【Canon】EOS Mシリーズ part76

【Canon】EOS Mシリーズ part76 at DCAMERA

[1からを表示]
50:名無CCDさん＠画素いっぱい
21/11/02 09:23:40.96 1qQqv3+g0.net
私はKissMだけどファインダーあんまり使わないなぁ
接眼したままだと設定いじり難いし
ファインダー使うのは、手ブレしそうな時、
炎天下とかでモニターが見にくい時、
立ち位置替えずに20cm位退きたい時、
こんぐらい
縦位置のローアングルが多いんで
バリアングルモニターが重宝してる

51:名無CCDさん＠画素いっぱい
21/11/02 09:31:42.53 UjPNCKAt0.net
老眼が入ってくると視度調整のできるファインダー必須じゃないかな
そうなるとダイアルは2つあったほうが便利かもね

52:名無CCDさん＠画素いっぱい
21/11/02 09:34:59.59 aNuQvsK40.net
kiss M のファインダーとバリアングルって矛盾してるよね
ファインダー使うならバリアングル使わないし
バリアングル使うならファインダー使わないし
M6みたいに外付けでファインダー必要なときだけ付けるって方がいいような気がする

53:名無CCDさん＠画素いっぱい
21/11/02 09:46:04.55 6ReAA/Xs0.net
>>52
セルフィー

54:名無CCDさん＠画素いっぱい
21/11/02 10:09:46.74 6gVdtqyi0.net
>>50
マニュアルレンズの話でオケ？勘違いしてない？

55:名無CCDさん＠画素いっぱい
21/11/02 18:09:57.15 U/cOnzyH0.net
EF-M32mmf1.4ってここではどういう評価？綺麗に写るけど何か面白くなくて既に売っちゃったけど。22mmf2の写りは何となく好きで残してる。

56:名無CCDさん＠画素いっぱい
21/11/02 19:12:26.11 1qQqv3+g0.net
面白い写りとは？

57:名無CCDさん＠画素いっぱい
21/11/02 19:48:38.13 OPFOYqED0.net
魚眼レンズみたいに顔や景色が歪むとか

58:名無CCDさん＠画素いっぱい
21/11/02 19:49:21.51 mU03xxuz0.net
それなんか憑いてるだろ

59:名無CCDさん＠画素いっぱい
21/11/02 19:59:18.93 Zlo2C0io0.net
>>55
EF-Mマウントレンズでは随一の神レンズ
君には合わなかっただけだな

60:名無CCDさん＠画素いっぱい
21/11/02 20:30:23.05 QjIMYs0C0.net
今は七工匠の35mmf0.95もあるから随一じゃないかもな

61:名無CCDさん＠画素いっぱい
21/11/02 21:02:23.87 1qQqv3+g0.net
RF50mmF1.8STMにNikkorZ50mm f1.8Sレベルの値段&性能を期待していたが
結局お手頃価格&値段なりの性能だったので
KiasMとEFM32mmF1.4STMが手放せない
RFに一本化したいのだが…

62:名無CCDさん＠画素いっぱい
21/11/02 21:06:32.60 nbdnKLbs0.net
んー何というか普通に綺麗なんだよ。それが物足りないというか。癖がないというか。まぁ滲んだりバブルボケだったりそんなオールドレンズばかり使ってたからそう感じるのかもしれない。

63:名無CCDさん＠画素いっぱい
21/11/02 21:11:59.72 6ReAA/Xs0.net
>>62
APSCなのにオールドレンズ使ってるの？
イミフ

64:名無CCDさん＠画素いっぱい
21/11/02 21:21:46.36 nbdnKLbs0.net
あとEF50mm1.2も好きなレンズ。多分癖のあるレンズが好きなんだと思う。

65:名無CCDさん＠画素いっぱい
21/11/02 21:22:45.84 nbdnKLbs0.net
>>63
50mmだと中望遠になるけどそれはそれで面白いよ

66:名無CCDさん＠画素いっぱい
21/11/02 23:06:02.53 E31lTnBo0.net
efm32は神レンズとは思わないけど値段相応で良いものだと思うが。

67:名無CCDさん＠画素いっぱい
21/11/02 23:13:15.34 OPFOYqED0.net
18-150も55-200もあのコンパクトさはネ申レソズですな

68:名無CCDさん＠画素いっぱい
21/11/02 23:43:51.72 6ReAA/Xs0.net
>>65
イメージサークルの真ん中だけ切り取ってもつまんなくね？

69:名無CCDさん＠画素いっぱい
21/11/03 05:43:57.49 0xbi34ln0.net
>>68
確かに。今ハッとしたわ。
RPでも買おうかな。

70:名無CCDさん＠画素いっぱい
21/11/03 06:22:56.52 zTbDmSDT0.net
M10と15-45キットでレンズ交換式デビューしてからM200まで5年お世話になったMシステム最近売ってしまったわ。動画も撮るようになったりでボディ性能に満足できなくなってきた。22mm、32mm、11-22mmのレンズは後ろ髪ひかれたけどね。
最初は全部オートで撮ってたり、こんな高額なもの携帯して大丈夫かとドキドキしてた頃が懐かしい。

71:名無CCDさん＠画素いっぱい
21/11/03 07:49:37.13 ZkPXfJ4s0.net
勿体無い。こんな小型なミラーレスカメラ今後キヤノンから出ないんじゃないの？気軽に使えていいわ。

72:名無CCDさん＠画素いっぱい
21/11/03 08:20:52.07 snYEM66C0.net
動画や

73:らないからよくわからないけど、動画やるのならソニーのVLOG用とか、パナのG100とかがいいんじゃないの？専用の握り棒は、操作用リモコンになってるから例えば三脚を使って自分に向けての撮影においては取り外した握り棒は、離れた場所からリモコンとしても操作できるこのような使い方では、EOS M や Kiss M のシステムでは限界があるだろ

74:名無CCDさん＠画素いっぱい
21/11/03 10:57:03.98 ysb17KoJ0.net
>>69
RPは安いM42レンズの母艦にええよ
EF-Rマウントアダプター持ってたら980円くらいのM42-EFの薄いマウントアダプターを全てのレンズにつけっぱなしにしとくと楽ちん
手ぶれ補正ないけどそもそもオールドレンズの現役時代のフィルムカメラにそんなもん最初からなかったし実用上全く問題はないわな
オールドレンズの個性（レンズ的には欠点）を楽しむならフルサイズ一択よ
EFMは安くて写りのいい純正レンズで楽しんだ方がええ

