Sony α7 Series Part ..
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2:名無CCDさん@画素いっぱい (スッププ Sdbf-Nmum)
22/10/20 19:09:25.97 gD/yhFEsd.net
>>1
おつ!

3:名無CCDさん@画素いっぱい
22/10/20 19:50:17.96 Dwy4CJxx0.net
いちょつ

4:名無CCDさん@画素いっぱい
22/10/20 20:17:18.14 nz5ERd


5:U/M.net



6:名無CCDさん@画素いっぱい
22/10/20 20:29:55.56 uzge/xlM0.net
a7r5がもうすぐ発表だというのに
ここの連中ときたら、、、

7:名無CCDさん@画素いっぱい
22/10/20 20:32:35.89 pj5KwcBmr.net
連写機と高画素機は中古が安いから需要ないんだろうな

8:名無CCDさん@画素いっぱい
22/10/20 20:38:17.00 8rxtfzga0.net
低画素動画機ヒットしたし
高画素動画機もヒットするだろう
さすがにこれ外したらα7Ⅳしか売れる機種なくなるし
α1キャッシュバックキャンペーンはまだやってなかった気がするからしてきても面白いけど

9:名無CCDさん@画素いっぱい
22/10/20 23:29:52.04 uT9JHV1r0.net
α A new camera is coming
10月26日23時
URLリンク(www.sony.jp)
α7R5と思われる予告きました

10:名無CCDさん@画素いっぱい
22/10/20 23:45:10.83 THma/dMy0.net
s-log PP9で動画撮影しててそのままの設定で写真撮影したのですが
s-log写真?になってしまいRAWとは違うけど
動画と同じく色入れて使えと言う事で良いのでしょうか?
本体で写真撮影に切り替えた時PP無効とかはできないのでしょうか?

11:名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイ bb5f-Vt39)
22/10/21 00:13:53.25 ctFIxdfH0.net
r5も微妙な仕様だなぁ
手ブレ補正、バリアン、色付きAF枠はありがたいがそれ以外はただの価格盛り用でしかない
r2の時を思い出す無駄さだ
こういうときは決まってクソ高いんだよなぁ r4が今43万だからr5は56万とかそれくらいかね

12:名無CCDさん@画素いっぱい
22/10/21 01:13:13.70 GZYV+voCd.net
>>6
単純にその二つが一番売れてるから相応に中古市場にも出てくるだけでしょ
α7S系統は初代やII型ですら数が出ないから中古相場も未だに高いままだし

13:名無CCDさん@画素いっぱい
22/10/21 01:40:51.30 kQziYmjh0.net
>>10
新規AF楽しみにしとけ

14:名無CCDさん@画素いっぱい
22/10/21 02:05:31.74 sGgX+EP0a.net
しかし今時ブラックアウトフリーじゃないといくらAF凄くても微妙に感じてしまいそうだわ

15:名無CCDさん@画素いっぱい (アウアウウー Sacf-ZFzY)
22/10/21 07:58:18.48 0/i0peS6a.net
常用AF設定で拡張フレキシブルスポットにしてるんだけど、普通のフレキシブルスポットに比べて欠点みたいなんある?
いまいち使い分けがわからん

16:名無CCDさん@画素いっぱい
22/10/21 09:52:25.33 JLQ68bCUM.net
>>9
MENU→セットアップ→3 操作カスタマイズ→
静止画/動画独立設定→ピクチャープロファイル
普段はPP変えると動画も静止画も両方変わっちゃうけど
これにチェックすると動画で設定したPPは動画側だけ
静止画で設定したPPは静止画側だけで反映されるようになる
他の項目も別々に管理できるから試してみるのオススメ

17:名無CCDさん@画素いっぱい (オッペケ Sr0f-5+75)
22/10/21 10:33:36.90 k9TNoT2kr.net
>>11
73 7Cあたりスタンダード機は全然値崩れしないぞ

18:名無CCDさん@画素いっぱい
22/10/21 10:54:05.71 YOzYBaIY0.net
α1の下位互換みたいなのほしいけど連射は10なんだろうな

19:名無CCDさん@画素いっぱい
22/10/21 11:40:41.25 k9TNoT2kr.net
Canonはメカシャッター12コマとか15コマの機種出てるけど
SONY機は10コマ以上は積層の電子シャッターだけの方針なのかな

20:名無CCDさん@画素いっぱい
22/10/21 11:43:37.85 k9TNoT2kr.net
電子シャッターは、動いてる女の子の顔が封じ込められるピッコロ大魔王みたいになったのがトラウマで使ってない。

21:名無CCDさん@画素いっぱい
22/10/21 11:46:12.83 KdODis3yM.net
踊ってる地下アイドルとかは電子シャッター使わない方がいい

22:名無CCDさん@画素いっぱい
22/10/21 12:07:25.14 8Qv8YI5l0.net
>>19
わかりやすすぎ(笑)

23:名無CCDさん@画素いっぱい
22/10/22 09:45:11.43 QsHC3gO3H.net
R5はR4使ってて欲しかった機能全部入ってるけど噂通り3999ドルだと60万円だもんなぁ
流石に買えん

24:名無CCDさん@画素いっぱい
22/10/22 09:50:09.12 oTEinNH80.net
貧しき美しい国ニッポン

25:名無CCDさん@画素いっぱい
22/10/22 11:32:12.74 YpvEN88RM.net
美しくもないが

26:名無CCDさん@画素いっぱい
22/10/22 14:41:44.04 VCrG1teTM.net
>>22
SONYの想定レートは140円程度やから
ストア価格は51.8~52.8万ってとこやろ

27:名無CCDさん@画素いっぱい
22/10/22 14:54:49.67 eXqhYeAnd.net
SONYの想定レートを超えてる現状の円安に草も生えない
夜中に介入してたけどまたどうせすぐ150円突破するだろうし

28:名無CCDさん@画素いっぱい
22/10/22 15:05:02.67 28bxz1/G0.net
これまで通りなら7SIIIあたりと同価格で40-50万円あたりかなと思うけど、結構新装備が多そうで、よりグレードが上の機種って雰囲気だし、9IIと同価格の60万円コースはあり得そうと思ってる

29:名無CCDさん@画素いっぱい
22/10/22 17:12:12.26 77Pfo/ixd.net
もはやフラッグシップ… (値段だけ)

