□□ SONY VLOGCAM ZV-E10 Part7 □□ at DCAMERA
[2ch|▼Menu]
[前50を表示]
200:名無CCDさん@画素いっぱい
22/06/26 23:40:19.91 EaX4Cg8Z0.net
要らん
6400買え

201:名無CCDさん@画素いっぱい
22/06/27 01:31:03.41 PNiudauK0.net
マジでそれ
次期ZVをベースとした6000シリーズも出るだろうからスタイルはZV-E10のままでいいよ

202:名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイ 8f01-Qhs/)
22/06/27 02:23:58 RMOO84pi0.net
大体この価格帯のEVFとか使い物にならん
無駄に要らん低グレードのモノ付けて価格上げたりするとか本末転倒
GIZMON Mierun View Finderでもつけとけ

203:名無CCDさん@画素いっぱい (テテンテンテン MM4f-8E0R)
22/06/27 02:36:50 HKZ/mUlbM.net
>>202
ファインダー代わりなら、GIZMON Mierun View Finderよりは、
エプソンのBT-40SまたはBT-40を使用した方が現実的かと思います。
SONYがメガネやサングラスに引っ掛けられるような感じで、HDMI4K対応の後付けファインダーを発売してくれれば良いんだけどね。

204:名無CCDさん@画素いっぱい
22/06/27 03:12:44.79 RMOO84pi0.net
この低価格機にそんな高い機材付けたいとか気が狂ってるかアホの道楽だろ
そこまで金かけるなら素直に上位機種買え

205:名無CCDさん@画素いっぱい
22/06/27 07:21:19.00 O23pLQIz0.net
小さいからってゴミ性能の本体使う奴の気がしれんわ。撮る気が起きんだろ

206:名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイW 3fad-KKk4)
22/06/27 07:47:46 xnu5TPjg0.net
気が知れないと言いながらスレに来る人の気が知れないわ

207:名無CCDさん@画素いっぱい
22/06/27 11:51:32.58 atNbM6Cz0.net
そういえば、α名乗ってるカメラでパノラマ撮影出来る現行機種って今のところこの機種と6400位だよなぁ?

208:名無CCDさん@画素いっぱい
22/06/28 20:07:13.25 EMQLQlY8d.net
Twitterに「6万ちょっとで買えるからいいカメラだったのに機能の割に高すぎるw」
と言ってる人が居たのだけれど
6万ちょっとで買える時なんてあったんですか?

209:名無CCDさん@画素いっぱい
22/06/28 21:50:51.21 mzrXpewTa.net
自分が発売日購入したときはボディで71000円だった
とくに品薄でもなかったのでPaypayモールや楽天で20%還元とかなら
6万弱くらいになるよねと
今は8万だがそれでも還元込み6万半ばくらいにはなるんでない?
買えるようになってよかったよね

210:名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイW 8f5f-nTrM)
22/06/29 08:15:06 byrDV04n0.net
今後ソニーで6万で買えるカメラは出て来ないだろうから
欲しいなら今のうちに買っておいたほうがいいね

211:名無CCDさん@画素いっぱい (ブーイモ MM4f-Lr/H)
22/06/29 08:23:34 P0X+igV+M.net
6万のカメラは出なくていいけどIBIS付きのは出してくれ

212:名無CCDさん@画素いっぱい
22/06/30 01:51:13.36 Di/X32AZd.net
>>209
値上がり10%くらいですもんね
208の人が前は6万ちょっとで今は9万弱みたいな言い方だったから謎だった
前の割引後と今の割引前を比べてたのね

213:名無CCDさん@画素いっぱい
22/06/30 16:08:32.21 zWIw1s/vd.net
α6400だと高いので、このカメラ購入検討しています。
今持っているのは富士のコンデジX30とEOSkiss X2です。
撮影対象は3歳児と、5歳児。日常撮影と幼稚園の発表会のようなイベント。運動会も撮影できれば。
運動会はkissの50-250mm?キットレンズで撮影しています。
キットレンズはイマイチそうなので、sel3518とselp18105がいいのかとおもっていますが、予算あまりないので順番に揃えていこうかと思っています。先に買うならselp18105でしょうか?運動会用はレンタルでも良いのかと思っています。シューティンググリップとかもあった方がいいんですかね。量販店で触った感じだと、グリップ操作で撮影できてなかなか便利そうでした。

214:213
22/06/30 16:13:11.23 zWIw1s/vd.net
すみません、過去にNEX-3C所持していて、その時のキットレンズがイマイチだったのでキットレンズではない方が良いのかと思っています。

215:名無CCDさん@画素いっぱい
22/06/30 16:26:44.67 zHbep8zFM.net
KissX2で単焦点持ってないならSEL35F18を先に買った方が良いと思う
写りの差を実感出来るから
ついでに言うと手ブレ補正ないけどSEL35F18Fの方が寄れるので子供のアップ撮れて楽しいよ
まぁ手ブレ補正重視でSEL35F18もアリだけど

216:213
22/06/30 16:51:05.14 zWIw1s/vd.net
>215
回答ありがとうございます。
kissは50mm1.8の単焦点持っているので、単焦点のボケ感もいいと思っています。ほかにEFS10-22mmもあります。
sel35f18よりsel35f18fの方が、最短撮影距離短くよさそうですね。お値段もお高いですね。。。

217:名無CCDさん@画素いっぱい
22/06/30 17:08:38.99 jIQcOdwB0.net
kissで運動会撮れてて75mm相当の単焦点もあるなら、さし当たりは35f18でもよさそう
ゆくゆく買うであろう高倍率ズームは、18200も選択肢に入れて検討したらどうかな?
18105Gよりはやや高いけどサイズ感はほぼ一緒

218:名無CCDさん@画素いっぱい
22/06/30 18:09:19.06 qte/EotVM.net
>>216
単焦点あるならSELP18105でいいんじゃないかな
パワーズームでZV-E10のズームレバーが役に立つし

219:213
22/06/30 18:12:13.41 zWIw1s/vd.net
>>217
SEL18200ですが、中古だと結構安いですね。これだと、幼稚園の運動会ならいけそうです。
情報小出しですみませんが、発表会の撮影は今はiPhoneで撮影、録画していています。発表会だと18105か、18200でしょうか。録画だとPZのほうが有利ですかね。