75:名無CCDさん＠画素いっぱい
21/11/03 11:16:52.52 chSL9S+40.net
efmマウントに変わるrfmマウント出すんじゃね
この価格帯の市場をキヤノンが容易く捨てるとは思えないんだわ

76:名無CCDさん＠画素いっぱい
21/11/03 11:22:56.54 ysb17KoJ0.net
>>74
EFMはそのうちRF系に統合されるだろうね
統合されるというかRFで廉価版が出てきてEFMは後継機種を出さない感じで徐々にフェードアウト
問題はそれがいつかということ
EFMが登場してもうじき10年だがフィルム時代からあったEFマウントみたいに30年以上継続するとも思えないのであと20年とか残る規格ではないな
10年くらい持たせるかもしれんが新製品はあんまり出ないやろね

77:名無CCDさん＠画素いっぱい
21/11/03 11:26:29.51 P7WlXzm40.net
40mmf2.8マクロのFF-Mマウント用が出たなURLﾘﾝｸ(dc.watch.impress.co.jp)
MFで手ブレ補正無いけど等倍だし1.5万だし、買ってみようかな

78:名無CCDさん＠画素いっぱい
21/11/03 12:39:33.29 QV6k7rR70.net
銘匠光学の 40mm マクロは EF-M18-150mm より重いからな。
EF-M レンズの軽さは信じ難いモノがある。

79:名無CCDさん＠画素いっぱい
21/11/03 12:57:43.36 ysb17KoJ0.net
今読み返すと味わい深いな
URLﾘﾝｸ(dc.watch.impress.co.jp)

80:名無CCDさん＠画素いっぱい
21/11/03 13:05:59.96 ysb17KoJ0.net
戸倉：ターゲットユーザーは国内においては明確で、カメラ女子といわれているお客様ですね。カメラや写真に目覚め始めた、20～30代の女性層がメインターゲットになると考えています。
　最初にフォーカスすべきユーザー層としては今申し上げたお客様ですが、このカメラの性格としてEFレンズシステムをそのままお使い頂けるので、当然ながらEOSユーザーのサブカメラとしても期待しています。

81:名無CCDさん＠画素いっぱい
21/11/03 13:06:58.95 ysb17KoJ0.net
EOSシリーズでの位置づけとEOS Kissシリーズとどう棲み分けるのかを教えてください。
戸倉：EOS Mのユーザー層はきれいな画を撮りたいという欲求は強いのですが、“趣味を撮る”という方ですね。一方で、EOS Kissユーザーは、もう一歩進んだより写真に興味を強く持っている方になります。より撮影領域が広いのは光学ファインダーのEOSだと思っていますから、やはり動いている被写体を含めていろいろなものが撮れるのがEOS Kissだと思っています。EOS Mはどちらかといえばスナップ撮影だとか、もう少し限られた範囲での趣味を撮ろうという方向けという分け方ですね。
川島：EOS MとEOS Kissの棲み分けは確実にできていると思っています。これらの機種が例え同じ価格であったとしても、お客様は異なるモチベーションで買われるのではないか、という考えが企画の初期からありました。

82:名無CCDさん＠画素いっぱい
21/11/03 13:07:16.67 ysb17KoJ0.net
両機の食い合いは起きないということでしょうか?
戸倉：正直、EOSのエントリーモデルはKissにすべてを任せていたので、それに対してもう1つ選択肢を提供したことになります。ですから現状のEOS Kissのお客様がまったくEOS Mに流れないとは言い切れないと思います。ただ全体的に見ますと選択肢を増やした分、合わせるとよりボリュームは増えると考えています。

83:名無CCDさん＠画素いっぱい
21/11/03 14:11:32.64 EwYHhvD00.net
>>78
この時はまさかsonyがミラーレスで天下取るとは思わなかったんだろうな。

84:名無CCDさん＠画素いっぱい
21/11/03 16:45:52.33 snYEM66C0.net
ID:ysb17KoJ0
>>75
>EFMはそのうちRF系に統合されるだろうね
バカ

85:名無CCDさん＠画素いっぱい
21/11/03 19:03:06.03 wvobgFNz0.net
>>82
この頃すでにソニーはミラーレス世界シェア一位だから思うもクソもないけどな

86:名無CCDさん＠画素いっぱい
21/11/03 19:08:20.67 MRZjYLeS0.net
>>84
2012年てーとまだマイクロフォーサーズが波に乗ってた頃じゃね？
とBCNランキング見たら販売台数トップがまさかのニコン１
当てにならねえとは思ってたがw

87:名無CCDさん＠画素いっぱい
21/11/03 19:55:28.34 x1+Z/0ZR0.net
>>69
センサーの真ん中しか使ってないならわかるがレンズの美味しい所だけ使ってるんだから別にいいだろ
俺はアポランターにアダプタ付けてM5で使ってるわ

88:名無CCDさん＠画素いっぱい
21/11/03 20:26:56.84 ysb17KoJ0.net
>>86
写りのいいレンズは物足りなくてわざわざ描写が劣るオールドレンズを使おうってのに真ん中だけ使ってどうすんだよw

89:名無CCDさん＠画素いっぱい
21/11/03 20:44:07.12 x1+Z/0ZR0.net
えええ
オールドレンズの味が周辺にしか無いって驚きwww
白黒思考だからおまえは駄目人間なんだよw

90:名無CCDさん＠画素いっぱい
21/11/03 20:51:11.79 q4UBxGoO0.net
別にボケ味やらオールドレンズにしかない描写はあるだろ
念願のフルサイズ買って見下したいのかもしれんが情けなすぎんぞ

91:名無CCDさん＠画素いっぱい
21/11/03 21:48:29.36 ysb17KoJ0.net
見下す？
アホかよ
EFM32が優等生すぎてつまんなくて欠点のあるオールドレンズ使ってるんやろ？
真に描写を追求するわけじゃなくて欠点も含めてクセを楽しみたいののらAPSCでクロップして使っても意味ねえだろっていってんの
大人しく純正レンズ使ってろ

92:名無CCDさん＠画素いっぱい
21/11/03 22:04:26.23 GmBpTJrV0.net
オールドレンズで遊ぶならやはりフルサイズだな
HELIOS 44-2なんかはまさにフルサイズで使ってこそ
EOS RPでも買っておけば十分楽しめる