30:名無CCDさん@画素いっぱい
22/10/22 17:21:09.08 eXqhYeAnd.net
フラッグシップはもっと高くなるという

31:名無CCDさん@画素いっぱい
22/10/23 01:24:25.99 p02tbpUyM.net
A1iiは120万コースかな

32:名無CCDさん@画素いっぱい
22/10/23 09:44:10.95 kzuqdsUF0.net
その時はZ9やR3のような縦位置グリップ一体型にして欲しい
おそらく…耐久性や防塵防滴性能もα1よりかなりよくなるはず

33:名無CCDさん@画素いっぱい
22/10/23 09:59:30.89 uWmtWOI/d.net
耐久性や防塵防滴はSONYだからどうだようなぁ
まぁとりあえずCFexpress type-Aじゃなくてtype-Bにはなるか

34:名無CCDさん@画素いっぱい
22/10/23 11:15:35.17 j4xMtRR/M.net
>>31
でもプロは使わないんですよ

35:名無CCDさん@画素いっぱい
22/10/23 12:11:00.10 tqa9+IYl0.net
ヨトでα7Ⅳが前の三連休より安くなってた(ポイントも25000追加で付いた)ので購入。
ついにマウント変更しました
よろしく

36:名無CCDさん@画素いっぱい
22/10/23 12:13:56.11 k3AjSTvL0.net
AP通信ェ...

37:名無CCDさん@画素いっぱい
22/10/23 12:14:27.68 k3AjSTvL0.net
>>34
ヨドバシ?
いらっしゃいませ
良い色買ったな!

38:名無CCDさん@画素いっぱい (スップ Sd02-mLFF)
22/10/23 18:29:35.63 bXvxDtnbd.net
>>32
AP通信はじめあちこちに採用されてる事実は綺麗になかったことになるのホント面白い

39:名無CCDさん@画素いっぱい
22/10/23 19:17:33.03 QuCI36/l0.net
>>31
現時点で防塵防滴でそんな問題になってる?
a7m3とかじゃあるまい
動画の熱問題はよく聞くけど

40:名無CCDさん@画素いっぱい
22/10/23 19:23:48.36 k3AjSTvL0.net
防塵防滴に関してはNikonが良いっぽいが(分解レビュー流し読み)
問題になるかどうかはその人の使い方次第

41:名無CCDさん@画素いっぱい
22/10/23 19:29:11.01 av1T1TMH0.net
>こういうときは決まってクソ高いんだよなぁ r4が今43万だからr5は56万とかそれくらいかね
なんて言ってたら4000USDって噂だって?
本当に60万くらいででてきそうじゃん さすがソニー様だなぁ 業界No.1ってなぁこうじゃなきゃいけねぇ
これで多くの人が不満タラタラ、仕方なくでm4買うでしょう

42:名無CCDさん@画素いっぱい
22/10/23 20:37:54.36 EqjiaB4N0.net
本体のみで50万越えだすときつい

43:名無CCDさん@画素いっぱい
22/10/24 12:00:23.49 AgANRTY1r.net
スタンダードな73基準で少しAFが良いとか、連写のコマが多いとか、画素が多いとか
フルサイズ同士、画質が良くなるわけじゃないしね
そんな態度で40万でも70万でも出してくれるんだからチョロいよな。

44:名無CCDさん@画素いっぱい
22/10/25 05:50:05.84 tQrzd0oK0.net
今日、7RVの情報何時?

45:名無CCDさん@画素いっぱい
22/10/25 06:20:29.85 wWNRC24ta.net
明日だったわ

46:名無CCDさん@画素いっぱい
22/10/25 07:36:35.72 4OkF3pOI0.net
唯太郎更に強要www

47:名無CCDさん@画素いっぱい
22/10/25 07:36:57.77 4OkF3pOI0.net
>>45
誤爆です・・・Orz

48:名無CCDさん@画素いっぱい
22/10/25 08:19:10.38 OTUt1bEUd.net
r5の情報しょぼくて発表前に失速してるの笑える
まぁこれでスチルメインのカメラからソニーは撤退する口実作るんやろね

49:名無CCDさん@画素いっぱい
22/10/25 08:21:32.56 xeNuCLAjd.net
失速というか
価格がね、、、

50:名無CCDさん@画素いっぱい
22/10/25 08:22:39.11 OTUt1bEUd.net
ソニーにはデュアルチルト復活まで頑張ってほしかったけど結局60万のカメラにまで自撮り液晶つけて終了とはなぁ
なんとも残念な話だ

51:名無CCDさん@画素いっぱい
22/10/25 08:53:16.57 /nKGYaX3M.net
半導体不足やら円安ましになった安くなるんかね
カメラに60万は一般人にはきつい人多そうな気が

52:名無CCDさん@画素いっぱい
22/10/25 09:10:26.98 G49LJMiK0.net
>>43
23:00

53:名無CCDさん@画素いっぱい
22/10/25 10:35:12.03 .net
日本で60万円ってことは海外なら120万円のカメラということ。
つまり来日外国人にバカ売れ。

54:名無CCDさん@画素いっぱい
22/10/25 14:24:09.68 NTLjqD+l0.net
40万だったら馬鹿売れ確定なのに

55:名無CCDさん@画素いっぱい
22/10/25 14:45:43.29 wQNTvkycM.net
>>53
それだけ安かったら、転売ヤーにも人気だろうな。海外なら25万ぐらいの感覚でw

56:名無CCDさん@画素いっぱい
22/10/25 17:30:41.75 8SkKyu1A0.net
>>52
メニュー日本語だけど、新しいのってもしかして言語選択とかある?

57:名無CCDさん@画素いっぱい
22/10/25 17:41:30.55 .net
逆に海外のカメラを日本で使うのに不便ある?
カメラのメニューなんて何語で書かれててもだいたい分かるでしょ。

58:名無CCDさん@画素いっぱい
22/10/25 20:38:57.33 ojsAyF+P0.net
ドルで買え

59:名無CCDさん@画素いっぱい
22/10/25 21:06:44.55 qyZDOLV20.net
ドル預金って大事だわ

60:名無CCDさん@画素いっぱい
22/10/25 21:19:03.36 .net
大事なのは、何時、使うかだ。

61:名無CCDさん@画素いっぱい
22/10/25 22:19:31.27 mjR9RPbdd.net
α7rⅤが40万円以上で発表されたら買わないし買えない

62:名無CCDさん@画素いっぱい
22/10/25 22:31:54.64 xgh0d94R0.net
>>60
絶対に超えるでしょ
残念でした

63:名無CCDさん@画素いっぱい
22/10/25 22:41:37.91 tQrzd0oK0.net
40万円以上なら買えないってさすがに30万円台はないw

64:名無CCDさん@画素いっぱい
22/10/25 22:45:24.89 8VO4VCee0.net
まぁ数年前なら3999ドルだと日本では39万8000円で発売されてた

65:名無CCDさん@画素いっぱい
22/10/25 22:47:13.41 sJLFHgkId.net
直近FX30が1800ドル=27万なので、4000ドルなら60万だろうね
キャッシュバック含めてのRIVとの価格差20万以上、実勢価格なら30万差か?

