3DCG屋による雑談スレ Part21

3DCG屋による雑談スレ Part21 at CG

[前50を表示]
350:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/03/10 01:34:21.12 xBRw6Udt.net
まぁ一年後でも学生なわけだが、デジハリの半年コースで就職するつもりなら知らんけど

351:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/03/10 02:02:05.20 Xx1I8ElT.net
>大学
>理系
Hudiniはプロシージャルやノードが特徴だけど
ノードはアナログ電気回路や制御工学のブロック図その物だし
（こじつけだが）Ｃ言語の関数は全部プロシジャー
まぁソフト自体は工学系のソフト屋が作ったものだろうから
そういう仕様なんだろうけど
大人しく他人の言うこと聞いて大学行ってたら
ココに居る人とはまた違った３ＤＣＧ屋の扉が開いて
将来、貴重な人材として重宝されたかもね

352:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/03/10 05:03:58.55 A9hRjWWX.net
宅浪から目標決めて専門2年ってのはゲーム業界入るなら理想の進路だけどな
同列で高卒就職から2年以内で貯金して専門
やりたいことなくてなんとなく高卒即専門は辞める率が高すぎる

353:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/03/10 05:21:06.54 A9hRjWWX.net
大卒は自学自習が出来なくて結局一般行く率が高いし理系院卒でも能力がプログラムに寄り過ぎててTAやエンジニア採用になる確率が高い
卒業して専門行くのは経済的にコストが高すぎるし20代の内に実務に関われる時間が3年くらいしか無くなる
純粋に3DCGやりたいなら大学は行くべきじゃないと思う

354:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/03/10 07:03:47.21 HsBk3B/P.net
>>334
40から独学で始めた人がハリウッド行ってたな

355:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/03/10 07:33:10.64 41/IFO1H.net
海外目標なら大卒じゃないとキツいでしょ

356:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/03/10 07:55:50.03 CdmhmY8Q.net
>>339
俺も全部独学だよ
会社辞める気は無かったし30歳で専門学校通う時間も無かった
元々、情報工学専攻だからプログラムは出来るのと英文読むのが得意だったのと多少の絵心とデザインスキルを持っていたのをCGをやって形にしただけだよ

357:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/03/10 08:26:01.93 7NuIsdGd.net
>>344
＞退路がないっていう意味は、自分浪人してて、周りとの差気にして勉強出来ず、やりたい事なく
CGは見た目分かりやすいから周りと常に比較されるし、単純な勉強時間で言ったら受験の時よりよっぽど多いと思う
まあロクに当時は勉強していなかったツケだが
英語はセンター何点かっていうより、マニュアルも動画も何もかも英語なのを嫌がらないかが重要

358:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/03/10 09:13:40.49 R/aKbyl4.net
ちょ・・何コレ、えぇぇ～～～～～～～～～～～～！？
皆で傷舐めあって、えぇ～～～？　励ましあって、何コレ？　ちょ、おまｗ、コレｗｗ
自分の過去を語り出しちゃって、ちょ恥ずかし・・・ちょ、まってｗ　もうコレ、えぇぇ！？
なんか説教もしちゃって、ちょｗｗ　えぇぇ～～～～～～～～～～～～！？ｗ　何コレ！！！ｗ

359:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/03/10 09:31:01.26 7NuIsdGd.net
>>355
海外というより地味に結婚で学歴を気にする親が多いので大学出ておいた方が無用な苦労はしなくて済むと思う

360:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/03/10 12:13:32.54 d+Sn34Pp.net
>>354
一緒にすんなよ
あの人は3DCG始める前から証券会社でニューヨーク勤務とかしながら
全米のプラモデルか何かのコンテストで優勝しちゃってるくらい
モデラーとして実績あった人だろ

361:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/03/10 12:58:55.42 9qErKNSI.net
>>360
とはいえ、今はハードやソフトの性能も
入手しやすさも桁違いに楽になってるからな
凡人でも10年本気でやれば追いつけるはずだ！
証券マンの経歴
45歳の時に会社を辞めて、ハリウッドの専門学校
50代でスターウォーズの制作チーム

362:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/03/10 13:32:09.66 ZfUbGKnA.net
>>354
その人仕事辞める前から造形関連で賞とか取るほどの人だから一緒にしたらアカンて
地頭も違うしな

363:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/03/10 13:36:52.28 ZfUbGKnA.net
若い時からリアルの造形技術をずっと磨いて来た人と全くの素養が無い40歳とじゃ天と地

364:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/03/10 13:37:17.95 ZfUbGKnA.net
少なくともお前らより圧倒的に上やぜな(´・ω・｀)

365:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/03/10 13:49:51.47 7URI63XA.net
お前らちゃんと正直にいってやれよ
40歳過ぎでも頭角出すような人は、ネットでどうしたらよいでしょうとか相談しないと

366:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/03/10 13:58:31.86 LkSNn1iU.net
こう高卒ばかりでは、他の大卒中心の業界に食われ続けるのも仕方ないか。労働者目線だけは研ぎ澄まされていく。オワタ

367:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/03/10 14:14:57.97 41/IFO1H.net
>>359
単純に北米とかだと大卒じゃないとビザ下りないって話
結婚とかは知らんわｗ

368:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/03/10 14:38:18.27 V0ZRBZtU.net
たしかに福利厚生とか吠えてる奴って大体高卒だわw

369:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/03/10 14:39:34.91 k8dMRRUt.net
>>368
大卒とは思えない知性のレスですね

370:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/03/10 14:40:41.15 V0ZRBZtU.net
ちなみにCG学校は資格とか無いので高卒扱いなw

371:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/03/10 14:53:57.50 e5RplQoN.net
こんな人がハリウッド行けましたを例によくあげて頑張れば夢叶うとか出されるけど
超一握りの例過ぎてあんま参考にならんな
勘違い君が吠えてやかましくなる

372:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/03/10 15:48:54.38 VPVnnHZZ.net
高卒が正社員でクリエイター系の仕事できてそこそこ安定してるって意味なら唯一の業界では？

373:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/03/10 16:09:08.74 dwSd9qB7.net
高卒か大卒か院卒か、色々あると思うが
CGを仕事にして成功した人に共通していることとして
CG以外のところが凄い
絵が無茶苦茶上手かったり、写真が上手だったり、粘土造形が凄かったり、メカの知識が凄かったり、プロダクトデザインのセンスがあったり

374:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/03/10 16:35:32.74 HmnP2PU5.net
45歳で仕事を辞めて専門に通って
50代でスターウォーズ
諦めなければ誰にでもチャンスはあるだろ

375:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/03/10 16:39:01.56 iXxM1A7X.net
>>373
今は勉強できる教材も方法も多いし、ハードやソフトといったツールの性能も上がってるから学習効率は昔よりも高い
できない奴は実際にやらない、やり遂げない奴だけ

376:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/03/10 17:46:04.85 41/IFO1H.net
まぁやらんとスタートにも立てないわな
話ははじめてから

377:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/03/10 18:44:49.83 ZfUbGKnA.net
いつまで傷の舐め合いしてんだ雑魚ども(´・ω・｀)
お前らが努力してこなかったのはお前らの責任なんだぞ(´・ω・｀)
黙って藝大池 >>334
無理なら諦めろオッサン(´・ω・｀)

378:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/03/10 18:45:57.98 90F+M45Q.net
っWEB方面が遥かに上だと思われ

379:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/03/10 20:30:04.41 0sEbQuoz.net
>>374
(才能ある奴には)チャンスはあるぞ

380:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/03/10 20:42:03.42 UaJLChGu.net
40で始めるってかなり厳しい気がするが
こんなとこで誰かに背中を押してもらおうとしてる弱腰の時点では１００％無理だと思う
40で突然目覚めてCGおもしれぇ～！と誰にも質問せずに
借金でも何でもしてソフトもPCも全部揃えて、
ひたすらYoutubeのチュートリ動画を食い入るように見て、3年ぐらい作品を作り続け
ArtStationに投稿しまくり、その内にイイね！貰いすぎて俺って才能あるんだ転職しようと
勝手に決断するようなやつじゃないと無理。

381:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/03/10 20:47:17.48 dIGpL5/1.net
気持ちよく吹いてるとこ悪いけどそんな熱持ってる奴
お前含めてここに書き込んでないんだよなぁ

382:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/03/10 23:42:19.26 UclN4mGI.net
「なりたい自分」を目指すのに、遅すぎるということはない

383:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/03/10 23:48:51.69 UclN4mGI.net
「自分の才能を信じられないと一流にはなれないよ。努力できなくなったときに、支えとなる軸がなくなるから。
頑張るだけの人は、頑張れなくなった時に挫折する」

384:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/03/10 23:53:05.20 UclN4mGI.net
これから芸事を身につけようとする人は、とかく「ヘタクソなうちは誰にも見せたくない。
こっそり練習して、ある程度見られるようになってから披露するのがカッコいい」と言うものだけど、そういうことを言っている人が最終的にモノになった例はひとつもない。
まだ未熟でヘタクソな頃から、上手くてベテランな人たちに混ざって、バカにされて笑われて、それでも恥ずかしがらずに頑張っていれば、特別な才能がなくても上達できる。
道を踏み外したり、我流に固執することもないだろう。そのまま練習し続けていれば、そういう態度をバカにしていた人たちを遙かに超えて、達人になっていく。
人間的にも成長するし、周囲からの尊敬も得られる。いまは「天下に並ぶ者なし」と言われている人でも、最初は笑われ、けなされ、屈辱を味わった。
それでもその人が正しく学び、その道を一歩一歩進み続けてきたおかげで、多くの人がその教えを授かることが出来るようになった。どんな世界でも、同じである。

385:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/03/11 00:02:08.50 emKbLUYY.net
ジャップは年齢とか職歴とかに囚われすぎてる
ありとあらゆる意味でな
ここまでくると呪いだよ

386:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/03/11 01:21:11.74 xsN670XD.net
まぁ歳取ると粘りがなくなるというか失敗を恐れるようになるな
頭良くなって経験則から来る危機回避能力が仇になって何もできなくなる
ホリエモンじゃないけどある程度は馬鹿な方がやっぱ良いんだと思う。
馬鹿やったところでみんなすぐ忘れちゃうしさ、やりたい事は何でもやればええと思う。

387:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/03/11 08:34:55.68 gXgej8hs.net
“人が動く”というのに直結するのは“深層の怒り”しかないからねえ。
“なぜ”から“怒り”が起きなければ、それに対して行動しないんだよね

388:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/03/11 13:17:02.86 W0ApsHZQ.net
他人に見せて揉まれないと良くはならないは本当そうだと思うけど、
人の意見を取り入れすぎて器用貧乏になる人もけっこういるんだよな
職種によるけど我流の人はけっこういいと思うよ俺は

389:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/03/11 13:46:05.46 vf8nMcbc.net
【洋ゲー馬鹿チョン悶絶】アンチャーテッドの生みの親「AAAゲームの開発環境はもはや持続不可能」･
ｽﾚﾘﾝｸ(ghard板)