93:名無CCDさん＠画素いっぱい
21/11/04 00:26:43.19 08uTnnAh0.net
>>90
オールドレンズのクセって周辺描写しかないんだね知らなかった～

94:名無CCDさん＠画素いっぱい
21/11/04 01:24:27.48 ogVq7vxX0.net
ID:ysb17KoJ0
こいつバカだから

95:名無CCDさん＠画素いっぱい
21/11/04 04:11:14.29 YPi2UwYs0.net
>>92
「だけ」ではないが、いわゆるオールドレンズ遊びは
今どきは普通フルサイズボディでやるものだ
これを認められないのはただの痛いやつであるというのは自覚したほうがいい

96:名無CCDさん＠画素いっぱい
21/11/04 04:12:56.60 WtsntjII0.net
そりゃフルサイズがベストだけどそうじゃなくてもいいじゃん

97:名無CCDさん＠画素いっぱい
21/11/04 04:15:15.39 YPi2UwYs0.net
>>95
わかっているのならいい

98:名無CCDさん＠画素いっぱい
21/11/04 05:23:52.75 ApFKq4+60.net
アホが納得しました

99:名無CCDさん＠画素いっぱい
21/11/04 07:26:32.42 rl0x/3av0.net
>>94
お前が勝手にAPSCでのオールドレンズ遊びを否定し始めたんであって誰もフルサイズ否定なんかしてない
ていうかレンズ性能引き出したいならフルサイズなんてみんな当たり前に分かってる
APSCでオールドレンズ遊びを認められないのはただの痛いやつであるというのは自覚した方がいい

100:名無CCDさん＠画素いっぱい
21/11/04 07:39:54.76 wQr3dOnU0.net
>>いわゆるオールドレンズ遊びは
今どきは普通フルサイズボディでやるものだ
ニッチな趣味の遊びに今時の普通なんてあるわけないわな
今時の普通ではなくコイツの思い込んでる普通
よくいるコイツの考え以外は否定するマン

101:名無CCDさん＠画素いっぱい
21/11/04 08:13:52.32 YPi2UwYs0.net
痛いなぁ
こんなアホがEOS M持ちか
一緒にされたくないな

102:名無CCDさん＠画素いっぱい
21/11/04 10:27:53.30 holZXXgi0.net
>>85
BCNはあくまで国内のデータでしかないからな
2012年のミラーレス世界シェアはソニー110万台パナ87万台オリ59万台ニコン34万台サムスン30万台ペンタ3万台
キヤノンとフジはミラーレス参入したばかりなのでデータなし

103:名無CCDさん＠画素いっぱい
21/11/06 16:21:16.61 gM5NbTly0.net
EOSMシリーズはボディ内手ブレ補正ついてる機種ないんだね
オールドレンズの母艦としてちょっと痛いな...

104:名無CCDさん＠画素いっぱい
21/11/06 16:24:01.85 q3F4jTBO0.net
>>102
APS-CミラーレスでIBISあるのって現行機種だと
キヤノン無し
ニコン無し
ソニーα6600のみ
富士フイルム数種類

105:名無CCDさん＠画素いっぱい
21/11/06 16:37:53.07 3uFqV3Vq0.net
>>102
オールドレンズの母艦にIBISが必要っていうけど正直理由がよくわからない
そもそもオールドレンズが現役のころのフィルム時代はそんなもんなかっただろ
いくら手ぶれ補正効いても被写体が動いてたらどうしようもない
ブレを抑えるにはシャッタースピード上げた方がいいだろう
望遠は別だがオールドレンズの望遠使おうとしてるのか？
夜景を手持ちで撮りたいのか？
いずれにしてもオールドレンズの得意分野とも思えない

106:名無CCDさん＠画素いっぱい
21/11/06 17:09:59.23 YwIPDa5I0.net
>>104
俺もそう思ってたし無くても撮れる写真に実害は無いんだけど50mmくらいで拡大表示してピント合わせの時に差が出るよ
手ブレ補正あるとビタッと止まる
無いと微ブレしながらピント合わせになる

107:名無CCDさん＠画素いっぱい
21/11/06 17:25:53.10 3uFqV3Vq0.net
>>105
好き好きなのでいいけどそういうとこ気にする場面なら普通にレンズ側補正のあるレンズ使うわw
まああくまで俺の場合ね

108:名無CCDさん＠画素いっぱい
21/11/06 17:57:41.87 YwIPDa5I0.net
自分でオールドレンズの話をしてたのに何言ってるんだコイツww

109:名無CCDさん＠画素いっぱい
21/11/06 18:28:07.76 UOehLIhf0.net
>>102
オールドレンズならR5/6行くべきだろ
m4/3試した時は手ブレより画角が重要だと確認したよ
1.6クロップだと全く別レンズよ

110:名無CCDさん＠画素いっぱい
21/11/06 18:37:40.51 oVAKnx0o0.net
手振れ対策だったらシャッタースピード上げればいいだろ
オールドレンズ使ってるなら対応できるはず

111:名無CCDさん＠画素いっぱい
21/11/06 18:51:14.45 ZjAuyYZd0.net
シャッタースピード上げてISO上げるとEVFざらつくからな
オールドレンズ使う層には撮ること自体が趣味になってる人も多いだろ

112:名無CCDさん＠画素いっぱい
21/11/06 19:49:59.69 5GrGfArL0.net
オールドレンズって具体的になに？

113:名無CCDさん＠画素いっぱい
21/11/06 19:57:07.82 gNrszMka0.net
オールドレンズには手ブレ補正要らないって理論はIBIS内蔵のPENTAXも併用してる俺には全く意味不明
手段を目的にしてどうする

114:名無CCDさん＠画素いっぱい
21/11/06 20:09:55.41 5GrGfArL0.net
>>112
いらないというかあってもいいけど必須ではないしないから母艦にするのは不可ということでもねえよな

115:名無CCDさん＠画素いっぱい
21/11/06 21:33:04.86 ScilHlbh0.net
古いレンズ遊び、手振れ補正あった方がいいと思う
手振れ補正、キャノン、ニコンはレンズ側に
ペンタックス、ミノルタ、ソニーはボディ側にあって
だからキャノン、ニコンを選んだ時点で
古いレンズ遊びには興味が薄れている