66:名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイW 895f-SLEi)
22/10/25 23:32:40.73 EA2Nr0Ie0.net
これから1ドル180円の時代に突入するから覚悟しておいた方がいいよ

67:名無CCDさん@画素いっぱい (アウアウウー Sa45-tQeU)
22/10/25 23:34:35.59 GCZFCGoea.net
そんなこと誰にもわからんよ

68:名無CCDさん@画素いっぱい
22/10/26 01:50:28.85 .net
政府が相当へましない限り150円は死守する
それでも海外の倍の値段は免れない

69:名無CCDさん@画素いっぱい
22/10/26 03:48:33.11 QP/7F6erd.net
>>58
ドルで日本語モデルってどうやって買うの?

70:名無CCDさん@画素いっぱい
22/10/26 06:46:19.57 h4p97w8r0.net
>>68
英語モデル買ってもいいし
円に換金すればいいのでは?
アホなの?

71:名無CCDさん@画素いっぱい
22/10/26 06:54:59.58 zDhE4dSA0.net
日本で作れよと言いたい。

72:名無CCDさん@画素いっぱい
22/10/26 07:31:00.90 h4p97w8r0.net
センサーとチップ?は日本で作るから...

73:名無CCDさん@画素いっぱい
22/10/26 10:10:35.52 .net
今まで海外の奴隷のほうが安かったから海外生産していたが
今後は日本人奴隷のほうが安くなるので日本製が急速に増えていく。

74:名無CCDさん@画素いっぱい
22/10/26 19:28:18.12 FR+CC/qt0.net
そして国内製造業の復活だ!ってホルホルするネトウヨさんの図
地獄だな

75:名無CCDさん@画素いっぱい
22/10/26 19:37:01.59 A3PpPcfkM.net
海外の大都市圏じゃ、時給3千円以下じゃ働いてくれないからな。海外に人脈あるなら、出稼ぎの方がええわなw

76:名無CCDさん@画素いっぱい
22/10/26 21:03:02.49 d3hA7TYD0.net
でも実際に働くのはベトナム人や
他の地域からの留学生に技能実習生だったりして?
日本人より賃金が安く間に業者が入りピンハネ出来るから…

77:名無CCDさん@画素いっぱい
22/10/26 22:18:31.62 .net
今や貧しい後進国である日本に働きにやってくる外国人は母国で働けなくなった犯罪者くらいなもんだよ。

78:名無CCDさん@画素いっぱい
22/10/26 23:21:27.09 /62cR+g3a.net
なんで盛り上がってないの?
祭り会場どこ?

79:名無CCDさん@画素いっぱい
22/10/26 23:23:12.44 A3PpPcfkM.net
>>77
R4スレ

80:名無CCDさん@画素いっぱい
22/10/26 23:27:14.37 u4u2kxKF0.net
店頭予想販売価格は56万円
うーんドンピシャ当ててしまった

81:名無CCDさん@画素いっぱい
22/10/26 23:28:45.16 u4u2kxKF0.net
株主優待とか色々頑張って52万くらいか?
普通に映画撮れるカメラになっててすげーんだが、もうこれかって何撮るのかと

82:名無CCDさん@画素いっぱい
22/10/26 23:36:22.46 .net
ハメ録り。

83:名無CCDさん@画素いっぱい
22/10/27 01:02:43.19 0+XyhoDBM.net
今回は流石に降りた
ボディ預金を200600Gに充てたわ

84:名無CCDさん@画素いっぱい
22/10/27 01:05:54.68 +fg40NGa0.net
あーa7r5はセンサはr4と一緒でScanRate低いからローリングがやばいのか
美味いところ穴を作ってあるもんだなぁ
これでa1、9のメンツは保たれる

85:名無CCDさん@画素いっぱい
22/10/27 01:39:26.40 .net
R5は買う気マソマソやったけどわいも降りるで
R4売って追金30万って考えたら、その30万で普通にM4買い増ししたほうがええわw

86:名無CCDさん@画素いっぱい
22/10/27 01:54:07.77 s6wVfLgW0.net
ソニーストアで予約するかは迷うなぁ
少し待てば家電量販店と値段差でそうな値段はするけど安定供給されるかどうか次第かな

87:名無CCDさん@画素いっぱい
22/10/27 01:58:54.70 0+XyhoDBM.net
欲しいっちゃ欲しいとは思う
ただ、ぶっちゃけ高すぎる
3898ドルで56万やろ?
48~49万くらいなら何とか買ってたわ
もうちょっと値が落ち着いてくれんことにはちょっとなぁ

88:名無CCDさん@画素いっぱい
22/10/27 08:21:03.61 7wL8CDnyM.net
>>83
というか、α1や9の積層センサー版A i AFが出たら絶対変え替えたくなるよなw
たまから今回は我慢してカネ貯めるわ。

89:名無CCDさん@画素いっぱい
22/10/27 08:27:40.79 KaW+pNsqd.net
AF向上、8段手ブレ補正と4軸モニターで今後のαにも期待が高まったわ
停滞感から一気に抜け出した

90:名無CCDさん@画素いっぱい
22/10/27 08:29:08.83 dql+iJ42r.net
8段は凄いな
今後のα7ⅴにも期待が持てる

91:名無CCDさん@画素いっぱい
22/10/27 08:30:54.00 1twQ2o080.net
8段がどれだけすごいのかわからん

92:名無CCDさん@画素いっぱい
22/10/27 08:51:53.69 1i58ezVEM.net
>>86
α1は95万だけど75万ぐらいで買えるし
発売後の価格安くなってほしいわ
ソニーストアで予約しないと数週間とか数ヶ月待ちかもだけど

93:名無CCDさん@画素いっぱい
22/10/27 09:28:05.07 we5bIM6pd.net
6100万画素も要らんし
α7v待ち
(お金ない)

94:名無CCDさん@画素いっぱい
22/10/27 09:32:12.70 HNljW87/d.net
8段って文字通りでいうとssを1/256 は早くしても手ブレしないっことでしょ?流石にそれは盛ってそうだが

95:名無CCDさん@画素いっぱい
22/10/27 09:54:08.36 DYJ3kAqwM.net
>>93
早くと表現するのか?