220:名無CCDさん@画素いっぱい
22/06/30 18:50:57.87 eLPUinwna.net
写真はイオスに任せて、動画ならPZ が最強

221:213
22/06/30 19:37:57.95 zWIw1s/vd.net
>>218
確かにEOSの単焦点も使えば良いですね。ZV-E10購入後レンズ揃ったらEOSは手放すつもりでしたが、EOS残しておけば動画取りつつ写真も取れますね。

222:213
22/06/30 19:51:04.00 zWIw1s/vd.net
コメントくださった皆様ありがとうございます。ZV-E10と最初のレンズはSELP18105を購入したいと思います。後々単焦点、望遠ズーム揃えていこうと思います。

223:42
22/07/01 19:33:58.90 tfpNtM1i0.net
>>213
今更だけど18105Gは超便利。
自分はディズニー行く時に使ってるけどパレードの遠景から最前列でも両方狙えるし、撮影可能なショーも後ろの席からステージ狙えるし、パワーズームなので動画でもブレないのと駆動音も乗らないくらい静か。そして何よりレンズがあのサイズ以上伸びないから取り回しが良くてこのレンズ付けっぱなしです。
置き換えると運動会とかでもお遊戯会のステージでもそこそこ使える感じ?
ただF4.0通しなので夕方以降は向かない。(と言ってもエレクトリカルパレードとか撮ってますが)

224:名無CCDさん@画素いっぱい
22/07/01 19:51:10.18 +i9Roa2DM.net
そういえば、パワーズームなら、SELP18200みたいな、
古いレンズもちゃんと対応して使えるのが嬉しいね。

225:名無CCDさん@画素いっぱい
22/07/01 21:07:58.30 ElKVhWxjM.net
>>208
ワイも71000円で購入したで
ちょうどA6100やA6400の供給がやばくなってきているアナウンスが出た時だったから、楽天のセールで買ったからポイント還元を差し引いて実質55000円くらいで買ったようなもんだった
買って3時間後にZV-E10の供給停止アナウンス来た
2週間くらいで無事届いたからギリギリだったんだと思う

226:名無CCDさん@画素いっぱい
22/07/01 21:27:12.73 Qh5NftLu0.net
ディズニーはアトラクションによっては液晶撮影禁止もあったよな

227:名無CCDさん@画素いっぱい
22/07/01 21:37:49.45 ElKVhWxjM.net
レギュレーションに合わせた機材を持っていけばええで
他の観光地でも三脚禁止とか一脚すら禁止、一眼はダメだがスマホはokとかいろいろあるで
撮りたいものがあるなら主催者のレギュレーションに合わせればいいだけや
DRSつけた方が速いからシャークフィンつけたいって言っても、FIAが禁止してるから走れないとの同じや

228:名無CCDさん@画素いっぱい
22/07/05 08:37:33.15 Y1cdqhFvd.net
ZV-E10に合うサイズの標準単焦点レンズで
あまり高価じゃないものだと
よく使われているのはSIGMAの30mm F1.4ですか?

229:名無CCDさん@画素いっぱい
22/07/05 10:48:00.31 WnJjpe950.net
箱(ライブハウス)や演劇とかシャッター音とフラッシュ禁止だしな
近年は祭りでもシャッター音禁止の催しが増えてきてるし

230:名無CCDさん@画素いっぱい
22/07/05 13:08:12.94 8wRU0f2+0.net
プラネタリウムはスマのみOKでシャッター音OKだけど、小さいコンデジはダメだった

231:名無CCDさん@画素いっぱい
22/07/05 22:35:01.58 .net
>>228
この膣門ええな
わいも便乗するわ
ええ感じの単教えてほしいで

232:名無CCDさん@画素いっぱい
22/07/06 05:59:03.20 RV8eC3Pga.net
標準域なら3518OSSじゃない?
手ブレ補正は大きい

233:名無CCDさん@画素いっぱい (オイコラミネオ MM0b-CTF5)
22/07/06 12:34:14 cg4wdLiXM.net
ちょい広角だけどSEL20F28とかは?キャッシュバックで二万円台だし。

234:名無CCDさん@画素いっぱい
22/07/07 22:49:45.70 hBuS8GAQ0.net
>>231
普段何書き込んどんねん

235:名無CCDさん@画素いっぱい
22/07/07 23:57:46.01 .net
スマソコ
回答ありがとやで
OSSがやっぱり鬼門やな・・・OSS付きやないと手振れ補正無理言うのが
広角なら大丈夫やとは思うんやけど
>>224
あえて変えてみたんや
ウケ狙いやで
盛大に滑ったでw

236:名無CCDさん@画素いっぱい
22/07/08 08:21:10.82 IcU6joW6M.net
3518Fの方が寄れるから好きだわ

237:名無CCDさん@画素いっぱい
22/07/08 08:32:52.31 ndkEvZQ6d.net
最近は割と手ブレ補正なくても平気な流れじゃない?

238:名無CCDさん@画素いっぱい
22/07/08 12:36:48.80 /X0zjfUSa.net
動画の場合は電子もジンバルもあるけど
スチルだったらあったほうがいいかなぁ
あんまりスチル撮るようにはつくられてないカメラだが、、

239:名無CCDさん@画素いっぱい
22/07/08 15:22:07.54 UXoHL/dGd.net
そういえば動画だとスタンダード手ブレ補正だけ
レンズ内手ブレ補正がONになるけど
静止画はFnキーにある手ブレ補正をONにすれば
レンズの補正がONになるんですか?
ボディに静止画の手ブレ補正はありませんよね

240:名無CCDさん@画素いっぱい
22/07/08 16:36:26.77 ON88eCk0a.net
zv-e10の手ぶれ補正スタンダードというのはレンズ内手ぶれ補正のことだよ
レンズに手ぶれ補正がなければグレーアウトして選択できない

241:名無CCDさん@画素いっぱい
22/07/09 10:16:14.64 oiEXWUO+M.net
IBIS付きの上位機は欲しいね
センサー・エンジンも新しくすると高くなりそうだけど

242:名無CCDさん@画素いっぱい
22/07/09 11:15:38.80 nwWPhgQV0.net
>>241
それが6600なだけ

243:名無CCDさん@画素いっぱい
22/07/09 13:03:43.95 vH02mp0N0.net
>>240
それは理解しています
239で聞きたかったのは写真での手ブレ補正についてです

244:名無CCDさん@画素いっぱい
22/07/09 13:48:20.04 ysS1JBwt0.net
夏の終わり頃に新製品発表あるようだしワクワク 
それ買う バッテリー大きくなるのかな

245:名無CCDさん@画素いっぱい
22/07/09 13:49:16.92 yoIRGpbE0.net
夏の終わりのバッテリー

246:名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイ 9bda-GdaO)
22/07/09 15:36:44 ih7dFBT30.net
FX1なのかな?

