【偶像の】柄谷行人晩年ひっそり見守りスレ【黄昏】

【偶像の】柄谷行人晩年ひっそり見守りスレ【黄昏】 at BOOK

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100:死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士
22/10/22 18:26:38.30 yyuUWa5w.net
明日は祭りだ。宣戦布告といこうねナトー連合国に。

101:死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士
22/10/22 18:27:24.95 yyuUWa5w.net
豪雪地帯に氷雪の築城を。冬までに。

102:死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士
22/10/22 18:29:59.18 yyuUWa5w.net
永平寺じゃないがある意味コロナで信仰を取り戻す世界の宗教戦争。
宗教芸術的に。

103:死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士
22/10/22 18:30:51.20 yyuUWa5w.net
良寛じゃないが僧兵も出兵待機しろ。

104:死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士
22/10/22 18:31:08.91 yyuUWa5w.net
例えば病院。

105:死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士
22/10/22 18:36:28.25 yyuUWa5w.net
産婆とカンパ。来ると思うぜ。寒波。

106:死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士
22/10/22 18:36:53.94 yyuUWa5w.net
ソクラテスね。学問といえば。

107:死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士
22/10/22 19:15:53.04 yyuUWa5w.net
百低嬢。白き帝嬢。原典は白帝城。

108:死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士
22/10/22 19:16:21.21 yyuUWa5w.net
仕掛けと仕掛け。兵法の極意ぞ。

109:死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士
22/10/22 19:17:03.03 yyuUWa5w.net
好戦的でありつつ敵愾心が高く信用もそれなりに。

110:死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士
22/10/22 19:17:42.48 yyuUWa5w.net
玉璽　印。

111:死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士
22/10/22 19:18:29.20 yyuUWa5w.net
銀印紫綬とか。

112:死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士
22/10/22 19:19:21.72 yyuUWa5w.net
文化博覧会　芸術祭　まで戦いますよ。アングラに。銀メダル。

113:死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士
22/10/22 19:20:01.12 yyuUWa5w.net
ライジング　サン。だね。

114:死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士
22/10/22 19:20:30.97 yyuUWa5w.net
桂サンシーロ。

115:死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士
22/10/22 19:28:36.46 yyuUWa5w.net
首落ちのついた戦争文学をな。白狼と死神

116:死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士
22/10/22 19:29:40.79 yyuUWa5w.net
エロスとタナトス。育乳週間。精神・神経看護な。

117:死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士
22/10/22 19:30:15.20 yyuUWa5w.net
ポル過ぎるの書いてね。障碍者も。

118:死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士
22/10/22 19:31:15.21 yyuUWa5w.net
医科　ポルノ　じゃ　人間モノ。５ｃｈのスピーシーク。

119:死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士
22/10/22 19:31:50.95 yyuUWa5w.net
ある意味繁殖は神獣はじめいるから人間は後ろ。

120:吾輩は名無しである
22/10/23 00:28:38.32 88eFivh/.net
90
×古代の税
〇古代エジプトの税（労役を含む）

121:吾輩は名無しである
22/10/23 13:14:18.93 F2liySaz.net
哲学板の柄谷スレで話題の、マルクスのユダヤ人問題はBauer批判に始まるが、ヘーゲルへのwinckelmannの影響が
Bauerに影を落としてる気がする。
森林伐採の権利についてのマルクスの記事は、マルクスがタキトゥスやシーザーの古代ゲルマンの焼畑民コミュニティ
についての記述に感動したとこに始まってるような。タキトゥスやシーザーも実際にゲルマン人の焼畑を実見した訳じ
ゃないんだよな。自由民権の植木枝盛の「自由は土佐の山間より」の言は彼がタキトゥスの著作を読んで、土佐の焼畑民との
類似を見取った証拠だろう。
哲学板住民の柄谷信者達の最大の弱点は彼等が非唯物的な点にあるw
柄谷のチカコ―の力とは観念的な力ということだが、これは笑うところですよね？
古代や前近代の農業や土建業の道具や機械の話は滅茶苦茶面白いはずだが。

122:吾輩は名無しである
22/10/23 14:03:20.44 tqSdEMQ4.net
哲学板から追放されたの？
それともボコボコにされるからこっちで内弁慶やってんの？
向こうでやってくれる？