96:名無CCDさん@画素いっぱい
22/10/27 10:00:46.41 eW39Ujezd.net
r5のプロサポ値引きって何パーセントできてるの?
割合次第で加入するかな

97:名無CCDさん@画素いっぱい
22/10/27 10:03:58.31 hu6agjmta.net
朝が早い
速度が速い

98:名無CCDさん@画素いっぱい
22/10/27 10:10:49.23 jQ3Jgos2d.net
>>94
すまんミスだわ脳内補完しておいてクレメンス

99:名無CCDさん@画素いっぱい
22/10/27 10:22:49.60 nyG9TCiQM.net
>>96
いや、遅いの間違いでしょ
手ブレ補正なしで1/250が限界だった場合に1秒で止まるということか?
すごいな

100:名無CCDさん@画素いっぱい
22/10/27 11:33:57.77 Il7YMpH2r.net
チルトのできるバリアングルがいまいち構造が想像つかない
実機触らないとわからないけど
今までなかった構造でしょ?
耐久性とか大丈夫か?

101:名無CCDさん@画素いっぱい
22/10/27 11:40:54.27 FNuRSFJip.net
ソニストの体験会予約した
バリチルト触るの楽しみだわ

102:名無CCDさん@画素いっぱい
22/10/27 11:49:55.07 ffPKIQy50.net
>>99
>チルトのできるバリアングルがいまいち構造が想像つかない
こうすれば簡単。
まず普通のチルトを思い浮かべる。
しかし違う点は、そこには液晶が付いておらず、ただの金属プレート。
その金属プレートに、バリアングルを付ける。
チルトが出来る金属プレートだが、バリアングル側から見ると、
本体に張り付いたただのプレートだと見えている。

103:名無CCDさん@画素いっぱい
22/10/27 12:06:48.37 dql+iJ42r.net
バリチルトって言い方なんか面白いな

104:名無CCDさん@画素いっぱい
22/10/27 12:08:11.12 iPVXF9krd.net
S1Hと似たような物でしょ?

105:名無CCDさん@画素いっぱい
22/10/27 12:10:09.62 Q3l2j2920.net
>>99
Z9の触ったことあるけどめっちゃ良かった
是非今後のスタンダードにして欲しい

106:名無CCDさん@画素いっぱい
22/10/27 12:11:37.45 Il7YMpH2r.net
バリチルトでR5以外全部旧式になってしまった感はあるな

107:名無CCDさん@画素いっぱい
22/10/27 12:13:52.93 ZjCYbxDQ0.net
バリチル派だな俺は

108:名無CCDさん@画素いっぱい
22/10/27 12:26:47.30 ZifU6Trla.net
バリチルいいなぁ!多少重たくなっても、価値あると思う

109:名無CCDさん@画素いっぱい
22/10/27 12:41:16.41 FLMTVA0z0.net
>>99
バリアンのヒンジ部分ごとチルト出来るって感じ

110:名無CCDさん@画素いっぱい
22/10/27 12:44:16.72 Utc8LRF8d.net
なーにバリチル壊れたら新しいカメラ買えるチャンスだ

111:名無CCDさん@画素いっぱい
22/10/27 19:18:56.23 zrF5tZdX0.net
R3安くならねえかな
貧乏人だから最新のなんかとても買えないわ

112:名無CCDさん@画素いっぱい
22/10/27 19:21:17.20 qubY6z+t0.net
>>110
マイチェン前の中古はかなり安くないか?

113:名無CCDさん@画素いっぱい
22/10/27 20:08:48.23 PWg/NJwY0.net
>>110
中古のR3とか20マンあればいいの買える
それが無理ならもうフルサイズはEOS Rくらいしか買えない、あっちはレンズ高いけど

114:名無CCDさん@画素いっぱい
22/10/27 20:10:36.46 nhRz3HuZM.net
>>112
その文章でR3と略すとあまりにもややこしい(笑)

115:名無CCDさん@画素いっぱい
22/10/27 20:11:53.70 bYyL5Vwz0.net
もう少ししたらa7r4が安く出まわるでしょ
たぶん20万そこそことかもありそ

116:名無CCDさん@画素いっぱい
22/10/27 20:12:54.25 PWg/NJwY0.net
>>113
確かにそうだなα7Riiiな

117:名無CCDさん@画素いっぱい
22/10/27 20:41:57.52 CQDYEZxB0.net
7rm5魅力的だがやはり性能が過剰過ぎる
7m5だなやっぱ本命は

118:名無CCDさん@画素いっぱい
22/10/27 20:43:03.79 CQDYEZxB0.net
4軸バリアングルはみんな欲しいよな

119:名無CCDさん@画素いっぱい
22/10/27 20:44:10.77 CQDYEZxB0.net
物欲は抑えてレンズ買おっと

120:名無CCDさん@画素いっぱい
22/10/27 20:54:09.03 WnQG7i4+0.net
1番は手ぶれ補正が凄すぎるな
手持ちでss1秒以上いけるみたい

121:名無CCDさん@画素いっぱい
22/10/27 21:15:27.88 p53wSoRR0.net
今後のαは8K動画を標準的に積んできそうだけど
Sシリーズはどんな画素数で来るんだろう
3000万画素越えの8K動画積みつつ高画素化も狙うんだろうか

122:名無CCDさん@画素いっぱい
22/10/27 21:29:27.35 s6wVfLgW0.net
順番的に次は9シリーズかSシリーズなんかな
値段ヤバそう

123:名無CCDさん@画素いっぱい
22/10/27 22:03:02.41 ImFMtWSXd.net
次は間違いなく9IIIでしょ
来年はでかいスポーツイベント無いけど