247:名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイW 7594-L+AA)
22/07/09 15:43:54 aY1EdNFA0.net
1020が使いたいからAPS-Cがいいわ

248:名無CCDさん@画素いっぱい
22/07/09 16:07:57.51 ysS1JBwt0.net
ソニーカメラ
URLリンク(asobinet.com)

249:名無CCDさん@画素いっぱい
22/07/09 16:11:36.56 .net
なあ、元ネタ貼ればええやん
情報泥棒に追い銭する必要ないやろ
URLリンク(www.sonyalpharumors.com)

250:名無CCDさん@画素いっぱい
22/07/09 17:25:28.50 D7jDXB2m0.net
>>248
そこのEマウントシネカメラがFX1?
ZVエントリーミドルレベルVlogカメラに期待したい

251:名無CCDさん@画素いっぱい
22/07/09 18:31:43.92 vRPeVwEHM.net
>>249
英語じゃん

252:名無CCDさん@画素いっぱい
22/07/09 20:07:58.94 hqvD8hHTa.net
Xiaomiが発表したスマホにソニー製の1型センサーの新型が搭載。
このセンサーの別仕様を使ったZV1の次かも?

253:名無CCDさん@画素いっぱい
22/07/09 20:45:36.78 D7jDXB2m0.net
ZV-1はセンサー据え置きで18-45mmになるだけでも良くね?
クリエイティブルックは載って欲しいけど

254:名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイW d501-tQ4R)
22/07/09 21:05:39 pLTTl7110.net
>>251
つ DeepL

255:名無CCDさん@画素いっぱい
22/07/14 12:05:58.81 LKIlQ+awM.net
>>251
最近のWEBブラウザー(Chromeなど)には、翻訳機能が有るので、そういうブラウザーで翻訳して閲覧すると良いと思います。

256:名無CCDさん@画素いっぱい
22/07/14 12:26:03.36 nM6gtiRyM.net
最初から日本語になってる方がラクやん

257:名無CCDさん@画素いっぱい
22/07/14 12:29:23.02 eN/vKGCbd.net
>>256
元ンース確かめずに馬鹿アフィリの翻訳鵜呑みにするとか止めた方がええよ
馬鹿みたいやで?

258:名無CCDさん@画素いっぱい
22/07/14 12:39:38.24 jFf8tNPl0.net
たまに意味が逆ってのがあるしなぁMS

259:名無CCDさん@画素いっぱい
22/07/14 15:32:48.30 M52v90MdM.net
仕事じゃないんだから1次ソース確かめるなんてメンドイ
そもそも噂なんだから鵜呑みにすること自体しないし

260:名無CCDさん@画素いっぱい
22/07/15 01:22:56.98 opzgX0sk0.net
ECM-G1を秋に出すらしいやん
新機種も同時に・・・なんて妄想

261:名無CCDさん@画素いっぱい
22/07/20 07:41:14.39 EsVLtOxT0.net
このカメラ発売当初より高くなったの?
レンズキットが実質77000円もするんだが。

262:名無CCDさん@画素いっぱい
22/07/20 09:02:02.49 Tnp2EYPW0.net
libgphotoでシャッターが切れないなぁ
サポートページ見ても解決していないっぽい
URLリンク(github.com)

263:名無CCDさん@画素いっぱい
22/07/20 09:11:05.55 nxV31deB0.net
>>261
はい

264:名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイ ee79-Vb2/)
22/07/20 11:52:51 FTEnaILj0.net
予約発売時キャンペーン中に買ったヤツは今考えれば運が良い

265:名無CCDさん@画素いっぱい
22/07/20 12:14:02.46 kPe3KecOp.net
俺はつい最近レンズキット9万8千円の高値で買ったよ🤗

266:名無CCDさん@画素いっぱい
22/07/20 12:31:55.12 MrKpy+Qud.net
このカメラをWEBカム代わりにUSB給電で延々使おうとするとどのくらいの時間持つ?コツとかもあればヨロ。
今はGH4も安いから悩む。置きピンでいけそうだし。

267:名無CCDさん@画素いっぱい
22/07/20 12:43:36.53 Tnp2EYPW0.net
acアダプター必須。熱設定必須。後は普通に使える。
HDMIスルー出力も出来るからUSBキャプチャ使えば良いし
公式SDKはまだ対応してない

268:名無CCDさん@画素いっぱい
22/07/20 13:01:46.75 MrKpy+Qud.net
動画初めてでよくわからんのですが、4K30pでHDMI出力してcamlink4K等でキャプチャしてOBSでPCに録画したらカメラ内で録るのと同じぐらい綺麗に保存できるものなん?
外部記録の話になるとアトモス忍者しか出てこないからPCじゃだめなんかなと。

269:名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイ ee79-Vb2/)
22/07/20 15:50:52 FTEnaILj0.net
HDMI出力の時点で画質は決まるよ

270:名無CCDさん@画素いっぱい
22/07/20 23:21:53.88 85LQUgGP0.net
レンズのアップデートに使用できないカメラリスト
URLリンク(support.d-imaging.sony.co.jp)
去年発売された機種なのにレンズのファーム更新も出来ないとかwww

271:名無CCDさん@画素いっぱい
22/07/21 00:08:49.74 WH2OO/7Na.net
お前は気づいていない その中には去年~一昨年発売 しかも45~90万円もするのにアップデートできないカメラがあることを
要するにNEXと動画向け製品は駄目だということだな
しかしできるレンズとできないレンズがあるのが不思議だ
こんな制限意味あるのか?w

272:名無CCDさん@画素いっぱい
22/07/21 00:56:35.26 ICB6phhfd.net
>>261
値上がり前と比べても充分安いよ

273:名無CCDさん@画素いっぱい
22/07/21 00:59:27.08 .net
値上がり前に買えばよかった思うてるで
コソデヅがこんなに少なくなって値上がりしてしまうとフルサイヅのサブに結局はレソズ交換式のm43とかAPS-Cのほうが良くなるねん