116:名無CCDさん＠画素いっぱい
21/11/06 21:36:25.52 hvF4FDvh0.net
RPの後継にボディ内手ブレ補正載せるかね

117:名無CCDさん＠画素いっぱい
21/11/06 23:35:25.46 K3KLiBZE0.net
>>115
それだよな、気になるのは

118:名無CCDさん＠画素いっぱい
21/11/07 08:04:26.67 RUJ3o1ZL0.net
今更 M6II のレビュー記事見てたら、マウントは別として、
RP って、まんま M5 の後継機なんやなぁ。って思った。

119:名無CCDさん＠画素いっぱい
21/11/07 09:24:45.72 Ij4fOTsW0.net
RP後継にどんな意味合いを期待するかによって変わると思うな
小型軽量フルサイズ機としてなら、手振れ補正は欲しいし、
低コストフルサイズ機としてなら、手振れ補正カットしてさらに安くした方が良いと思うし

120:名無CCDさん＠画素いっぱい
21/11/07 09:37:23.24 x1GTAFxC0.net
キヤノン的に名前をR8とかR9にした機種は出しそうだがRとかRPの後継ではない新しい感じになるだろうな

121:名無CCDさん＠画素いっぱい
21/11/07 09:50:13.82 TC7rhSKv0.net
RPの後継はR KISSだろう

122:名無CCDさん＠画素いっぱい
21/11/07 09:50:43.24 sn26pPuN0.net
RF廉価版はあまり高性能にするとR5/6とカニバるのでわざと機能を削ってくるだろう
ターゲットは既存APSCユーザーだね
具体的には一眼kissとソニーα6000シリーズを買ってたような人
あとR5/6ユーザのサブとしての買い増しも期待できるがzfcみたいなレトロラインを出してくるとかどうだろう
可能性は低いと思うが

123:名無CCDさん＠画素いっぱい
21/11/07 09:53:15.53 sn26pPuN0.net
センサーサイズで上位機種とエントリー機種を差別化する作戦は今までは製造コストが大きく違ったので可能だったが今は富士とかAPSCの高級機もあって下克上もある
今後も続くのかわからんね

124:名無CCDさん＠画素いっぱい
21/11/07 10:09:57.28 tOocnRBb0.net
M6m2のボディが実売10.1万～
EOSRPのボディが実売10.5万～
価格だけ見ればフルサイズへ行った方が…と思えなくもない。
でもEF-Mの計量でコンパクトなシステムも捨てがたい。
鞄に難なく収まるレンズはお散歩カメラとして超優秀なんだよなぁ。

125:名無CCDさん＠画素いっぱい
21/11/07 10:29:07.79 Z8ZgtsKS0.net
RP後継、連射能力はいらないからセンサー性能とシャッター音改善して手ブレ補正載せて15万くらいだといいな

126:名無CCDさん＠画素いっぱい
21/11/07 10:36:59.59 sn26pPuN0.net
RPはキヤノンの期待に反して発売当初は全く売れなかった
理由はいろいろあると思うがRP発売当初はLレンズ中心でボディにあったレンズが揃っていなかったこと
またキヤノン二段めのフルサイズミラーレスということで性能に対する期待に反してスペックは高くなかったので専門誌に叩かれてまくったのも理由の一つ
ここへきて人気が出てきたのはレンズが揃ってきたこととR3/5/6がでてキヤノンが完全にRFに移行する道筋が出来たこと（EFMのような将来に対する不安感が解消された）が大きいだろうね
キヤノンとしてはRFマウントでラインナップを上から下まできれいに完成させたいだろうが全てはマーケット次第だわな

127:名無CCDさん＠画素いっぱい
21/11/07 11:43:26.07 RUJ3o1ZL0.net
RP が売れたのは単純に安なったからちゃう？しかも一瞬だけで、今も売れ残ってるし。
M5 も今年の夏の値段でやっと売りきれた感じやし、R5, R6 とはエライ違いやなぁ。

128:名無CCDさん＠画素いっぱい
21/11/07 11:52:21.26 sn26pPuN0.net
>>126
それも大きいね
逆にいえば10万なら売れるということをキヤノンは学んだ
この価格帯を取りに来るだろうが30万のR6との明確な差を出す為になにを解するかがポイント

129:名無CCDさん＠画素いっぱい
21/11/07 12:39:25.19 tOocnRBb0.net
R6の30万が間違ってるんだよなぁ。
5DmarkIVより高額ってどーなん？

130:名無CCDさん＠画素いっぱい
21/11/07 12:58:50.93 vMzr8r4Y0.net
R6はEOS-1D X Mark IIIクラスの機能をぶち込んできたことを考えれば安いと思うが。
RPはやっと手軽なレンズが出てきたからと言う感じじゃないかな。
あと、ソニーの28-60のような軽いズームレンズが出ればいいなぁと思うけど。

131:名無CCDさん＠画素いっぱい
21/11/07 13:01:19.13 ZEKor14u0.net
R6はプラボディって時点で無いわ

132:名無CCDさん＠画素いっぱい
21/11/07 13:20:43.09 sn26pPuN0.net
>>128
値付けが間違ってたら今のようには売れないはず
RPの最初のようにね
プラボディ肩液晶レスはその通り
R5との価格差の正当化のため
キヤノンはいろいろいうけどそれならR5もプラボディにすりゃいいのにそうしないのがその証明

133:名無CCDさん＠画素いっぱい
21/11/07 13:23:49.07 iP2BkTVz0.net
m6ⅱのコンパクトさはインパクトあるよ。
カメラ必要かどうか分からんけど取り敢えず持っていくかって時ほどシャッターチャンスあるんだよな。
これでc-log使えたら最高だったわ。

134:名無CCDさん＠画素いっぱい
21/11/07 14:51:56.04 +hpRJfzR0.net
>>130
同感
特にR5と並べて展示されると所持欲湧かない

135:名無CCDさん＠画素いっぱい
21/11/07 14:52:16.18 x1GTAFxC0.net
R6は最初高いと思ったがα7Ⅳがα7Ⅲよりたいして進化しないどころか退化してる部分もあるのに30万だったからまあ値付けとしてはおかしくないんだなと思った

136:名無CCDさん＠画素いっぱい
21/11/07 15:46:26.26 FBQaQ+xC0.net
R5 30万
R6 20万
RP 10万
が妥当。

137:名無CCDさん＠画素いっぱい
21/11/07 16:45:34.82 5XbtSrc30.net
今の値段で売れてるものに高いとかほざくのは乞食丸出しで恥ずかしいからやめた方がいいな