123:吾輩は名無しである
22/10/23 14:06:49.97 tqSdEMQ4.net
古代や前近代の農業や土建業の道具や機械の話なんか
5chにつきっきりのお前からしたら観念的でしかないだろう
どこにも実在性がない
メタレベルをわざと取り違えて安穏なポジションでごろごろしているだけだな

124:吾輩は名無しである
22/10/23 15:32:50.60 3PHp3QEs.net
>>120
哲学板の柄谷スレは、トンデモ荒らしが常駐しちゃったんだよ。
類が友を呼んでるのかどうかは知らない。

125:吾輩は名無しである
22/10/23 16:02:10.42 88eFivh/.net
間違っていたら指摘してください。
柄谷行人は、交換よって価値が生じるという。
それは、法律的に言えば、
所有権（金銭所有権を含む）の移転によって新たな価値が生じるということになるのではないか。
非常に単純な喩えをすれば、一つの会社が一種類の商品を作って消費者に売っていたものが、
その会社が3つの会社に分社をして同じもの同じ設備と同じ人たちでもって作るようになれば、消費者の手に渡るまでの所有権移転の回数は、
2回増えるわけだろう。
その2回分の新たな価値が生じたとするのは、それは法制度を利用したトリックなのではないですか。
たとえば、柄谷がかなりアイデアをいただいているアミンなどがいっていたような
先進国途上国間の遠隔地交易等のような交換から価値が生じる、
というようなのは、強いほうが弱いほう方の後進性を詐欺的に悪用したということであって、
それは今現在も継続しているプロセスである「本源的蓄積」（ハーヴェィは「略奪による蓄積」と言い換えている）の一種と考えるべきではないの。

126:吾輩は名無しである
22/10/23 16:11:57.24 3PHp3QEs.net
>>123
自分の理解では、柄谷行人は交換よって価値が生じると言っているのではなく、交換によって価値が実現すると言ってるように思う。
ここはマルクスの交換過程で価値は生まれない、という分析を踏襲してるんじゃないだろうか？

127:吾輩は名無しである
22/10/23 16:19:39.84 F2liySaz.net
>>121
道具や機械の話は誰にとっても、観念的ではない。
お前のような精神病者にとっても。
>>122
俺を追い出したのが哲学板で、お前のような阿保馬鹿の馴れ合いが
哲学板柄谷スレだろうが。
いきなり120と仲良くするお前の分別の無さはなんだ？

128:吾輩は名無しである
22/10/23 16:26:05.89 3PHp3QEs.net
>>125
＞120と仲良くするお前の分別の無さ

誰と仲良くしようが余計なお世話だが、そもそも君って、日本語の理解に難があるんじゃない？

129:吾輩は名無しである
22/10/23 16:39:34.91 F2liySaz.net
>>126
理解の難を指摘してくれ。

130:吾輩は名無しである
22/10/23 16:43:04.23 3PHp3QEs.net
>>127
どういう意味？
普通の日本語で書いて。

131:吾輩は名無しである
22/10/23 16:47:42.46 F2liySaz.net
>>128
>>日本語の理解に難があるんじゃない？

お前の言った言葉の意味がお前には分からないのか。

132:吾輩は名無しである
22/10/23 16:52:04.39 F2liySaz.net
>>120
大体がトランスは柄谷の十八番だ。
トランス板で何が悪い。

133:吾輩は名無しである
22/10/23 16:52:11.58 3PHp3QEs.net
>>129
それを聞きたいならこう書くのが普通なんだ。

「自分の日本語の理解に難があると書いてるが、なぜ難があると思うのか説明してくれ」

これだけでも、君の日本語に難があるのはわかるだろ？

134:吾輩は名無しである
22/10/23 16:55:14.57 F2liySaz.net
>>131
そんな事はどうでも良いから、127に答えろ。
お前のような馬鹿阿保の相手をしてやってるんだ。
真面目に答えろ。

135:吾輩は名無しである
22/10/23 16:58:55.22 88eFivh/.net
123
×2回増える
〇最低で2回は増える

136:吾輩は名無しである
22/10/23 17:01:57.46 88eFivh/.net
哲学板のマルクススレもひどいね。
マルクス主義哲学に関連した話がまったくできない様子だ。
ちなみに、わたしも哲学板にはなぜか書きこめない。

137:吾輩は名無しである
22/10/23 17:03:53.29 3PHp3QEs.net
>>132
「自分の日本語の理解に難があると書いてるが、なぜ難があると思うのか説明してくれ」
こういう質問だと理解していいのか？