274:名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイW 76b0-zPiz)
22/07/21 13:41:20 VL3j6RQO0.net
実質8万円以下なら値上げ前の定価より安いじゃん

275:名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイW 754b-en/8)
22/07/21 23:21:44 DQjOIH7Y0.net
カタリストブラウズアップデートキター
…と思ったら手ぶれ補正アイコンが奥の方に移動させられてたり
地味に使いにくくなってるわ

276:名無CCDさん@画素いっぱい
22/07/22 01:36:33.41 Rj0gA/wt0.net
>>270
アップデートに使用できないカメラであって、他機でアップデート後はアップデートされたレンズとして使える

277:名無CCDさん@画素いっぱい
22/07/22 08:19:59.48 MebuJhhfd.net
秋葉原のサービスステーションに持っていけば無料でファームアップしてもらえるんだろうか。

278:名無CCDさん@画素いっぱい
22/07/22 08:42:02.82 KA1hC7NLM.net
zv-e10が10年前のnex5nとかより劣るとは…。

279:名無CCDさん@画素いっぱい
22/07/22 19:53:17.05 u6TRy6a00.net
このカメラ、美肌補正(MID)で撮ると目元もパッチリする効果あるの?
相方と一緒に記念撮影したら、
自分の目元がパッチリしててキモくて吐きそう。
盛ってる中途半端な男の娘状態。

280:名無CCDさん@画素いっぱい
22/07/22 20:00:44.88 Rj0gA/wt0.net
美肌で美中年になったw

281:名無CCDさん@画素いっぱい
22/07/22 20:11:28.92 znSSTLsqr.net
不細工な顔を補正するようになっとる

282:名無CCDさん@画素いっぱい
22/07/22 20:34:53.78 bhXKo86ma.net
>>279
そう写ったならそうなんだろうな
個人的には効果は弱をおすすめする
どっかに弱中強で撮り比べたレビューがあったはずだけど見つけられなかったがやっぱ効果を強めるとうーんな感じになってた記憶
動画の場合はどうなんだろね?

283:名無CCDさん@画素いっぱい
22/07/22 22:52:40.94 .net
>>279
なんでマルチしたんや?
569 :名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイW da22-BMt2) [] :2022/07/21(木) 18:25:06.64 ID:5fQ5FOPz0 [PC]
美肌補正(MID)で撮ると目元もパッチリする効果あるの?
相方と一緒に記念撮影したら、
自分の目元がパッチリしててキモくて吐きそう。
盛ってる中途半端な男の娘状態。

284:名無CCDさん@画素いっぱい
22/07/23 08:16:13.25 0EiLSp+b0.net
>>282
中強の設定はあるよね。
自分は中で撮ってみて、肌質がちょっとキレイになるのは相方も喜ぶかなと思ってさ。
ただ、許せないのは相方の目元は自然なのに、俺の目元だけまるで盛ってるようにパッチリしちゃったのよ。
もともと二重だけど、二重が強調されて瞳キラキラみたいな。
写真は相方とシェアしたいけど、これは恥ずかしくて渡せない。

>>283
すまん。向こうのスレでは誰も教えてくれなくて。
使ってるのはE10なので。

285:名無CCDさん@画素いっぱい
22/07/23 10:38:07.05 Rj3z+fygM.net
>>268
美しい人は美しくそうでない方はそれなりに

286:名無CCDさん@画素いっぱい
22/07/23 16:32:25.53 aMzANnto0.net
目を大きく&唇をバッチリ。オバQという事ですね

287:名無CCDさん@画素いっぱい
22/07/23 18:04:01.98 njCrnerl0.net
美肌モードは肌色だけノイズリダクション的な操作してくれるだけの効果のはずだけど
試しに自分でもやってみたけどやっぱり目玉はくりくりにならなかったわ。。。ショック

288:名無CCDさん@画素いっぱい
22/07/23 20:25:27.25 DZ7dbLTX0.net
美肌モードは弱だと超優秀だけど
それ以上の設定にすると違和感が半端じゃない

289:名無CCDさん@画素いっぱい
22/07/24 15:08:52.21 GBpt4cEC0.net
このカメラ4k30pだとクロップするらしいけど画質はとくに落ちない?30pでもオーバーサンプリングはするのかな?

290:名無CCDさん@画素いっぱい
22/07/24 15:14:47.32 ycBm+QKj0.net
オーバーサンプリングするよ

291:名無CCDさん@画素いっぱい
22/07/25 00:22:57.82 QO9kBPYs0.net
ありがとう。このカメラは4K24pか30pで撮るのがよさそうだね。
4Kだとこんにゃくと歩きブレはかなり悪そうだけど、そこを気にする人はCatalyst Browseが解決策ですか?

292:名無CCDさん@画素いっぱい
22/07/25 21:30:21.68 InJs7+uFd.net
シャッタースピードで改善するんじゃなかったっけ?
後処理ソフトだとCatalystかGyroflowがおすすめされてますね

293:名無CCDさん@画素いっぱい
22/07/26 14:03:08.37 lunRl6And.net
>>292
サンクス。ぶれ滲みはシャッター速度で改善するらしいけどこんにゃくは別なのかと?

294:名無CCDさん@画素いっぱい
22/07/26 15:09:04.97 lunRl6And.net
キャノンR10が気になってるけどこれが安くなってたので注文してみたよ。納期は未定。

295:名無CCDさん@画素いっぱい
22/07/26 23:47:26.39 gcW8jkj60.net
4k撮影で瞳AF設定できないのなぜかわかる人いますか?

296:名無CCDさん@画素いっぱい
22/07/27 01:20:28.13 ZG8/wU07d.net
>>293
コンニャクこそシャッタースピードで改善
って動画か記事を見た気がする

297:名無CCDさん@画素いっぱい
22/07/27 01:30:08.90 XzIcd3a7d.net
>>295
やってしまってそうなのは
電子ズーム、撮影シーン、HDMI同時出力、プロキシー記録とか
URLリンク(helpguide.sony.net)

298:名無CCDさん@画素いっぱい
22/07/28 16:07:34.02 fogQ72XDp.net
後継機まだっすか?

