【偶像の】柄谷行人晩年ひっそり見守りスレ【黄昏】

【偶像の】柄谷行人晩 ..

25:吾輩は名無しである
22/10/18 23:47:07.92 SXiOoJ7l.net
>>18
君はちょっと面白いね
他はもう黙りなさい

26:吾輩は名無しである
22/10/19 08:04:39.46 x+zvR8qh.net
やはり納得いかない。「マルクスはここで、商品の価値を、
『商品の内在的精霊』あるいは『物神』、すなわち交換に
おいて生じる観念的な『力』として見出したのだ」（チカコーp.262）
と柄谷は言う。マルクスにとってその「物神」という「力」は
人々が存在すると錯覚してしまう底のもので、所詮は非存在である。
しかるに柄谷はそれが実在するかのように語ってしまう。
いやこれは悪しき神秘主義ですよ。

27:吾輩は名無しである
22/10/19 09:45:43.69 eh/AAD9q.net
>>26
マルクスは交換過程で価値は生まれないと言ってるからね。

28:吾輩は名無しである
22/10/19 15:19:07.53 63ViJI3Z.net
20　訂正
×グレディ・モピリエ
〇クレディ・モピリエ

29:吾輩は名無しである
22/10/19 17:56:15.41 63ViJI3Z.net
商品生産社会での社会的分業は、交換によらなければ、成立しえない。
いうなれば、資本主義的な「有機的社会」（社会構成体）の諸器官といえる「協業」（共同労働）の一環であるということが、すなわち社会的分業なのであるが、それは商品生産社会にあっては、いたるところで商品交換を経ることによって、はじめて成り立っている。
基本的な仕組みはマルクスの時代と別に違うわけではないのだが、しかし、今日の社会的分業は、複雑化を極めたうえにグローバル化し、また情報化しているし、また公的部門（国際機関を含む）のそれに対するかかわり方も、表向き様変わりしたかのようにみえる。
そういうことが、26の方のいう「神秘主義」的な柄谷交換様式論による「説明」にみょうな説得力を与えてしまっているのではないか。

30:吾輩は名無しである
22/10/19 17:59:00.98 p687p2yl.net
>>18
それは＞＞例えば「交換形式（様式）」を考えることは中身を考えないことではない。
お前は柄谷の気に入ることを言っただけだ。
>>25
柄谷よ、お前のやるべきは自死だ。

31:吾輩は名無しである
22/10/19 18:57:01.73 63ViJI3Z.net
柄谷行人の言うような国家と資本の結合体についても、
むかしからいろいろな形で論じられている。
そういうことが忘れられているので、新味があるように思う人がいるのではないか。
wiki
国家資本主義（こっかしほんしゅぎ、英：state capitalism）とは、学者や立場によって異なった色々な意味で使用されているが、通常は国家が資本主義に介入し管理するもの（修正資本主義）、国家が資本主義を推進するもの（開発独裁など）などを指す。1896年にヴィルヘルム・リープクネヒトが最初に述べ、特にウラジーミル・レーニンがネップの正当化などに積極的に用いたことで知られる。
そして、国家資本主義体制下にあっても「生政治」のようなものは、とうぜんあったわけだ。

32:吾輩は名無しである
22/10/19 19:55:43.42 63ViJI3Z.net
「力と交換様式」
>>26
で引用されたところ。
「マルクスはここで、商品の価値を、『商品の内在的精霊』あるいは『物神』、すなわち交換に
おいて生じる観念的な『力』として見出したのだ」
「物神」は観念的なものであって、だからその力が、柄谷の言う「観念的な力」なのだろう。
観念的ということは、ようするに（本来の意味の）イデオロギー的ということだ。
イデオロギー的なものに力があるのは、当たり前のことである。
現実に及ぶ力があるからこそイデオロギー的なものは、イデオロギー批判の対象なのである。
力がないものはそもそも批判の対象にならない。
柄谷行人が尤もらしげにいっていることは、ちょっと考えてみれば、
このようにばかばかしいことがすぐにわかる。

33:吾輩は名無しである
22/10/19 20:19:18.62 CoSSUWJo.net
もっともらしげってより
トラクリ以降ほとんどが柄谷個人によって前提となる知識が整理されていくような記述の進め方でしょう
初学者やガリ勉君にはちょうどいい
柄谷自身の発想が光るのは全体の一割程度ではないか
その上そこがトンデモってのが信者を生む所以であり、ミソっすなあ

34:吾輩は名無しである
22/10/20 17:28:58.90 k/fprNi9.net
≫柄谷個人によって前提となる知識が整理されていく
とはいっても、その「整理」の仕方が、あまりにもテキトウだった。
プルードン
「相互性（mutuel）と互酬（réciproque）関係の組織化、これこそ社会科学のすべてである」
「われわれは互酬 / 貸し借り（mutuum）に回帰しよう。現物の交換に、取引（commerce）の最古の形態に、回帰しよう。」
いまも柄谷行人は、「トランスクリティーク」のころと変わらず、
↑をマルクスの思想であるかのようにいいたくて、
マルクスの著書に実際に書かれていることを無視するということをしているわけでしょう。

35:吾輩は名無しである
22/10/20 17:42:29.08 k/fprNi9.net
柄谷行人はかつて、マルクスが「哲学の貧困」でのプルードン批判の内容にはついては
まったく論じずに、プルードンのアソシーショニズムの思想をマルクスが受け継いでいた、
というように断言していた。
このような柄谷節の基本スタイルというのは、半世紀前からほとんどかわっていない。

36:吾輩は名無しである
22/10/20 17:51:52.11 k/fprNi9.net
ソレル、ファノン（あるいは、ムッソリーニを加えてもよい）
こういうプルードン＝マルクス主義的な人の場合、その思想の支柱として
「暴力の倫理」というものがあったはずだ。中上健次にしても、その「暴力の倫理」観の影響を受けていることを、
自ら認めていた。
しかし、柄谷行人にはその肝心な「暴力の倫理」がない。

