【淡海乃海】イスラーフィール総合スレ★9【水面が揺れる時】

【淡海乃海】イスラーフィール総合スレ★9【水面が揺れる時】 at BOOKALL

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300:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ b256-Rqte)
17/07/19 23:58:11.63 DDKQQs210.net
家康はやったことがばれなければここから一体どうするつもりだったんだろうね

301:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 46dc-Rqte)
17/07/19 23:59:13.23 N4W8koF00.net
問答無用で徳川の降伏拒否か、無理な減封でも突きつけて一回様子見すると思ったのに
将来的には公家は潰すのかね？未来知識があるから、公家とか全く必要ない、天皇を象徴にして
第2の後醍醐天皇を生み出させないためにはむしろ公家とか消滅させた方が良いと
マッカーサーが教えてくれたのを知ってるだけに

302:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 476f-QK4i)
17/07/20 00:02:54.18 vnbo+pJi0.net
園姫の厄女っぷりがパねぇな

303:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ a78e-dw5s)
17/07/20 00:09:44.79 yeCQP2Jb0.net
園姫はいらなかったな
文章量増えた割に意味なかったから展開が遅くなるだけという結果だと
変化球ヒロイン（？）入れたかったのかもしれないけど、いないほうがすっきりしたな…

304:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ bf4c-laY+)
17/07/20 00:12:07.46 lk+aLtdv0.net
園はそもそもヒロインなのか
というか正妻すらまともに交流が描写されないこの話にヒロインは存在するのか

305:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ c7f8-E/h9)
17/07/20 00:15:37.54 9NOLZk7F0.net
園姫はヒロインというよりはお邪魔虫？というかただのモブキャラだな

306:この名無しがすごい！ (ﾐｶｶｳｨ FF8b-gciA)
17/07/20 00:17:33.16 a2Ia7r1qF.net
>>304
吉川版武蔵のお通よりはヒロインしてんじゃね

307:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 476f-QK4i)
17/07/20 00:29:54.89 vnbo+pJi0.net
一番ヒロイン力高いのは息子の嫁の奈津姫だと思うの

308:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ a723-pqVL)
17/07/20 00:37:17.64 0V+bZOTi0.net
果たして竹がヒロインを務める日はくるのか

309:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 5fab-f3uH)
17/07/20 00:49:32.95 NER7F5Mf0.net
征夷大将軍になるより力があることが大事と言いながらここに来て肩書に拘ること
これを読んで新しい体制SUGEEEEと思ってあげる優しい人はどこかに存在するもんなのか？

310:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ a78e-dw5s)
17/07/20 01:00:19.76 yeCQP2Jb0.net
新体制作りがとか経済問題とか、そこにこだわってこねすぎるとココア本編や美しい夢編みたいに詰まってエタりかねないと思うんだけどな～

311:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ a7e3-E/h9)
17/07/20 01:02:32.19 XRuRmo9W0.net
>>300
史実通り、近場の強者にすり寄って
でそいつが死んだらそれに乗じてヒャッハーで成り上がりでしょ？
実際問題として徳川なんてほぼそれしか無いんだし

312:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 7fe3-QUuB)
17/07/20 01:10:44.54 EWLnWEgy0.net
公武合体を先取りするのは悪い考えでは無いと思うけどね
統一後に平和になれば教育の普及に力を入れ国力を底上げして周辺の島々へ入植出来るようになるだろう

313:この名無しがすごい！ (ｱｳｱｳｶｰ Safb-G9zW)
17/07/20 01:17:36.94 mgI6WgCka.net
>>309
基綱自身が征夷大将軍に拘る必要は全く無いけど朽木の子孫が天下人として君臨するためには肩書きがどうしても必要にはなるでしょ
いつまでも武力に頼って統治するわけにもいかんし

314:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ bf63-tNpe)
17/07/20 01:29:25.09 fTu3q+hE0.net
新体制はものすごく革新的だよ。革新的すぎて確実に破綻するぐらいにはｗ
幕府というシステムが必要とされたのは、所領を誰が安堵するのか、
土地を巡って争いが起きた時に誰がそれを裁くのか、という問題に
答えるためには、武士のためのシステムとして令外の官を設ける
必要があったからでしょ。
喧嘩両成敗（訴訟の自力解決の禁止）すら完全に定着していない状態で
これを律令の枠内に押し込もうなんて、建武の新政並みかそれ以上の無茶。
訴訟は全て幕府の法ないし領国の法に従って裁定され、
自分で武力で解決するのは許されない（喧嘩両成敗の禁止）
↓
金銭で取引された契約は、幕府でさえも覆せない（質流れの禁止の失敗など）
この段階を経て、土地関係の争いは、法律と契約で決まるのが当たり前
政府は武士による幕府である必要性は必ずしも無い。
という前提があったからこそ、維新政府は成立したわけで。
200年ほど早過ぎるだろうｗｗ

315:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ a7b6-YIeB)
17/07/20 01:39:41.17 U3N/Wv7j0.net
園って誰だっけ？
秘密やぶったようだけどなんのことだかさっぱり忘れた

316:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 6757-pqVL)
17/07/20 01:42:25.20 jffhp76w0.net
公武合体は幕府の「権威」が落ちたから必要になっただけ
徳川幕府は禁中並公家諸法度で公家を無力化し
　天皇：過去の権威
　将軍：新しい権威、時々実権
　大老：非常設の実権
　老中：複数の合議、実権
という体制で長期安定政権を成し遂げた
安定政権を目指すなら「同時代の歴史の成功例」に倣い、すでに権威と権力を兼ねている朽木家が権力から離れ
当主の下に合議制執行機関を整備すればいい。
基綱がやろうとしていることは公家という利害関係者を増やすだけの空理空論。
建武の新政と同じ事になる。

317:この名無しがすごい！ (ｽﾌﾟｯｯ Sdff-fZ/I)
17/07/20 01:42:54.22 fqrErWEVd.net
新体制は革新的ってトップの立ち位置決めただけで具体的な体制の話は全く出てないと思うんだが

318:この名無しがすごい！ (ｱｳｱｳｶｰ Safb-G9zW)
17/07/20 01:44:39.86 mgI6WgCka.net
まだ太政大臣を使うっていう肩書きの部分しか碌に説明されてないのによくそこまで妄想できるな

319:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ bfa6-G9zW)
17/07/20 01:51:30.30 rUQBY/+70.net
>>316
別に朽木当主たる太政大臣が必ずしも実権を持って統治しなきゃならないとは決まってなくね
現状はまだ肩書きの話しか出てないんだから将軍の代わりに太政大臣を置いてその下に合議制を敷くってのも別に不可能じゃないでしょ
公家の統治に関してはその利害関係者を最初から懐に入れることによって、将来的に相国府の権威が弱まった時に朝廷との対立を避けるための必要経費と考えれば妥当な話だと思うけど

320:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ bf23-pqVL)
17/07/20 03:16:39.87 LdzG4Bjt0.net
>>310
同意
細かく書く必要あるのかって部分だからな
自分で自分を追い込んでるわ

321:この名無しがすごい！ (ｽｯﾌﾟ Sd7f-laY+)
17/07/20 08:09:22.57 sWGIZYwid.net
宮中に身分を置いて天下を差配ってやろうとしてることは清盛だな
基綱は再三外祖父になる気はないアピールしてるけど孫かひ孫あたりでその気風も消えて外祖父になる当主も出そう

322:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ df6e-Iuq2)
17/07/20 14:55:40.00 KGiKMbnR0.net
まずは女王、内親王の降嫁からかな

323:この名無しがすごい！ (ｻｻｸｯﾃﾛﾛ Sp1b-MWVT)
17/07/20 16:19:55.35.net
そうだ憲法を作ろう

324:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ dff3-3YOi)
17/07/20 19:59:30.35.net
結局、公家は政治から遠ざけて自分の一門で実権抑えたいなら幕府でいいような気がする。
それとも、なんもやってない公家に実権（の一部）渡す前提で、新しい枠組み作るわけ？
明治政府をイメージしてるのかもしれんが、あれは中核の貴族連中、勲功あったメンバーだし。