299:名無CCDさん@画素いっぱい
22/07/28 22:50:54.61 VT2kAM7a0.net
半導体不足でしばらく売り損ねてたから後継機出たとしても
来年以降じゃないの?

300:名無CCDさん@画素いっぱい
22/07/28 23:15:56.38 /nYg73d80.net
いま売れてるのに後継機出す必要ないものな

301:名無CCDさん@画素いっぱい
22/07/29 01:12:40.35 s6UtPZ7B0.net
発売から1年も経ってないんじゃ。

302:名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイW 6994-gxrC)
22/07/29 07:33:53 Xa9PqVXH0.net
後継機じゃなくて上位機欲しいわ

303:名無CCDさん@画素いっぱい (スフッ Sd33-gl/L)
22/07/29 09:06:16 RXQv4bAmd.net
カメラ市場が縮小してるのって全てはレンズのせいなんだろうな
今どきのニーズと値段に合ってない

304:名無CCDさん@画素いっぱい
22/07/29 09:53:23.89 BM7cpXuSp.net
スマホ、SNSの時代に誰がいちいちデジカメなんか使うんだと
値段以前の問題

305:名無CCDさん@画素いっぱい
22/07/29 11:23:56.78 HvRI7mapd.net
コンデジはスマホに移った。一眼レフはそもそも一部の好事家しか使ってなかったから現状が妥当なところでは。

306:名無CCDさん@画素いっぱい
22/07/29 11:58:11.14 qDWrpvEK0.net
大画面テレビの時代にスマホの汚い写真なんか見ないだろ
日本企業は売り方がありえないくらい下手くそ
人が集まるところに8Kテレビで
ミラーレス一眼カメラなら
こんなに綺麗に撮れますって宣伝しないと
サムスンは世界中の空港でスマホの宣伝してた

307:名無CCDさん@画素いっぱい
22/07/29 12:15:18.96 G6dw51EDMNIKU.net
スマホどうこうの前に供給不足を何とかしないと
URLリンク(digicame-info.com)
「それまでトップシェアだったソニーだが、21年11月に部材不足のため主力製品の受注を停止。11月以降キヤノンが首位に取って代わった。」

308:名無CCDさん@画素いっぱい
22/07/29 12:22:41.63 pvgooGVepNIKU.net
ずっと悩んでたけど結局ECM-B10ポチった
週末届いたらいいな

309:名無CCDさん@画素いっぱい
22/07/29 12:29:10.68 BJB0ybqD0NIKU.net
>>306
どう見ても逆
スマホ完結でテレビなんて若いほどほぼ見てないような時代に
速攻ミラーレスから撤退したサムスンから何を学ぶんだよw

310:名無CCDさん@画素いっぱい
22/07/29 12:30:15.22 cTBsSRBg0NIKU.net
>>307
ZV-E10 α6400 α7C 再投入で
今月取りあえず、シェア1位を取り返したけどね

311:名無CCDさん@画素いっぱい
22/07/29 18:01:34.77 qDWrpvEK0NIKU.net
>>309
ワールドカップなんか視聴率5割超えるのに
若者はテレビを見ないw
テレビ見ないのはネットジャンキーの
お前みたいかキモオタ

312:名無CCDさん@画素いっぱい
22/07/29 18:11:42.17 Q+bcCnZ9MNIKU.net
そもそも視聴率調査に参加してる人はテレビ見る人だけなんじゃない?

313:名無CCDさん@画素いっぱい
22/07/29 19:10:02.30 qDWrpvEK0NIKU.net
じゃ若者はどうやってワールドカップを見るの?

314:名無CCDさん@画素いっぱい
22/07/29 19:43:07.07 iiaYp8l00NIKU.net
ソニーは受注生産になってんのかよ、 相当売れてないんだな。

315:名無CCDさん@画素いっぱい
22/07/29 19:44:15.08 iiaYp8l00NIKU.net
受注は前金か?世間では自転車と言うんだよな。

316:名無CCDさん@画素いっぱい
22/07/29 22:36:20.17 0ncD5pvU0NIKU.net
Surprise: Sony manager says the ZV-E10 "had the largest number of reservations ever among the mirrorless interchangeable-lens cameras released by Sony" - sonyalpharumors
URLリンク(www.sonyalpharumors.com)
これまでで最大の予約数だとよ

317:名無CCDさん@画素いっぱい
22/07/29 22:45:50.94 TfYvrUd60NIKU.net
>>315
それなんか違うんじゃね?w

318:名無CCDさん@画素いっぱい
22/07/29 22:49:39.13 Xa9PqVXH0NIKU.net
ZV-E10はソニーのミラーレスカメラ史上過去最高の予約数をたたき出した
URLリンク(digicame-info.com)
これか

319:名無CCDさん@画素いっぱい
22/07/29 22:54:08.65 pzUK97sfdNIKU.net
>>311
この10年間で視聴率50%超えたの1回しかないのに
何寝言言ってんの?
しかもテレビある世帯にしか設置されない視聴率測定w

320:名無CCDさん@画素いっぱい (ニククエ Sp85-8ckf)
22/07/29 23:57:09 UwvDJMyxpNIKU.net
結局値段だよなそれなりに売れた要因は
10万越えると入門機にはなり得ない

321:名無CCDさん@画素いっぱい
22/07/30 00:30:12.85 X0dglsE70.net
>>319
で?

322:名無CCDさん@画素いっぱい
22/07/30 00:30:39.00 X0dglsE70.net
>>319
お前がテレビを買えない乞食ってのは
よくわかった

323:名無CCDさん@画素いっぱい
22/07/30 02:16:18.21 7TtMErU40.net
今は在庫持ってる店が多いのに最大の予約数ってどういうこと?
注文してるキタムラさんは納期未定だけども。

324:名無CCDさん@画素いっぱい
22/07/30 04:59:48.09 VpI12BvJa.net
「発売当時の予約数」って書いてあると思うのだけど

325:名無CCDさん@画素いっぱい
22/07/30 06:02:44.07 rPQF0bCj0.net
>>321
で?、じゃねえよ
>ワールドカップなんか視聴率5割超えるのに
てめえで吐いた寝言の証明ぐらいしろや

326:名無CCDさん@画素いっぱい
22/07/30 07:36:42.17 lzzjbXV/0.net
お前カメラ以外の話題になるとウキウキで出てくるよな

327:名無CCDさん@画素いっぱい
22/07/30 09:14:06.72 X0dglsE70.net
>>325
超えてるだろ
糞キチガイ

328:名無CCDさん@画素いっぱい
22/07/30 09:14:30.65 X0dglsE70.net
>>325
テレビも買えない乞食が書き込むな

329:名無CCDさん@画素いっぱい
22/07/30 09:27:40.55 rPQF0bCj0.net
お前の脳内ソースとかどうでもいいから
ここ10年で超えたワールドカップの数字さっさと上げろよ
ああ当然平均視聴率も出せよ
20年以上前に数回超えたことがあるとか
ごく稀な例外を取り上げる詭弁のガイドラインに
該当なんてしてないだろ?