138:名無CCDさん＠画素いっぱい
21/11/07 16:52:09.03 tTdZL4Ic0.net
RP中古で5万くらいになったら買おっと

139:名無CCDさん＠画素いっぱい
21/11/07 18:07:29.22 sn26pPuN0.net
>>137
なるかね？
なんかデジカメの古いやつって信用できなくね？

140:名無CCDさん＠画素いっぱい
21/11/07 18:44:34.34 iP2BkTVz0.net
RP markⅡとかの新機種が出たら一気に下がるからな、中古RPだったら5万になるだろう。
信用面はあまりにも古い機種はどうかと思うけど、RPなら全然大丈夫でしょ。

141:名無CCDさん＠画素いっぱい
21/11/07 19:10:11.59 tTdZL4Ic0.net
>>138
フルサイズのメインが初代5Dでバリバリ使えてるからあんま心配してないw
まぁ運が良いだけかもしれんけど

142:名無CCDさん＠画素いっぱい
21/11/08 10:07:32.76 LPtl2fp+0.net
レンズは新品で買うけどボディは中古だなー。ボディなんて高くなってるだけでそれほど進歩してないし

143:名無CCDさん＠画素いっぱい
21/11/08 10:17:42.81 bCS/QkaW0.net
RP後継の噂とかピタリと止んだしなあ
R5R6が売れてるんだから無理して安い機種を出さなくてもいいとなってそう
あとは20～25万の機種をエントリーとして出してそれより安いのは打ち切りかも

144:名無CCDさん＠画素いっぱい
21/11/08 10:29:51.97 gRM+txFc0.net
2013年発売のα7だって出た時は15万くらいで新品最安は9万くらい
中古でも7万は滅多に切らないよね中古RPって本当に5万になるんか？

145:名無CCDさん＠画素いっぱい
21/11/08 10:44:39.26 IEpTSt9E0.net
>>139の願望だぞ

146:名無CCDさん＠画素いっぱい
21/11/09 05:38:33.21 skhz2szD0.net
何故に M のスレで RP が続く？

147:名無CCDさん＠画素いっぱい
21/11/09 08:54:43.59 C74yRYX+0.net
どこのスレも中古しか買えない奴が荒らしてる。
こいつらは価格にしか興味が無いからスレ違いなネタも気にしてない。

148:名無CCDさん＠画素いっぱい
21/11/09 09:00:15.93 b2ONabCV0.net
お前らは新機種買ってホクホク
俺は買い替えで流れた中古を安く買ってホクホク
Win-Winじゃないか

149:名無CCDさん＠画素いっぱい
21/11/09 09:08:48.53 Tpk

150:bmf7T0.net

151:名無CCDさん＠画素いっぱい
21/11/09 09:31:10.88 dpWlv6sD0.net
新品か中古かはケースバイケース
M5は新品だけど、コンデジはもう中古でいいよ

152:名無CCDさん＠画素いっぱい
21/11/09 09:31:52.72 dpWlv6sD0.net
望遠を多用するし小型化を求めてるから
別にAPS-Cでなくても、よかったかなと思い始めてる
マイクロでも、11型でも
ただ他社マイクロ機は、動体AFに弱い欠点もあるから
それが良かったかと言えば一概には言えない
Nikon11(ニコワン)の現役時代に直面していれば、欲しかったかなと思っている
センサーサイズを小さくして望遠を稼ぐのもアリかと思うのだけど
マイクロサイズや11型サイズにするような、クロップ機能は無いんだっけ？
撮影後に、適当にトリミングすればいいだけ？

153:名無CCDさん＠画素いっぱい
21/11/09 09:33:16.87 dpWlv6sD0.net
間違い
11型→1型

154:名無CCDさん＠画素いっぱい
21/11/09 09:51:39.44 IbstBY+q0.net
速報!福島第一原発UFO大群の衝撃-2/13
URLﾘﾝｸ(youtu.be)
URLﾘﾝｸ(o.5ch.net)

155:名無CCDさん＠画素いっぱい
21/11/09 10:33:22.26 CmxK7dDa0.net
>>145
まあMは新型もレンズも出ないから話題がね…
>>150
そういうセンサーサイズ小さくて小型軽量みたいなのが好きなのは日本人だけなんだよな
海外ウケが悪いからニコワンはなくなったしm4/3は死にかけなわけで

156:名無CCDさん＠画素いっぱい
21/11/09 10:50:13.42 b2ONabCV0.net
m4/3ってAPSCで同じことやってたら覇権とってただろうに

157:名無CCDさん＠画素いっぱい
21/11/09 10:56:19.65 Yx5a9vAN0.net
M4/3はセンサーが4:3だからコンデジみたいで嫌

158:名無CCDさん＠画素いっぱい
21/11/09 18:28:09.82 jiSRYnGP0.net
>>150
ニコワンのコンセプトは良かった！

159:名無CCDさん＠画素いっぱい
21/11/11 09:39:56.63 TlQpDhOl0.net
RP本体が安くなってもRFレンズが安くなったり小さくなったりするわけじゃない。efmレンズの経済性と小型軽量は捨て難いな。

160:名無CCDさん＠画素いっぱい
21/11/11 10:28:11.98 Htht1VQB0.net
RFレンズ安いのもあるよ
ズーム最安の24-105 f4-7.1は大きさの割にめっちゃ軽かったからビックリした暗さが気になるけど

161:名無CCDさん＠画素いっぱい
21/11/11 10:30:09.86 Q51Isro40.net
>>157
16mmとか50mmみたいなコンパクトなレンズがシリーズ化されるんとちゃう!?
ただキットレンズで事が済んでしますEF-Mユーザーを誘導したいなら24-50mm程度の沈胴ズームは必須だよね。

162:名無CCDさん＠画素いっぱい
21/11/11 11:07:36.20 b4+aZhHQ0.net
あれは別物

163:名無CCDさん＠画素いっぱい
21/11/11 11:48:38.57 wvQl5y410.net
16、50mmみたいな撒き餌じゃない並単に期待したい。
EF35F2.0ISみたいな軽くて小さいレンズ。
材料不足が解消されるまでは無理だろうなあ。あと2年待ってR5Ⅱ発売まで控えたほうが正しいのかなあ。

164:名無CCDさん＠画素いっぱい
21/11/11 11:59:12.92 RM8S74t+0.net
サブにEOS M6+22mmで始めたEOS Mマウントも気付けばM6 mkIIも買ったし、ほぼ全てのレンズをコンプリート状態。
しかし、GRIIIxのせいで、どうせサブならこいつ一台で良くね？と思えてきてしまった。(11-22は惜しいけど)
GRIIIxのレンズがもう少し明るかったらヤバかった。今はまだ悩んでる状態。