37:吾輩は名無しである
22/10/20 18:21:28.02 k/fprNi9.net
マルセル・モースにしても、消費者協同組合運動に熱心�

38:ｾった。しかし、モースは、「呪力」がどこから降ってわいてくるといっていたわけではなく、その「呪力」の源であるだろう生贄だとか共食いだとか、そういう禍々しいことについてもちゃんと論じている。その点は、フロイトと同じである。柄谷行人は、交換様式Ａを原遊動性Ｕの「反復強迫」だといいながら、ところが、いまどきの知的大衆がひいてしまうことを気にしているのかなんなのか、血なまぐさいことやおどろおどろしいことに関して、一切触れない。柄谷はまた、俗流フェミニストからの批判を恐れているのかなんなのか、女の交換についても、ほとんどなにもいわない。こんなもの、ワイドショーのコメンテーターが当り障りのないことを言うのと大差ないわけで、思想でも何でもないだろう。

39:吾輩は名無しである
22/10/20 21:26:05.41 k/fprNi9.net
モース「贈与論」
「供犠における犠牲の破壊は、まさしく贈与を、必ずやお返しがなされるという想定の上での贈与を、目的としている。そして、（中略）どんな形態であれポトラッチには、この破壊という主題が備わっている。だが、ポトラッチで奴隷たちを殺したり、貴重な油脂を燃やしたり、銅製品を海に捨てたり、果ては首長の家に火を放ちさえしたりするのは、力と富と我欲のなさを誇示するためだけではないのだ。それはまた、霊と神々に対する供犠でもあるのである。」

40:吾輩は名無しである
22/10/20 23:04:05.62 uLA6qYp5.net
まあでも81歳でしょ
立派なもんですよ
その思想はともかく人物には惹かれますね

41:吾輩は名無しである
22/10/20 23:09:52.41 uLA6qYp5.net
柄谷は哲学者でも人類学者でもなく文学者だった
全ての著作にスタティックな厳密性を放棄した不可能性や飛躍が入り込んでいる
それをただのズルと見るか、文学的な虚構への企てと見るか
文学者としてなら、昭和・平成・令和の中では巨星でしょうな
ただ影響力はもうそこまでないね

42:吾輩は名無しである
22/10/20 23:26:05.51 k/fprNi9.net
35

×アソシーショニズム
〇アソシエーショニズム

43:吾輩は名無しである
22/10/21 13:46:50.49 MtmPoVM7.net
『力と交換様式』においては、「力」「霊」「物神」「神」、そして
「むこうから来る」の「むこう」も、すべて実体的なものと見られている。
それらは人びとが存在すると（愚かにも）思いなすところのものではなく、
自存するものとして語られる。人がそのことで私を嘲笑するだろうことは
よく分かっているがそれでも私はそう語るというのが柄谷のスタンスだが、
実際には心ある読者は失望したり気の毒がったりするものと思われる。

44:吾輩は名無しである
22/10/21 15:58:23.22 uz2UGCi0.net
古代の洞窟壁画には多数の手形がつけれられていることがありますが、この手形は「指が欠けた状態」であることがしばしば報告されていました。この理由について、研究者は「宗教的ないけにえ行為のために指が切断された」という可能性を示しています。
A Cross-cultural Perspective on Upper Palaeolithic Hand Images with Missing Phalanges | SpringerLink
URLﾘﾝｸ(link.springer.com)
Strange Cave Art Could Mean These Palaeolithic People Amputated Their Own Fingers
URLﾘﾝｸ(www.sciencealert.com)

45:吾輩は名無しである
22/10/21 16:08:18.28 uz2UGCi0.net
指を切りおとすというような「習慣」ならば、
たしかに何かの「反復強迫」ではないか、
というかんじはします。
ラスコー洞窟の壁にあるのが、
狩りの対象である動物たちと呪術師（祈祷師）の絵、指の欠けた手形、
わたしとしては、現代人がちょっと目をそむけたくなるような儀式のありさまを想像する。
そして、そのような儀式がおこなわれたのは、
「霊的な力」に強いられてのことだっただろう。

46:吾輩は名無しである
22/10/21 16:15:15.78 uz2UGCi0.net
柄谷説では、原遊動性Ｕの段階は、ただただのどかで和やかなものだったということになっている。
柄谷行人「交換様式論入門」
「未開社会において、互酬交換が社会構成体を形成する原理であったことは疑
いがありません。しかし、それは最初からあったのではない。人類が狩猟採集
遊動民であった段階では、Ｂ・C だけでなく、Ａも存在しなかった。そこでは、
生産物は均等に分配されたと見てよいでしょう。遊動しているため、蓄積する
ことができないからです。遊動的バンドは、狩猟のために必要な規模以上には
大きくならず、また小さくもならなかった。集団の成員を縛る拘束もなかった。
他の集団と出会ったときも、簡単な交換をしただろうが、戦争にはならなかっ
た。このような状態を、私は原遊動性 U と名づけます。」

47:吾輩は名無しである
22/10/21 16:19:33.70 uz2UGCi0.net
原父殺しはともかく、
フロイトがいうような血なまぐさい仮説のほうが、やはり真相に迫っているように思う。
「ある日、追放された兄弟は力をあわせて父親を殺害して食べてしまい、こうして父親の群れを滅ぼした。彼らはいっしょになって、単独では不可能だったことをあえて成しとげた。
おそらくあたらしい武器の使用のような文化におけるある進歩が、彼らに優越感を与えたからだろう。これらの人喰い人種は当然のことながら彼らが殺したものを食べてしまった。この乱暴な原初の父親は、確かに、兄弟たち各人にとってうらやみ恐るべき模範だった。
そこで彼らは、父親を食べることによって彼との同一化を成しとげ、それぞれ父親の強さの一部分を得た。トーテム饗宴は、たぶん人類最初の祭儀だろうが、この重大な……行為の……反復であり、記念なのである」
（フロイト「トーテムとタブー」）

48:吾輩は名無しである
22/10/21 16:32:40.04 uz2UGCi0.net
「貨幣はいつも権力装置によって配布されるのであり、財－役務ー金銭の間の等価関係が成立するように、保存－流通－循環という条件を伴って出現するのである。（中略）税こそが、これら3つの等価関係と同時性を作り上げる直接的な場なのである。一般的な法則として、税が経済の貨幣化をもたらすのであり、税が貨幣を作り出す。税が、必然的に運動、流通、循環の中にある貨幣を作るのであり、循環する流れの中で、必然的に役務と財に対応するものとして貨幣を作るのである。」
（「千のプラトー」）