330:名無CCDさん@画素いっぱい
22/07/30 21:03:11.41 EfTnKzz30.net
夏の終わりに発表される噂されているzvシリーズはα6400とα6600のような関係みたいになるのかなと勝手に思ってる 本体サイズは少し大きくなりバッテリーも大きなのがつくだろ

331:名無CCDさん@画素いっぱい
22/07/30 21:17:23.99 NU4CMxQSd.net
このカメラのズームレバーに他の機能割当できますか?

332:名無CCDさん@画素いっぱい
22/07/30 21:40:32.86 ZQrWJY640.net
>>330
ミラーレスじゃなくて
RX100系のコンデジベース、
ZV-1の後継ってどっかで見た気がする

333:名無CCDさん@画素いっぱい
22/07/30 22:20:24.66 LrYwXF4aa.net
>>331
出来なかったはず
Mモードのときに数値の変更に使おうと思った

334:名無CCDさん@画素いっぱい
22/07/31 00:42:01.35 XwBw8GZed.net
>>333
ありがとう
やはりそうですかぁ

335:名無CCDさん@画素いっぱい
22/07/31 13:27:23.10 s9C1xZzC0.net
このカメラの録画ファイル形式はダビンチの無償版が対応してないって聞いたけど本当?皆さんは何のソフトで編集してますか?

336:名無CCDさん@画素いっぱい
22/07/31 13:47:55.11 qkHEjL4w0.net
新型には強力な手振れ補正とAF頼むよ。
もうこれくらいしか伸びしろないでしょソニーのapscには

337:名無CCDさん@画素いっぱい
22/07/31 14:06:58.64 wArRU1HU0.net
AFは既に強力だから手ブレ補正の強化とクロップ無くせばいい

338:名無CCDさん@画素いっぱい
22/08/01 02:39:00.48 rwHClN2+d.net
7Cの後継機早う頼む

339:名無CCDさん@画素いっぱい
22/08/01 14:59:05.17 4wR6bnvud.net
335ヨロ

340:名無CCDさん@画素いっぱい
22/08/01 19:17:27.35 C0LHEdR5p.net
>>335
無償版で編集できるよ

341:名無CCDさん@画素いっぱい
22/08/02 02:55:41.66 d7NoHUpVd.net
4Kで撮った動画がスマホからLINEで送信できないのですが
まだ非対応の形式でしょうか?
容量に問題はなく音声が問題みたいです
私の古いスマホのせいかもしれません
皆さんは可能ですか?

342:名無CCDさん@画素いっぱい (アウアウウー Sa09-X6Vi)
22/08/02 16:20:28 x4Zeew5Oa.net
ECM-G1発売と会わせて新製品発表来ないかな

343:名無CCDさん@画素いっぱい
22/08/02 16:34:01.11 E4zzqc0Qa.net
何でおまけがメインなんだよw

344:名無CCDさん@画素いっぱい
22/08/02 20:03:00.53 cgiU6zugd.net
>>340
ありがとう。よく調べてみます

345:名無CCDさん@画素いっぱい
22/08/03 10:54:12.63 ulwkOkEAd.net
>>340
xavc sも8bitまでは無償版で対応してるのですね。

346:名無CCDさん@画素いっぱい
22/08/06 10:48:21.20 K9AkJTSFd.net
ZV-E10に似合う良いステレオマイクないですか?
ECM-XYST1Mは持ってるんですが違うマイクも試してみたくて
予算的には3万円以内希望

347:名無CCDさん@画素いっぱい
22/08/06 13:57:03.26 l2Kapj3n0.net
高音質の収音を小型軽量な筐体で実現するショットガンマイクロホン『ECM-G1』を発売
ショットガンマイクロホン『ECM-G1』
発売日:2022年秋※2
価格:メーカー希望小売価格:18,920円(税込)

どうでしょ

348:名無CCDさん@画素いっぱい
22/08/06 14:41:49.90 fCb6pFGLd.net
ECM-G1ってステレオマイクなんですか?

349:名無CCDさん@画素いっぱい
22/08/06 16:28:50.39 aYtfryOC0.net
モノラルだよ

350:名無CCDさん@画素いっぱい
22/08/08 10:48:36.32 GYIPx2egd0808.net
初のGレンズをポチった…沼に嵌らないか心配だ
E 15mm f1.4 G…楽しみだ

351:名無CCDさん@画素いっぱい (プチプチ MM8b-sL7A)
22/08/08 12:11:00 wGGCaRYyM0808.net
16mm f1.4 DC DNと画角どれくらい違うのか気になる

352:名無CCDさん@画素いっぱい
22/08/08 15:45:07.08 cjgID8Jad0808.net
e 15mm f1.4 g 作例
でググったらそれなりに出てくるのでオススメ
シグマ16mmは持ってないから比較は出来なかったけど…

353:名無CCDさん@画素いっぱい (プチプチW 0101-U/wb)
22/08/08 20:50:11 sPyxMkib00808.net
>>350
一度触る機会あったけど、すごくいいレンズでしたよ!軽いし。
いいなぁ。自分も買うか悩み中なので使ったら感想ヨロです。

354:名無CCDさん@画素いっぱい
22/08/09 10:32:37.78 Snxg7ka8d.net
>>353
届いたら週末それなりに写真撮るつもりなのでそれなりでよければ…
ボディはもちろんZV-E10です

355:名無CCDさん@画素いっぱい
22/08/09 20:52:26.58 AbbBLtP70.net
間違えてスローで動画を撮ってしまったんですけどこれって等倍に直せますか?
PCに取り込んで編集しないと無理かな

356:名無CCDさん@画素いっぱい
22/08/09 21:41:00.68 3EttI0bNd.net
さすがにパソコンかスマホだね

357:名無CCDさん@画素いっぱい
22/08/09 21:47:33.12 d/UDy43Qa.net
通常速度にするにはフレームを飛ばさないといけないからガタガタになるんじゃないのかな?