165:名無CCDさん＠画素いっぱい
21/11/11 13:09:16.74 Q51Isro40.net
6M2なんだがストロボポップアップするとエラー70電源切れと出るようになってしまった。
スイッチスライドしても電源切れんのでバッテリー抜いてとりあえず復帰させとるが、ストロボポップアップしないときもたまにおこるし困ったわ。

166:名無CCDさん＠画素いっぱい
21/11/11 13:32:51.19 Htht1VQB0.net
基盤交換だなお疲れ

167:名無CCDさん＠画素いっぱい
21/11/11 15:17:04.19 rhKzi8aw0.net
どうだろう。メインボードとストロボユニットをつないでいるケーブルの断線などによる接触不良だろうか
接触不良によってデバイスが見つからずに認識プロセスがループ、異常を検知して電源断を促すがループのせいで電源断も受け付けない、と
あくまで想像だけどな。ま、修理に出すしかないだろう

168:163
21/11/11 16:21:32.15 Q51Isro40.net
>>164,165
レスありがとう。
午後は症状無しだけど子撮り用で使用率も高いので早めに修理出すようだなぁ。
ただ今月末から来月初めには上の子の誕生日や下の子の一升餅の儀式が控えてるから今修理出して良い物かどうか。
レンズ一式下取りに出してフルサイズミラーレス買う足しにしようか。

169:名無CCDさん＠画素いっぱい
21/11/11 17:27:47.77 Htht1VQB0.net
一升餅ってなんだと思ったら虐待みたいで草

170:名無CCDさん＠画素いっぱい
21/11/11 19:18:35.36 b4+aZhHQ0.net
修理期間中はレントリーで借りればいいんじゃね？
KissMとか
URLﾘﾝｸ(rentry.jp)

171:名無CCDさん＠画素いっぱい
21/11/12 16:10:07.86 GUX8y7v10.net
オールドレンズ使うならα７Ⅲが良いんじゃないか？

172:名無CCDさん＠画素いっぱい
21/11/12 18:43:14.71 Ulcov5Ia0.net
あんなゴミみたいなEVF嫌や
NIKONのほうが向いてる

173:名無CCDさん＠画素いっぱい
21/11/13 01:54:03.58 Eg4oZInk0.net
URLﾘﾝｸ(digicame-info.com)
なんだかんだKissすげーな

174:名無CCDさん＠画素いっぱい
21/11/13 07:08:18.36 BYHAuT920.net
>>171
今でもレフ機が売れている事の方が脅威だわ。

175:名無CCDさん＠画素いっぱい
21/11/13 08:13:53.86 xb+rYJS60.net
脅威？驚異ならまだ分からんでもないが

176:名無CCDさん＠画素いっぱい
21/11/13 08:15:01.48 yQDT1SFD0.net
何でだろ？
これからカメラやろうとしてる人は
コンセントカメラと一眼レフカメラは聞いたことあって知ってても
ミラーレス一眼の存在は知らないのかな？
KissX2とコンデジを買ってからは新しいカメラには興味なくなってたし
そんなカメラ(ミラーレス)が出てたよな～くらいだったな
だからNikon1もペンタックスＱも現役販売中には知らなかったし
KissX2が古くなって新たにカメラ買おうと情報収集の際に存在を知った

177:名無CCDさん＠画素いっぱい
21/11/13 08:16:35.99 yQDT1SFD0.net
コンセントカメラ→コンパクトカメラ
予測変換が

178:名無CCDさん＠画素いっぱい
21/11/13 08:39:44.34 zTKhCZMq0.net
>>171
ここではよくEFSとEFMは終わりこれからはRFの時代とかそういう意見をよく目にするが
それがいかに世間離れした意見かよく分かるな
実際はEOS R系などほとんど売れておらず皆フルサイズなど必要としていない
EFSとEFMが売れ筋でありそれがなくなったらキヤノンは終わる
EOS Mはまだしばらくは安泰だろうな

179:名無CCDさん＠画素いっぱい
21/11/13 09:52:28.88 HvEFUHl60.net
どうせキスをキット購入する層は、レンズ資産なんて今後もたねえからレフでも変わらん。

180:名無CCDさん＠画素いっぱい
21/11/13 10:00:53.13 qPnBeyHN0.net
kiss買うやつの殆どはレンズ買い足さないからな
そしてkissのボディの利益なんて僅かだしとにかく数が売れないと話にならん
しかしkiss X5の頃と比べたら今は販売台数は1/10以下なのは間違いないからkissの薄利多売商法はもはや価値がなくなってきている

181:名無CCDさん＠画素いっぱい
21/11/13 10:08:00.64 TRS1SXB50.net
販売台数的には大きいけど、メーカーの利益に直接につながっていない。
需要があっても利益が無いものを売り続けるとどうなるかはオリンパスが証明している。

182:名無CCDさん＠画素いっぱい
21/11/13 10:08:49.97 HvEFUHl60.net
昔ってキスのCMなかった？どんなのか思い出せんが

183:名無CCDさん＠画素いっぱい
21/11/13 10:37:07.77 wFPH0NC30.net
>>176
安泰の意味にもよるけど少なくとも新製品は全然出ないよね
売れ筋のkissmもアップデートしてもほぼ変わらないし

184:名無CCDさん＠画素いっぱい
21/11/13 10:49:17.83 D6przGHm0.net
>>180
KISSを起用してたよなー
と思ってYoutube確認したら、出演しているのは子供だけだった
I was made for loving you, baby
You were made for loving me ～

185:名無CCDさん＠画素いっぱい
21/11/13 10:50:41.55 9QKY4Rny0.net
そのまんま "eos kiss cm" 辺りで検索すればいいのに。
TBS の世界遺産見てると R5 なんかの CM も見れる。
個人的には Sony だった頃の CM のほうが好き。

186:名無CCDさん＠画素いっぱい
21/11/13 10:54:53.85 zTKhCZMq0.net
またこれからEOS Mの新製品も出るでしょ
いままでEOS Rに注力してユーザーをそちらに引きつけようとしたけど思ったほど伸びず
フルサイズはユーザーのニーズに合っていなかったということが証明された
逆にこれでEOS Mを切り捨てたらキヤノンの営業戦略のセンスを疑うし、
キヤノンのカメラは一般人に全く売れなくなり終わる