138:吾輩は名無しである
22/10/23 17:04:29.53 F2liySaz.net
>>123
>>先進国途上国間の遠隔地交易等のような交換から価値が生じる、
横からだが、古代からルネサンスまでの交易では運送費が99%を占めてる場合もあったのでは？
例えば、ミケランジェロ自身が参加した大理石の切り出し場から自分の工房までの大理石の運搬費とか。

139:吾輩は名無しである
22/10/23 17:07:03.12 F2liySaz.net
>>135
お前のようなウスノロ気取り屋はもうどうでも良くなった。

140:吾輩は名無しである
22/10/23 17:09:39.86 3PHp3QEs.net
>>137
元は >>120
＞哲学板から追放されたの？
他人のことだが、状況は説明できるから、トンデモ荒らしが常駐しちゃった（からだろう）、と説明した。
これがなぜ仲良くするとかいう感想になるんだ？
客観的な事情を書いただけだということが分からなければ、それは君の日本語の理解が普通とは違っているからだろう。
まあ、別に仲良くすることが悪いとも思わないがw

141:吾輩は名無しである
22/10/23 17:20:02.62 F2liySaz.net
>>138
お前の会話法は一々、ワントラップが邪魔なんだよ。
お前はこれからはボレーキックでやれ。

142:吾輩は名無しである
22/10/23 17:20:11.71 88eFivh/.net
遠隔地間でなくとも、運送には、それにかかわる労働があるだろう。
ましてや、136さんの言う前近代のそれだったら、船乗りだとか、馬喰だとか、荷揚げ荷運びの人足だとか、
たくさんの人達の労働が介在する。
柄谷行人がいうのは、交換であって、それには運送を含まれない。
それは近代国家の法律では所有権移転といわれる、形式的なものだ。

143:吾輩は名無しである
22/10/23 17:26:14.77 F2liySaz.net
>>140
>>柄谷行人がいうのは、交換であって、それには運送を含まれない。
それは近代国家の法律では所有権移転といわれる、形式的なものだ。
交換はやっぱり形式的なものですか。

144:吾輩は名無しである
22/10/23 17:58:24.79 F2liySaz.net
>>140
例えば、貿易貨物の輸出者から輸入者への所有権の移転はそんなに簡単には行かない。
2日前の日経の記事で船荷証券の電子化の記事ですが、
「船荷証券のデジタル化も議論されて久しい。船荷証券は船会社が貨物引き受けの証拠として、貨物引き渡し請求権の証書として発行する重要書類だ。近距離輸送では貨物が到着して…」

145:吾輩は名無しである
22/10/23 20:48:29.17 88eFivh/.net
123で述べたことと逆のような話であるが、
たとえば、ワシントン州にあるボーイングのエバレット工場のような超巨大工場の
工場内流通・保管を担う部署は、（通常の意味の）協業の一種である一工場内分業の一環だから、
とうぜん、生産過程に属しており、価値を生み出す。
そのような巨大工場の工場内流通・保管のための部署を分社したとたん（つまり、法的な位置づけのみがかわったとたん）、
それは単なる流通過程の一環にかわってしまい、ゆえに価値を生み出さなくなるということはないだろう。

146:吾輩は名無しである
22/10/23 20:51:28.68 88eFivh/.net
生産や流通について考える際には、イデオロギー的な思い込みをカッコに入れないと
さもないところで誤解をするのではないか。

147:吾輩は名無しである
22/10/23 20:57:25.33 88eFivh/.net
純粋流通過程は価値を生み出さない、というのは、
たんなる書類の書き換えや金品授受のための手間などは、要は形式的なものであって、
生産労働ではないということだろう。

148:吾輩は名無しである
22/10/23 23:55:56.31 88eFivh/.net
「（価値の実体は）あらゆる社会に共通なる社会的労働共同体」（宇野弘蔵「経済原論」）
「（商人資本的形式においては）安く売る者と高く買う者との間に入って，いわば社会と社会との間に割込むことによって利潤をあげるのであって，その価値増殖は社会的に一般的根拠を有するものではない」(同上)

149:吾輩は名無しである
22/10/24 06:59:34.85 z+dFfHIe.net
>>145
貿易の貨物の受け渡しの最重要書類である船荷証券は単なる書類ではなくて、有価証券だ。
世界の貿易貨物のコンテナ化が大いに世界の生産を促したことはあったと思う。
多分そこから、柄谷の交換への関心も来ている。
だが、コンテナ化もひとまず収束したところで、貿易も先進国では当分は成長しないだろう。
そこから、俺の柄谷のチカコ―への関心は生れた。