124:名無CCDさん@画素いっぱい
22/10/27 22:15:48.16 we5bIM6pd.net
9iiiはセンサー新しくなるかどうか見もの

125:名無CCDさん@画素いっぱい
22/10/27 22:34:16.38 M3nW89yWd.net
2023 α9Ⅲ,1635GM2
2024 α7SⅣ,α7c2,100400GM2
2025 α1Ⅱ
2026 α7Ⅴ

126:名無CCDさん@画素いっぱい
22/10/27 22:34:41.17 bYyL5Vwz0.net
a9m3は、、、
a7m4の33MPセンサーを積層にして
8K動画を載せてくるだろうなぁ
120コマとかプリキャプチャものるかな
多少の無理はしても買うわ
もうフラッグシップじゃないから金字はやめてほしー

127:名無CCDさん@画素いっぱい
22/10/27 22:39:02.01 ZuhMbo4g0.net
α73買った後でα7R3買ったんだけどRが付いてるから上位ってわけでもないんだね

128:名無CCDさん@画素いっぱい
22/10/27 22:49:13.84 zMUVSg0S0.net
上位だよ?
シャッター耐久、ファインダー、ボディの素材

129:名無CCDさん@画素いっぱい
22/10/27 22:55:46.73 we5bIM6pd.net
液晶もじゃなかっっけ

130:名無CCDさん@画素いっぱい
22/10/27 22:56:53.78 CQDYEZxB0.net
7rm3のセンサー勿体無いよなあ
これ進化させて欲しかった

131:名無CCDさん@画素いっぱい
22/10/27 22:58:01.21 we5bIM6pd.net
α1がα7Riiiの進化版や!

132:名無CCDさん@画素いっぱい
22/10/27 23:40:08.23 mSe3YlUl0.net
>>125
33MPじゃ8Kに足りないぞ

133:名無CCDさん@画素いっぱい
22/10/28 00:22:31.37 Pp4r0qifr.net
いまだに4Kの視聴環境すらないや

134:名無CCDさん@画素いっぱい
22/10/28 00:35:40.90 Pp4r0qifr.net
8Kの3318万画素って過剰すぎるでしょ
2400万画素でも無意味なほど高画素に感じるのに

135:名無CCDさん@画素いっぱい
22/10/28 01:39:29.99 TlV9a9U80.net
α1でも8Kだとクロマサンプリング4:2:0だよな
正直業務で扱いづらいと思うけど

136:名無CCDさん@画素いっぱい
22/10/28 06:21:51.12 eMoCeBlD0.net
>>131
そっか!
実は8K動画要らないから理想的だわ
更にa9m3に期待しちゃう

137:名無CCDさん@画素いっぱい
22/10/28 08:35:07.37 VtiIKXRir.net
連写機のα9は画素は2400万画素据え置きでいいでしょ
画素増やしても連写のバッファとかSDカードが辛くなるだけ。
α1との差別化には2400万画素維持

138:名無CCDさん@画素いっぱい
22/10/28 09:03:07.62 TOTMLgmcd.net
α9iiiはOM-1よろしくクアッドピクセル積層センサになる可能性ないかな

139:名無CCDさん@画素いっぱい
22/10/28 09:09:20.26 TvZoVsHkM.net
フジに4000万画素センサーがあるからフルサイズだと9000万画素作れて、それをクアッドピクセルにしたら2250万画素になるから有り得なくはないね
フジの4000万画素センサー性能良いみたいだし

140:名無CCDさん@画素いっぱい
22/10/28 10:31:53.25 xyWOoXU/M.net
>>138
無い無い

141:名無CCDさん@画素いっぱい
22/10/28 12:30:33.43 GIS0SABuM.net
8Kが余計なんだよなぁ
4K60p撮れれば問題ない
ワイもA9iiiにいこうかな

142:名無CCDさん@画素いっぱい (スップー Sd02-SP6y)
22/10/28 12:46:09.63 qlkfsKdrd.net
α9Ⅲには期待してるけど80万超えそうだよな…

143:名無CCDさん@画素いっぱい
22/10/28 13:04:14.48 FwLawUmZM.net
>>134
422じゃないの?

144:名無CCDさん@画素いっぱい
22/10/28 13:20:41.67 GIS0SABuM.net
A9iiiが80万超えたら「ワイは何であのときA1買わなかったんや」って嘆くんやろなぁ…ワイも

145:名無CCDさん@画素いっぱい
22/10/28 13:24:59.03 4OvUFSiC0.net
すまん本体だけで80万ってやばくね?そんだけありゃまともなロード買えちゃうんだけど俺が貧しいだけか

146:名無CCDさん@画素いっぱい
22/10/28 13:37:36.68 WR2q+o8qa.net
>>142
アプデで422対応だった
すまん

147:名無CCDさん@画素いっぱい
22/10/28 13:38:15.75 qTsI7bIZd.net
円安で感覚的に2から3割アップってとこだろう
もれなくロードバイクもそうなんじゃねえの

148:名無CCDさん@画素いっぱい
22/10/28 13:39:23.90 Aq02kf7m0.net
>>144
ロードって何?と思ったらそういうフィルムカメラが昔あったのか
でも相場見たら80万ってぼったくられてね?

149:名無CCDさん@画素いっぱい
22/10/28 13:49:00.36 4OvUFSiC0.net
>>147
すまんロードバイクのこと
円安以上に取り合いによる物価高騰だな需要と供給が変わらない限り下がる要素ないしつらいな

150:名無CCDさん@画素いっぱい
22/10/28 13:55:30.91 1+IQNEOR0.net
欲しいカメラに80万払うのは何とも思わないが自転車に払えるのはせいぜい5万

151:名無CCDさん@画素いっぱい
22/10/28 14:04:48.17 95ykIDYEM.net
どうせAI AFは積層センサーでこそだよな、という事になる。出る確証は欲しいが、α9m3を待つのが最善。

152:名無CCDさん@画素いっぱい
22/10/28 14:07:40.66 0ZaS/fEr0.net
高級ロードバイクは一日潰して長距離走りに行くレベルの趣味でしょ
精度、耐久性、軽量化と一個一個のパーツについて積み上げてくとすぐ何十万円にもなる

153:名無CCDさん@画素いっぱい
22/10/28 14:16:50.19 KfTH+b5Xd.net
一般の人はスマホで写真撮ってママチャリに乗る

154:名無CCDさん@画素いっぱい
22/10/28 14:19:58.90 phB4I4MLa.net
仮に中古のα1とGMレンズに100万投資して
3年後に下取り出しても60万くらい査定つくだろ
実質の支出は月1万ちょいだよ?
趣味でも業務でもコスパ良すぎ

