【淡海乃海】イスラーフィール総合スレ★9【水面が揺れる時】

【淡海乃海】イスラーフィール総合スレ★9【水面が揺れる時】 at BOOKALL

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50:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ ffe3-Fg1P)
17/07/06 10:07:07.67 5M8G5cFI0.net
人送ってどうすんの？
第一発見者になって後世に名前だけ残ればそれで満足だと？
新大陸発見後に原住民を征服するにせよ協調するにせよ安定した航路が作れないことには話にならんぞ
そもそも国内の人口飽和も起こしてないのに外にばかり目を向けてどうすんだよ

51:この名無しがすごい！ (ﾐｶｶｳｨ FFfb-BzQ/)
17/07/06 11:47:05.50 BuGclZ8GF.net
つーか航路確定済でユーラシア南沿岸沿いを航海していけばそれなりの間隔で文明国に寄港できる欧州航路と
寄港地となりうる島のほとんどが未開拓未開発な上、たどり着いた先も未開発で復路の目処もつけられない豪州航路を
同じ次元で考えられる無知っぷりにある意味感心する

52:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ ff66-KuRC)
17/07/06 13:31:17.84 Ym/oRBXF0.net
>>47
イギリスの入植が1770年からなので結構余裕が有ったり

53:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ b76f-Fg1P)
17/07/06 13:34:19.13 RBWO1hZk0.net
で、あと何千話あればそのぐらいの時代になるんだ？

54:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ ff66-KuRC)
17/07/06 13:42:50.90 Ym/oRBXF0.net
>>53
さぁ？
朝鮮攻めるくらいなら島取ろうぜという話に対して航海技術が無いし時間がかかると言う返しがあって
それに対する時間はたっぷりあるよという返答なので

55:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ f74b-oa4b)
17/07/06 15:09:40.73 zwLlp9KY0.net
世界乃海海面が時化る時

56:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ ff00-f7iQ)
17/07/06 19:20:17.84 93lOeNzm0.net
（だれもオーストリアと言うボケに突っ込んでくれない……）

57:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 9fcc-rvkC)
17/07/06 21:06:42.89 d05o/ADM0.net
この時代のオーストリアなら海に面しているし大丈夫

58:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 97ea-1B52)
17/07/07 00:20:41.39 N2/yJ/2c0.net
つうかお前ら始まってもいない海外侵攻編を話す前に今回の更新分を話してやれよｗ
＞彼らは三介を軽蔑し嫌っているかもしれないが憎んでいるわけではないのだ。
たしか三介さん三七郎殺したあとに、三七郎所縁の奴に襲われてませんでした？
しかも家が分裂するからって粛清もできて無かったし。
三七郎の近習や傳役はメンツもたたないし憎しみしかないんじゃない。
あとは反朽木が尾張に残った三介を利用するかもっていってたけど
尾張＋東の４国が残ってた状態でも「ベンチがアホやから野球がでけへん」とばかりに
投げ捨てた神輿をまた担ぐ織田家臣はいないだろうし、むしろ三介が織田家臣を憎んでそう
だから、せいぜい徳川がそそのかす位しかないけど、５千石の領地で何ができるのか…。
それとちょっと読み取れなかったけど、織田の当主は三介のままなのかな？
それとも三介は隠居の５千石で別の人が織田の当主？
三介がまだ当主だとすると「織田家」の人間が当主排除に動くよな
家臣に見放された役立たずをこのまま当主に据えるなんて自殺行為だし。

59:この名無しがすごい！ (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK4f-y3Qc)
17/07/07 01:09:02.39 lVVaZ7FKK.net
>>58
当主が他家の録で食い繋いでたまるか

60:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ d75c-KuRC)
17/07/07 01:14:56.04 CVQt5+p20.net
織田の当主も何も戦国大名織田家はもうないです

61:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 978e-zXdO)
17/07/07 01:20:09.38 siuOAn8X0.net
はっきり当主交代させるかどうかはわからないけど
史実で秀吉の養子になった秀勝がぼちぼち元服だから
信綱とか基信、綱秀とかって名前で1万石くらい領すれば
いやでも現実が見えるようになるんでね？
そして不満を持った三介さんが家康の誘いに乗って・・・みたいな？ｗ
でも今更三介が不満もって、旧織田家臣に命令しても旧織田家臣だれも動きそうもないけどなw

62:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ bf63-KuRC)
17/07/07 07:33:37.99 9Ell3qu00.net
>>61
秀吉は長浜城主になってないので、於次秀勝を養子にしてない
可能性が高いかな？
養子になっておらず織田姓のままなら、後継者争いの一角を
として名前が出てきても良さそうなものなのだが。
生母が伝わってないぐらいで、ちょっとアレだが、三介、三七郎が
後継者としてつまずいたあと、朽木が織田家の当主として担ぐには
わりと良い選択かも。

63:この名無しがすごい！ (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKdb-CPqh)
17/07/07 07:39:44.86 IL0xu6dcK.net
三介って神輿にしようとしてもそれをこなせるだけの器量を持たないし
あの織田家の崩壊ぶりをみれば、人望にも期待できない
朽木が監視していないと調略しかけるだけの思考を持っている相手が考えるとは思えないし
三介をスルーして調略しかけることになりそうな気が
織田家再興運動が起きたとしても、尼子義久みたいに泡海では再興かなったのに
スルーされているみたいな扱いになる気がする
いや、似た例探していて義久が不憫すぎると気づいただけだが

64:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ f7aa-KuRC)
17/07/07 10:08:04.60 9rGMqLg/0.net
義久はせいぜい毛利家臣止まり、というか預かりじゃね
勝久のとこ行っても立場ないし、混乱する

65:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ f76f-rvkC)
17/07/07 20:05:53.92 /X51YyvI0.net
そういや六角左京大夫輝頼はどうしたっけ？
顕如と九州に一緒に行ったんだっけ？

66:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 978e-zXdO)
17/07/07 20:48:38.65 siuOAn8X0.net
六角はほんとに最近影も形も出ないよな
そういえば紀伊にいた畠山とかもなにしてるのか…
あいつは庇護してる勢力が負ける＝首はねられるだから
もう実質詰んでるっちゃ詰んでるけど
あと細川兄の三淵さんとか、普通の幕臣と違ってあれは恨まれてそうだから、義昭が帰京とかいう話になってもすんなり帰れそうもないし
どうしているやら

67:この名無しがすごい！ (ﾐｶｶｳｨ FFfb-BzQ/)
17/07/07 22:06:26.66 5iFspI3IF.net
むごく扱わない約束がある義昭はともかく、朽木から緑をもらってて裏切った幕臣は全員、切腹か下っ端からやり直しの二択だろ

68:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 17dc-f7iQ)
17/07/07 22:19:08.63 lpB5VfKh0.net
旧六角家臣団は今や日本最大勢力の外様序列一位だから、反乱する気もないだろうな
元は数千石の弱小国人で親藩譜代が弱小なだけに、旧六角閥が一番力ありそうだし
後、旧武田、旧浅井と続いて、旧畠山勢が一番冷や飯そうだ

69:この名無しがすごい！ (ﾐｶｶｳｨ FFfb-BzQ/)
17/07/07 22:29:20.46 5iFspI3IF.net
序列1位って何を基準に？
石高なら毛利だろうし、出世なら十兵衛あたりじゃ？

70:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 17dc-f7iQ)
17/07/07 22:40:51.66 lpB5VfKh0.net
>>69
毛利は従属国で、まだ大名じゃないの？もう滅ぼされたっけ。一行で滅亡するときあるから見落としてたら怖いわ
序列云々は、個人の出世や領土じゃなくて派閥全体の勢力とした見た場合の力だよ、まあ多分に推測だけど

71:この名無しがすごい！ (ﾐｶｶｳｨ FFfb-BzQ/)
17/07/07 22:51:17.67 5iFspI3IF.net
ごめん派閥全体って括りの中で大名と旧大名とで何が違うのかさっぱりわからない
あと勢力って何を指すの？武力？発言力？

72:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ bfa6-W+Q6)
17/07/07 22:57:53.80 HsZ+u67P0.net
六角の馬鹿はもうどっかでのたれ死んでそうだけど手紙も手紙でそんなにあっさり帰京できるのかね
島津としては間違いなく引き留めたいだろうし廻りはともかく本人が基綱に頭下げられるイメージが湧かんわ

73:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 17dc-f7iQ)
17/07/07 23:28:22.03 lpB5VfKh0.net
>>71
朽木家から見たら毛利はただの外国、朽木がアメリカだとすると毛利は日本みたいなもの
～閥とかは、明治政府の薩摩閥長州閥とかと同じ、国は滅んでも人は基本出身で群れたがる。
海軍は薩摩閥、陸軍は長州閥の人間しか出世できなかったみたいな、国（藩）は滅んでも人の地縁コネは滅びないんだよ
派閥とかの力は、要は評定での発言力と基経正室嫡男朝廷公家などに対する様々なコネ力だろうね。
基本、基綱の独断で決まるんだろうけど、ある程度根回しして発言力を得ることはできるから、評定での発言力根回し力
現代でいう閥を政党に見立てると議席数＋ロビー力みたいなもんかね

74:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 978e-zXdO)
17/07/07 23:30:43.00 siuOAn8X0.net
一応作中の想定（一波纔かに動いて）だと
幕臣は、義昭が帰京したら1万石の大名として扱う、幕臣はその家臣として押し込むみたいな感じらしいからそれが罰といえば罰だよね
江戸時代の例だと1万石の大名、家老でも100石とか200石クラスとかざらだから
名門出身の幕臣（直臣）だったのが、100石の陪臣になるわけだし、そうなったらプライドはズタズタだと思う
まあその通りにはならないだろうけれども。義昭は想定の斜め下を突っ走る男だからね！

75:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 978e-zXdO)
17/07/07 23:32:08.31 siuOAn8X0.net
>幕臣は、義昭が帰京したら1万石の大名として扱う、幕臣はその家臣として押し込むみたいな感じらしいからそれが罰といえば罰だよね
⇒義昭が帰京したら1万石の大名として扱う、幕臣はその家臣として押し込むみたいな感じらしいからそれが罰といえば罰だよね
消し忘れ…

76:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ f76f-rvkC)
17/07/07 23:34:18.61 /X51YyvI0.net
>>71
主が朽木か別かは大分違うだろ
上杉機内三好松永内藤阿波三好長曾我部土佐一条は独立した家
武田六角北畠畠山今川北条織田は家として滅んで他家の中にある

77:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 77f8-KuRC)
17/07/07 23:48:09.43 K09Fq2uF0.net
息子は変に親父の真似をしようとして三河辺りの国人衆に甘い裁定して手痛いしっぺ返しくらいそう

78:この名無しがすごい！ (ﾐｶｶｳｨ FFfb-BzQ/)
17/07/08 07:02:29.61 VopDsNdqF.net
>>73 >>76
ごめん相変わらずわからん
毛利だって朽木を上級支配者として受け入れ、朽木から所領を許された立場には変わりないし、
普通の国人衆と所領の大きさ以外なんの違いもないと思うんだが
正直、江戸でいう藩主と旗本くらいの差しかなくね

79:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ f7b4-1B52)
17/07/08 07:27:57.63 KbmPsUWa0.net
外交権はないけど国内法に関しては(朽木の意に反しない限り)独自路線を取れる、ってとこじゃね
例えばだが、朽木が認めさえすれば関所を存続しても構わないし楽市楽座をしなくてもいい
古代ローマでもそういう方式の分割統治してたろ

80:この名無しがすごい！ (ｱｳｱｳｳｰ Sa5b-tfxR)
17/07/08 07:32:07.55 VhW19uvta.net
>>78
江戸時代で言うなら
親藩、譜代大名、旗本>>>>>>>外様
今の朽木家の家臣は親藩、譜代大名、旗本で
毛利は外様だな

81:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ f76f-rvkC)
17/07/08 07:37:02.30 jR0Q65NG0.net
具体的に言えば朽木諸法度が適用されるのが朽木領で他の家の采配が適用されるのが他領

82:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 97ea-1B52)
17/07/08 07:57:37.07 7yH/LxZX0.net
>>77
それで調子に乗った国人衆を集めて相撲大会をひらくんだな
もう土佐でやることもなさそうだから三河でやろう。
そういやふと思ったけど堅綱の側近に忍者いたっけ？
東海道を攻めるにあたって忍者無しだと情報つかめなくて死にそうだけど風魔とかつけるのかな
それとも織田が使ってたであろう忍者組織を見つけ出して自分で配下にしろ、俺はやったぞという
基綱のスパルタ方式なのか。

83:この名無しがすごい！ (ｽｯｯﾌﾟ Sdbf-LPiT)
17/07/08 09:50:40.90 h0jDSEntd.net
相模と甲斐は風魔が担当だろうからその辺から誰かつくんじゃないかな
信頼度なら八門、人員規模からすれば伊賀だろうけど、伊賀さんは四国、九州、奥州で忙しいからなあ

84:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 97e3-KuRC)
17/07/08 10:11:35.34 WEcVMRWc0.net
伊賀さんの担当地域本当に草

85:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ f758-1B52)
17/07/08 10:40:12.54 elpY4p000.net
嫌がらせかな？

86:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ d75c-KuRC)
17/07/08 11:07:07.70 3kN8rOV50.net
伊賀だけ八門と風魔の10倍くらいの規模あるから
伊賀の規模考えたらしょうがない
八門で言う重蔵のようなまとめる立場の人間が3人いるから遠方に散っても問題ないってのもあるだろうしな

87:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 9fcc-rvkC)
17/07/08 12:34:06.84 nTRuDQd00.net
八門は主に最重要地域に投入されている印象。

88:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ b73d-VsG/)
17/07/08 12:43:41.53 fLU2m7s50.net
まー八門の組頭一人と風魔が付くんじゃね、地域的に
伊賀も四国はだいぶ落ち着いたからそっちから回るかもしれんけど、ゴタゴタが終わった直後だしまだ様子見かねぇ

89:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ ff6f-dsra)
17/07/08 22:28:51.04 i6y+j0ao0.net
パクスロマーナは一強の国による安定と平和だから地域を日本列島にするな
ら朽木だけじゃなく史実の徳川もそれになるな。
自治権の許可、自衛に限定した軍備、外交権の剥奪(盟主を通す場合は除外)
防衛費負担、軍隊の駐留こんなものかね。
上杉・三好は対等な関係にあるから軍事的統一後は邪魔だな、政治的統一に待ったを
かけてしまう。
毛利は自分達から朽木に滅ぼされない様に外交は朽木にお伺い立ててるし、
国替えもしてる、北九州の上陸地点も確保する程度の軍事力も残されてるから
十分朽木の支配体制に組み込まれてるから政治的にも問題はなさそうだな。

90:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 978e-zXdO)
17/07/09 00:32:25.14 0+YtPnhR0.net
更新来たか

91:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 978e-zXdO)
17/07/09 00:54:31.35 0+YtPnhR0.net
なーんかまた堅綱がうじうじしだしたな…

92:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ ff66-KuRC)
17/07/09 00:55:42.37 fhodbNNL0.net
一応甘ったれにケリを付けろと言う流れではあったな

93:この名無しがすごい！ (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK4f-y3Qc)
17/07/09 02:09:11.60 V97l4l6kK.net
【悲報】徳川中ボスから任意イベントボスに

94:この名無しがすごい！ (ｱｳｱｳｶｰ Sa2b-W+Q6)
17/07/09 02:19:55.50 hPn5pNcDa.net
徳川は自由になったのじゃとか泣き笑いしてた挙句がよその二代目当主達のための踏み台だぞ
史実とは違うといえばそれまでだけど我慢が足りんよなこの家康

95:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 97b6-xWYa)
17/07/09 04:47:42.13 ZeCtLm3k0.net
五ヶ国もらって家督も受け継いで何が不満なんだ？
史実で似たようなモデルいたの？

96:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ ff00-f7iQ)
17/07/09 06:40:35.34 BGf3mPkb0.net
>>95
不満と言うより、不安じゃね？一介の課長クラスとかから色々すっ飛ばして明日からお前関東支社長な！あと昔からの部下は別のところに行かせるから！だし。

97:この名無しがすごい！ (ﾐｶｶｳｨ FFfb-pQo6)
17/07/09 07:20:33.98 sji45knXF.net
家督を継いだというならそもそも全所領を得るのがスジなわけで
大きさ以前に所領の一部だけ切り取って分譲というのが縁切りっぽく見えるんじゃないかと
特に朽木の場合、下にもまだ男児が沢山いて現(前？)当主は未だ若いのだから、譲られていない近江や機内は下の子に継がせるみたいな事実上の廃嫡もあり得る

98:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 97ea-1B52)
17/07/09 08:05:28.13 YYHzP8W60.net
東海道を堅綱が押さえて相模攻め取るのは上杉も了承してるけど
関東まで切り取っていいのかね？
上杉の、相模をあきらめる＝関東全域をあきらめるになるのか？
前に織田と上杉で関東二分するという案があったからそれが根拠なのか
親上杉でまとまってる関東を切り取るなら当然上杉がキレるけど
これをなだめすかしながら、関東を攻め取るのが苦労なのかな？
最悪、上杉を潰すかどうかの判断も堅綱にもらえないとやりづらそうだな

99:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ f74b-gXZb)
17/07/09 08:15:41.17 nmddrXkf0.net
息子パートｇｄｇｄしすぎだろどんだけ引っ張るんだよ
これでカタルシスある展開来るなら分かるけど成長してもあっさり流すんだろ

100:この名無しがすごい！ (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spcb-L5XL)
17/07/09 08:45:52.40 a/r7cv8rp.net
朽木の舐めプで徳川にも少しは勝ちの目が出てきた・・・？

101:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 174e-k7Qq)
17/07/09 09:01:30.69 bh+jPFAD0.net
主人公あと50年は生きると考えると息子かわいそうになってきた

102:この名無しがすごい！ (ｽﾌﾟｯｯ Sd3f-QdYR)
17/07/09 09:01:45.04 mD+l010Yd.net
史実の元綱息子は三男が宗家の所領を超えるとかしてるんだよな

103:この名無しがすごい！ (ﾌｧﾐﾏ FFfb-pQo6)
17/07/09 09:52:12.68 IwrQHH9vF.net
>>98
と言うか農業改革以前の関東以北は、
切り取れば切り取るほど(朽木)国民平均所得が下がる不毛地帯だし、
なまじ関東以北を領地化して国土の反映に責を負うより、
上杉に食わせて統治の苦労は丸投げ、商人を通じて得られる交易の益だけは戴くって方があからさまに得策
将来えお見越して庄内平野位は押さえておいた方がいいかも知れないけどさ

104:この名無しがすごい！ (ﾌｧﾐﾏ FFfb-pQo6)
17/07/09 09:53:22.81 3YkAFgkzF.net
反映→繁栄
えお→を

105:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 978e-rvkC)
17/07/09 10:28:16.39 0+YtPnhR0.net
基綱＝親猫
堅綱＝子猫
家康＝ネズミ（狩りの練習用の生餌）
って感じだなｗ
史実の天下人が、練習台扱いｗ

106:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ bfa6-W+Q6)
17/07/09 11:08:32.05 A2WiiEEd0.net
>>100
仮に息子の方をボコしてもその後には親父が間違いなく出てくるわけでどう足掻いても徳川の勝ちはない
というか基綱が出てくるとなると完膚なきまでに滅ぼされるだろうから堅綱相手にさっさと負けておいた方がいいまである

107:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 77f8-KuRC)
17/07/09 11:28:48.24 Lrz+FTP30.net
家康は堅綱にうまく取り入って重臣化、からの朽木内部の引っ掻き回しとかやりそう

108:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ ff00-f7iQ)
17/07/09 11:34:38.00 BGf3mPkb0.net
>>107
それはもとやんが許さないんじゃね？引き込んだ織田の重臣たちの目もあるし、家康がどんだけ狸かも知識として知ってるから、常時八門の手の者が監視とかしてそう。

109:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 97e3-KuRC)
17/07/09 11:35:50.02 /1O7yTEf0.net
史実ですら信用できないのに
作中では輪をかけて酷いからなあ

110:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ d775-1B52)
17/07/09 11:56:48.77 Chy9GobM0.net
天海僧正（家康）ですねｗ
つか、堅綱の独り立ちっても相手が家康じゃ役不足じゃない？
大軍に兵法無しというけれど、いまの家康相手なら小細工無しで勝てるだろ。
それで堅綱の成長に繋がるのか疑問。
どうせやるなら鎮西大将軍に任じて九州攻略くらいさせないと意味がないと思う。

111:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ ff00-f7iQ)
17/07/09 12:20:23.78 BGf3mPkb0.net
>>110
家康公は実際の戦場での指揮より外交のが得意だから、そっち方面で経験積ませようとしてるんじゃね？
最悪ガチ軍事力で叩き潰せばいいし、そう言う積んだ状況から家康公がどこまでやって見せるかを堅綱に経験させるために。

112:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ bf56-f7iQ)
17/07/09 12:22:05.74 As3QQHlo0.net
主人公だけは家康を相当ヤバい相手だと思ってるだろうけど
勢力的に勝って当然負けたら失格って感じにしか見てないだろうし
悪い賭け

113:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ bfa6-W+Q6)
17/07/09 12:44:11.54 A2WiiEEd0.net
家督を譲る以上は今後は政治面はともかく軍事行動は全部堅綱が大将だろうしまだ割とどうなるか分からない九州の練習相手として徳川ってのは割と妥当なんじゃね
実際今の状況で朽木上杉と敵対してまで徳川に味方するやつがどれほどいるかは分からんけど、居ても数はたかが知れてるだろうし油断さえしなきゃ普通に潰せるでしょ

114:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 97b6-xWYa)
17/07/09 15:37:56.92 ZeCtLm3k0.net
あー下手すりゃ息子のほうが寿命で死んでもおかしくないぐらいの年の差なのか

115:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ ff66-KuRC)
17/07/09 17:23:00.01 fhodbNNL0.net
復讐戦を望む旧織田家臣と従来の朽木家臣とのバランス取りとか
難易度はともかく統治者としての経験は大いに積めそう

116:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ b75c-cx+G)
17/07/09 17:52:42.68 0q00blbt0.net
父親が1549年、息子が1566年生まれだっけ

117:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 9723-1B52)
17/07/09 17:53:29.31 TMNQ/xLI0.net
堅綱から昔からの近習を引き離したのは何のため？
個人的な縁がある部下しか使わない、使えないって事態を避けて、堅綱に人材発掘の練習をさせるとか？

118:この名無しがすごい！ (ｱｳｱｳｶｰ Sa2b-W+Q6)
17/07/09 18:16:01.39 +SI9Cd2Ga.net
>>117
誰かに頼らずに自分で決断する経験積ませるためじゃね
歳食ってるやつらなら頼られても自分で決断させるように匙加減出来るかもしれんけど若いやつらは中々そうもいかんだろうし

119:この名無しがすごい！ (ｱｳｱｳｶｰ Sa2b-sIOD)
17/07/09 18:49:19.44 2Slwjf4Ma.net
そうしないと織田家臣軍団がモブのまま終わるからじゃね

120:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ ff00-f7iQ)
17/07/09 18:55:59.04 BGf3mPkb0.net
堅綱に任せるのは織田軍団に朽木に仕えても大丈夫と安心させるためでもあるのかね？
現当主がとんだけ超人でも跡継ぎがあれだとあっという間に崩壊するって身をもって体験した方々だし、ちょうど若い世代が引き離されたということは織田軍団が方綱に売り込みかけるチャンスにもなるしね。

121:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ d72b-L5XL)
17/07/09 18:58:42.65 V7BuFQIM0.net
>>117
あとは息子の取り巻きを自分のそばで鍛え直すのもあるかと

122:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ ffa2-OACE)
17/07/09 19:41:08.85 p0Yl0REI0.net
実際にこれやったら、堅綱に代替わりしたあと、旧家臣団と新家臣団が
それぞれ閥になってかなり面倒な状況になる予感

123:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 7f6c-TD3V)
17/07/09 20:05:24.52 xcE6o7Db0.net
もうだれてるなストーリーが

124:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 97ea-1B52)
17/07/09 20:11:58.29 YYHzP8W60.net
>>122
幼少期から支えてきたのは俺たちだ、の旧家臣団と
一番苦しい時に支えたのは俺たちだ、の新家臣団（旧織田、東海道の国人？）の対立か
これは後々の火種ですわ、基綱さん堅綱に何十年単位で苦労させる気ですわ
で、基綱さんは近江に戻ってなにするんだろう
九州攻めとかやっちゃうと堅綱の影が薄くなるから
……子作り？

125:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ ff00-f7iQ)
17/07/09 20:14:53.59 BGf3mPkb0.net
海外との交易対策じゃね？琉球とか割と放置気味だったし、クソカトリック対策とかは現代知識あるもとやんじゃないと難しかろう。

126:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ ffa2-OACE)
17/07/09 20:33:03.99 p0Yl0REI0.net
>>124
しかも総とっかえにしたから、間を取り持てる人間がトップしかいないという極悪な状態

127:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 97e3-KuRC)
17/07/09 20:35:49.74 /1O7yTEf0.net
>>110
島津みたいなガチのキ○ガイ相手にさせるとまさかの事故が怖いからなあ
その点家康は味方にしなけりゃ事故起きないし

128:この名無しがすごい！ (ｻｻｸｯﾃﾛﾛ Spcb-4qXb)
17/07/09 20:36:21.63 i5Q+0Xb7p.net
信長の弟や三田の四男、竹中よりも基綱のクズ度というか傲慢さが受け付けなくなってきた。

129:この名無しがすごい！ (ｽﾌﾟｯｯ Sd3f-Xvvl)
17/07/09 20:36:49.66 Y6HvfCiId.net
今回の人事しなくてももともとそういう問題あるでしよ
むしろこうやって引っ掻き回し続けたほうが配下もチャンスが回ってきていいんじゃないの

130:この名無しがすごい！ (ｱｳｱｳｶｰ Sa2b-W+Q6)
17/07/09 20:53:34.99 e/9QqH2ma.net
偉くもなんともないやつが偉そうにしてるのは問題だけど実際に偉いやつが偉そうにするのはある種必要なことなんだよなぁ

131:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 5711-t3CK)
17/07/09 20:57:22.38 eMyBU3V60.net
なんかこれいっそのこと成長して東日本を制した堅綱に反逆させて
最後に親子で天下分け目の一戦、という展開もありのような気がしてきた
それはともかく室内での作戦会議と振り返りばっかりは飽きるな
もっろリアルタイムの戦闘描写とかないと緊張感が保てんぞこれ

132:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 17a6-QdYR)
17/07/09 22:11:32.99 oPc3lCxZ0.net
本編ココア末期みたいになってきたな。中々戦いにいかず準備ばかりか敵側の悲壮な場面ばかりという

133:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 978e-rvkC)
17/07/09 22:24:48.20 0+YtPnhR0.net
本編ココアの最終盤はあれでよかったと思うけどな、話に詰まってるっぽいけど
むしろ内乱編の中盤～終盤のほうがだれてた印象

134:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 9ff3-NVvy)
17/07/10 00:17:17.11 rNAeAhmn0.net
まあ秀忠みたいな苦労人路線が書きたいのかもしれないが、正直つまらないので、いっそ家光まで飛ばしてくれないかな。

135:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ f76f-rvkC)
17/07/10 00:57:12.29 /oYFLKl90.net
歴代最無能家光がなんだって？
実際カステラと並ぶ双璧だろアレ

136:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ bf23-1B52)
17/07/10 05:12:12.72 ygiCP/gD0.net
以降政治的配慮が必要な国なんて朝廷と島津位でしょ
さっさと大砲並べて脅すなり一戦するなりで終わるのに煮え切らないなぁ

137:この名無しがすごい！ (ｱｳｱｳｶｰ Sa2b-W+Q6)
17/07/10 11:56:46.42 iKiI8Hema.net
せっかくだし跡取り達の教材として使おうってことだろ
やられる方からしたらたまったもんじゃなさそうだが

138:この名無しがすごい！
17/07/10 13:05:24.89 3lV+/0A3m
そこまでハードかな？
信濃集に甲斐を攻めさせてる間に大兵力で東海道東に向かうだけで十分だと俺は思うん
だがダメなのかね……
無理攻めはしないで攻めにくい城は囲って織田集に任せて落とせたら褒めて昇進なり、
給与なり、領地加増で対応して徳川の撹乱工作・暗殺・寝返りに対応できるように
後方を支えられる立派な拠点設ければ十分でしょ。
最悪徳川の領地安堵して東北まで北上して恭順しない所滅ぼしてそこに徳川を国替えで
加増兼ねて追放それで良いじゃないか。

139:この名無しがすごい！ (ｽｯｯﾌﾟ Sdbf-Fmay)
17/07/10 13:00:36.59 nw0K3lO9d.net
基綱は信忠に信長がやったようにとか言ってるけど信長は奇妙ちゃんが苦労せず治世の王になれるように織田家内部の派閥を家督譲る前にはぶち壊してた。
自分の婚姻で朽木家内部に旧弊に縛られた遺物みたいな派閥ばかり作らせて何がしたいんだこいつ。
そもそも前提として信忠には人並み以上の軍事的才覚もあったわけで。

140:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 9723-1B52)
17/07/10 13:34:42.56 qsusOewe0.net
>>139
そういうぶち壊しが、明智による裏切りの遠因になったとも考えられるわけで…

141:この名無しがすごい！ (ﾐｶｶｳｨ FFfb-Fg1P)
17/07/10 13:45:58.67 dVHFf6KoF.net
婚姻については別段濃くハーレムライフを描く作風でもなく基綱本人も嫌がってるのに、
よくわからない理由で基綱にムリヤリ寄せていく作者のせいだと思う
なにがしたいのか本当にこれだけはわからない

142:この名無しがすごい！ (ｱｳｱｳｶｰ Sa2b-W+Q6)
17/07/10 14:45:20.38 hP8/i7nEa.net
基綱自身が婚姻関係の柵に囚われるのは時代的にも政策的にも仕方なくね
そういうのを全部無視して都合良く進めればいいってもんでもないしむしろ堅綱にはまだ側室つけようとしないあたり史実の信長なんかよりもまだ有情な方だと思うが
家督も譲る以上はあとの側室関係は堅綱が自分の意思で選ぶことになるわけだし
家臣団の派閥に関しては完全に無くすことはまず無理だし堅綱を今後の統一事業の総大将にすることで実績がついて権力も大きくなるしそこまで問題でもないと思うわ

143:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ b704-1B52)
17/07/10 15:46:26.95 z+R+AuU30.net
「仕方が無い」のは確かだが、書く意味があるのか？
史実の信長や秀吉、家康も多くの側室をかかえたが、商業出版の小説でその都度言及しているものは無いだろ。
淡海はいちいち書いているけど、それで何を表現したいのか判らない。
「なろうだからチーレム」ってテンプレを踏襲しているだけなのかな。

144:この名無しがすごい！ (ｱｳｱｳｶｰ Sa2b-W+Q6)
17/07/10 16:03:51.65 hP8/i7nEa.net
>>143
結局は小説だし書く必要があるないというより作者の趣味によるところになるんじゃないかね
個人的にはあくまで側室関係は加入のタイミングでそれぞれ描写してるだけでそこまで冗長にやってるとも思わんし
まぁその内容が詰まらんから書かなくていいってのも一つの感想ではあるとは思うが

145:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ d75c-KuRC)
17/07/10 16:13:36.79 z8YrlULY0.net
何のバックボーンもない奴隷女を囲って適当にハーレム作ってるわけじゃないし
雪乃以外はお家のためでありどの側室も登場人物たちにはきちんと意味がある
結局作者が書きたいから小説を書いてるのであって
描写の必要があるのか？と言う問になるとそれはハーレムだけの問題じゃない
主人公が勝つことわかってるから戦闘描写は必要ないとかと同じベクトルの話だ

146:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 174e-k7Qq)
17/07/10 16:30:47.14 OApP9Ivy0.net
側室関係はどうせそれ以降名前も出てくるか怪しいのだから一行ですませて欲しいかな俺は

147:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ bf4c-Fmay)
17/07/10 17:39:32.19 QIj/aP2V0.net
戦勝ちました支配した大名一族の女抱いて遺臣を安心させました終わり
ならはいはいテンプレですむのに、いきなり抱かれたくない未亡人みたいな変化球投げ込んでくるから何を意図してのハーレムなのかわからなくなる

148:この名無しがすごい！ (ｱｳｱｳｶｰ Sa2b-OgPy)
17/07/10 17:46:13.16 DTTCco9Ha.net
こういう事にならないように傅役だの一緒に成長する様に次世代幹部候補だの着けてたのに全然役に立ってない…

149:この名無しがすごい！ (ﾜﾝﾐﾝｸﾞｸ MM7f-NVvy)
17/07/10 20:33:41.23 uvflmYfuM.net
息子がハンパに優等生だからつまらないんだよな。
三人ぐらい同時に出して、それぞれに尖った才能と欠点と派閥を持たせて、ゴリゴリ競わせれば面白くなるのに。

150:この名無しがすごい！ (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spcb-4qXb)
17/07/10 20:50:08.18 4Pakoxtjp.net
なんか今回の基綱の独白部分の文末の書き方にイラっときた。

151:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 97ea-1B52)
17/07/11 01:33:14.54 eGXDsvxH0.net
そういや常敗無勝の景勝君はまた女の尻で自分の地位を維持しようとするんだな
指揮を取っても負け、指示を出しても勝てない景勝は死ぬまでに一回ぐらいは勝つのだろうか
一回ぐらいかっこいいとこ見せてもいいのよ？

152:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ f7e2-n4Bn)
17/07/12 01:29:50.03 dY/iA8L00.net
常敗無勝か・・・確かに勝ち組には属していても勝ってるイメージがないな

153:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 978e-zXdO)
17/07/12 01:39:06.79 TCJOd6uq0.net
なんか、大身なんで、常に大軍で攻め込む⇒相手まともに戦わないので判定勝ちで、（作中描写はされてないけどイメージ的に）退陣したとたんに巻き返されるみたいな状況なのか？
そうじゃないと上杉はもっと領土広がってないとおかしいし
ある意味史実の謙信っぽいけどな
戦では勝つけど春日山に戻ったとたんに服属してきた国人衆が寝返るみたいなのは

154:この名無しがすごい！
17/07/12 18:55:49.67 bMgcj82/h
＞＞153
この世界の上杉は武田を倒してるし北条も圧倒してるのに領土は広がってないし
約２０年の間何してきたんだよと思うくらい無能だよな。

155:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 218e-MRQN)
17/07/13 00:20:35.28 EfmLV1rY0.net
前話は微妙だったけど今話はまあ面白かった
ただ、状況が動かないな…
もうちょっと戦場描写増やして、政略のあーでもないこーでもないっての削ってもいいと思うんだが

156:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 62a6-YgBE)
17/07/13 00:30:42.61 QTn9LXOh0.net
もう相手が居ないorショボいから戦の描写は増やしようがないんだろきっと
これから暫く基綱視点は放置して堅綱とその周りの視点だけで徳川潰すまでは進めるとかなら分からんけどそういう感じも無さそうだし

157:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 46dc-Rqte)
17/07/13 00:34:56.50 Im2iva0J0.net
台湾までは取りに行くんだな、西洋諸国が来るまえに領有しないと戦になるな
まあこの時代の西洋諸国はまだ雑魚だから、原住民と風土病の方が厄介か

158:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 7c6f-S4qQ)
17/07/13 00:42:29.61 jP64KiMN0.net
火器の保有数、このくらいの時期には覇権国のスペインより多いんだっけか

159:この名無しがすごい！ (ｱｳｱｳｶｰ Sa0a-2i44)
17/07/13 02:15:14.39 ugUq3YIJa.net
>>157
史実でオランダが台湾に拠点築くのは17世紀に入ってからだったか

160:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 1593-P0fj)
17/07/13 02:19:31.38 OARkgG8v0.net
後々のこと考えたら北米の太平洋側全部抑えた方がいいんだけどね
ゴールドラッシュイベントまで行くともう覆せない

161:この名無しがすごい！ (ｱｳｱｳｶｰ Sa0a-xFjx)
17/07/13 03:53:01.48 jnY35/4Ba.net
半分は前回の焼き直しだから進む訳無いんだよなぁ…

162:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 0123-1CH6)
17/07/13 14:44:42.87 ZXkf4R9W0.net
尾張のどこに城を作るんだろう
史実を知ってる身からすると名古屋しかないけど、秀吉や丹羽が発想できるか？
尾張の商人たちの間でもともと構想があったんだろうか
ブラタモリで見た感じだと、城と水路でつなげた港町を作る壮大な計画だったけど

163:この名無しがすごい！ (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MM88-e7nf)
17/07/13 15:22:52.40 yV9QnaiFM.net
息子の官位はやはり大膳大夫か。
それも良いタイミングで有効活用されてる

164:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 1db4-1CH6)
17/07/13 16:39:27.35 MsMlrrZA0.net
>>162
名古屋は一時期廃城になってたけど信長の生まれた城やし、ある程度知名度はあったはずやで
知名度がなくても台地の端っこという好立地やから、まぁ順当やろ、清洲の方は木曾三川の氾濫が怖いし

165:この名無しがすごい！ (ｻｻｸｯﾃﾛﾛ Sp72-e7nf)
17/07/13 17:04:59.68 P2aZ74uyp.net
堅綱の大膳大夫就任と義昭との交渉が同じタイミングになりそうだな
あっ・・・（察し）

166:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 0123-1CH6)
17/07/13 17:09:51.87 ZXkf4R9W0.net
>>164
那古野城ってのがあったんだな、初めて知った
そもそも信長は東に進んだわけだから、それなりに整備されてるかもしれないね

167:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ e656-Rqte)
17/07/13 17:22:59.87 ZaTgOrD80.net
旧織田領の中心地ってどこなんだろ？
岐阜には遷らなかったんだから尾張の小牧なのかな

168:この名無しがすごい！ (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKc8-XZEd)
17/07/13 17:48:39.94 +XZZHuR0K.net
>>164
織田に染まった尾張を朽木の色にするって目的からすると、信長が生まれた名古屋は適さないんじゃね？
徳川の場合は、家康が幼い頃人質として過ごしたって名目があったから
徳川の城って扱いにしやすかった面もあるだろうが朽木にはそんな縁がないわけだし

169:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 7c6f-S4qQ)
17/07/13 19:24:08.63 jP64KiMN0.net
今の中心が清州な以上どうしても那古野になるとは思うが

170:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ d000-Rqte)
17/07/13 19:45:37.59 ipo9c/eO0.net
>>157
上手く未来知識で風土病根絶成功したら神の如く崇められるな

171:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 91ea-1CH6)
17/07/13 20:03:32.54 MaqwbswO0.net
そもそも淡海乃海の世界では那古野城が廃城になってたのかね？
史実では那古野→清洲→小牧山→岐阜で本拠を移して、そのあとは上洛だ朝倉攻めだ伊勢攻めだと
尾張、美濃から西に進出していて、東は家康に任せてたから那古野城の意義が薄れて廃城になったけど
淡海乃海では織田は美濃取ったあと東海道を東に行ってるわけだから、城自体残してるような気もする。
というか遠江攻めるときとか美濃、尾張の将兵は清洲じゃなくて那古野に集結してから東に進んでた可能性まである
清洲から三河方面行こうとすると初日に庄内川を渡ることになるから行軍スピード落ちるので
那古野に集結、行軍初日に熱田で必勝祈願からの東進だったのでは？とか考えちゃうと
那古野はそれなりの規模を保っていたのではないかとか想像してしまう。
あと気になるのは織田勢を裏切らせるのに領地安堵の条件でやったっぽいから
織田の直轄地以外にいい立地のとこがあっても、取り上げたら旧織田家臣に恨まれそう
なので那古野を壊して名古屋にするのかもね。

172:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 63e2-JuSQ)
17/07/13 23:33:21.07 mejr6Q+W0.net
ちょっと、いい。分裂した三好の片割れってどうなったっけ？この話だと実休、安宅冬康が生き残ってたはずだよね。

173:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 62a6-YgBE)
17/07/13 23:57:37.17 QTn9LXOh0.net
>>172
朽木の毛利攻めの時に伊予取ってからはなんでか自分からは全く動かなくなった
長宗我部攻めの時も結局頼まれて道案内しただけ
まぁ形式上は同盟国でも実質的には朽木に臣従してて朽木の命令がないと動けない説もあるが

174:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 1db4-1CH6)
17/07/14 12:43:11.14 EHGngv0a0.net
>>168
大阪城だって秀吉のをぶっ壊して新しいの建てたやろ

175:この名無しがすごい！ (ｱｳｱｳｶｰ Sa0a-mxfe)
17/07/14 15:40:49.95 2n0LLWNja.net
数百年後に雨が降っても壊れないシャチホコを作ろう

176:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ d897-/sHz)
17/07/14 16:26:43.88 6dkwqF1O0.net
大阪城が名古屋に出来るような感じになるのか

177:この名無しがすごい！ (ﾐｶｶｳｨ FFc3-Ff3y)
17/07/14 16:34:44.42 6H3+RE9NF.net
この世界じゃ安土城も出来てないし、八幡城を越えると不遜と思われそうだからそこそこの規模にしかならないだろ

178:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ e656-Rqte)
17/07/14 16:41:47.79 Lw+1N0MC0.net
さらっと流してるけど信長って名古屋生まれなのか？

179:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 5cf3-4vYa)
17/07/14 17:22:44.19 /rEnvP1T0.net
諸説あるがな
お前さんはどこだと思ってた？

180:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ e656-Rqte)
17/07/14 17:37:36.11 Lw+1N0MC0.net
勝幡だと思ってたけどいろいろ説があるのね
それすら知らなかったよ、ありがとう

181:この名無しがすごい！ (ｱｳｱｳｶｰ Sa0a-YgBE)
17/07/14 17:54:27.24 ucBaBj3Ta.net
勝幡城生まれ説知ってて那古野城生まれ説知らなかったって変わってんな

182:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ e656-Rqte)
17/07/14 18:23:56.75 Lw+1N0MC0.net
変わってるのではなく単にアホで忘れただけですわ…
手持ちの本読み直したら那古屋説もあるというような一文が確かに存在した

183:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 1593-P0fj)
17/07/14 20:10:19.10 9+zWhA650.net
>>174
でも地元民の殆どがあれは太閤様が建てた城とか未だに間違ってるし

184:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 91ea-1CH6)
17/07/14 21:52:18.81 hnKrxTRs0.net
尾張から織田臭を消そうっていうなら清洲城をぶっ壊さなきゃだめだろうな
名古屋城作るにしても清洲と名古屋近すぎるからインパクトないし
清洲城と那古野城を壊して、建材を悪魔合体して名古屋城爆誕！
そういや城作るなら松永久秀呼ばないのかな？
ここら辺で声ぐらいかけておかないともう死ぬまで出番なさそうだけど
あれ？もう死んでたっけ？

185:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 62a6-YgBE)
17/07/14 22:11:52.22 iBqROeAC0.net
まだ生きてたとは思うけどもう80歳近い爺さんに巨城建築任せるのは流石に酷じゃないか
老い先短いどころか明日死んでもおかしくないんだし名前忘れたけど義継の息子と遊ばせてやってた方が幸せじゃね

186:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ fc72-L6Et)
17/07/14 22:13:01.74 lyrOvGHs0.net
清洲城は斯波と大和守家なんだし信長色なんて親父がちょっとと信長が10年か20年いた程度で弾正忠家の色なんてほとんど無いんじゃ