150:吾輩は名無しである
22/10/24 07:06:17.34 z+dFfHIe.net
>>145
貴方の言う純粋な流通過程がどのようなものか知らないが、複雑な流通過程の比較がナラティヴを
生み、それが価値を生むのではないか？
トランスクリティークにしても、トランスメディアにしても、多様な批評やメディアでの表現を比
較することでナラティヴが生まれ、新たな価値を生む。

151:吾輩は名無しである
22/10/24 09:51:00.29 1ICXdLRP.net
読点多用のマヌケ

152:吾輩は名無しである
22/10/24 13:35:04.57 IpAQVGek.net
>>149
ここは文学スレだから、日本の文豪といわれる人たちの作品を読んでごらん。
読点の使い方が、少しはわかるようになるだろう。

153:吾輩は名無しである
22/10/24 14:48:08.83 CZ/osioH.net
「マルクスその可能性の中」では、
1空間的に離れた場所どうしの価値体系の差異から
剰余価値（柄谷は「利潤」と言い換えている）が生じる、
そして、
２時間的な隔たり（これは現在と未来の隔たりということだ）による価値体系の差異から
剰余価値が生じる、としていた。
１は、商人資本形式のイデオロギー、２は金融資本形式のイデオロギーといえるだろう。
かつてジジェクはアントニオ・ネグリについて「じつは資本主義者に過ぎない」というような評価をしたものだったが、
おなじようなことで、柄谷行人とは、マルクス主義を隠れ蓑にした資本主義者なのではないか。

154:吾輩は名無しである
22/10/24 15:04:09.31 CZ/osioH.net
「資本論」2巻では、
売買費用（時間）、簿記費用、は全くの空費、
保管費用は、ほとんど場合が在庫の保管であるとして、
それついては空費とし、
運輸費用は、迂回的な運輸については空費、
このようになっていると思われる。
上記のものが、「資本論」的には、
純粋流通過程の一環ということになるのだろう。

155:吾輩は名無しである
22/10/24 15:09:21.05 CZ/osioH.net
≫船荷証券は単なる書類ではなくて、有価証券だ
マルクス的には、有価証券は、いわば架空資本の化体物としての証書だから、
単なる書類にすぎないのではないか。

156:吾輩は名無しである
22/10/24 15:16:45.58 CZ/osioH.net
≫世界の貿易貨物のコンテナ化が大いに世界の生産を促した
その「コンテナ化」は、グローバルな協業体制、国際的な社会的分業の一環といえるのだから、
「資本論」で生産過程に属さないとされる「迂回的運輸」ではないだろう。

157:吾輩は名無しである
22/10/24 15:20:13.57 i7oDcN0W.net
>柄谷行人とは、マルクス主義を隠れ蓑にした資本主義者なのではないか。
こんなの今更すぎるっしょ
何を当たり前のことを

158:吾輩は名無しである
22/10/24 15:28:28.45 IpAQVGek.net
>>151
剰余価値と利潤は違うんじゃない？
剰余価値というのは、あくまでも人間自身の再生産に必要な価値を差し引いた残りの価値、という意味じゃないの？

159:吾輩は名無しである
22/10/24 15:32:38.33 CZ/osioH.net
ところが、柄谷行人「マルクスその可能性の中心」では、
剰余価値＝利潤としていたわけですよ。

160:吾輩は名無しである
22/10/24 16:58:30.41 z+dFfHIe.net
>>153
>>マルクス的には、

つまり、現実の話でも、柄谷的でもない話ですかね。

>>154
>>その「コンテナ化」は、グローバルな協業体制、国際的な社会的分業の一環といえるのだから、

海運自由と言われる業界でグローバルな協業体制と社会的分業ですか？

161:吾輩は名無しである
22/10/24 17:00:47.06 IpAQVGek.net
>>157
なんか変な人だなw

162:吾輩は名無しである
22/10/24 17:16:46.68 CZ/osioH.net
社会的分業（the social division of labor）とは、社会的総労働が社会のさまざまな産業部門や種々の職業に区分され、細分化された個々の職業に個々人が専門的に従事することである。社会的分業はすべての商品生産の一般的基礎をなし、人々の協働によって社会的生産の維持・発展が可能となる。
マルクス的には、この社会的分業も、協業の一環なのですよ。
協業というと一か所に集まってやる、という一般的理解があるかもしれないけれども、
地理的に離れた場所での協業もあるのです。
マルクスにしても、協業における場の共有というのは、
交通手段と情報伝達の問題として考えていた。
そして、分業はすべて協業なのだといっている。