155:名無CCDさん@画素いっぱい
22/10/28 14:26:03.91 4OvUFSiC0.net
確かにカメラの中古は他のものより値が下がりにくいね
自転車系むっちゃ金かけても目も当てられないほどの金額しかつかないからなあ

156:名無CCDさん@画素いっぱい
22/10/28 14:47:31.45 fSLf19vCr.net
カメラって今人気だったりする?
中古も前より高くなってるんやが

157:名無CCDさん@画素いっぱい
22/10/28 15:03:05.73 TOTMLgmcd.net
コ□ナ・半導体不足による品薄
および
世界的インフレ・円安
によるものです

158:名無CCDさん@画素いっぱい
22/10/28 15:37:30.26 izS2L8v5d.net
>>156
全部中国のせいだな

159:名無CCDさん@画素いっぱい
22/10/28 16:41:42.25 TOTMLgmcd.net
>>157
インフレはロシアも

160:名無CCDさん@画素いっぱい (オッペケ Sr11-xxzx)
22/10/28 17:48:23.30 5d0OLpPZr.net
2型が続々とでてきたらまた変わるんだろうけど Eマウントの純正レンズ笑ってしまうくらい買取高いよね

161:名無CCDさん@画素いっぱい
22/10/28 18:08:10.14 FgvyUe3E0.net
カメラも高いよ
サブで使ってる6400が三年前買ったときより高く売れたわ

162:名無CCDさん@画素いっぱい
22/10/28 18:31:10.74 73p1SFXjM.net
α1後継機は100万越えだろうし
まだまだカメラ高くなるんかな

163:名無CCDさん@画素いっぱい
22/10/28 19:48:31.08 y4ON3u/SM.net
流行れば多少は安くなるかもね
観光地いくと以前よりもカメラ持ってる人の平均年齢が若くなってきてるのは救いかなとは思う

164:名無CCDさん@画素いっぱい
22/10/29 00:00:39.36 /74EBKxx0.net
>>162
たしかに
オサレ若者が一眼持ってるの良く見るようになったわ
女子のFUJI率も高め

165:名無CCDさん@画素いっぱい
22/10/29 00:10:00.90 5mAvj3cDM.net
>>163
FUJI女子は確かに多いね!
あとSONYは男女ともに率が増えた
ニコン女子もたまに見るけど、彼氏がニコンだから私もニコンみたいな感じだったな…気になったのは彼氏はレフ機に対し、彼女はミラーレスという

166:名無CCDさん@画素いっぱい
22/10/29 00:46:16.49 ajYYmGE40.net
ディズニー行くと望遠レンズつけたニコンの一眼レフ女子をよく見かけるよ
ほとんどお一人様で来ててそれなりの年齢だね

167:名無CCDさん@画素いっぱい
22/10/29 01:27:38.82 DTxJ5b5p0.net
>>165 しかもバッファ切れるまでトコトン連写する



169:名無CCDさん@画素いっぱい
22/10/29 07:32:25.57 1C6STmlor.net
>>165
年パス持ちのガチ勢だね、今は年パスないから更に金かけて入ってるガチ勢
一眼安いしああいう人達は乗り物乗らずにショーやパレードまでずっと待機で写真だけ撮ってすぐ帰るから機材重くても問題なし

170:名無CCDさん@画素いっぱい
22/10/29 08:25:29.04 7S37qoNJ0.net
女子というかオババンか

171:名無CCDさん@画素いっぱい
22/10/29 08:46:17.22 jThnEgB6d.net
インスタやユーチューバーはミラーレスカメラ持ってるの増えてきたな

172:名無CCDさん@画素いっぱい
22/10/29 08:47:34.75 7+gYebzc0.net
子は人間という意味だ。
男子プロゴルフツアーは男の子のプロのツアーで、女子ゴルフは女の子か?

173:名無CCDさん@画素いっぱい
22/10/29 08:51:51.19 MEPfMc/00.net
>>169
これ
しかしTiktokは逆にスマホなんじゃろうか
Tiktokはインストールすらしてないのでわからんワイ

174:名無CCDさん@画素いっぱい
22/10/29 09:10:25.11 toezZ8sca.net
ディズニーとかUSJとかのステージイベント撮るときのフォーカスエリア選び悩んでるんだけどおすすめある?
人物に限るならワイドとかゾーンで顔認識すればいいんだけど、キャラは着ぐるみだしダンサーはメイクとかマスクしてたりで顔認識使えないし

175:名無CCDさん@画素いっぱい
22/10/29 10:11:17.77 lNsFzBRRM.net
拡張フレキでRTT、マスクだろうが仮想だろうがXR機は瞳拾うから長いレンズ買え

176:名無CCDさん@画素いっぱい
22/10/29 20:44:40.36 0w/GA66IrNIKU.net
>>172
意外と瞳AF機能するんじゃない?
テーマパークの人面の木の目が瞳AFで認識されて困ったことあるし

177:名無CCDさん@画素いっぱい
22/10/31 14:49:27.59 LUPF54lTMHLWN.net
a7riiと、riiiのevfの見えってやっぱり劇的に違う?

178:名無CCDさん@画素いっぱい
22/10/31 14:59:15.67 LUPF54lTMHLWN.net
上、主にマニュアルフォーカスに用いる想定

179:名無CCDさん@画素いっぱい
22/10/31 19:26:53.37 4LS6I2xR0HLWN.net
>>175
ファインダーはR2からR3への進化でかなり改善されてるから、さすがに見やすくなってるハズ

180:名無CCDさん@画素いっぱい
22/10/31 19:42:33.93 RInbyf1o0HLWN.net
まぁRiiiのファインダーもたいしたもんではないがな

181:名無CCDさん@画素いっぱい
22/10/31 21:27:27.12 LUPF54lTMHLWN.net
ありがとう nikonzもファインダーのドット数多めで見やすいという話だから360万ドットになったのはそれなりに効果あるんではと思った。

182:名無CCDさん@画素いっぱい
22/10/31 21:32:09.02 V+iX4POp0HLWN.net
>>175
7R2→7R3→7R4と買い替えてきたが
個人的な印象では、7R2と7R4のEVFの見え方の差は劇的と言えるが
(MFでのピント合わせや撮影後のピントチェック時のストレスが全く違う)
7R2と7R3の差はそこまで大きくなかったような
とはいえ、世代を重ねる毎に確実に良くなってきているのは間違いない