325:この名無しがすごい！ (ｱｳｱｳｶｰ Safb-f3uH)
17/07/20 20:04:26.10.net
明治政府をイメージして世襲制は無理がある
一番肝心のところを温存したままっていう

326:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ bf56-qMsK)
17/07/20 20:14:55.62.net
武家政権を幕府と呼ぶ時代が来れば近衛大将を経由して太政大臣になるであろう朽木も普通に幕府と呼ばれそう
一、二代で滅ぶならともかくｗ

327:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 7f42-pqVL)
17/07/20 20:32:50.52.net
征夷大将軍なんて消去法で選ばれた令外の官じゃなくて、
もっと権威ある太政大臣で幕府的な何か（相国府）を作るってだけの話でしょ
室町幕府との決別を明確にするという点でもおかしくもなんともないと思うが
名の話であって、実の話はまだ出てないから、早く話を進めてほしい所ではあるな

328:この名無しがすごい！ (ｱｳｱｳｶｰ Safb-KVpz)
17/07/21 00:42:07.98.net
つうか作者は落としどころちゃんと考えてるのかなぁ
作中キャラが色々悩むのは分かるんだが作者的にはその内思い付くとかでだらだらやってる様にみえるんだけど…

329:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ dfcc-QK4i)
17/07/21 07:45:22.59.net
きれいな落としどころなんかなさそうな気がする。

330:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ a7e3-E/h9)
17/07/21 07:58:19.03.net
どこからも文句のつけようのない統治制度なんて書けるなら
まず現実世界が理想郷になってるしな

331:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 4772-JbOD)
17/07/21 09:51:36.23.net
いまの65歳を超えるような世代は文句のつけようの無い統治法のために夢中になっただとか…
なんでも実現してる国は地上の楽園だの畑で人間が取れるだのですごかったらしい
まぁ、欲を人間が克服出来ない限りは君主制も寡頭制も民主制も一長一短でしか無いからそこら辺は人類の次の進化先に期待するしかなかろうかと

332:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 6769-Szje)
17/07/21 10:39:31.15.net
この時代の天下統一・安定政権確保に必要なのは
武力による制覇・公家対策のほかに宗教対策
徳川幕府は言うこと聞いた既存宗派は本寺を再興したり
津々浦々の末寺にまで寺請/檀家制度で収入確保
役場・家庭裁判所・小学校の機能という利権も与えたうえ
新寺建立禁止令で既得権益を守る姿勢を見せて寺を平和的な完全掌握に成功した
江戸時代庶民は寺を通じて幕府に支配されていた
今の朽木が本願寺対策はともかく「坊主は政治にかかわるな！」と口は出すけど
利権も金も与えず布教の自由与え守りもせずというお花畑の無策続けるなら
徳川幕府のような太平の世は望めないだろう
ずっと宗教がらみのトラブル続きずっと武力制圧行わなきゃならなくなる
明治政府廃仏毀釈の本質は神道ageでなく徳川利権撲滅と庶民の支配権奪還

333:この名無しがすごい！ (ｱｳｱｳｶｰ Safb-ygJY)
17/07/21 11:04:32.48.net
証意の一派が分裂した時に生活費やら寺の建造費を出してる前例もあるし叡山再興を国造りの一環としてやるみたいな話も出てるし寺社が存続を維持できないような状況にはしないでしょ
管理をどこまで厳格にやるのかは未知数だけども

334:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 6769-Szje)
17/07/21 11:26:46.00.net
叡山再興しても朽木版東本願寺で対策しても「布教・信仰の自由」なんてお花畑してる限り
いずれ分裂・騒動は避けられないんだよな
日本史上もっとも多くの宗派を生み出したのもまた叡山なわけで
朽木政権は徳川と違って予防対策せず事後対策のスタンス
事後に統制というムチだけ行うとそのエネルギーは朽木政権に向かうという悪循環
朽木には収入と立場の保護という飴が無いんだよ
宗教ってSLGとかでは再現し難く重要視されない要素だけど超重要
主人公は転生者なので信長・秀吉・家康が行った自分自身を神とするという
当時の天下人としてごく当たり前のプロパガンダ行為も避けそうだし
息子や子孫あたりがやりそうだけど

335:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ a7aa-E/h9)
17/07/21 11:41:23.61.net
とにかく家康が嫌いで江戸幕府の逆張りしている感じ

336:この名無しがすごい！ (ｽﾌﾟｯｯ Sd7f-dDxP)
17/07/21 12:03:05.11.net
この作者、江戸徳川が嫌いで、明治が好きだよな
ココアでもちらほら書いてた気がする

337:この名無しがすごい！ (ｽﾌﾟｯｯ Sdff-fZ/I)
17/07/21 12:18:37.26.net
なんで宗教保護したら平穏と考えるのか不思議
なんで叡山が焼かれたと思ってるのか

338:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 7f66-qMsK)
17/07/21 12:36:31.51.net
徳川と違うスタイルを取ると大好きな明治維新が起きないのでNGという論調の人かな

339:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ bf63-tNpe)
17/07/21 12:48:39.51.net
基本的には家康～家光のマネをしておけば間違いないはずなんだがなｗ
微妙なのが参勤交代だな。
諸藩に経済的な負担をかけず地方を野放しにして殖産興業に励ませるほうが
常識的に考えれば効果が上がりそうに思われる。
・・・のだが、江戸という一大消費地なしで本当に商業があの規模で発展するのか
参勤交代で街道筋に金が落ちた効果をなくしても大丈夫なのか、
もろもろ考えるとちと不安にはなる。
鎖国も、キリスト教思想の書籍だけフィルタリングして、あとはザルにしておけば
多分実際の歴史と同じぐらいのペースで、科学が発展するだろうから無問題。
領土関係も、実際の歴史と違ったことがしたいなら、沖縄と樺太だけ押さえて
おけばいい。台湾には手を出さないでいるべき。鬱陵島は押さえておいたほうが
いいのかなあ？半島に住んでいる土人は、竹島問題がなくなろうと別のトラブルを
どうせ起こすに違いないからどんな対策をとっても無駄だと思うんだけど。
いっそ、朝鮮人は犬畜生と同じで上下関係を叩きこまないとダメだという
遺訓でも残しておけば効果があるかもしれんがｗ
なんか実現不可能な政策をドヤ顔で打ち出してきそうだよなあ＜基綱サマ

340:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 6769-Szje)
17/07/21 13:01:52.45.net
>>337の知識が武家諸法度・禁中並公家諸法度止まりだとわかった
家康がなぜ天海や以心崇伝重用し寺院諸法度作ったと思ってるのか

341:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 276d-Gd/K)
17/07/21 13:03:05.81.net
戦国時代の宗教勢力は荘園からの収穫に門前町からの運上金に海外貿易。
それらを元手に種籾や銭を貸付、何かあれば幕府に訴えて借金の形に土地を分捕って成長してきてる。
そして、そうやったヒト・モノ・カネで朝廷や幕府のパトロンやって、その対価に庇護を受けてきたわけだ。
とはいえ、庇護や権利を与えたからおとなしくならないのは歴史にある通り。
辻説法してる坊主を論破したら打ち壊しを仕掛けてくるわ、何かあれば神輿を担ぎ出して威圧する。
地上げをし過ぎてぶっ殺される坊主が出るなどろくなもんじゃない。
宗教部門を維持できる程度まで弱体化させないと平穏もへったくれもないのが宗教界ってところ。
叡山、本願寺を潰してそこそこ時間も経ってるから領内の宗教勢力を統御する意味以外にも
海外情報を坊主の視点から見るためにもそろそろ寺社奉行を創設する時期だとは思うけどね。

342:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 7f66-qMsK)
17/07/21 13:35:57.43.net
>>341
現状の当主と評定衆の仕切りから奉行扱いに格下げするとそれはそれで問題が起こりそう