187:この名無しがすごい！ (ﾐｶｶｳｨ FFc3-Ff3y)
17/07/14 22:15:42.36 ukLo7GGPF.net
>>184
観音寺城も廃城にはしてないようだし清洲も廃城にはしないでしょ

188:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ ac4e-BLJg)
17/07/15 01:51:13.78 pMvgqvQ70.net
久秀今70くらいじゃ

189:この名無しがすごい！ (ﾐｶｶｳｨ FFc3-Ff3y)
17/07/15 07:40:59.51 ehSbezTIF.net
1510年産まれだから今72だな

190:この名無しがすごい！ (ﾐｶｶｳｨ FFc3-Ff3y)
17/07/16 00:31:34.88 3pEk+b/mF.net
やっと政府の形が出たのはいいとして、
頭はともかく官僚どうすんのかね？
幕府の征夷大将軍が相国府の太政大臣になっただけじゃあんまり代わり映えしないんだが

191:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 9666-Rqte)
17/07/16 00:39:56.87 PaobeI1F0.net
太政官制を敷くのかね

192:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 0123-1CH6)
17/07/16 01:37:10.14 wGHzPsNk0.net
読み方は”しょうこくふ”でいいんだろうか

193:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 164c-qBah)
17/07/16 01:38:20.69 GbWW6p+t0.net
そうこくでしょ

194:この名無しがすごい！ (ﾐｶｶｳｨ FFc3-Ff3y)
17/07/16 01:55:31.11 7DOawkbMF.net
>>191
太政官制もなぁ
呼び名だけが一人歩きして実効性を伴ってなかった制度だし、だからこそ明治半ばで潰えたんだろうし
維新に合わせて新しい行政府を整えることが急務だった当時だからやむをえなかったと言えるけど、
朽木政権作るのは維新政府ほど急ぐわけでもないから微妙だわ

195:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 0123-1CH6)
17/07/16 02:00:53.13 wGHzPsNk0.net
相国とか相国寺のwikiを見る限りだと、”しょうこく”みたい
武家の府でないってことは、武家以外も政権運営に加われるってことかね
公家は当然のこととして、平民、大商人、僧侶、神官とかはどうするんだろうか

196:この名無しがすごい！ (ﾐｶｶｳｨ FFc3-Ff3y)
17/07/16 02:16:44.93 7DOawkbMF.net
少なくともこれまでの姿勢から考えても宗教関係者の参政だけは絶対許さないでしょ
あと、平民って身分は当時ないから平民ってカテゴリでは選別しようがないけど、おそらく外国人にも参政権は認めないと思う

197:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 62a6-YgBE)
17/07/16 02:17:21.38 skoRvdqO0.net
>>195
ある程度の教育制度を整えてから科挙みたいな形式上は平民でも受けられる試験制度でもやるんじゃね
宗教関係は政教分離が原則っぽいし宗教関係者が入ってくるのは仕方ないにせよ特定の宗教に肩入れはできないようにガチガチに縛るしかなさそう

198:この名無しがすごい！ (ｱｳｱｳｶｰ Sa0a-xFjx)
17/07/16 02:33:52.05 RSP7dV2Ga.net
坊主は還俗しないと駄目とかかねぇ（参政辞めた後に出家し直すのは有りはヌルいか？）

199:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 0123-1CH6)
17/07/16 02:39:01.68 wGHzPsNk0.net
>>196
恵瓊に府について話をしてるし、雪乃の実家は氣比神宮
現代と違って無神論者なんてほぼいないだろうし
宗教関係者の参政を許さないのは現実的に難しいと思う
相国府の役人としての立場で、特定宗派への優遇や宗教活動を禁じるってところかな
>>197
科挙は画期的な制度だと思うけど、施行が難しそう
史実の中国では後々停滞の原因になったし、日本では蔭位の制とかあったし

200:この名無しがすごい！ (ﾐｶｶｳｨ FFc3-Ff3y)
17/07/16 03:00:00.60 7DOawkbMF.net
>>199
むしろ逆
少なくとも当時に至るまでの日本では、家中相談役とかの私職は別にして出家僧や神職が還俗しないまま公職を得たことはないはず
法王みたく公職じゃなく実権持ってたかどうかもまた別の話
恵瓊にはあくまで当代の一知識人として相談しただけでしょ
伊勢家とかにも聞けばいいのにとは思うけど

201:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 62a6-YgBE)
17/07/16 03:16:28.81 skoRvdqO0.net
特定の宗教の中で一定の資格とか地位を持ってる輩だけを政から弾くのは可能かもしれんけどそれ以外の一般的な信徒でも権力を持てば自分の宗教に便宜を図りたいと思うのは自然だしそこを規制するしかないんじゃないかって話じゃね
逆を言えば政治に宗教を持ち込まないのであれば坊主やら僧侶であっても政治に参加できるということになる
基綱も家臣達自身が何らかの宗教を信じるのは否定してないわけだし

202:この名無しがすごい！ (ﾐｶｶｳｨ FFc3-Ff3y)
17/07/16 03:27:08.81 7DOawkbMF.net
や、信徒って立場までをも弾くのなら、
そもそも曹洞宗に帰依してる朽木家からして参政権がなくなるわけで、
その辺は最初から「宗教関係者」の枠組からは除外して考えてたんだけどな……

203:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 0123-1CH6)
17/07/16 03:28:06.94 wGHzPsNk0.net
>>200
そうだったんか
ちょっと調べてみたら僧位とかあるんだね
こないだ出てきた阿蘇大宮司家とかどうするんだろう
神官と大名の両方を兼ねた存在をどう参政させるのか
僧侶神官の参政を認めるか、特例を作るか、大宮司と大名を分家させるか

204:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 1558-1CH6)
17/07/16 04:59:52.93 yPs28fmv0.net
太政大臣の唐名にちなんで相国府にしたんだろうけど、日本で一番有名な本家本元の相国と言えば董卓だから、
近衛前久が遠回しに董相国のようにはなってくれるなよと基綱に釘を差してきたようにも思えてちょっと面白い
何せ、藤原氏はかつて先祖が打ち倒した蘇我氏をディスるために董卓を引き合いに出しているぐらいだから、
この程度の諧謔というか毒は平気で仕込んできそうｗ

205:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ fc72-L6Et)
17/07/16 05:24:46.88 HIdGJN3d0.net
日本で一番有名な相国は普通に平相国だと思うんですが…

206:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ fc72-L6Et)
17/07/16 05:28:48.49 HIdGJN3d0.net
って本家の方かこれは失敬、でも本家にしても蕭何の方がよっぽどメジャーなんじゃなかろうか？

207:この名無しがすごい！ (ﾐｶｶｳｨ FFc3-Ff3y)
17/07/16 05:30:53.25 cjv4bDWYF.net
先人の名前って、後世では最終経歴である出家後や没後の戒名が後世では一番著名になるから

208:この名無しがすごい！ (ｱｳｱｳｳｰ Sa30-Lex6)
17/07/16 07:46:14.68 1sRGbJxca.net
>>205
どっちにしても短期間で政権が崩壊してるから、そんな風になっちまえ、って邪推されかねない提案だったな>殿下

209:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 9666-Rqte)
17/07/16 08:16:16.91 PaobeI1F0.net
源氏をけちょんけちょんにする流れの一環だからどっちとも取れるな
長者就任も遅れてるし

210:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ fca6-OXqO)
17/07/16 10:36:55.56 8aEH65L00.net
>>207
え？建勲、豊国大明神、東照大権現のが本名より有名だって？これは神号だけど戒名のが更にマイナーですわ
というか信長の神号なんて調べて初めて知ったし
出家後の名前のが有名なのは信玄、謙信とかでないかな。他は大抵最終的な諱で有名だと思う

211:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ e99b-z+eH)
17/07/16 10:47:59.52 SDXMFLXE0.net
>>200
伊勢家はほら、薩摩におわす公方様が都を出る際にあぼーんされたから……

212:この名無しがすごい！ (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKc3-XZEd)
17/07/16 11:07:21.92 bFtFXupEK.net
要は、一番輝いていた時の名前が後世に残りやすいって話でしょ
お手紙なんかも出家しているが、義昭の名前が一番有名なわけで

213:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 32da-1CH6)
17/07/16 11:17:23.87 nAlGWtsL0.net
歴代の徳川将軍の位牌に「正一位大相国○○院殿」と記されているのも、彼らが生前に
太政大臣に就任、若しくは死後に朝廷からこの官位を贈られたからである。
（wikipedia）
----
征夷大将軍にならないだけで。徳川幕府と変わらないんじゃ内科医

214:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ d000-Rqte)
17/07/16 12:14:52.10 mAJLR9AP0.net
源氏も源氏で頼朝の血筋って意味での源家はわりと速攻で滅んだんだっけ？

215:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 74ab-mxfe)
17/07/16 12:44:04.13 YTS+MALA0.net
勿体つけてるから議院内閣制構想でもぶち上げるのかと思ってたら肩書がちょっと違うだけだったでござる

216:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ b256-Rqte)
17/07/16 12:49:40.96 pXo6uRab0.net
太政大臣になったところで家格は上がるけどだから何だというね…
頼朝みたいに政所を開設して所領を統治する普通の公家だろうな

217:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 0ecc-S4qQ)
17/07/16 13:32:20.50 sr4uL7y50.net
太政大臣をトップにして朝廷内部に武士による統治機構をつくる、ってことだろうけど
明治維新の太政官制（ただしあくまでも朽木家主導）みたいにするんだろうか。

218:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ d000-Rqte)
17/07/16 16:46:26.94 mAJLR9AP0.net
先進的かつ科学的な、人民が全ての富を共有する時代を３００年くらい先取りした未来の政治体制を導入すればええ。

219:この名無しがすごい！ (ｻｻｸｯﾃﾛﾛ Sp72-/sHz)
17/07/16 20:08:27.70 GOEZpmCup.net
その思想は独裁用の方便としてしか機能しないのでNG

220:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 21e3-z+eH)
17/07/16 20:34:11.38 YKs3gfZH0.net
戦国大名なんて元から独裁者みたいなもんじゃね？

221:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 1593-P0fj)
17/07/16 21:36:00.57 F8iQ5KYk0.net
封建制でいくのか中央集権性でいくのかそこが一番知りたい

222:この名無しがすごい！ (ｱｳｱｳｶｰ Sa11-L6Et)
17/07/16 22:02:53.23 rpLBbhYHa.net
そりゃ封建制じゃないの？中央集権が出来るなら徳川がやってるわけで
どうしてもしたいなら抵抗する在地勢力相手にもう一回戦国乱世を最初からやり直しだね

223:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ fca6-OXqO)
17/07/16 22:10:45.93 8aEH65L00.net
家臣の石高は抑えられているから中央集権寄りなのかな
10万石超えている家臣いたっけ？

224:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 0ecc-S4qQ)
17/07/16 22:23:55.83 sr4uL7y50.net
個人では明智の七万石が最大だっけ。

225:この名無しがすごい！ (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKc3-XZEd)
17/07/16 22:42:22.60 bFtFXupEK.net
現時点では臣従していない友好大名の上杉や阿波三好はどういう扱いになるんかね
特に上杉は、大大名だから扱いに困ると思うんだが

226:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ c0db-vRNk)
17/07/16 23:16:39.51 SY78OVPG0.net
>>220
戦国大名が独裁者であったのなら大内義隆はあんな死に方しなかったと思うぞ

227:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ f146-1CH6)
17/07/16 23:32:55.40 wDlN2EIq0.net
順当に行けば、上杉の次の当主は竹姫の子供＝基綱の孫になるんだから一門衆
徳川御三家みたいな扱いになるんじゃね？

228:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 164c-qBah)
17/07/17 00:03:45.46 UfRAZSRK0.net
御三家はただの一門じゃなくて分家だぞ
ただ女を嫁にやっただけで家督相続権なんか生まれるわけないだろ

229:この名無しがすごい！ (ﾐｶｶｳｨ FFc3-Ff3y)
17/07/17 00:15:16.56 hSf4yJB2F.net
戦国では養子が家督相続することさえあるのに相続権がないと断定するのもおかしい
もっとも過剰なくらい御家騒動に神経を尖らせている基綱のことだから相続権はあっても順位は相当下位にするだろうけど

230:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 7c6f-S4qQ)
17/07/17 00:18:23.95 f3gZUkOp0.net
>>225
豊臣政権下の上杉と同じ道になるんじゃね？
まああれよかソフトランディングするだろうけど
でも正直阿波三好より河内三好の方が扱い困るわ
いっそ婿入りして一門衆として朽木入りした方がいいかもな

231:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 164c-qBah)
17/07/17 00:26:36.84 UfRAZSRK0.net
>>229
そりゃ養子は「家」の人間だもん、例えとしては見当違いだぞ
上杉の孫は朽木の血が入ろうが「上杉」、朽木が養子にとった人間ならどこの馬の骨だろうと「朽木」
武田と諏訪双方からお前うちの子じゃない認定された勝頼見たらわかるが血は戦国では大して重視されない

232:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 63e2-JuSQ)
17/07/17 00:34:18.46 lrpgh8br0.net
そういえば、淡海乃海にはブーイング737は現れてないんだね？

233:この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 91ea-1CH6)
17/07/17 00:50:24.84 UxxLQi1X0.net
だめだいっぺん引っかかったら気になってしょうがない
『東海道分譲』で基綱が堅綱に「尾張、三河、遠江、駿河、伊豆を譲る。ざっと百二十万石を越えよう」っていうけどさ
その後に基綱がやったことっていったら
１、譲った尾張に巨大な城を作ろうとする
２、城を作るあたって、丹羽と秀吉に「基綱が直接」指示を出す
３、林佐渡守を評定衆に任じて近江詰めとする
五ヶ国を譲り、朽木家当主に任じておきながら任命者が率先して蔑ろにしていくスタイルはどうなんだ？
秀吉が「御屋形様からの、場所の選定と簡単な縄張りが出来たら報告に来るようにと言われておる」って言ってるとおり
これは堅綱には一切通さずに場所決めて城建てちゃうんだろ？国を譲るってなんだよ（哲学
あと尾張の旧織田系家臣に対する、頭越しの指示と評定衆の任命。
城作るなら作るでいいけどその人選と場所選定は堅綱にやらせるべきだったんじゃないんかね、林佐渡守の評定衆もそうだけど
旧織田系家臣連れて徳川攻めろとか言っておきながら、気に入った人材つまみ食いしてくのはいかがなものか

創業者の驕りというか、三十半ばにして老害臭というか
堅綱が頼りない、目立たないとか言うけど、こんなやり方してたら下の人間も基綱しか見ないだろうよ
それともあれか？駿府に行ってからが国譲り＆当主交代だから、それまではセーフ理論なのか

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