187:名無CCDさん＠画素いっぱい
21/11/13 11:12:39.53 HvEFUHl60.net
子どもにはキス。てのがCMなのか雑誌なのかわからんが、一般概念として確かにあった。
やがて、あー、キス買っちゃったんだー。の概念が、販促効果よりも広がり淘汰されていく。
とにかくカメラについて深く知られる前に子供の笑顔はkissで残しましょう、の押し売りを続けていかなくちゃならん機種。

188:名無CCDさん＠画素いっぱい
21/11/13 11:18:28.29 HvEFUHl60.net
名前があかんよな。
男性のシェア撮りづらい。○○が、名前違いのほぼ同等機種よ。なんてあるけど、良く分からんから調べてみる→デジカメを知る→○○でなくとも、になる。
kissじゃなくて、ザクとかグフみたいな響きで出せば男性陣の一部には売れるよ。

189:名無CCDさん＠画素いっぱい
21/11/13 11:24:49.36 23ZqG6Ra0.net
>>184
夢をもう一度

190:名無CCDさん＠画素いっぱい
21/11/13 11:33:37.83 qPnBeyHN0.net
>>184
決算でR5R6RFレンズ好調だわーと言ってるのに？
EF-Mなんて触れてもいないぞ

191:名無CCDさん＠画素いっぱい
21/11/13 12:28:09.04 d7gOpdh40.net
>>186
同感。Kissって名前が引っかかって買うの迷ってる。
価格的にもスペック的にもすごいちょうど良いんだけど。もう少し良い名前あっただろうに

192:名無CCDさん＠画素いっぱい
21/11/13 12:37:39.07 Zox89L5l0.net
小学校や保育園の運動会に行くと分かるけどKissはレフ機ばっかよ。
家電屋に行って指名買いするんだけど、用途が子供の運動会って言うとレンズの無いKissMは勧められることは少ないのよ。
値段もレフ機Kissの方が安いんじゃないかな!?
ミラーレスだと値段のこなれてるαは多いよ。
まああくまでも自分の子供が通ってる小学校、保育園での見た印象ね。

193:名無CCDさん＠画素いっぱい
21/11/13 12:37:41.26 xPEV5MjO0.net
>>185
お前あーキス買っちゃったかの漫画最後まで読んでないだろ

194:名無CCDさん＠画素いっぱい
21/11/13 12:43:27.43 m/xI5Ipg0.net
いいから新型M5出せや

195:名無CCDさん＠画素いっぱい
21/11/13 12:59:11.49 TRS1SXB50.net
>>184
RとRPはコケたが、R6・R5は長らくバックオーダー抱えるほど売れただろ。

196:名無CCDさん＠画素いっぱい
21/11/13 13:11:09.23 aZMIKnYP0.net
EF-Mも大三元と超望遠出せばいいのに

197:名無CCDさん＠画素いっぱい
21/11/13 13:13:01.83 qPnBeyHN0.net
>>193
RとRPは間に合わせの機種だし

198:それでもZ6Z7よりかなり売れてたから失敗というわけではないだろう

199:名無CCDさん＠画素いっぱい
21/11/13 13:13:07.06 HvEFUHl60.net
>>189
同意。
イオスフェニックスの様な、男性の所有欲を駆り立てるネーミングがkissには必要。
運動会においても、
俺のカメラ？キャノンのフェニックス。
とてもスマート。

200:名無CCDさん＠画素いっぱい
21/11/13 13:19:01.51 +GjC1Pgw0.net
おもんな

201:名無CCDさん＠画素いっぱい
21/11/13 13:35:27.25 RBLmaD+G0.net
EFMはオワコン

202:名無CCDさん＠画素いっぱい
21/11/13 13:44:37.53 VriIs+Bt0.net
>>196
？？？「兄さん！来てくれたんだね！」

203:名無CCDさん＠画素いっぱい
21/11/13 14:31:31.04 bj5CjO5A0.net
最初からRFマウント出してれば...って思うけど
初代系統のコンパクトさはRFのサイズじゃ出せないからそこは評価してる

204:名無CCDさん＠画素いっぱい
21/11/13 14:38:13.50 23ZqG6Ra0.net
コンパクト一眼のニーズは少ない

205:名無CCDさん＠画素いっぱい
21/11/13 14:43:16.12 HvEFUHl60.net
レンズが小さくならぬ限り、ストイックな小ささ要求はないかもね。
個人的には、どうせレンズが出っ張るんだし、大きいボディはグリップ形状のようにレンズ方向ににょきにょきでかくすれば、実取り回し上でのサイズは変わらないのに。って思うわけよ。

206:名無CCDさん＠画素いっぱい
21/11/13 14:48:38.39 9QKY4Rny0.net
中身 Kiss で三つボタンの 8000D とか出したけど売れんかったやん。
M5 もそんな感じやったんやろかね。

207:名無CCDさん＠画素いっぱい
21/11/13 14:52:28.00 23ZqG6Ra0.net
ビンボー人はもうキヤノンは相手にしないだろうね

208:名無CCDさん＠画素いっぱい
21/11/13 15:22:50.93 BYHAuT920.net
中望遠単焦点マクロと超望遠ズーム
この2本でEF-Mシステムで完結出来るんだが。

209:名無CCDさん＠画素いっぱい
21/11/13 15:23:56.62 FEjXO+nK0.net
150-400とか出してほしい

210:名無CCDさん＠画素いっぱい
21/11/13 15:47:08.95 23ZqG6Ra0.net
kissは元々フィルム一眼レフのブランドだよ
それまで一眼レフは中高年の男性が主な購買層で子供の写真を撮るのは父親の役割だった
しかし運動会や入学式といった晴れの舞台だけでなく子育ての日常を撮るカメラってことでマーケティンして大ヒット
キヤノンはそれまで一眼カメラの購買層とは考えられていなかった子育てママ層というマーケットを新たに創出した
そしてkissはマニアには物足りないかもしれないが安い割にはよく写るので子育てママ層以外の従来からの中高年男性層にもよく売れた
zfcと同じだね