343:この名無しがすごい！ (ｱｳｱｳｶｰ Safb-ygJY)
17/07/21 13:54:12.51.net
朽木の奉行衆が評定衆より格下って表現あったっけ？
むしろ奉行衆の方が譜代の割合多めで格としては同じかそれ以上な気がしてた

344:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 7f66-qMsK)
17/07/21 14:40:07.46.net
>>343
左上右下な日本のしきたり的には左下座に座る評定衆の方が格式で上だと思う

345:この名無しがすごい！ (ｽﾌﾟｯｯ Sd7f-DydB)
17/07/21 15:27:09.44.net
イスラーフィールはオリジナル作品を書いた方が良い
そのくらいの力はあるんだから、歴史や銀英伝みたいな分野で書かない方が良いよ
アンチも大分減るだろうな

346:この名無しがすごい！ (JP 0Hbf-nJOE)
17/07/21 16:15:02.82 RADnvg+fH.net
魅力的なキャラ作れるとは思えないけども

347:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 476f-QK4i)
17/07/21 16:36:48.61 vWsSK8K30.net
江戸幕府が寺社関連にすり寄ったのは家康が朝廷ディスりまくったせいだろ

348:この名無しがすごい！ (ｽｯﾌﾟ Sd7f-laY+)
17/07/21 17:18:41.45 rtrRjCqnd.net
イスラのオリジナルってホウッって息をついたり頭が痛くなるわって自虐しながら部屋から一歩も出ず問題解決する安楽椅子探偵か何か?

349:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 27dc-qMsK)
17/07/21 17:24:14.22 SFD64o7l0.net
史実で日本最大の抵抗勢力である仏教勢力を無力化したのは信長だからな
何もできず信長のおこぼれに与っただけの家康では早々苛烈な政策は取れない、そんな権利もないし説得力もなかった
史実信長と同じ立場の基綱は、史実家康の宗教政策は全然違うものになるというか
もう少し踏み込んで粛清しても大丈夫

350:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ a7b6-YIeB)
17/07/21 18:47:07.69 w8Divif60.net
一向宗って現代で言うとISみたいな感じなのかな？

351:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 7f00-qMsK)
17/07/21 19:28:45.02 c12JMsMm0.net
ワイ将、マトリックスがもう１８年も前の映画と気づき震える。当時生まれた子がもう大学受験やぞ。

352:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 7f00-qMsK)
17/07/21 19:28:57.42 c12JMsMm0.net
誤爆

353:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ a7e3-E/h9)
17/07/21 19:52:47.83 iNVRP+FM0.net
大雑把に分けると奉行が実務官僚で評定衆が議員先生って感じの印象

354:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ a723-pqVL)
17/07/21 20:56:02.59 EvZrMB5z0.net
評定衆と奉行衆の仕組みはそのまま相国府に受け継がれるのかな？

355:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 476f-QK4i)
17/07/21 21:16:41.51 vWsSK8K30.net
仕組み自体は領国が北近江だけの時代のものだし、てこ入れは必要だろうけどね
評定衆多すぎても困るし

356:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 7f00-qMsK)
17/07/21 22:37:49.08 c12JMsMm0.net
転生者が考えるシステムってどこも大体お前死んだあと瓦解するだろってヤツばっかりだしなあ。

357:この名無しがすごい！ (ﾐｶｶｳｨ FF8b-gciA)
17/07/21 22:54:35.39 m8qQzisUF.net
>>354
仕組みったってそんな独創性あるものでもないだろう？
江戸幕府だって評定衆の代わりに老中がいてその下には奉行がいるわけで
会社組織だと重役と部長みたいなもんだし

358:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ a723-pqVL)
17/07/21 23:49:52.13 EvZrMB5z0.net
>>357
それもそうか
軍略方と兵糧方はどうするんだろ
天下統一後は海軍と海兵隊を作ってそっちの管理に移るのかな

359:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ bf23-3g0N)
17/07/22 00:10:46.46 HwW+ZpU90.net
>>352
罰として東部戦線での対連邦派遣を命じる。