOr.net
>>209
＞何が怖いんだか必死に論点を曖昧にしようとしてるな。
俺が言いたいことは>>192の二行三行目に書いてあることだけ。
はっきりしている。

＞だめになったら交代してやるからさ、つっぱしれよ。
君は賛同者じゃないんだから交代したらマズイだろ。
交代するか？

＞なにが「○○ではないか。」だよ。ヘタレかよ。これじゃ単な＞る中傷だぞ。
＞ちゃんと「○○である。」って言い切れ。ほんでそれなりの根＞拠を添えろ。

確認出来ないことは確定的には言えないな。

『滅亡阻止の氾濫している理由は、それが手軽なものだと気付いていないからではないのか？』

これに関して根拠と言えるものがあるとしたら、
クリエイターに対する『滅亡阻止を使う理由はなんですか？』というアンケートくらいしか思い付かない。

それが出来ない、存在しない限りは想像で書くほかにない。

『滅亡阻止が氾濫しているのではないか？』

最近出たゲームのシナリオを全て確認するのは俺には無理なので、
これも根拠と言えるものは出し様がない。
が、これについて否定する意見が出ない以上やはりそうなのだろう。
君にとって根拠と言えるかは知らないが。

218:名前は開発中のものです。
03/08/31 04:13 r0uJVwCl.net
関係ないですが
ちなみに独創性に価値があるとされたのは
20世紀に入ってからのことで（モダニズムの時代）、
それまでは自然（≒神）を正確に写し取ることこそ
芸術の本質であり、
むしろ個性など要らないというのが一般的な考え方でした。
「パイオニア」は現代ではチヤホヤされていますが、
芸術の歴史の中では一時の流行なだけかもしれません。
（独創性に価値を置くことに疑問を投げかける人は
たくさんいます。ウォーホルとか……）

219:158
03/08/31 04:26 f7mJ1WOr.net
>>149
あと、やっぱり俺は君に対して『単に俺を攻撃したい奴』、という印象しかない。

意味のない煽りばかりだし、
何が聞きたいのか分からない、揚げ足取るのが目的のような質問ばかりだし、
>>173のようなレスを付けておいて何の説明もない。

結局自分がこう考える、ということをハッキリ言わない。

そんな積もりはないと言うんなら、もう煽りとかやめて、自分の立場、考えを、
ハッキリ表してくれ。

でなければ君へのレスはこれで最後にする。

220:158
03/08/31 05:32 f7mJ1WOr.net
>>211
どう説明しようか考えていたところ、>>215がうまく説明してくれたので助かったと思っているわけだが、
しかし、たしかに君の言う通り正確な例えではなかったかも知れない。

俺があの例えで説明したかったのは、みんなで同じことばかりやっていたら、
ゲームは将来的に多用性が薄れ駄目になるのでは、ということ。

このスレをどう進めるか。
それを俺が決めなければならない理由が分からんが。

俺が意見を言って、それに誰かが同意、反対の意見を付ける。
またその意見に俺やほかの人が同意、反対の意見を言う。

それでいいと思うが。

どういう流れに持っていきたいか希望があるか？という意味なら、
ここでの議論で何か新しい発想を出し合えたら、それは嬉しいが。

221:158
03/08/31 06:26 f7mJ1WOr.net
>>212
いや、やはり同意出来ないな。

地図が情報を正しく伝えるのが目的である以上、それを正確に伝える方法として作られた
地球儀や3Dマップの『分かり易さ』は、ゲームに置き換えれば『面白さ』になる。

なので、地図や地球儀や3Dマップそのものは、ゲームにおいては
ストーリー、シナリオ、システムなどに該当することになる。

それが斬新な表現の地図なら、斬新なストーリー、シナリオ、システム、となる。

俺は地球儀、3Dマップそのものを、君の例えで言うところの『中身』だと言っている。

だから例えになってないということはない。
分かり難いと言うのなら全くその通りだと今は思うが。

あと、長々と書いてきて難だが、
地図云々はすでに本筋から大きく逸れているので、そろそろ終わりにしたいと思っているのだが。

222:名前は開発中のものです。
03/08/31 17:05 +06+0gQp.net
>>『滅亡阻止シナリオ』が氾濫し過ぎているのではないか、
そうかな？僕はそう思わない。どのような根拠で、そういう感想を抱いたのか、非常に興味があるね。

>>その理由は↑が便利で手軽なものだと気付いていないからではないか
そうだろうか？
仮に滅亡阻止シナリオが氾濫しているとしても、それとは逆の理由で氾濫しているのではないか？
便利で手軽なものを使うのは当たり前のことだと思う。
ゲームのシナリオを作ると言うことは、シナリオ単品で勝負できる作品（例えば、小説）を作ることと同じではない。
僕から言わせれば、君は、
「最近のゲームの絵はフォトショップでレタッチされたものばかりだ。それは安易過ぎるのではないか？」という見当ハズレな疑問を言っているように見える。