163:吾輩は名無しである
22/10/24 17:24:55.00 CZ/osioH.net
>>159
変なのはわたしではなく、柄谷行人でしょうね。
>>157
「しかし、貨幣のあるところには、必ず商人資本がある。それは人間に利潤を求めようとする性質があるからではない。交換が利潤（剰余価値）を生みだすような必然的根拠があるところでのみ、そのような”人間性”が発生するにすぎない。さしあたって、Ｇ－W あるいはＷ－Ｇ’ のいずれをみても、剰余の発生する余地はない。あるとすれば、詐欺である。しかし、一時的な詐欺は資本ーー自己増殖する貨幣ーーの持続的根拠ではありえない。すると鍵は、Ｗ－ＧとＧ－W’ が時間的・場所的に切りはなされているということにしかありえないのである。つまり、貨幣が価値を表示するたんなる価値尺度ではなく、いわば不透明なテクストであるということでしかない。」
（柄谷行人『マルクス　その可能性の中心』1978）

164:吾輩は名無しである
22/10/24 17:53:48.62 CZ/osioH.net
>>158
所有権は物権だから（大陸法系と英米法系では少しニュアンスが違うということはあるが）、法律的にも、
有価証券のやり取りにかかわる所有権の移転においては、
その所有権の対象は有価証券という書類（権利の化体物）であって、
それに表示されている権利（債権）ではないですね。
そして、ペーパーレスになって電磁的方法で債権の内容を記録するようになれば、
有価証券という物権の対象はなくなると。

165:吾輩は名無しである
22/10/24 18:07:47.82 CZ/osioH.net
162の訂正
質入証券、抵当証券などは、担保物権を表示するから、
×それに表示されている権利（債権）
〇それに表示されている権利（債権等）
と訂正。

166:吾輩は名無しである
22/10/24 18:14:10.16 CZ/osioH.net
162の訂正
×所有権は物権だから
〇所有権及び占有権は物権だから
×所有権の移転
〇所有権の移転や占有の承継

167:吾輩は名無しである
22/10/24 18:32:03.75 CZ/osioH.net
162　再度訂正
債権としたところは、すべて財産権と訂正。
株券や信託受益権やその他のことを、すっかり忘れていました。

168:吾輩は名無しである
22/10/24 19:00:46.70 FsdJNHSp.net
財産権には物権も債権も含むよね
債権等請求権〈証券化されたもの含む〉くらい？

169:吾輩は名無しである
22/10/24 19:21:30.30 CZ/osioH.net
ようするに162の書き込みの趣旨は、
有価証券を所有・占有するという場合、
その物権の対象は、物である書類であって、
その書類に表示されている権利ではないということですよ。
もちろん、これは形式的な話ですけれど。
そして、マルクス理論的には、有価証券というものは、
あれやこれやの数字が記載されている帳簿などと
似たような、いうなれば紙とインクの染み（など）をその実体とするものということになるでしょう。

170:吾輩は名無しである
22/10/24 19:43:22.45 IpAQVGek.net
>>167
言葉も画面の明暗だったり空気の波だったりするだけだから、無意味な存在ということだね？

171:吾輩は名無しである
22/10/24 19:51:59.57 CZ/osioH.net
とうぜん言葉に意味はあるだろう。
マルクス的には、有価証券が表示していること、つまり、書類に書かれていることが無意味なのではなく、
それは価値実体ではないということだろう。
まして、価値実体でないものを表示している書類は、
たんなる紙だということだろう。

172:吾輩は名無しである
22/10/24 20:02:17.09 z+dFfHIe.net
>>169
お前の正体はジャネット。
いい加減な言い繕いがお前の特徴だ。

173:レディー・ジャネット
22/10/24 20:32:49.17 CZ/osioH.net
正確に言っているつもりだけれどね。
有価証券それ自体に価値があると思うようなのが、
典型的な物神崇拝だろう。
木でこしらえた像に神霊が宿っている、というのと、
文字の書かれた紙に価値実体がある、というのはおなじようなことだ。