49:吾輩は名無しである
22/10/21 16:36:23.22 uz2UGCi0.net
「交換様式論入門」
[問題は、この「力」（交換価値）がどこから来るのか、ということです。マル
クスはそれを、商品に付着する霊的な力として見出した。つまり、物神（フェ
ティシュ）として。このことは、たんに冒頭で述べられた認識にとどまるもの
ではありません。彼は『資本論』で、この商品物神が貨幣物神、資本物神に発
展し、社会構成体を全面的に再編成するにいたる歴史的過程をとらえようとし
たのです。]

50:吾輩は名無しである
22/10/21 17:00:41.87 uz2UGCi0.net
イエスの時代、エルサレム神殿は、コルバンいう神殿税（賽銭）ユダヤの民から徴収していた。
この神殿税がイエスがいったという「神のものは神のもとに、カエサルのものはカエサルのもとに」
の「神のもの」である。
知っての通り創世記では、この「神のもの」を捧げることにかかわって、
カインがアベルを殺すという最初の殺人（兄弟殺し）がおこなわれたということになっている。
フロイト的には、民衆が神殿に税金を納めるということも、「反復強迫」的なものだった、
といえるだろう。

51:吾輩は名無しである
22/10/21 17:08:06.36 uz2UGCi0.net
訂正
カインとアベルの話は、旧約聖書に記載があるから
集団の忘却された「抑圧された記憶」ではないので、
厳密には、「反復強迫」とはいえなかった。

52:吾輩は名無しである
22/10/21 20:28:49.55 uz2UGCi0.net
フロイト「フェティシズム（呪物崇拝）」（1924）によると、
フェティシズムの対象は、あくまでも存在するものとしたい母親のペニスの代理物であり、
去勢不安に対する防壁となるもの、なのだそうだ。

53:吾輩は名無しである
22/10/21 20:51:20.81 uz2UGCi0.net
柄谷「交換様式論入門」
[9 フロイトは、『モーセと一神教』で普遍宗教の始原を考察しようとしたが、それを『トーテムとタ
ブー』の延長、つまり、エディプス的問題として考えた。しかし、彼はいずれをも「死の欲動」の
観点から見るべきであった。]
柄谷行人は、死の欲動、超自我、反復強迫、などという言葉をこけおどしにつかいたいだけだというのが真意だからだろうが、
「普遍宗教の始源」（柄谷にとって、これは「偶像崇拝の禁止」の起源とほとんど同じ意味である）
を、フロイト本人が「エデイプス的問題」として考えたということには
フロイトなりの重大な理由があっただろうに、それをテキトウな思い付きでもって否定して、
ほんらいのフロイト精神分析理論的には分けられないものであろう「死の欲動の観点」からのみ見る、
などということをする。
そして、柄谷的「フェティシズム」論は、フロイトのフェティシズム論の「去勢不安に対する防壁」というような考え方とは、
結びつきえない「非精神分析的」なものになる。

54:吾輩は名無しである
22/10/21 21:42:43.02 uz2UGCi0.net
51　訂正
×1924
〇1927
「我々は、喪われた女性のファルス vermißten weiblichen Phallus の代替物として、ペニスの象徴 Symbole den Penis となる器官や対象 Organe oder Objekte が選ばれると想定しうる。これは充分にしばしば起こりうるが、決定的でないことも確かである。フェティッシュ Fetisch が設置されるとき、外傷性健忘 traumatischer Amnesie における記憶の停止 Haltmachen der Erinnerung のような或る過程が発生する。またこの場合、関心が中途で止まってしまったような状態となり、あの不気味でトラウマ的な unheimlichen, traumatischen 印象の直前の印象が、フェティッシュとして保持される。」
（フロイト『フェティシズム Fetischismus』1927年）

55:吾輩は名無しである
22/10/22 07:31:08.70 YK3BkYz5.net
『力と交換様式』は言わば『1Q84』のBOOK 3である。
それは書かれるべきでなかった。柄谷交換様式論は
『帝国の構造』で完結したと見るのが、恩情というものである。
思想家がこれほどあからさまな理論的後退をなしとげた例を、
私は知らない。

56:吾輩は名無しである
22/10/22 17:26:04.58 sQ7YCX9K.net
「柄谷行人『帝国』論の隘路ーウィットフォーゲルとマルクスの間で」
石井智章　ちきゅう座
【「ウィットフォーゲルは灌漑とともに、官僚軍という国家装置が発展したと考えています。しかし、実際はその逆です。大規模灌漑を行うには、そのような工事を組織すること、また、それに従う人間がいなければならない。それを可能にするのは、官僚制であり、軍隊のような組織です。すなわち、国家です。実際、兵士が工事を行い、同時に農民となったのです」（「帝国の構造」）
だが、これはウィットフォーゲルの議論をまったく履き違えている。マルクスにとっても、ウィットフォーゲルにとっても、そもそも灌漑が必要とされたのは自然そのものの状態という外的条件ゆえのことであり、これは所与の原初的条件としてすでにして横たわっているものである。この自然的条件は地理的条件でもあるから、これは「取り除く」べき対象どころか、むしろその中で専制権力が生成されたことを立証するための前提条件として扱われていた。
（中略）さらに土台の第一次性ではなく、専制国家という上部構造の第一次性を強調しつつ、「「アジア的生産様式」なるものは、このように専制国家によって形成されたというべきです」と断じるとき、柄谷はすでにマルクスの土台＝上部構造論自体を否定しただけでなく、まったくその逆の結論すら導き出すという倒錯をすんなりとやり遂げてしまっている。】

57:吾輩は名無しである
22/10/22 17:29:28.50 sQ7YCX9K.net
（同上）
[たんなる「征服」では専制国家を創れないことが明らかだとしても、そもそもアジア的専制国家を第一義的に構成しているのは、「技術」でもなければ、「武力」でもなく、むしろ専制権力によって組織かつ規制された「労働」なのである。]