183:名無CCDさん@画素いっぱい
22/10/31 22:12:50.87 RInbyf1o0HLWN.net
NikonZはEVFの画素数そんなに高くなくても、光学系が良いのと画素を間引いて表示してないから見やすいんじゃないか的なところはある
α7はα7Siii以降光学系見直し入ってる

184:名無CCDさん@画素いっぱい
22/10/31 22:17:41.40 RInbyf1o0HLWN.net
EVF


185:画素数 α7Rii:236万画素 α7Riii:368万画素 α7Riv:576万画素 α7Rv:944万画素 光学系もたぶん新しい 順当に増えてるんだな、EVF画素数



186:名無CCDさん@画素いっぱい
22/11/01 00:27:01.98 RfRprkmF0.net
今α7Rii使ってるけど次α7ivかα7Rvどっちにすべきか悩む
スチルメインで動画オマケ程度ならα7Rvの方がいいんだろうか

187:名無CCDさん@画素いっぱい
22/11/01 00:29:17.13 .net
金あるならXでええやん
W持ちがX買い換えるかいうたら微妙に思うんやけど

188:名無CCDさん@画素いっぱい
22/11/01 00:41:14.28 XbnTaQa40.net
>>183
スチルメインならa7RVじゃね?
バリチルトだし8段手ぶれ補正もスチル向け

189:名無CCDさん@画素いっぱい
22/11/01 00:53:22.99 /mkcD1yMd.net
URLリンク(i.imgur.com)
RVの動画撮影で一番使うであろう4k60pや8k24pは、APS-Cレンズでもいけそうな感じが…

190:名無CCDさん@画素いっぱい
22/11/01 06:04:13.84 E9qd4vs9a.net
7R3でSanDiskのExtremePro64GB×2でやってたけど、ProGrageの128GB2枚買ったわ
7R5に買い換えるにあたって必ずしも必要なかったかもしれんけど

191:名無CCDさん@画素いっぱい
22/11/01 07:18:22.10 8RozvVZja.net
無印のメリットって正直価格なんだよな

192:名無CCDさん@画素いっぱい
22/11/01 07:43:39.93 XbnTaQa40.net
動画メインならフル画角のオーバーサンプリング4K30pやビニングでない4K60pのあるa7IVの方がa7RVより良いと思うが

193:名無CCDさん@画素いっぱい
22/11/01 09:03:28.73 8V6r9P7R0.net
>>186
それはRUの頃から言われてたやろ

194:名無CCDさん@画素いっぱい
22/11/01 09:08:50.12 t+mknK0CM.net
>>188
これに尽きる

195:名無CCDさん@画素いっぱい
22/11/01 09:43:32.70 7hYUGVW7M.net
>>180
ありがとう 肉眼の解像度を上回るかどうかが閾値なのかもね
>>181
難しそうな話だね 勉強してみるかな。。

196:名無CCDさん@画素いっぱい
22/11/01 09:45:55.43 52Wxs/msd.net
>>192
実際に自分の眼で見た感じが1番大事だから勉強しなくてもまぁ大丈夫よ

197:名無CCDさん@画素いっぱい
22/11/01 09:47:59.32 2TnCq8pGr.net
ZのEVFは覗いた瞬間は綺麗なんだけど拡大すると処理落ちしたみたいにカクカクになるからMF用途だとイマイチかも

198:名無CCDさん@画素いっぱい
22/11/01 16:30:04.65 KcgzBdHC0.net
>>126
2/R2までは無印→Rの順だったけど、
3/R3からRのあとに無印が出るようになったから、
EVFの画素数とかスペックではRの方が上だけど、
機能面では無印の方が上(改善)されてることもある。

199:名無CCDさん@画素いっぱい (テテンテンテン MMeb-7Qjv)
22/11/01 21:57:51.20 rJjGlAF5M.net
>>186
いけるよ
少なくとも確実なのはSigma 16mm f/1.4
これは1.1倍クロップでケラレがちょうど隠れ、さらに8%後処理でクロップすると、コーナーの減光も気にならなくなる
20Gよりも優秀なレンズに化ける

古い純正APS-Cレンズでも1.2倍クロップなら使えるものがある
ただ、リアバッフル外さないとダメなパターンは多い

200:名無CCDさん@画素いっぱい
22/11/01 22:44:14.94 h2T8rhDa0.net
自分で機材書いたのがバレたら必死にスルーして情けないなあちん皮

201:名無CCDさん@画素いっぱい
22/11/02 09:25:32.24 JpmOMJxPr.net
R5の車などを検知してAF合わせるの凄いけど
従来機のRTTで車を指定するのと何が違うのかな?

202:名無CCDさん@画素いっぱい
22/11/02 09:33:39.04 NL7WZPYW0.net
ヘッドライト周りの車の「


203:轣vとなる部分を認識してるのは地味に良いと思うが



204:名無CCDさん@画素いっぱい
22/11/02 09:47:36.93 o78ALM/ap.net
峠とかでコーナーから現れた車体のヘッドライト付近に
自動でピントを合わせてくれたらいい絵が撮れそう

205:名無CCDさん@画素いっぱい
22/11/02 09:56:12.14 rRuqvvFj0.net
車のレビューではないけど飛行機は先端、コクピット、全体とかピント面の選択肢があるみたいね
おそらく車もあるんじゃない?

206:名無CCDさん@画素いっぱい
22/11/02 09:56:16.15 JpmOMJxPr.net
なるほどね
車瞳AFってことか

207:名無CCDさん@画素いっぱい
22/11/02 10:07:43.83 JpmOMJxPr.net
しかし高いな
α7C2にはR5のAF載せて25万で売ってほしい

208:名無CCDさん@画素いっぱい
22/11/02 10:26:45.87 MVLIi0vW0.net
AIチップやEVF進化、チルトバリアングル化とか進化あるにせよ
予想初値16万アップ(a7Riv:40万→a7Rv:56万)はびびったわ

209:名無CCDさん@画素いっぱい
22/11/02 10:29:05.40 GcAA063b0.net
円高分で3割アップはあるんでやむなし

210:名無CCDさん@画素いっぱい
22/11/02 10:35:37.15 R1JRw85uM.net
4000万画素機でればなぁ
次は9シリーズでその次が動画機で
性能上げたあと
全部入りのα1後継機の流れだと
望み薄だが