390:sage
19/03/11 15:56:09.14 gXgej8hs.net
>>389
もう数年前から分かってったんだよなあ
ついに来たんだなット

391:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/03/11 16:51:19.95 tijOx4ZZ.net
最近のは未完成か過去作数割減ボリュームばかりだもんな

392:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/03/11 20:30:25.54 iE8b2ZWL.net
やっぱ任天堂の面白いゲーム作りこそが至高ってことなんだろうな(´・ω・｀)

393:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/03/11 20:37:33.11 mCbKOcIk.net
分かってたというかだいぶ前に現世代に入ってスタジオがどんどん閉鎖されて
AAAやってた人がインディーズ始めたり変化自体はずっとおきてたやん
ちょうどいいインタビューがとれただけという印象

394:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/03/11 20:38:50.29 KIeDSc7/.net
ずっと1人でやってるのででっかいところがどうだろうが知ったことではない

395:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/03/11 21:30:45.54 T1hV75V+.net
藝大卒現役任天堂社員のわい高みの見物(´・ω・｀)

396:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/03/11 21:40:30.85 gnU5Y95r.net
>>395
もっぴん氏はどうして任天堂をあっさり去ったのだと思う？

397:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/03/11 22:19:21.53 xsN670XD.net
>>396
黎明期を過ぎて椅子が全部埋まってる大企業っていうのは
打算的な人生設計しかできない当たり障りのない無難な才能で埋め尽くされていくもんだからね
あんなとこ入ったら本物ほど居心地悪いと思うよ

398:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/03/11 22:21:11.05 ITMQOaH4.net
本物の世界では通用せず逃げただけさね

399:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/03/12 01:50:52.44 Welawcn/.net
話聞くとあそこは凄いよ、超王道
皆で腰据えて何か作ろうって人には本当に天国
ただいろいろあるので
ガンガン突っ走りたい人にはキツイのも凄く分かる

400:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/03/12 02:42:44.36 IAb2+v7N.net
やっぱりスマホゲーの覇権は地球規模になるんですな
家ゲ厨はゲハに引きこもって
ゲハごと駆除されてろよ

401:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/03/12 04:30:23.08 IEDwZbrP.net
土日だけでめっちゃ伸びててワロタｗ
 >>327
このスレでは久しぶりなだけでsubstanceとか他のワッチョイスレで
同じようなこと言ってるのは何度か見かけたからね。間違いなく芋だよ
 >>332
クラウドは要求内容と対価報酬が全く見合わないトンデモ案件だらけなので
まともな相場での稼ぎ口がある人間の副業としては到底おすすめできない

402:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/03/12 07:59:50.53 N6Ei7vEf3
今高校生でこれからCGをやりたい人へ
理系か芸系の４年制大学へ行け
CGは数学と物理とアートでできている
専門学校は学問を教えない
物事の本質を学んでいない人間はどの業界でも伸びない

403:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/03/12 07:59:59.76 eSuLfC2u.net
>>401
例えば年収800万で残業月10時間というのはまともな相場なのか？
ここから先は累進課税との戦いになってくるので昇給しても手取りはあまり増えない
CG御殿を建てたい俺としては全くもって夢がない
かといって好きなことを好きなように出来ているので独立したいほど劣悪ではない

404:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/03/12 08:10:58.79 eSuLfC2u.net
>>396
社内での政治力が要求されるのがクリエイター一筋の人間には合わないのだと思う
会社が大きければ大きいほど社内での調整が増えてくるし、経営幹部に気に入られるかで会社人生が決まる
ただ、これは悪いことばかりでもない
ある程度の年齢で現場仕事で厳しくなったときにマネジメント層でやっていくキャリアパスがあるということ
任天堂なら管理職で1500万～2000万ぐらいは貰えるだろうし、手堅いと言えば手堅いがCG御殿が建てられるかというと無理だ
安定はあるが決して夢はない
そういうのもあるんじゃないかと思う

405:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/03/12 08:32:41.99 gXTJtZKi.net
>>397
どうなんだろうな？辞めたのが本当に良いのかどうか？20代だとあと40年は働かないといけない
10年後に20年後にどれぐらいの才能を発揮出来ているか
好きなように出来ないのは不自由でもあるけど会社がリスクを被ってくれることでもある
個人的意見だとせっかく入れた任天堂を辞めるのはもったいないと思うが、そもそも世の中には会社勤めが全く向かない人もいるし、その場合だと続けるのは無理だ

406:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/03/12 08:47:14.55 gXTJtZKi.net
>>389
AAAゲームの開発は10年ぐらい前から問題になっていた気がする
商品の売り切りビジネスで単年度収入しかない、属人性が極めて高く計画的な人材育成が欠かせない、
開発人員とコストが膨大、それでいてB2Cの嗜好品なので売れるかどうかは運次第、
ヒットすれば大儲けだがコケると大赤字
全速力で走り続けないと倒れるビジネスモデルなので、スマホゲームなんかで市場がシュリンクすると一気にヤバい状態になる仕組み

407:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/03/12 08:49:39.56 F/kCNqGB.net
>>400
スマホゲーの下火でどこも決算厳しかったね

408:sage
19/03/12 10:39:49.40 8tBSQ6H3.net
>>401
クラウドでの募集案件は、そうだな
でも直接依頼は十分な対価が多いよ。ほとんどが火が付き始めた案件ではあるがw
まあ直接依頼されるぐらいターゲット絞ったプロフィール書けないとだけど。

409:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/03/12 11:27:05.61 4Z2rA2K1.net
>>403
3DCGって800万って普通に凄い
何系の会社でどんな仕事してんの？

410:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/03/12 11:50:31.63 XxbIqkyu.net
毎月15万も引かれてる
収入増えても贅沢なんか出来ん
辛すぎワロタ

411:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/03/12 12:15:42.71 KWSuRfAj.net
>>404
>ある程度の年齢で現場仕事で厳しくなったときにマネジメント層でやっていくキャリアパスがあるということ
こんなこと思ってる時点であんたは堅実に生きていった方がいいだろう

412:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/03/12 12:24:55.67 70tP4GFA.net
確定申告クソダリィ
給料もあがらなかったし、ジリ貧やな。
もう5年目なのに、自分の年齢以下の月収とか辞めた方がいいかな？

413:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/03/12 12:32:33.69 69X7aYC3.net
そんな時は宇宙にパンチだ！

414:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/03/12 12:36:14.72 1cDuPVnR.net
>>412
給与制なのに確定申告ってのは業務委託？
自分の年齢万円額面が世間的な限界ラインかなあ

415:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/03/12 12:40:31.01 tI2nnTTh.net
まーた名ばかりの業務委託か腐った業界だな
正社員の時でも年齢万円以下はキツかったのに業務委託てそれとか殺しに来てる

416:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/03/12 13:40:33.58 iGKSeXEQ.net
>>396
M氏がN社へ入った事自体信じられなかった。
一匹狼が羊の群れの中で能力を発揮できると本気で思っていたのだろうか？
昔フリーで活躍して今はIマスのCG演出で波に乗ってるT氏の例もなくはないが。

417:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/03/12 15:27:27.35 70tP4GFA.net
>>414
そうなんすよー。
業務委託です。
業務委託なのに、会社で作業しろとね。
当然業務委託なので、交通費、保険などの福利厚生は皆無。
25歳だけど、25万以下ですわ。
これでさらに保険料とか税金で五万はまず飛ぶし、正直やってられん。
もっとまともなところに移ろうと思い始めてるけど、どこもそんなもんなのかなぁ。
逆に徹夜とか無いだけありがたいのかもしれない

418:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/03/12 15:30:17.98 69X7aYC3.net
普通に会社にパンチだわ

419:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/03/12 15:55:26.59 goDyUHyk.net
業務委託で出向とかデメリットの集合体でしかねえ

420:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/03/12 16:04:08.79 tI2nnTTh.net
そんなとこに居ても使い捨てされるだけだぞとっと転職
大手で新卒や中途に業務委託やらせるのは大量にいる社員に金かけず会社に金貯めさせて役員がガッポガッポ儲けるため

421:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/03/12 16:05:03.11 XxbIqkyu.net
>>417
アニメ業界ですかね？
どこもそんなもんなのかなぁはまあ会社によりますし業界によっても違いはあるでしょうね

422:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/03/12 16:07:45.25 KWSuRfAj.net
フリーランスなんて何件か同時進行してるくらいじゃないと大して金にならないし
そうなるとどっかに常駐とかまあ無理だよね

423:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/03/12 16:28:31.91 e9YjAqX7.net
>>417
業務委託でそれだとそりゃ馬鹿らしいわ
普通にサラリーマンやった方がマシだからどっかの会社に入るのをオヌヌメする

424:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/03/12 17:09:03.49 P0i9Nx6d.net
会社側から見ると
会社の外に出せる単純作業なんかは労働単価の安いオフショア外注でも良いわけだし
国内の外注さんにはコミュニケーションを求めるだろうし常駐も致し方ないのかなと思う
便利屋さんに徹して
多忙期の弱みに付け込んで代金割増とかしないと割に合わないだろうな
その代わり火消や準徹夜作業ありだろうけど
フリーなら労働時間でなく他の付加価値（体力、腕）を売り込める
様にしておかない苦しいってことかな

425:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/03/12 19:16:22.47 0iHm21ak.net
さっきMX2で電光超人グリッドマンやってたけど秋元きつねさんがCG担当してると知った

426:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/03/12 20:52:47.15 Elq1010a.net
>>409
大手企業のデザイン部門で3DCGをやってる
他のデザイナーと待遇は変わらない
今時どこのデザイン部門もCGやってる

427:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/03/12 20:58:34.84 Elq1010a.net
ちなみにデザイン部門はデザイナーとして一括で見るのでCGで採用されたわけではない
世の中の流れ的にCGが必要になってきたからCGを仕事でやるようになった
こういうパスがあることも知らなかった

428:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/03/12 21:08:32.38 Welawcn/.net
秋元さん少し前に病気で亡くなってたよな
ウゴルーのパカパカアニメみたいな感じでグリッドマンの敵キャラやってた

429:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/03/12 22:12:10.28 ArTF24us.net
>>405
インディーで活動して失敗したら、またどっかの会社入ればいい話だしな
任天堂辞めたからって大したリスクじゃない気がするけどね。
サラリーマンとして終わる人生と、
作りたいもの作って一攫千金狙う人生どっちがいいか、本人次第だな。
今は個人がコンテンツになる時代だし作り続けて発信しまくるやつなら
どう転んでも破滅的な人生にはならない気がする。
ただ今のインディーゲーはレベルが上がり過ぎだから会社務めしながらみたいな
半端な生活してると明らかに量が足りないからどっちか絞らないといかんのでは

430:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/03/12 22:36:09.64 Elq1010a.net
>>429
破滅的にはならないだろうけど、インディーズって参入障壁が極めて低い市場でどれだけ存在感を発揮し続けられるかだろうね
日立の退職エントリの人もそうだけど、OSSとかインディーズって世界中にライバルがいる世界なので競争に絶えず晒されるし
個人的には任天堂正社員のステイタスを捨てるのは勿体ないと思うけどね
まだ彼は若いからあんまり意識する場面が無かったんだろうけど
一獲千金だけで得られない信用だとか、そういうところを実感するまで行かなかったのかもしれない

431:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/03/12 23:16:08.54 4Z2rA2K1.net
>>426
分野は何？

432:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/03/12 23:18:16.13 RSmMLR2c.net
>>429
>>258

433:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/03/13 03:37:43.60 qM2FPGL+.net
>>403
CG御殿って言っても家は建てる場所によるからなあ
23区内だと世田谷で2億ぐらい？年収800万だと融資も5000万くらいだよね
自分か親が頭金に出来る不動産を持ってたとしても1億ぐらいが限界じゃないかな
でも1億ちょいの家なら何度か住み替えしたことあるけど御殿感はないよね
そのままリーマンやってる限りCG御殿の夢がかなえるのは無理だと思うけど
かといってCG会社の個人社長で都内に御殿建てた人の話も聞いたことないしな
CG屋の稼ぎでというよりCG作家になって自前のIPで一発当てるぐらいしかない気がする

434:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/03/13 09:37:57.72 FDDSh61/.net
会社設立して出資を集めてなんやかんやあって
1億6千万払えといわれる >>403
という未来がきたりして

435:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/03/13 13:54:57.73 x5yDwuHR.net
起業家セミナー（本当に起業する人はそんな所に通わない）にハマって
数百時間と数百万円をドブに捨てるくらいでゆるしてあげてください

436:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/03/13 21:42:35.30 DkclhLS3.net
>>434
節税のために会社を作りたいと思ってる
副業解禁されたらやる
放送大学に入って学割で旅行しようと思ったが世間体が悪すぎるので断念した

437:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/03/13 23:03:42.17 DkclhLS3.net
>>433
御殿に住む未来が見えないのは確か
そもそもなぜ御殿が良いのか分からなくなってくる
夢は無いが好きな仕事でストレスも少なく安定的な収入と信用を得られる人生も悪くないとも思っている
自分の理想の家や風景をUE4で作ってViveで入ったりしているが案外それでも満足度は結構ある

438:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/03/14 04:39:07.15 0MLqWU6R.net
家庭持ってないのに御殿立てても意味ねーべ

439:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/03/14 07:27:32.44 x6WnZrxP.net
親が世田谷御殿だけど、相続したら光熱費すら維持不可能なんで
売る予定だわ。一度ちらっと光熱費の振り込み用紙みたら合計6万軽く超えてて、
「あっ無理だわ」ってなった・・・。
なんで、そんなに光熱費いくのか意味不明だわ。
自分のアパート水道代1300円だぞｗ
自分は休みにバス釣りもしたいから、八王子からさらに田舎のほうまで都落ちする予定

440:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/03/14 08:19:29.31 0MLqWU6R.net
八王子より都落ちってもう地方移住した方が良くね

441:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/03/14 08:42:22.04 ZkxWIzx3.net
福岡市の方がマシなレベルだろうね

442:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/03/14 08:51:21.18 7FRRaCU9.net
八王子以西はフリーで通勤がないならありか
川のせせらぎと鳥のさえずり聴きながらのんびり生活したいわ

443:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/03/14 11:09:42.60 q/UtvyFs.net
フリー仲間でSkypeとかで打ち合わせしてると、バックから鳥の声が聞こえるとかあるわ
もう結構仕事のコネが出来てコンスタントに仕事とってこれてたら田舎にひっこむのもいいよね

444:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/03/14 12:50:50.34 ZkxWIzx3.net
一足先にクリエイティブな福岡市に移住したわい高みの見物(´・ω・｀)

445:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/03/14 15:00:06.58 hTWU1K5p.net
東京に行くのが年数回なら地方でも良いけど
ミーティング、イベントで月何回とかなら新幹線１時間圏内かな
ロードやジョギングするから海岸線や長い河川敷の近所かな
あと地方は駅から少しでも離れると車必須になってくるだよな
伊豆の中古別荘を１００円で売却しますってニューズがあったが少し魅かれた

446:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/03/14 15:28:49.98 oa4S+383.net
中古別荘は情報集めてるとは思うけれど
マンション型なら賃料と管理費かかり続けるし
中古はインフラ系がダメになってて当たり前
臨時の修繕費も要求される
下手したら他人の分まで
一軒家でも修繕は必須なので気を付けーよ

447:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/03/14 16:37:06.96 funj0GSR.net
>>444
福岡ってゲーム関連の誘致を頑張ってるらしいな
だが東京はあらゆるイベントがあり、あらゆる人、企業が集まる
あらゆる技術、文化が生まれ続けるから絶対東京のがいいよ
北海道や四国とかでネットを充実させて
誘致をがんばってるところもあるらしいが
日常業務しかみていないと思う

448:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/03/14 16:45:49.16 ZkxWIzx3.net
でもお前はそのあらゆるもの活かしきれてねえじゃん(´・ω・｀)

449:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/03/14 17:30:36.54 zlhmRNo6.net
>>448
ガキみたいな遠吠えをするレベルだから福岡なんていっちゃうんだよ
丁度お似合いだけどね

450:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/03/14 19:55:58.67 ZkxWIzx3.net
あらゆるものに囲まれても2chやってるようじゃたかが知れると思っただけだ、そうムキんなよ(´・ω・｀)

451:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/03/14 19:56:54.29 IB7eJfC2.net
福岡の人拗ねちゃった

452:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/03/14 20:03:19.62 OuCkMbDI.net
この仕事やってるかぎり持ち家とか一生無理だわ
金が無さすぎる

453:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/03/14 21:03:24.93 tgYm5Ue0.net
20年になったら東京の生産緑地が解放されるから不動産価格が暴落するらしいぞ
25年には東京も人口が減ってくるし、このタイミングでなら
マイホームも買えるやつがでてくるんじゃないか。
地方も良いが、やはり東京のインフラメリットは捨てきれない。
車を持たずともどの方角に適当に歩いてもあるコンビニとスーパーとファミレス。
日常生活での選択肢の多さは幸せに直結する。

454:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/03/14 21:17:59.55 tgYm5Ue0.net
CG屋は25年を過ぎても家買えそうにない事を見越して
都心に固まってる会社に対してストライキでも起こすべきだな
東京郊外の果てまで行けば安い土地があるだろう。そこから近いとこに会社があればいい。
何で毎日くせー電車に乗らないといけないのかってネガキャンしたらええのよ
ピクサーのマネージャーも東京にスタジオ作るとしたら郊外だと言ってたぞ。日本のCG屋は可愛そうだって。

455:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/03/14 21:18:39.61 2lM98tsL.net
都心はみんなイライラしてるから嫌い

456:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/03/14 22:06:19.11 PxjzSbCk.net
大濠公園近くに移住したけど最高やで(´・ω・｀)
天神や博多までチャリですぐだしジョギングや散歩には大きな公園が複数あるし、海や山などの自然も一瞬でアクセス圏内(´・ω・｀)
自然と調和した程よい都市感覚は東京にいた頃の俺より更にアートなぶるにさせてくれる(´・ω・｀)

457:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/03/14 22:39:08.96 tgYm5Ue0.net
福岡は土地も安いし街も自然もあるし移住するならベスト解な感じあるね
ただまったく移住する気になれないのは
何かが生まれそうな躍動感に欠ける印象がどうしてもあるからだ
東京の良さは店がたくさんあるとか仕事がたくさんあるとかよりも
日本の主要文化の中心になってる事であって、関係者であれば
これまで蓄積した歴史の次の一部になれるところなんじゃないか

458:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/03/14 22:55:51.27 tL7MvovT.net
「もはや東京にこだわる必要はない」～『エヴァンゲリオン』の庵野氏が語った、福岡でのアニメ・CG制作会社設立の意図と期待
URLﾘﾝｸ(hash.city.fukuoka.lg.jp)

459:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/03/14 22:58:41.90 4Pk0kcux.net
>>457
しかしまあ世界のデジタル経済の中心地は米の首都でもなくNYでもなく今や西海岸なんだよなあ
そう遠くない未来、そこを目指している福岡市のポテンシャルは計り知れないと思ふ...(´・ω・｀)

460:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/03/14 23:08:48.06 wcKyIHsb.net
>>458
カワンゴと麻生グループ案件ってことでうさんくさすぎるわという
庵野に捨てられたガイナックスも補助金目当てなのか
地方にスタジオ作ったりしたと思ったら本体を潰したりと
ガタガタしてるなぁという

461:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/03/15 00:02:00.26 EAoNO0t7.net
みんな熱いな。色々と考えてんだな。
アラフォーで年収200万前半の俺涙目だわ。

462:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/03/15 00:30:24.56 Xas96Oj8.net
ガイナックスの神戸の子会社で
前科のある準ヤクザの人間が取締役になった上に
ガイナックスの看板を使って会社くるみで詐欺行為を働いて
地元民と神戸市長に迷惑かけてたな
被害を公に訴えても誰も立件しないのは流石ヤクザの国の神戸だね
庵野に１億円（２億とも）搾り取られて必死に金集めして時期なんだろうｗ
あれは、東京から地方誘致型の補助金事業じゃなかったのかな？
あと福島ガイナックスは「未経験者の転職アニメータ」雇ってるらしいがエエんかいな？

463:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/03/15 01:11:18.33 w+W6Pf73.net
むしろ限界集落にスタジオ作る度胸のあるところはあるのか

464:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/03/15 05:52:02.69 cOQJKilZb
本来底辺の人材がボタンの押し方覚えて仕事してる業界だからな
ある意味妥当な扱い

465:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/03/15 04:01:01.33 7deswRZ9.net
>>458
人材募集はすでにスタートしていますが、どの程度の規模を想定しているのでしょうか？
「どのような人材が集まるかによりますね。数名なら数名なりのできることをしようと思っています。
エヴァの新作（現在制作中の『シン・エヴァンゲリオン劇場版』）を、スタジオQ側のスタッフに
手伝ってもらうことも、もちろんあり得ます」（庵野氏）
やりたいこと、求める人材があやふやｗｗｗ
庵野は知名度やエヴァという強力なIPがあるって人が集まるから、こういう余裕があるんだよｗ
福岡の誘致と宣伝が臭すぎだｗ

466:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/03/15 04:14:47.70 RVsbFmtW.net
ガイナックスは個々の作品の評価はともかく会社組織としては
大元のゼネプロ時代から現在の分裂各社に至るまで不祥事には事欠かないからね
 >>460 >>462
福島はWEST同様にとっくに氏に体だと思ってたけど今期ピアノの森やってんだな

467:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/03/15 04:20:31.51 UUBLlITM.net
>>466
福島ガイナは今期「フライングベイビー」やってて結構面白い

468:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/03/15 07:53:20.45 fY8wiDob.net
福岡キャンペーンに靡いて九州移住した情弱おる？

469:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/03/15 08:24:01.45 w+W6Pf73.net
>>466
極めつけはカラーとトリガーが抜けたことか

470:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/03/15 08:54:59.47 Bu9T811K.net
>>459
アホだなあ
シリコンバレーなんてまさに人、モノ、金、企業が集まり
新しいモノが生まれ続ける東京だろ
福岡なんて規模も密度も熱量も桁違いに低い
庵野だって東京から移転するんじゃなくて
福岡に「とりあえず」増設するだけでしょ←これ重要ｗｗｗ
田舎の役人かなんか知らんが常識が無さ過ぎ
社会人なら最低でも日本経済新聞ぐらいは読んだ方がいい
社会というもの、時代の流れが理解できていないと
こういう無駄な努力ばかりの徒労に終わるよ

471:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/03/15 09:26:37.89 1ZQCsnTG.net
昔にインタビューかなんかで福岡が今熱いみたいな記事読んだけどそんなに行きたいもんかね福岡
中国からの汚染された空気が来てそうだし田舎とか勘弁や

472:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/03/15 09:50:43.57 WUglXryV.net
実際に福岡に移った当事者にとってはアイデンティティの問題だから
都落ちは正しいんだポイントを矢継ぎ早に連投しちゃう気持ちは仕方ない

473:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/03/15 12:22:15.77 gNnGAj+a.net
>>470
「現在の繁栄からは想像することが困難なくらい、目ぼしい産業は現在のシリコンバレーの地域には存在しなかった。」
そう遠くない過去において東側がヒト、モノ、カネ、企業など全てにおいて圧倒してたアメリカ
この時、西側がここまで成長するとは東海岸のエリート達は夢にも思わなかった
そう遠くない未来において、そこ目指す福岡市を誰も否定はできないのが今の時代だと俺は思ふ(´・ω・｀)

474:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/03/15 12:52:53.23 Ac0hkCHW.net
テレビ会議がメインでたまーにリアルで会うぐらいなら地方都市の方が住みやすいだろうなぁ

475:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/03/15 12:56:14.14 T4NRJtEQ.net
>>473
東と西にあるということだけで
ニューヨークとシリコンバレーの話を
そのまま東京と福岡に重ねて語ってるのか
完全に病気だな

476:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/03/15 13:36:59.81 0aVtsBbR.net
―他の日本の都市と比較して、福岡のいいところはなんでしょう？
落合「大阪は東京を気にしてるし、東京はシリコンバレーやNYばっかり見てるけど、福岡の人は東京のことをあまり気にしてないところが、いいと思います。
僕らは、2050年のアジアがどうなっているか、中国やインドと東南アジア諸国がどういうバランスにあるか、いくつかのシナリオを考えて、そこから逆算して今すべきことを考えないといけない。
でも今の東京は、2020年のことしか頭にないですからね。福岡は、地理的にもアジアに近いし、中国や韓国の存在も身近だから、都市としての立ち位置がこれからさらに重要になると思います。」
―福岡市が進めているITやスタートアップ施策が、その突破口になるかもしれません。
落合「それは、可能性のある話だと思います。スタートアップの世界は、グローバルスタンダードが重要とよく言われますが、シリコンバレーと日本では資本力の差がありすぎて、グローバルに打って出てもあっさり負ける可能性が高い。
むしろ我々に必要なのは、保護戦略です。日本が抱えている課題を解決してくれるモノやサービスを、どう外から守り、成長させて、10年後にグローバル競争力を持たせるか。保護戦略なしに、国内の労働を加速させたら、疲弊するに決まってますから。」

477:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/03/15 13:38:38.72 0aVtsBbR.net
―そうですね。
落合「10年前、僕らはジャック・マー（中国のEC大手「アリババ」の創業者）のことをバカにして笑ってたんですよ。グレート・ファイアウォール（中国政府によるネット検閲システム）の内側で、Amazonの真似をしてるだけだ、すぐになくなるだろうって。
でも、その頃に日本と中国のGDPは逆転して、今はもう中国のGDPは日本の2倍です。AmazonやFacebook、Googleに次ぐ巨大なITサービスを、すでに中国は国内でいくつも抱えているんです。
あの当時、彼らがAmazonやAppleに勝っている要素はひとつもなかったのに、10年で大きな産業を作り上げた。このことを僕らはちゃんと反省しないといけないと思います。
今の日本は、放っておいて「世界で通用するもの」がすぐに出てくるほど、豊かな状態ではない。「世界で通用しない」と嘆くんじゃなくて、「世界で通用させる」ために、10年かけて育てればいいんです。
しかし、それを東京でやろうとすると人口規模も都市規模も大きすぎて、排他的になり過ぎちゃう。そう考えた時に、福岡には希望があると思います。
東京に比べて適度に保護的な環境が整っている福岡から、日本を再興させるスタートアップが生まれてくることも、あるかもしれませんね。」

478:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/03/15 13:47:52.29 qNFztdfz.net
東京はだめで福岡ならいけるというあたりに無理があるなあ
10年後にグローバル化させるというならどう考えても共産党のように
日本の中で強権的にやらんと無理でしょ

479:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/03/15 14:01:46.68 UUBLlITM.net
東久留米在住で東長崎に親戚もいるし上福岡も時々通り過ぎる俺に免じておまえら仲よくしろよ

480:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/03/15 14:15:26.37 Zi9chYNZ.net
>福岡
>シリコンバレー
福岡の成功例と言えばＫ国系のＬＩＮＥをだよね
他は
県と市で官主導のＩＴ産業ゲーム産業の誘致だろ
馬鹿だね～ｗ
確実に言えるよ
大した成功はないｗ
ぶっちゃけ箱物行政やインフラ建設の延長程度でやってるだろうし
考えれて調べれば判るが少しの躓いただけで破綻、清算リスクも大きい
福岡に対してシリコンバレーとかハリウッドを引き合いに出すこと自体もう怪しい
バレーとかより田舎のＵターン先だろ
ＬＩＮＥもゲームが当たったわけでもないし
伸び代ないし下り坂だろうｗ

481:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/03/15 14:24:52.33 gvKGJroi.net
シリコンバレーも数十年前は都心の奴等に同じこと言われてたんだろうなと想像すると何か笑けてくるな。
まあ情報革命の真っ只中で一極集中はやっぱなにかと合理性に欠ける部分もあるから地方都市には頑張ってもらいたいね。

482:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/03/15 14:28:22.46 O9jDXzqU.net
マウント取り合い罵りあい足の引っ張りあい
そう言うのやめて各々が各々なりに頑張ればいいんじゃないの

483:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/03/15 15:44:36.74 pN6IY66c.net
東京にいてもCG屋なんて底辺やってたら意味ねえわ

484:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/03/15 16:16:49.19 O9jDXzqU.net
底辺のわりに毎月の税金半端ないんだが

485:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/03/15 16:42:43.56 Qfn5gx8R.net
＞都心
シリコンバレーの始まりは大戦中の軍需産業で今残ってるのＨＰくらいじゃなんかじゃないかな
経済的に発展したのは
インテルやフェアチャイルドやテキサスインスツルメンツなんかベイエリア郊外に工場をつくったことだろう
ベイエリアのバークレー校やカーネギメロン大が躍進したのとか
マイクロソフトやアップルが経済的に成功したのはずっとあとなんだけどな
ＩＢＭなんかは伝統的に東海岸でお堅いイメージで「背広」と呼ばれてらしいが、ぶっちゃけ当時は別業態
ＩＢＭ３６０で世界を制覇した時代は、ベイエリアを見下してらしいが
アメリカは東京一極集中みたいなのないし

486:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/03/15 16:50:31.33 xK+ZOAbt.net
都民必死やな

487:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/03/15 17:47:27.01 qXcbbAHa.net
>>476
落合まで呼んでたのかｗｗｗ
まあ落合も実績のないハッタリ商法みたいな奴だからな
福岡のマヌケみたいなは良いカモだろう
福岡の人は1990年に今の世の中を想像できてたの？
正直2050年なんて誰にも予想できないよ
あれこれ語るのは勝手だけど、あまりに無責任だと思うよｗ
で、結局落合も何をしていくかってところが
ポッカリと抜けているし、何もやってないだろ
こういうアホなことを言ってる間に2050年がきますよ？ｗ

488:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/03/15 17:50:29.18 qXcbbAHa.net
>>477
福岡のアホは2050年まで楽しく誘致工作でもしてろと思うわ

489:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/03/15 18:06:38.58 1NQiZ9Dl.net
>>473
一生都落ちの正当化してろ

490:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/03/15 18:15:51.80 SJckk81C.net
こういう妬みを前面に出す人だらけ
他人の足を引っ張る事が正当化される文化だから
マトモな人は海外へ逃げちゃうんだよね

491:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/03/15 18:27:39.88 3VXgCl6D.net
佐賀県のイオンモールが撤退して地域の経済、雇用、税収に重大影響が出るとい話題が
全国ニュースで流れたけど
吉野ヶ里の近くだが意外なほどに福岡県と目と鼻の先なんだな
あの辺りの平地は山に挟まれて地形でバレイ（＝サンノゼ周辺）と呼んでももいいんじゃないかな
フル新幹線も停車するし
ただし田んぼばかりだが

492:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/03/15 18:48:11.16 UUBLlITM.net
>>490
関門海峡を越えるわけだな

493:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/03/15 19:53:46.76 I8zCJ82p.net
角川は所沢に本社移転するからな
ああいう大企業が都心から郊外に移動することで、
実際に作業している人達に郊外で生きてて良いんだぞと後押しすることになり
イノベーションに繋がっていくわけよ

494:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/03/15 20:02:44.43 ugDmPBmA.net
>>493
> ああいう大企業が都心から郊外に移動することで、
> 実際に作業している人達に郊外で生きてて良いんだぞと後押しすることになり
> イノベーションに繋がっていくわけよ
なんだこのスッカスカなイノベーション論ｗｗｗｗｗｗ
大企業が郊外に行くだけでイノベーションが起きるなら誰も苦労はしないｗ
今頃は埼玉がシリコンバレーになってるわｗ

495:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/03/15 20:11:52.39 JIYhJSqq.net
所沢に印刷所を建設したついでに
雑誌や漫画の編集部を置こうと言うことなんだろうか？
タウン誌じゃないんだから
無理だよ

496:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/03/15 20:17:30.61 W5Z96Oto.net
本社機能の半分を移転させて貸しビルやるみたい？＝東京が熱い

497:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/03/15 20:18:26.33 I8zCJ82p.net
過剰反応するカスが即レスしてて香ばしいが
所沢は埼玉だけど東京郊外だから
あの辺に企業が集積されていけば都落ちせずに
家買えるわって話しただけな。家買えたらモチベも上がんだろ

498:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/03/15 20:32:17.16 y5ITXthF.net
>>487
そう、誰も予想できないから否定も出来ないはずなんだけどな

499:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/03/15 20:35:34.22 iqlC5fy5.net
角川はドワンゴに投資してグループ収益の柱にしようとしたが
収益モデルが全く構築できず巨額の通信費を負担しつづけ
実質的に損失を出し続けてるわけだが
現状、角川の経営に重くのしかかってる
ニコ超とかニコ動とかユニークな良い箱を持っていたのに生かし切れてない
ニコ動の角川アンチみても収益はアカン気がする

500:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/03/15 20:37:00.79 FbxSphb1.net
>>493
割とこれ
結果が出るのはまだまだ先だが良い好例となって欲しいね

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