58:死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士
22/10/22 17:29:39.41 yyuUWa5w.net
そうだな日の丸クス。で経済いく？枢密軍医師精神経。

59:死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士
22/10/22 17:30:30.19 yyuUWa5w.net
日独伊悪の枢軸大戦復帰してください。主に女性。すでに。

60:死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士
22/10/22 17:31:22.35 yyuUWa5w.net
ナイチンゲール　フロイト　ヤパーニッシュユング派

61:死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士
22/10/22 17:31:50.02 yyuUWa5w.net
日本にはクシナダヒメ信仰というのもあります。

62:死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士
22/10/22 17:32:19.05 yyuUWa5w.net
アマテラス　イザナミ　だけじゃないのよ。

63:死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士
22/10/22 17:34:01.26 yyuUWa5w.net
軍神経科看護師　軍精神科医師　軍総合診療薬剤師にあたります。
すべらせて。

64:死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士
22/10/22 17:34:25.46 yyuUWa5w.net
結構最強組織だと思うよ。格上の。

65:死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士
22/10/22 17:34:42.30 yyuUWa5w.net
クリミアで思い出してね。

66:死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士
22/10/22 17:35:08.42 yyuUWa5w.net
そのような土地が世界にも遍在します。

67:死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士
22/10/22 17:36:11.13 yyuUWa5w.net
日本なら巣鴨　ドイツならドレスデン　イタリアならローマとか。

68:死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士
22/10/22 17:36:42.04 yyuUWa5w.net
フランスならストラスブール。

69:死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士
22/10/22 17:37:19.51 yyuUWa5w.net
そういう軍事ターミナルケアポイント奪取が大事で。

70:死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士
22/10/22 17:37:59.65 yyuUWa5w.net
心療内科という可能性も。第三次は公認心理師と旧臨床心理士。

71:死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士
22/10/22 17:38:24.81 yyuUWa5w.net
要衝を歴史的にも地理的にも把握して。

72:死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士
22/10/22 17:38:43.30 yyuUWa5w.net
鬼子母神な。

73:吾輩は名無しである
22/10/22 17:38:51.51 sQ7YCX9K.net
世界史の窓
アマルナ革命
紀元前１４世紀のエジプト新王国でアメンホテプ４世（イクナートン）によって実施された、一種の宗教改革、およびそれに伴う新しい美術（アマルナ美術）の出現をアマルナ革命という。アマルナとは、彼が新都としたテル＝エル＝アマルナによる。アメンホテプ４世は、従来のアメン神を中心とした多神教に依拠して大きな勢力となっていたテーベの神官たちを抑え、国王としての統一的支配を実現しようと考え、アメン神に替わる唯一神で普遍的な愛の神であるアトン神（アテン神）を創出し、その信仰を国民に強制した。自らイクナートンと改名し、都もテーベからテル＝エル＝アマルナに移した。

74:死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士
22/10/22 17:39:36.69 yyuUWa5w.net
ケルトにもローマにも日本にも神話あるでしょう。精神神経科でピント。

75:死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士
22/10/22 17:40:06.09 yyuUWa5w.net
そこに薬理が大事。自然科学的な。

76:吾輩は名無しである
22/10/22 17:46:12.10 sQ7YCX9K.net
「帝国の構造」
「専制国家とは、交換様式でいえば、BによってAやCを制圧する状態です。Aが強いと、部族的な競合が残り集権的な体制ができない。また、Cを管理しないと、王権が成り立たない。集権的な国家を実現するために必要だったのは、第一に、官僚制です。官僚制と常備軍は専制国家において生まれた。では、なぜそうなのか。王権が貴族(豪族)を圧倒するために、それらを必要としたからです。」
「モーゼと一神教」の背景であるアマルナ革命における「普遍宗教」「偶像崇拝の禁止」というのは、
まさに↑で柄谷が言うような意図をもったもので、古代的な中央集権の確立を目指すものだったというのが通説なのだが、
「探求Ⅱ」以来の柄谷説では、あたかも国家の揚棄を目指したものであるかのように評価されている。
なお、フロイト本人は、反ヘーゲル主義者でも何でもない。

77:死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士
22/10/22 17:48:02.73 yyuUWa5w.net
そういう意味で字韻で神戸大学文学部神学科を設立すると。
大学病院など病院も副首都近くにいくらでもある。復興戦争後方支援。
商業値は９９９。バグ。

78:死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士
22/10/22 17:48:25.52 yyuUWa5w.net
成程格上の強い組織だろ。

79:死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士
22/10/22 17:49:25.88 yyuUWa5w.net
神戸中央市民病院、神戸大学大学院医学部附属病院。実務と研究。

80:死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士
22/10/22 17:58:01.86 yyuUWa5w.net
次の天皇は神徳。

81:吾輩は名無しである
22/10/22 18:04:51.71 sQ7YCX9K.net
フロイトは、ユダヤ人であろうと、ゲルマン人であろうと、彼らから共同体の宗教を奪ったのが「モーゼの一神教」だというのだ。そして、一方で、彼はそれを集団神経症として解体しようとする。だが、他方で、彼はそれを肯定しようとする。（柄谷行人『探求Ⅱ』1989年、第三部「世界宗教をめぐって」第二章「ユダヤ的なもの」）

82:死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士
22/10/22 18:11:31.08 yyuUWa5w.net
信じる強さ　裏切られる脆さ。一神教は一心強だが脆弱。多神教は女性には向かない。男子校用。ビューティフルマインド思い出して。ヨン。ナッシュ

83:死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士
22/10/22 18:12:02.52 yyuUWa5w.net
ユダヤはお金で徴兵に積極的でありなさい。

84:死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士
22/10/22 18:12:32.08 yyuUWa5w.net
出世のピークから世渡りは男女関係に。

85:死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士
22/10/22 18:12:52.48 yyuUWa5w.net
ひどいものが過去にあるということだ。

86:死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士
22/10/22 18:14:30.23 yyuUWa5w.net
だから植民地も全くは否定できないし、脱植民地化も過度には進められない。植民地を解放する戦線
の気を付けること。

87:死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士
22/10/22 18:15:13.32 yyuUWa5w.net
領土は俺の場合足の接着面だけだ�

88:ｪ、女性にはそれは出来ないだろう。

89:死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士
22/10/22 18:15:47.63 yyuUWa5w.net
ベトナムあたりが呼応すると。

90:死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士
22/10/22 18:16:17.79 yyuUWa5w.net
イスラムやミャンマーも動くだろう。

91:死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士
22/10/22 18:17:08.09 yyuUWa5w.net
精神神経科看護病院というのがあればそれは世界的に店舗の信用質異能を保証できないと。

92:吾輩は名無しである
22/10/22 18:17:50.11 sQ7YCX9K.net
古代の税というのは、たいてい神殿に納めるものだった。
たとえば、ナイロメーターというのは、水位にふさわしい税率を定めるために神殿が管理する装置だった、
というのは有力な説である。
ちなみに、古代日本の場合も、氏神様にたいしておさめたわけである。
神様がたくさんいて、神殿がたくさんあれば、納税先もたくさんあるということになる。
神様が一人でファラオがその神官の長ならば、
税はその神殿に納めればよく、そして、それが「国庫」ということになる。

93:死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士
22/10/22 18:18:01.26 yyuUWa5w.net
そういう意味で大戦前夜継続、世界は予期と期待をしてる。二次の忘却と。

94:死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士
22/10/22 18:18:50.13 yyuUWa5w.net
もう三次大戦が醸成しているか日本軍としては継続して戦闘状態に突入するほかはない。

95:死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士
22/10/22 18:19:29.11 yyuUWa5w.net
AKA SHI SHI

96:死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士
22/10/22 18:22:24.54 yyuUWa5w.net
asiense 1919 2022 akasiennu comunity next enpres jin toku

97:死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士
22/10/22 18:23:01.30 yyuUWa5w.net
無線や暗号解読できる？

98:死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士
22/10/22 18:23:41.21 yyuUWa5w.net
坂落とし元町。

99:死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士
22/10/22 18:25:15.45 yyuUWa5w.net
undercooled acostic

100:死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士
22/10/22 18:26:38.30 yyuUWa5w.net
明日は祭りだ。宣戦布告といこうねナトー連合国に。

101:死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士
22/10/22 18:27:24.95 yyuUWa5w.net
豪雪地帯に氷雪の築城を。冬までに。

102:死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士
22/10/22 18:29:59.18 yyuUWa5w.net
永平寺じゃないがある意味コロナで信仰を取り戻す世界の宗教戦争。
宗教芸術的に。

103:死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士
22/10/22 18:30:51.20 yyuUWa5w.net
良寛じゃないが僧兵も出兵待機しろ。

104:死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士
22/10/22 18:31:08.91 yyuUWa5w.net
例えば病院。

105:死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士
22/10/22 18:36:28.25 yyuUWa5w.net
産婆とカンパ。来ると思うぜ。寒波。

106:死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士
22/10/22 18:36:53.94 yyuUWa5w.net
ソクラテスね。学問といえば。

107:死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士
22/10/22 19:15:53.04 yyuUWa5w.net
百低嬢。白き帝嬢。原典は白帝城。

108:死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士
22/10/22 19:16:21.21 yyuUWa5w.net
仕掛けと仕掛け。兵法の極意ぞ。

109:死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士
22/10/22 19:17:03.03 yyuUWa5w.net
好戦的でありつつ敵愾心が高く信用もそれなりに。

110:死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士
22/10/22 19:17:42.48 yyuUWa5w.net
玉璽　印。

111:死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士
22/10/22 19:18:29.20 yyuUWa5w.net
銀印紫綬とか。

112:死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士
22/10/22 19:19:21.72 yyuUWa5w.net
文化博覧会　芸術祭　まで戦いますよ。アングラに。銀メダル。

113:死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士
22/10/22 19:20:01.12 yyuUWa5w.net
ライジング　サン。だね。

114:死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士
22/10/22 19:20:30.97 yyuUWa5w.net
桂サンシーロ。

115:死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士
22/10/22 19:28:36.46 yyuUWa5w.net
首落ちのついた戦争文学をな。白狼と死神

116:死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士
22/10/22 19:29:40.79 yyuUWa5w.net
エロスとタナトス。育乳週間。精神・神経看護な。

117:死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士
22/10/22 19:30:15.20 yyuUWa5w.net
ポル過ぎるの書いてね。障碍者も。

118:死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士
22/10/22 19:31:15.21 yyuUWa5w.net
医科　ポルノ　じゃ　人間モノ。５ｃｈのスピーシーク。

119:死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士
22/10/22 19:31:50.95 yyuUWa5w.net
ある意味繁殖は神獣はじめいるから人間は後ろ。

120:吾輩は名無しである
22/10/23 00:28:38.32 88eFivh/.net
90
×古代の税
〇古代エジプトの税（労役を含む）

121:吾輩は名無しである
22/10/23 13:14:18.93 F2liySaz.net
哲学板の柄谷スレで話題の、マルクスのユダヤ人問題はBauer批判に始まるが、ヘーゲルへのwinckelmannの影響が
Bauerに影を落としてる気がする。
森林伐採の権利についてのマルクスの記事は、マルクスがタキトゥスやシーザーの古代ゲルマンの焼畑民コミュニティ
についての記述に感動したとこに始まってるような。タキトゥスやシーザーも実際にゲルマン人の焼畑を実見した訳じ
ゃないんだよな。自由民権の植木枝盛の「自由は土佐の山間より」の言は彼がタキトゥスの著作を読んで、土佐の焼畑民との
類似を見取った証拠だろう。
哲学板住民の柄谷信者達の最大の弱点は彼等が非唯物的な点にあるw
柄谷のチカコ―の力とは観念的な力ということだが、これは笑うところですよね？
古代や前近代の農業や土建業の道具や機械の話は滅茶苦茶面白いはずだが。

122:吾輩は名無しである
22/10/23 14:03:20.44 tqSdEMQ4.net
哲学板から追放されたの？
それともボコボコにされるからこっちで内弁慶やってんの？
向こうでやってくれる？

123:吾輩は名無しである
22/10/23 14:06:49.97 tqSdEMQ4.net
古代や前近代の農業や土建業の道具や機械の話なんか
5chにつきっきりのお前からしたら観念的でしかないだろう
どこにも実在性がない
メタレベルをわざと取り違えて安穏なポジションでごろごろしているだけだな