358:名無CCDさん@画素いっぱい
22/08/10 05:46:20.61 TDyhe9Awd.net
URLリンク(tmpgenc.pegasys-inc.com)
自分が使ってるTMPGだとこんな感じ
再エンコなので多少劣化あるけどカクツキはないのでは
URLリンク(vip-jikkyo.net)
AVIUtilはこんな感じ

359:名無CCDさん@画素いっぱい (スッップ Sd62-1Ak9)
[ここ壊れてます] .net
>>357
どれくらいのスローにしたか分からんけど
60p→30pならガタガタってほどじゃないと思う
シャッタースピード早いだろうから
いわゆるモーションブラーは少ないと思うので
滑らかな映像ではないとは思うけど。

360:名無CCDさん@画素いっぱい
22/08/16 09:07:50.10 b1r+SkQvd.net
E 15mm F1.4 Gを暫く擦ってみたので感想をば…
・35mm換算22.5mmはスマホの標準画角と近いので思ったより使いやすい
・F1.4は本当に明るい。夜景ポートレートや室内撮影に向いてる、あと星景撮影は余裕。
・背景ボケもふわっとしていて綺麗。開放で夜景ポトレは幻想的な雰囲気に出来る
・見た目の割に本当に軽い、レジャー施設で半日持っていても疲れない
・広角レンズの宿命歪曲収差はやっぱりそれなりにある、撮って出しのjpgなら補正されてるのでそこまで気にならない
・開放時のパープルフリンジが割と気になる
週末はほぼ家族を撮ってたので今度は趣味で撮ってもうちょい色々検証します

361:名無CCDさん@画素いっぱい
22/08/16 14:34:21.43 oAYFjzip0.net
キットの電動ズームって録画を停めてると毎回初期位置に戻ると言ってる人がいたけどそうなん?スリープ状態に入るからだと思うんだが。

362:名無CCDさん@画素いっぱい
22/08/18 09:31:23.60 TKlqaFvYd.net
AF時に作動音がしないと謳われてるレンズでAF時に作動音が聞こえるのは不良…なんだろうか…

363:名無CCDさん@画素いっぱい
22/08/18 10:01:46.42 hVOUaby10.net
貴方の耳の感度が良過ぎるのかも…

364:名無CCDさん@画素いっぱい
22/08/18 16:10:26.71 zZZHc9c+M.net
ほぼほぼ16-50付けっ放しならゴミ取り機能付いてないの気にしなくていいですか?
旅行に行く時とかに18-135に替えて出発するくらいだと思うので

365:名無CCDさん@画素いっぱい
22/08/18 19:51:37.08 M6QkVGoi0.net
ゴミ取り機能なんてそもそもオマケみたいなもんよ
あれで取れるような埃はブロワーで吹けば取れる

366:名無CCDさん@画素いっぱい
22/08/19 09:26:04.43 7nQa9SHb0.net
7 IVについてるシャッター幕のこと?
あれはあれでシャッター幕が思ったりよ手前にあるので
傷つけちゃうのが怖くて使わない派もいるくらいだから
手放しで皆が喜んでる物ではないよ
大抵はセンサー面を下に向けながらレンズ交換すればホコリは平気でしょ

367:名無CCDさん@画素いっぱい
22/08/19 10:02:23.70 WONI0jf/M.net
>>366
それじゃなくて超音波振動でのゴミ取りのことでは?
最近は付いてないカメラが増えてきたね

368:名無CCDさん@画素いっぱい
22/08/19 10:46:16.15 jgAGLJYnd.net
元々特許あるオリンパスとクロスライセンス受けたパナ機にしかついてない
その機構付いてる機器のセンサーへのゴミはほぼつかないが
オリが分社化した後に発売されたパナ機から搭載されなくなったから
特許使用できなくなったんだと思う
最近のフルサイズのソニー機に付いてるゴミ取り機構が
どの程度なのかは知らん

369:名無CCDさん@画素いっぱい
22/08/19 12:29:48.99 gbz8YPV30.net
>>368
フジにも付いてるぞ超音波ゴミ取り

370:名無CCDさん@画素いっぱい
22/08/19 12:56:02.25 198FjDbFM.net
>>368
スレを間違ってる?
キヤノンも付いてるぞ
時々写り込んでるゴミがクリーニングで取れることもあるのでないとちょっと不安

371:名無CCDさん@画素いっぱい
22/08/19 13:00:33.25 njALCqX60.net
クリーニングが必要な時点でオリンパスのSSWFとは
効果が全くの別物
被写体認識AFがソニーとオリ、フジじゃ別物なのと同じようなもん

372:名無CCDさん@画素いっぱい
22/08/22 20:25:14.51 YFp0flLA0.net
1080p動画ISO100~200なら手ブレ改善と見たのでやってみたけどガタガタでした

373:名無CCDさん@画素いっぱい
22/08/22 21:21:38.51 To6jXLt/0.net
α1主な仕様
アンチダスト機能
● (帯電防止コートおよび超音波振動によるアンチダスト機能)
URLリンク(www.sony.jp)

374:名無CCDさん@画素いっぱい
22/08/22 23:59:08.63 r5nuryLo0.net
アンチダストって効果あるか?
隙間はあいてるし、表面にホコリがついてれば開いた時にセンサーにホコリが飛んでくっつくこともあるだろうし

375:名無CCDさん@画素いっぱい
22/08/23 05:22:26.64 U5/NWg9j0.net
15mm f1.4はもう少し早く出てほしかった
本体と同時発売してくれてたら
SIGMA 16mm f1.4は買わなかっただろうなぁ

376:名無CCDさん@画素いっぱい
22/08/23 08:33:12.02 Ho4Z3z7vM.net
>>375
シグマので何か問題でも?
>>374
そのくっついたホコリが取れやすいのでは

377:名無CCDさん@画素いっぱい
22/08/23 08:53:27.39 U5/NWg9j0.net
>>376
あんまり画質良くないし
動画撮影中のモーター音がとにかくうるさい

378:名無CCDさん@画素いっぱい
22/08/23 10:30:08.13 PojFldbr0.net
Sigmaのはのかっこ悪い、デカい、重い、アクティブ手ぶれ補正があまり効かない

379:名無CCDさん@画素いっぱい
22/08/23 19:09:18.36 7oJ6a8mWd.net
>>372
その設定で手ぶれ改善なんてあるの?