223:149
03/08/31 17:45 BN0I4dr3.net
>>219

>>173では、158は作家と作品の間でしか物を見れてないな。ということを言いたかった。
その先に捉えなきゃならないものがあるでしょう？
まだ何が言いたいか判らないかい？

>>194は192の懸念の根拠はどこにあるのか？ただの妄想じゃないのか？
と思ったので、実際はどうなのか聞いてみたんだよ。

別に揚げ足取りじゃないだろ？全部158の見解をちゃんと理解したいから確認してるだけだ。

漏れを悪者扱いしてないでちゃんと自分の頭使って考えて質問に答えてみてくれよ。
妄想を書き散らしあうだけじゃ何にも明らかにならない。

煽られたり反論されたりするのは嫌だろうけど、
個人的にはもうちょっとがんばってみることをお勧めするよ。

224:187
03/08/31 20:40 76gUZIJP.net
>>221
地図云々はこれ以上続けても埒が開きそうも無いのでキミの言う通り終りにする。

代わりにキミが言いたい事に対して言及させてもらうと、『滅亡阻止シナリオ
が氾濫し過ぎているのではないか』の理由として>>217でキミ自身が言う様に
『便利で手軽なものだと気付いていないからではないか』が根拠と言えるもの
が無い推論であるならば、『便利で手軽なものだと気付いているからこそ、
プレイヤーに解りやすくする為に意図的に使っているのではないか』とも考え
られると思うんだけど、どうだろう？もちろんこれにも根拠は無いが。

あと、>>215の説明を借りれば滅亡阻止シナリオを使う事は安易でお手軽どころか
プレイヤーにＦＦと比較されて、パクリだの飽きただの叩かれまくる原因に
なるんじゃないかな？それこそライターの独創性と技量が試される困難な条件
だと思うんだが。むしろ、滅亡阻止を避けて革新的なシナリオに逃げる方が
（他所と比較されない分）安易でお手軽な手段だとも言える。
ゲームで遊んだプレイヤーが内容を全く理解できず、ライターだけが「俺は
誰も成し得なかった新境地を開拓したパイオニアだ！」と自己満足に浸るだけ
で終わってしまう様な事態は問題あるとは思わないか？

225:名前は開発中のものです。
03/08/31 21:07 mdpKIc+q.net
>>149
飛び入りだが

＞その先に捉えなきゃならないものがあるでしょう？

プレイヤーに何を提供するか、と言いたいんだよな。ということは

＞158は作家と作品の間でしか物を見てないな。

を見ると、作品→プレイヤーという一番簡単な構図を忘れているわけではないとは
思うが、158や他の人がちょこちょこ言っていた「プレイヤーは～～」の文章を忘れてはいないか？

226:225
03/08/31 21:12 mdpKIc+q.net
>>224

＞あと、>>215の説明を借りれば滅亡阻止シナリオを使う事は安易でお手軽どころか
＞プレイヤーにＦＦと比較されて、パクリだの飽きただの叩かれまくる原因に
＞なるんじゃないかな？それこそライターの独創性と技量が試される困難な条件
＞だと思うんだが。むしろ、滅亡阻止を避けて革新的なシナリオに逃げる方が
＞（他所と比較されない分）安易でお手軽な手段だとも言える。
＞ゲームで遊んだプレイヤーが内容を全く理解できず、ライターだけが「俺は
＞誰も成し得なかった新境地を開拓したパイオニアだ！」と自己満足に浸るだけ
＞で終わってしまう様な事態は問題あるとは思わないか？

158は散々「滅亡阻止以外の分かり易く、説得力のある～～」って言ってるじゃんか。

原点回帰というか、そろそろスレの140番台から読み直して考えないと、どんどん脱線していくばかり････。

227:225
03/08/31 21:13 mdpKIc+q.net
追記

「滅亡阻止以外ならなんでもいいということはない」とも言っている

228:149
03/08/31 21:44 BN0I4dr3.net
>>225
言ってるだけだろ。あんま長々書くなや。

229:225
03/08/31 22:11 mdpKIc+q.net
やっぱり煽りだったのか

君にシナリオとかの話は無理っぽいね。

納得する滅亡阻止のシナリオが君に書けるとも思わないし。
あ、主語が抜けたから君には理解が出来ないヤ。

言ってるだけなのは君も同じなのは君でもわかるよな。

230:名前は開発中のものです。
03/08/31 22:17 6S13mAd/.net
喧嘩じゃないんだからさー。

231:187
03/08/31 22:20 76gUZIJP.net
>>226
だから、それだとライター自身が「俺のシナリオは分かり易くて、説得力がある。」
と自己陶酔で終わるだけの問題が起こるんじゃないの？って事。
書いたシナリオを見て分かり易いかどうかを判断するのはプレイヤーであって
ライター本人や他のライターじゃないでしょ？