124:吾輩は名無しである
22/10/23 15:32:50.60 3PHp3QEs.net
>>120
哲学板の柄谷スレは、トンデモ荒らしが常駐しちゃったんだよ。
類が友を呼んでるのかどうかは知らない。

125:吾輩は名無しである
22/10/23 16:02:10.42 88eFivh/.net
間違っていたら指摘してください。
柄谷行人は、交換よって価値が生じるという。
それは、法律的に言えば、
所有権（金銭所有権を含む）の移転によって新たな価値が生じるということになるのではないか。
非常に単純な喩えをすれば、一つの会社が一種類の商品を作って消費者に売っていたものが、
その会社が3つの会社に分社をして同じもの同じ設備と同じ人たちでもって作るようになれば、消費者の手に渡るまでの所有権移転の回数は、
2回増えるわけだろう。
その2回分の新たな価値が生じたとするのは、それは法制度を利用したトリックなのではないですか。
たとえば、柄谷がかなりアイデアをいただいているアミンなどがいっていたような
先進国途上国間の遠隔地交易等のような交換から価値が生じる、
というようなのは、強いほうが弱いほう方の後進性を詐欺的に悪用したということであって、
それは今現在も継続しているプロセスである「本源的蓄積」（ハーヴェィは「略奪による蓄積」と言い換えている）の一種と考えるべきではないの。

126:吾輩は名無しである
22/10/23 16:11:57.24 3PHp3QEs.net
>>123
自分の理解では、柄谷行人は交換よって価値が生じると言っているのではなく、交換によって価値が実現すると言ってるように思う。
ここはマルクスの交換過程で価値は生まれない、という分析を踏襲してるんじゃないだろうか？

127:吾輩は名無しである
22/10/23 16:19:39.84 F2liySaz.net
>>121
道具や機械の話は誰にとっても、観念的ではない。
お前のような精神病者にとっても。
>>122
俺を追い出したのが哲学板で、お前のような阿保馬鹿の馴れ合いが
哲学板柄谷スレだろうが。
いきなり120と仲良くするお前の分別の無さはなんだ？

128:吾輩は名無しである
22/10/23 16:26:05.89 3PHp3QEs.net
>>125
＞120と仲良くするお前の分別の無さ

誰と仲良くしようが余計なお世話だが、そもそも君って、日本語の理解に難があるんじゃない？

129:吾輩は名無しである
22/10/23 16:39:34.91 F2liySaz.net
>>126
理解の難を指摘してくれ。

130:吾輩は名無しである
22/10/23 16:43:04.23 3PHp3QEs.net
>>127
どういう意味？
普通の日本語で書いて。

131:吾輩は名無しである
22/10/23 16:47:42.46 F2liySaz.net
>>128
>>日本語の理解に難があるんじゃない？

お前の言った言葉の意味がお前には分からないのか。

132:吾輩は名無しである
22/10/23 16:52:04.39 F2liySaz.net
>>120
大体がトランスは柄谷の十八番だ。
トランス板で何が悪い。

133:吾輩は名無しである
22/10/23 16:52:11.58 3PHp3QEs.net
>>129
それを聞きたいならこう書くのが普通なんだ。

「自分の日本語の理解に難があると書いてるが、なぜ難があると思うのか説明してくれ」

これだけでも、君の日本語に難があるのはわかるだろ？

134:吾輩は名無しである
22/10/23 16:55:14.57 F2liySaz.net
>>131
そんな事はどうでも良いから、127に答えろ。
お前のような馬鹿阿保の相手をしてやってるんだ。
真面目に答えろ。

135:吾輩は名無しである
22/10/23 16:58:55.22 88eFivh/.net
123
×2回増える
〇最低で2回は増える

136:吾輩は名無しである
22/10/23 17:01:57.46 88eFivh/.net
哲学板のマルクススレもひどいね。
マルクス主義哲学に関連した話がまったくできない様子だ。
ちなみに、わたしも哲学板にはなぜか書きこめない。

137:吾輩は名無しである
22/10/23 17:03:53.29 3PHp3QEs.net
>>132
「自分の日本語の理解に難があると書いてるが、なぜ難があると思うのか説明してくれ」
こういう質問だと理解していいのか？

138:吾輩は名無しである
22/10/23 17:04:29.53 F2liySaz.net
>>123
>>先進国途上国間の遠隔地交易等のような交換から価値が生じる、
横からだが、古代からルネサンスまでの交易では運送費が99%を占めてる場合もあったのでは？
例えば、ミケランジェロ自身が参加した大理石の切り出し場から自分の工房までの大理石の運搬費とか。

139:吾輩は名無しである
22/10/23 17:07:03.12 F2liySaz.net
>>135
お前のようなウスノロ気取り屋はもうどうでも良くなった。

140:吾輩は名無しである
22/10/23 17:09:39.86 3PHp3QEs.net
>>137
元は >>120
＞哲学板から追放されたの？
他人のことだが、状況は説明できるから、トンデモ荒らしが常駐しちゃった（からだろう）、と説明した。
これがなぜ仲良くするとかいう感想になるんだ？
客観的な事情を書いただけだということが分からなければ、それは君の日本語の理解が普通とは違っているからだろう。
まあ、別に仲良くすることが悪いとも思わないがw

141:吾輩は名無しである
22/10/23 17:20:02.62 F2liySaz.net
>>138
お前の会話法は一々、ワントラップが邪魔なんだよ。
お前はこれからはボレーキックでやれ。

142:吾輩は名無しである
22/10/23 17:20:11.71 88eFivh/.net
遠隔地間でなくとも、運送には、それにかかわる労働があるだろう。
ましてや、136さんの言う前近代のそれだったら、船乗りだとか、馬喰だとか、荷揚げ荷運びの人足だとか、
たくさんの人達の労働が介在する。
柄谷行人がいうのは、交換であって、それには運送を含まれない。
それは近代国家の法律では所有権移転といわれる、形式的なものだ。