もっともこのマーケティングが成功したのは日本だけで海外ではkissというブランド名は使われていない

211:名無CCDさん＠画素いっぱい
21/11/13 15:55:34.73 23ZqG6Ra0.net
キヤノンは減ったとはいえまだまだ巨大なkissの購買層を取り込むべくkissMを発売してまたまた大ヒット
しかしこれによって一眼レフkissの立ち位置とkissのブランドの位置付けが曖昧になる
エントリーモデルとしてのkissのはずが一眼kissやミラーレスkissを買ってくれた人のアップグレードパスを現状用意していない
RFとは別のシリーズとしてkissを位置付けるのかそれともkissブランドをEF EFMに続いてRFにも展開していくのか？
EFMでレンズ資産を増やした人はRFにはなかなか行けない
RFに行くならソニーに行くのも同じ
キヤノンへの囲い込みは難しいがEFMの行き場がないのはどうすんのって感じ

212:名無CCDさん＠画素いっぱい
21/11/13 16:05:24.82 3CgdtjD70.net
EF-MとRFは併用が基本でしょ
旅行にRFは大きすぎる

213:名無CCDさん＠画素いっぱい
21/11/13 16:41:16.32 23ZqG6Ra0.net
>>209
その二つ併用するなら同じメーカーじゃなくてもいいよね

214:名無CCDさん＠画素いっぱい
21/11/13 16:44:18.02 bzwHSiZH0.net
>>210
オリンパス、シグマ以外はズームリングの回転方向が逆だからキヤノンで揃えた方が使いやすくない？

215:名無CCDさん＠画素いっぱい
21/11/13 16:45:38.88 BYHAuT920.net
Mシリーズの最大の利点はボディーよりもレンズよね。
あれだけ携帯性に優れたレンズ設計には脱帽よ。
広角ズームも上着のポケットに収まるし
持っていくレンズを考える時に諦めること無く持っていける利便性は何物にも変えられないわ。

216:名無CCDさん＠画素いっぱい
21/11/13 18:00:05.21 9QKY4Rny0.net
>>211
俺はフォーカスリングと絞り輪の回転方向が気になる派なんやが、
シグマのズームリングの回転方向って統一されてない。

217:名無CCDさん＠画素いっぱい
21/11/13 19:40:27.48 bQOG1H7h0.net
Kiss Mは2ダイヤルにしたら爆発的に売れると思うが、「それはM5」って言われておしまいか…

218:名無CCDさん＠画素いっぱい
21/11/13 19:44:22.20 dd4aHeId0.net
Kiss X10iが2ダイヤルになったのは一体何だったんだろ

219:名無CCDさん＠画素いっぱい
21/11/13 20:07:58.80 RqQTuTWR0.net
>>215
爆発的に売れたの？

220:名無CCDさん＠画素いっぱい
21/11/13 21:59:24.26 9QKY4Rny0.net
なんか鉄の掟でもあって Kiss は 1ダイアルに決まってるんやと思てたけど、
2ダイアルが許されるんやったら、Kiss M3 は 2ダイアルでエエやん。
爆発的には売れんやろけど、ダイアル増えて売れなくなったりせえへんやろ。
でも発売は来年の今頃？

221:名無CCDさん＠画素いっぱい
21/11/13 22:03:25.53 WMprC8Jm0.net
M100系1ダイヤル、KissM系2ダイヤル、M6系3ダイヤルが妥当だよね

222:名無CCDさん＠画素いっぱい
21/11/13 23:06:18.94 yQDT1SFD0.net
>>179
バカ
あくまでオリンパスの話でかつマイクロフォーサーズ
キャノンなど他社はAPS-C

223:名無CCDさん＠画素いっぱい
21/11/13 23:55:52.16 yQDT1SFD0.net
>>179
>販売台数的には大きいけど、メーカーの利益に直接につながっていない。
バカ

224:名無CCDさん＠画素いっぱい
21/11/14 00:06:17.26 PGJyb8sJ0.net
【カメラ】2021年4月のカメラ売り上げランキング Top10！
実際に売れたカメラとは！「BCN調べ」
URLﾘﾝｸ(youtu.be)
15:38～
一眼カメラとかミラーレスカメラとか売れたとします
そのカメラの殆どの割合は、5～10万クラスカメラなんですね
でも十分な売り上げになるんです、数が売れてるから
反対に30万とか、40万50万なんてカメラは、一月に殆ど出ることはありません
下手したら一月に一本も出ません
商品してはエントリークラスのカメラが、非情に重要だと言うことなんですね
これが売れるメーカーじゃなければ、カメラ部門の利益が上がるはずがないんですよ

225:名無CCDさん＠画素いっぱい
21/11/14 02:18:56.93 cQvxhUL90.net
飛べるように貼ってくれ URLﾘﾝｸ(youtu.be)

226:名無CCDさん＠画素いっぱい
21/11/14 03:24:38.25 yFoGJB2/O.net
>>218
KissM系2ダイヤルは出来ればお願いしたいけど…どうしてもダメって事ならば背面のコントロールダイヤルは復活して貰いたいな。
初代ですら有ったのだから省く理由が解らんです(´･ω･`)

227:名無CCDさん＠画素いっぱい
21/11/14 06:05:46.83 X3NrMQsE0.net
フルサイズであっても値段が何十万もしたら一般客には売れないって。コンデジならスマホで充分だし、結局APSCミラーレスが売れていくんでしょ
そこに注力してるSONYや富士フィルムが長期的に見ると勝ち組になるはず。キヤノンはもっと魅力的なカメラとレンズを増やしてEOSMに力入れたら良いのにと個人的に思う。Rはどうしてもマウント的に大きくなるからなぁ。

228:名無CCDさん＠画素いっぱい
21/11/14 06:51:26.31 z0V9gkIj0.net
ソニーもフジもレンズがなぁ
ソニーはタムロンとシグマでなんとか
フジはタムロンとシグマの今後の展開次第

229:名無CCDさん＠画素いっぱい
21/11/14 07:00:00.77 pXUGSWaA0.net
>>225
EOSMスレでそれを言うんですかW

230:名無CCDさん＠画素いっぱい
21/11/14 07:05:17.37 z0V9gkIj0.net
>>226
EF-Mの様に安価でコンパクトなレンズが無いんだよ
APS-Cにデカい重いレンズなんていらないわ
EF-Mは最低限のレンズが有るのが救い
しかも軽量コンパクトで安価なレンズが

231:名無CCDさん＠画素いっぱい
21/11/14 07:32:19.15 pXUGSWaA0.net
>>227
まず最初にそれを書かなきゃダメじゃね!?w
ただ必要最小限そろってるとは思えんけどw

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