232:187
03/08/31 22:58 76gUZIJP.net
質問の仕方を変えようか。

模倣を毛嫌いして、安易に革新的なシナリオに逃げるライターが蔓延する事には
何の問題もないかな？

233:名前は開発中のものです。
03/09/01 02:07 UEh2Fm7/.net
なんか屁理屈大会みたいになってきたな。

234:225
03/09/01 02:33 ZHQgJVbM.net
>>187
それは問題だということは当たり前だが、それは論点がずれるというよりも
「滅亡阻止」云々の話に関係なく、すでに文学の世界で語りつくされている
ことなのだが。君の言いたいことは十分にわかるし、賛同もするが
それはもう「滅亡～～」とは全然関係がない。

まぁそれは懸念でしかない、というのが率直な意見。

235:158
03/09/01 05:20 nBEwHL3y.net
>>222
根拠と呼べるものはないと>>217に書いてある。
そもそも感想に根拠は必要ないと思うが。

君のそう思わないという感想にも根拠がないので、そうか、としか言えない。

そう思った理由に関しては>>201に書いてある。

あと、今までの経緯からして例え話にはあまり触れたくないのだが、

滅亡阻止シナリオを使うことと、フォトショップで修正することでは、
完成品のゲームに残る影響が、全く比較にならないほどの差があるので例えとして成立していない。

>>187
手抜きで悪いが、ほとんど>>225と同じになるので省く。

あとゲームは普通一人で作るものではないので、それが分かり難いものなら指摘が必ず出るだろ。

それでもそのまま出すのなら、そいつらは理解し易いものを作る気がないのだろう。

236:158
03/09/01 05:30 nBEwHL3y.net
あと途中の人には悪いが、もう休みが終わるからあまり書けなくなる。

237:名前は開発中のものです。
03/09/01 15:40 XiXk3lCN.net
滅亡阻止をシナリオとして使うか否か（あるいはかつて誰かの用いたシナリオをパクるか否か)と
製作者が良質な物語を提供できるか否かは必ずしも一致しないはずであることは
滅亡阻止シナリオが作者の言いたいことを伝えるだけの手段であるという＞２１５で納得がいくところであると思う。

つまり、シナリオ書きが鍛えるべきはいかに斬新なシナリオにすべきかではなく
いかに伝えたいことをそのシナリオの中に織り込み、表現できるかというところなのであろう。
ただ、その「手段」として滅亡阻止は大体の事柄に当てはまってしまうのだな。

｢手段｣にまで技巧を凝らすだけの余裕がないのであれば
安直に滅亡阻止を使ってしっかり伝えたいことを伝えたほうが良いだろう。

滅亡阻止シナリオを使わせてもらっている者の言い訳に聞こえるかもしれないが…

具体例がないと、どうしても水掛け論になるな。
せめて何らかの具体例に対しての論議にして
それの陶冶をしていくほうが創造的なものになると思えるが…

238:187
03/09/01 19:45 24JQP7pf.net
ああ・・・>225が助け舟を出してくれたから、やっと俺の言いたい事が纏まり
そうだよ・・・

>>235
キミは>>232が懸念でしかない…そんなに心配する程の事では無いと思うのかい？
やっぱりそう思うだろ？そりゃそうだよ、俺だってそう思うもの。
要するに俺が論じたいのは、滅亡阻止云々でも地図云々でも無くて、
『似たり寄ったりのシナリオが世の中に蔓延しているからと言って、それを
心配事として捉える事は無いんじゃないか？』って事。
それをキミが『ライターの質の低下』とか『全体の質が下がる』とか
まるでゲーム業界の一大事の様に問題だ～問題だ～言うから、
「おいおい、それは単なる懸念だよ。」って、そう言いたいだけ。

＞『滅亡阻止シナリオ』が氾濫し過ぎているのではないか
＞その理由は↑が便利で手軽なものだと気付いていないからではないか
それこそ、ライターにアンケート取って確認した訳じゃあ無いんだし、
ゲームは普通一人で作るものではない以上、シナリオが駄目でも他が
フォローしてくれれば良いのだから、これも単なる懸念でしか無いって事は
了承してくれるかな？

それでもあくまで『いや、>>232は懸念でしか無いが、俺の言ってる事は
問題事だ。』と言い張るなら、具体的にプレイヤーやゲーム業界にどの様な
被害が危惧されるのか説明して欲しい。いちゲーム好きとして、ホントに
問題のある事ならば、軽んずるわけにも行かないし。

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