143:吾輩は名無しである
22/10/23 17:26:14.77 F2liySaz.net
>>140
>>柄谷行人がいうのは、交換であって、それには運送を含まれない。
それは近代国家の法律では所有権移転といわれる、形式的なものだ。
交換はやっぱり形式的なものですか。

144:吾輩は名無しである
22/10/23 17:58:24.79 F2liySaz.net
>>140
例えば、貿易貨物の輸出者から輸入者への所有権の移転はそんなに簡単には行かない。
2日前の日経の記事で船荷証券の電子化の記事ですが、
「船荷証券のデジタル化も議論されて久しい。船荷証券は船会社が貨物引き受けの証拠として、貨物引き渡し請求権の証書として発行する重要書類だ。近距離輸送では貨物が到着して…」

145:吾輩は名無しである
22/10/23 20:48:29.17 88eFivh/.net
123で述べたことと逆のような話であるが、
たとえば、ワシントン州にあるボーイングのエバレット工場のような超巨大工場の
工場内流通・保管を担う部署は、（通常の意味の）協業の一種である一工場内分業の一環だから、
とうぜん、生産過程に属しており、価値を生み出す。
そのような巨大工場の工場内流通・保管のための部署を分社したとたん（つまり、法的な位置づけのみがかわったとたん）、
それは単なる流通過程の一環にかわってしまい、ゆえに価値を生み出さなくなるということはないだろう。

146:吾輩は名無しである
22/10/23 20:51:28.68 88eFivh/.net
生産や流通について考える際には、イデオロギー的な思い込みをカッコに入れないと
さもないところで誤解をするのではないか。

147:吾輩は名無しである
22/10/23 20:57:25.33 88eFivh/.net
純粋流通過程は価値を生み出さない、というのは、
たんなる書類の書き換えや金品授受のための手間などは、要は形式的なものであって、
生産労働ではないということだろう。

148:吾輩は名無しである
22/10/23 23:55:56.31 88eFivh/.net
「（価値の実体は）あらゆる社会に共通なる社会的労働共同体」（宇野弘蔵「経済原論」）
「（商人資本的形式においては）安く売る者と高く買う者との間に入って，いわば社会と社会との間に割込むことによって利潤をあげるのであって，その価値増殖は社会的に一般的根拠を有するものではない」(同上)

149:吾輩は名無しである
22/10/24 06:59:34.85 z+dFfHIe.net
>>145
貿易の貨物の受け渡しの最重要書類である船荷証券は単なる書類ではなくて、有価証券だ。
世界の貿易貨物のコンテナ化が大いに世界の生産を促したことはあったと思う。
多分そこから、柄谷の交換への関心も来ている。
だが、コンテナ化もひとまず収束したところで、貿易も先進国では当分は成長しないだろう。
そこから、俺の柄谷のチカコ―への関心は生れた。

150:吾輩は名無しである
22/10/24 07:06:17.34 z+dFfHIe.net
>>145
貴方の言う純粋な流通過程がどのようなものか知らないが、複雑な流通過程の比較がナラティヴを
生み、それが価値を生むのではないか？
トランスクリティークにしても、トランスメディアにしても、多様な批評やメディアでの表現を比
較することでナラティヴが生まれ、新たな価値を生む。

151:吾輩は名無しである
22/10/24 09:51:00.29 1ICXdLRP.net
読点多用のマヌケ

152:吾輩は名無しである
22/10/24 13:35:04.57 IpAQVGek.net
>>149
ここは文学スレだから、日本の文豪といわれる人たちの作品を読んでごらん。
読点の使い方が、少しはわかるようになるだろう。

153:吾輩は名無しである
22/10/24 14:48:08.83 CZ/osioH.net
「マルクスその可能性の中」では、
1空間的に離れた場所どうしの価値体系の差異から
剰余価値（柄谷は「利潤」と言い換えている）が生じる、
そして、
２時間的な隔たり（これは現在と未来の隔たりということだ）による価値体系の差異から
剰余価値が生じる、としていた。
１は、商人資本形式のイデオロギー、２は金融資本形式のイデオロギーといえるだろう。
かつてジジェクはアントニオ・ネグリについて「じつは資本主義者に過ぎない」というような評価をしたものだったが、
おなじようなことで、柄谷行人とは、マルクス主義を隠れ蓑にした資本主義者なのではないか。

154:吾輩は名無しである
22/10/24 15:04:09.31 CZ/osioH.net
「資本論」2巻では、
売買費用（時間）、簿記費用、は全くの空費、
保管費用は、ほとんど場合が在庫の保管であるとして、
それついては空費とし、
運輸費用は、迂回的な運輸については空費、
このようになっていると思われる。
上記のものが、「資本論」的には、
純粋流通過程の一環ということになるのだろう。

155:吾輩は名無しである
22/10/24 15:09:21.05 CZ/osioH.net
≫船荷証券は単なる書類ではなくて、有価証券だ
マルクス的には、有価証券は、いわば架空資本の化体物としての証書だから、
単なる書類にすぎないのではないか。

156:吾輩は名無しである
22/10/24 15:16:45.58 CZ/osioH.net
≫世界の貿易貨物のコンテナ化が大いに世界の生産を促した
その「コンテナ化」は、グローバルな協業体制、国際的な社会的分業の一環といえるのだから、
「資本論」で生産過程に属さないとされる「迂回的運輸」ではないだろう。

157:吾輩は名無しである
22/10/24 15:20:13.57 i7oDcN0W.net
>柄谷行人とは、マルクス主義を隠れ蓑にした資本主義者なのではないか。
こんなの今更すぎるっしょ
何を当たり前のことを

158:吾輩は名無しである
22/10/24 15:28:28.45 IpAQVGek.net
>>151
剰余価値と利潤は違うんじゃない？
剰余価値というのは、あくまでも人間自身の再生産に必要な価値を差し引いた残りの価値、という意味じゃないの？

159:吾輩は名無しである
22/10/24 15:32:38.33 CZ/osioH.net
ところが、柄谷行人「マルクスその可能性の中心」では、
剰余価値＝利潤としていたわけですよ。