380:名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイW 1f2c-NZV2)
[ここ壊れてます] .net
>>379
そーっと歩き撮りなら効果あるのかもしれない

381:名無CCDさん@画素いっぱい
22/08/24 19:34:37.20 muWYA+bNd.net
ガタガタになって当然な気もするけど
どういう理論?だろう

382:名無CCDさん@画素いっぱい
22/08/24 19:39:51.88 0Ql7eR4QM.net
>>377
そうなのか
動画も考えるなら純正のほうがいいのかな

383:名無CCDさん@画素いっぱい
22/08/25 08:29:08.39 Ji2woMXnd.net
シグマのって自撮りチューバーの定番じゃなかったっけ?

384:名無CCDさん@画素いっぱい
22/08/25 08:31:02.57 Ji2woMXnd.net
これの1080p動画はかなり画質が悪い(精細感が低い)と聞いたけどGH4の1080pより劣るのかね?

385:名無CCDさん@画素いっぱい
22/08/25 17:40:29.19 9nVrI97i0.net
フルHD撮影時はアクティブ手ぶれ補正OFFにすれば
そこまで画質は荒くない気がする

386:名無CCDさん@画素いっぱい
22/08/25 21:38:03.64 K7CX3hgjM.net
4kやFHDに読み出しした後にアクティブモードのクロップをかけるアルゴリズムっぽい
なので、アクティブモードはそれなりに画質が低下する
FHDのノンクロップはそこまで画質悪くないってのはワイも1票いれる

387:名無CCDさん@画素いっぱい
22/08/25 23:17:25.37 M7vQivZCd.net
4Kはアクティブ手ぶれ補正だと結構画質が悪くなりますか?
まだ相応のモニターで観れてないので気になります

388:名無CCDさん@画素いっぱい
22/08/25 23:25:54.12 K7CX3hgjM.net
ノンクロップの4K24pや、1.23xクロップ状態の4K30pと比較すればアクティブモード使用時は1.44xクロップなので解像感は劣るのは否めないが、ワイは全然許容できる範囲の画質は担保出来ていると思うで

389:名無CCDさん@画素いっぱい
22/08/26 02:25:18.29 cqWal71Xd.net
>>388
ありがとうございます
常時アクティブが無難ですね

390:名無CCDさん@画素いっぱい
22/08/26 02:57:04.42 Ea/b7ypn0.net
アクティブはあまり手ぶれ補正が効いてなかった時に
事実上カタリストブラウズの補正を諦める事になるから
いつも4Kで手ぶれ補正OFFにして撮ってるわ
ムービーエディットを使えばアクティブで撮影した動画も
後から手ぶれ補正出来るけど4Kで書き出せない上に
カタリストブラウズより手ぶれ補正も画質もイマイチになってしまうし

391:名無CCDさん@画素いっぱい
22/08/26 03:23:09.27 1iqIbeKYM.net
アクティブ手ブレ補正もいくつか欠点というか弱点あるからね
読み出し速度に負荷がかかる設定で撮影すると、処理が追い付かなくなり映像が歪む
つまりFHDと4Kでは4Kの方が負荷が大きい。その証拠にローリングシャッターが発生しやすい
ローリングシャッター自体はCatalyst Browseの仕様なのか「何故か」ローリングシャッターが緩和されてしまう為、割り切って滑らかな動画にする為にアクティブモードを使用しないでポストプロダクション任せにしちゃうというのは手だと思う
FHDは読み出し速度がまぁまぁ速いせいか、歩きながらの撮影でアクティブモードが機能的に効果を発揮する
但し、画質は4Kで使った時と比べて悪くなりやすい(苦笑)
他にも欠点は色々あるけど、4Kの場合は歩かない状態で手持ちで使用する分にはとても有効的な機能だと思う

392:名無CCDさん@画素いっぱい
22/08/26 04:17:45.33 cKED3+1/M.net
レンズ内+ボディ > レンズ内 > ボディ >> 電子補正

393:名無CCDさん@画素いっぱい
22/08/26 07:55:29.86 UZODoK490.net
俺はDJI RS3使ってるわ

394:名無CCDさん@画素いっぱい
22/08/26 10:20:19.38 XvOIRsgx0.net
>>390
アクティブでもCatalystは使えるよ
サムヤンあたりはあやしいけど

395:名無CCDさん@画素いっぱい
22/08/26 11:23:34.40 Ea/b7ypn0.net
>>394
かえって悪くなるからやる意味無いし
わざわざ事実上って書いたんだけどなぁ…

396:名無CCDさん@画素いっぱい
22/08/26 12:07:43.47 XvOIRsgx0.net
そういうことにしておくね

397:名無CCDさん@画素いっぱい
22/08/28 20:35:14.68 io9JMWkM0.net
自分もE10購入したばかりのとき、
アクティブとカタリストの組み合わせで
かなりガッカリしたけど、
カタリスト使う前提のときは
アクティブ切ったほうがよいことを
たまたま知って半年ぶりくらいにE10を使うようになった。

398:名無CCDさん@画素いっぱい
22/08/28 20:44:39.82 ng2iw0HO0.net
一番良いのはジンバル使うことだけどな

399:名無CCDさん@画素いっぱい
22/08/28 23:27:12.68 T4r/WKU+0.net
旧オリ買収してボディ内手振れ補正機構と超音波ごみ取り機構搭載してほしかったわ

400:名無CCDさん@画素いっぱい
22/08/29 00:52:56.37 1n8Iybbb0.net
ソニーのカメラが9月1日から再値上げだけどE10はリストに入ってなかったね。しかし、買うなら今かもしれん。

401:名無CCDさん@画素いっぱい
22/08/30 19:19:16.41 udxKcf/md.net
URLリンク(s.kakaku.com)
安すぎやん
α7オナーみんな買った方がええやん


次ページ
最新レス表示
スレッドの検索
類似スレ一覧
話題のニュース
おまかせリスト
▼オプションを表示
暇つぶし2ch

459日前に更新/252 KB
担当:undef