211:名無CCDさん@画素いっぱい
22/11/02 11:05:57.84 CVly89A8M.net
4000万画素だと7ivの3000万画素とあんま変わらんからなぁ

212:名無CCDさん@画素いっぱい
22/11/02 11:06:06.42 MVLIi0vW0.net
まぁα1iiとα7vはセンサー据え置きでAIチップ搭載だろうね

213:名無CCDさん@画素いっぱい
22/11/02 11:29:35.08 0GnijG0A0.net
フラグシップが据え置きとかそんなことあんの

214:名無CCDさん@画素いっぱい
22/11/02 11:39:09.19 ycC5LF+Nr.net
当時1番高かった9は据え置きだったな

215:名無CCDさん@画素いっぱい
22/11/02 11:39:49.93 0GnijG0A0.net
余裕だなソニーさん・・・

216:名無CCDさん@画素いっぱい
22/11/02 11:49:24.48 MVLIi0vW0.net
>>210
これ
まぁα9が試作機感あったから製品版のα9iiを出しただけ説もある

217:名無CCDさん@画素いっぱい
22/11/02 11:49:51.99 Hk2RzNl90.net
AIより積層の方がいいな
認識精度は7m4で足りてるし電子シャッター時のローリング解消してほしい

218:名無CCDさん@画素いっぱい
22/11/02 12:01:19.76 MVLIi0vW0.net
α9iiかα1へどうぞ
α9iiiかα1ii待っても可

219:名無CCDさん@画素いっぱい
22/11/02 12:16:00.24 CVly89A8M.net
>>209
a1のセンサーは多分VEINCE 2でも使われてて、そっちでは8K60pやら16stopダイナミックレンジに対応してるからセンサー自体の余力はまだあると思う

220:名無CCDさん@画素いっぱい
22/11/02 12:18:23.99 h/dAoJIoM.net
>>213
なんでa1買わないの?

221:名無CCDさん@画素いっぱい
22/11/02 12:18:54.17 JpmOMJxPr.net
α93出すにしてもあんまりスペック高いとα1の立場が無くなるからな
フラッグシップの座が無くなったんなら廃盤の可能性も?

222:名無CCDさん@画素いっぱい
22/11/02 12:36:37.28 GcAA063b0.net
>>215
シネマカメラは積層でもないし手振れ補正ユニットもないし
でかいセンサーブロックにでかい放熱器とでかいファンでガンガンに冷却するんで
それ前提の性能を余力と言えるかどうか
>>217
さすがに9の数字は廃番にはしないんじゃあ
α1の立場など気にせず3000万画素くらいで30連射/秒とかにしてくるでしょ

223:名無CCDさん@画素いっぱい
22/11/02 12:45:41.66 MVLIi0vW0.net
>>217
α1シリーズあればええやん感は正直ある
まぁα9iiiはクアッドピクセル積層センサにでもするんじゃない?

224:名無CCDさん@画素いっぱい
22/11/02 14:15:21.22 CVly89A8M.net
OM-1が積層2000万画素でAE/AF追従50コマ秒だから、a9IIIも2000万画素でAE/AF追従60コマ秒を目指して欲しいとこ

225:名無CCDさん@画素いっぱい
22/11/02 15:46:53.46 tJz36+Q40.net
s3のクワッドピクセルを4800万画素化して8K動画と4800万画素の写真撮れるカメラあればいいのに

226:名無CCDさん@画素いっぱい
22/11/02 20:31:34.73 W/11szcO0.net
r5が期待してたのと方向性違ったからα1買ったわ

227:名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイW 7b05-82D6)
22/11/02 22:04:38.21 j2u2oU4F


228:0.net



229:名無CCDさん@画素いっぱい
22/11/02 23:47:07.63 NL7WZPYW0.net
>>221
α1じゃん

230:名無CCDさん@画素いっぱい
22/11/03 00:29:56.79 8hbu+eJZ0.net
>>224
それな

231:名無CCDさん@画素いっぱい
22/11/03 09:16:50.78 wXDCPzkHa.net
α7V待ちの無印III使いです

232:名無CCDさん@画素いっぱい
22/11/03 09:50:14.55 ebROAvwv0.net
普通に使う分にはα7Ⅲで十分では?

233:名無CCDさん@画素いっぱい
22/11/03 09:59:20.04 n3wxTb0P0.net
7Vは今となっては一番中途半端ちゃうか?
セソサーは7U流用みたいなもんやし、リアトラもついとらんからAF弱いし
7Uなんかはまだ最安値フルサイヅ言う意味でありやと思うんやけど

234:名無CCDさん@画素いっぱい
22/11/03 10:06:54.58 8hbu+eJZ0.net
α7iii/Riiiの不満点
・リアルタイムトラッキングがない(α7cにはリアルタイムトラッキング)
・フォーカスポイントの枠がグレーでしぬほど見づらいときがある(後継機は白、赤選択)
・メニュー古い
・(α7iii)EVFと液晶

235:名無CCDさん@画素いっぱい
22/11/03 10:07:53.04 8hbu+eJZ0.net
ジョイスティックやボタン類もあるか
ただ、ガワはiv世代になると微妙に大きくなるのでiii世代の方が好きではある

236:名無CCDさん@画素いっぱい
22/11/03 10:16:49.93 RuXKhtVL0.net
>>229
一番の不満は操作時の表示のレスポンスだな
変更してから表示が変わるまでのラグが大きい

237:名無CCDさん@画素いっぱい
22/11/03 10:52:39.75 xCnRUu410.net
グリップのホールド感は7SIIIが1番フィットして7RIVは大きすぎるんだけど、7RVはどうなってるかな
7RIVよりは小さいんだっけ?

238:名無CCDさん@画素いっぱい
22/11/03 11:45:40.25 oEcyls3Ea.net
無印IIから無印IIIにしたけど不満点ほとんど解消されたから中途半端ってことはないな
フォーカスエリア広がってタッチパネル対応したから撮影すごい楽になったし4Kも撮れる
カメラは価格と性能は比例するから上位機の方が良いのは当たり前
7Cとは迷うけど、見た目とホールド感は無印の方が好きかな

239:名無CCDさん@画素いっぱい
22/11/03 11:53:53.60 .net
リアトラ付きのを使うた方がええんちゃう?
もうVの話しとる奴ほとんど居らんやんか
そういうことやで


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