160:吾輩は名無しである
22/10/24 16:58:30.41 z+dFfHIe.net
>>153
>>マルクス的には、

つまり、現実の話でも、柄谷的でもない話ですかね。

>>154
>>その「コンテナ化」は、グローバルな協業体制、国際的な社会的分業の一環といえるのだから、

海運自由と言われる業界でグローバルな協業体制と社会的分業ですか？

161:吾輩は名無しである
22/10/24 17:00:47.06 IpAQVGek.net
>>157
なんか変な人だなw

162:吾輩は名無しである
22/10/24 17:16:46.68 CZ/osioH.net
社会的分業（the social division of labor）とは、社会的総労働が社会のさまざまな産業部門や種々の職業に区分され、細分化された個々の職業に個々人が専門的に従事することである。社会的分業はすべての商品生産の一般的基礎をなし、人々の協働によって社会的生産の維持・発展が可能となる。
マルクス的には、この社会的分業も、協業の一環なのですよ。
協業というと一か所に集まってやる、という一般的理解があるかもしれないけれども、
地理的に離れた場所での協業もあるのです。
マルクスにしても、協業における場の共有というのは、
交通手段と情報伝達の問題として考えていた。
そして、分業はすべて協業なのだといっている。

163:吾輩は名無しである
22/10/24 17:24:55.00 CZ/osioH.net
>>159
変なのはわたしではなく、柄谷行人でしょうね。
>>157
「しかし、貨幣のあるところには、必ず商人資本がある。それは人間に利潤を求めようとする性質があるからではない。交換が利潤（剰余価値）を生みだすような必然的根拠があるところでのみ、そのような”人間性”が発生するにすぎない。さしあたって、Ｇ－W あるいはＷ－Ｇ’ のいずれをみても、剰余の発生する余地はない。あるとすれば、詐欺である。しかし、一時的な詐欺は資本ーー自己増殖する貨幣ーーの持続的根拠ではありえない。すると鍵は、Ｗ－ＧとＧ－W’ が時間的・場所的に切りはなされているということにしかありえないのである。つまり、貨幣が価値を表示するたんなる価値尺度ではなく、いわば不透明なテクストであるということでしかない。」
（柄谷行人『マルクス　その可能性の中心』1978）

164:吾輩は名無しである
22/10/24 17:53:48.62 CZ/osioH.net
>>158
所有権は物権だから（大陸法系と英米法系では少しニュアンスが違うということはあるが）、法律的にも、
有価証券のやり取りにかかわる所有権の移転においては、
その所有権の対象は有価証券という書類（権利の化体物）であって、
それに表示されている権利（債権）ではないですね。
そして、ペーパーレスになって電磁的方法で債権の内容を記録するようになれば、
有価証券という物権の対象はなくなると。

165:吾輩は名無しである
22/10/24 18:07:47.82 CZ/osioH.net
162の訂正
質入証券、抵当証券などは、担保物権を表示するから、
×それに表示されている権利（債権）
〇それに表示されている権利（債権等）
と訂正。

166:吾輩は名無しである
22/10/24 18:14:10.16 CZ/osioH.net
162の訂正
×所有権は物権だから
〇所有権及び占有権は物権だから
×所有権の移転
〇所有権の移転や占有の承継

167:吾輩は名無しである
22/10/24 18:32:03.75 CZ/osioH.net
162　再度訂正
債権としたところは、すべて財産権と訂正。
株券や信託受益権やその他のことを、すっかり忘れていました。

168:吾輩は名無しである
22/10/24 19:00:46.70 FsdJNHSp.net
財産権には物権も債権も含むよね
債権等請求権〈証券化されたもの含む〉くらい？

169:吾輩は名無しである
22/10/24 19:21:30.30 CZ/osioH.net
ようするに162の書き込みの趣旨は、
有価証券を所有・占有するという場合、
その物権の対象は、物である書類であって、
その書類に表示されている権利ではないということですよ。
もちろん、これは形式的な話ですけれど。
そして、マルクス理論的には、有価証券というものは、
あれやこれやの数字が記載されている帳簿などと
似たような、いうなれば紙とインクの染み（など）をその実体とするものということになるでしょう。

170:吾輩は名無しである
22/10/24 19:43:22.45 IpAQVGek.net
>>167
言葉も画面の明暗だったり空気の波だったりするだけだから、無意味な存在ということだね？

171:吾輩は名無しである
22/10/24 19:51:59.57 CZ/osioH.net
とうぜん言葉に意味はあるだろう。
マルクス的には、有価証券が表示していること、つまり、書類に書かれていることが無意味なのではなく、
それは価値実体ではないということだろう。
まして、価値実体でないものを表示している書類は、
たんなる紙だということだろう。

172:吾輩は名無しである
22/10/24 20:02:17.09 z+dFfHIe.net
>>169
お前の正体はジャネット。
いい加減な言い繕いがお前の特徴だ。

173:レディー・ジャネット
22/10/24 20:32:49.17 CZ/osioH.net
正確に言っているつもりだけれどね。
有価証券それ自体に価値があると思うようなのが、
典型的な物神崇拝だろう。
木でこしらえた像に神霊が宿っている、というのと、
文字の書かれた紙に価値実体がある、というのはおなじようなことだ。

174:吾輩は名無しである
22/10/24 20:36:40.82 IpAQVGek.net
>>169
言葉に価値（実体）があるなら、有価証券にも価値（実体）があることになる。
両方とも、慣習や法という特定の共同幻想の中ではじめて実体をもつということになる。
どちらも、異なる共同幻想の世界では、まったく無価値だ。

175:吾輩は名無しである
22/10/24 20:43:00.18 IpAQVGek.net
実は貨幣も同じだ。
それ自体では、ただの紙だったり金属片に過ぎないものが、特定の共同幻想の中ではあらゆる商品と交換できる価値（実体）を持つ。

176:レディー・ジャネット
22/10/24 20:43:30.80 CZ/osioH.net
言葉に価値（実体）がある、とは書いていないだろう。
わたしは、柄谷行人のマルクス読解とじっさいにマルクスが書いていることを
照らし合わせて、ここはこれこれなんではないの、というようなことを書いているだけなので、
柄谷のマルクス読解は～ということで、マルクスは～と書いている、
あんたの～という批判は違うのではないか、
というようなことを書きこんでもらわないとしょうがないのだ。

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