174:吾輩は名無しである
22/10/24 20:36:40.82 IpAQVGek.net
>>169
言葉に価値（実体）があるなら、有価証券にも価値（実体）があることになる。
両方とも、慣習や法という特定の共同幻想の中ではじめて実体をもつということになる。
どちらも、異なる共同幻想の世界では、まったく無価値だ。

175:吾輩は名無しである
22/10/24 20:43:00.18 IpAQVGek.net
実は貨幣も同じだ。
それ自体では、ただの紙だったり金属片に過ぎないものが、特定の共同幻想の中ではあらゆる商品と交換できる価値（実体）を持つ。

176:レディー・ジャネット
22/10/24 20:43:30.80 CZ/osioH.net
言葉に価値（実体）がある、とは書いていないだろう。
わたしは、柄谷行人のマルクス読解とじっさいにマルクスが書いていることを
照らし合わせて、ここはこれこれなんではないの、というようなことを書いているだけなので、
柄谷のマルクス読解は～ということで、マルクスは～と書いている、
あんたの～という批判は違うのではないか、
というようなことを書きこんでもらわないとしょうがないのだ。

177:吾輩は名無しである
22/10/24 20:44:10.33 z+dFfHIe.net
>>171
お前はボケてるんだよ。
マルクス的になったり、柄谷的になったり、
現実的になったりの全部をごっちゃにしてる。
しかも、ボケてるのに他人を騙そうとかw

178:吾輩は名無しである
22/10/24 20:46:08.79 CZ/osioH.net
>>173
そう思うのは勝手だが、それはマルクスとは違うし、
柄谷とも違うだろう。

179:吾輩は名無しである
22/10/24 20:52:15.36 z+dFfHIe.net
>>176
統一教会信者で、柄谷のマブダチで奴隷のジャネット

180:吾輩は名無しである
22/10/24 20:57:54.14 z+dFfHIe.net
>>171
有価証券そのものが売買の対象になった時代もあるし、
その慣習は後進国では今でも横行する。
お前は適当なことを言ってるだけ。

181:吾輩は名無しである
22/10/24 20:58:38.13 z+dFfHIe.net
>>178
有価証券→船荷証券

182:吾輩は名無しである
22/10/24 21:02:37.56 z+dFfHIe.net
>>162
>>そして、ペーパーレスになって電磁的方法で債権の内容を記録するようになれば、
有価証券という物権の対象はなくなると。
船荷証券の電子化は電磁的技術の問題ではない。

183:吾輩は名無しである
22/10/24 21:42:57.29 CZ/osioH.net
有価証券の電子化のための施策というのは、
たいていは、電磁的方法による記録を、
法令上、有価証券に準ずるものとして取り扱いうるようにすることだ。
およそ船荷証券についてもそうである。
商法（船荷証券等関係）部会資料　法務省
第２考えられる検討事項の例
１電磁的船荷証券記録の法的位置付け
電磁的船荷証券記録の法的位置付けを考えるに当たり、①電磁的船荷証券記
録は、商法上の「船荷証券」そのものであるとする考え方と、②電磁的船荷証券
記録は、船荷証券そのものではないが、船荷証券が発行された場合と同等の法律
関係を認めるという考え方があり得る。

184:吾輩は名無しである
22/10/24 21:46:39.32 CZ/osioH.net
≫有価証券そのものが売買の対象になった時代もあるし
いまがもっともそうではないの。
株や債券を売買しているだろう。
価値実体の有無と、売買の対象であるとかないとかというのは、
マルクス的には、別のことなのですよ。

185:吾輩は名無しである
22/10/24 21:54:42.67 CZ/osioH.net
182
×株
〇株券

186:吾輩は名無しである
22/10/24 22:15:43.42 IpAQVGek.net
>>174
＞言葉に価値（実体）がある、とは書いていないだろう。
君が言葉に価値（実体）はない、と考えるなら、貨幣にも価値はないことになるが？

187:吾輩は名無しである
22/10/24 22:17:28.30 IpAQVGek.net
>>176
少なくとも、マルクスは貨幣を価値（実体）であると考えていたが？

188:吾輩は名無しである
22/10/24 22:18:36.18 IpAQVGek.net
>>181
有価証券が紙であろうと電子的な記録であろうと、価値（実体）は変わらない。

189:吾輩は名無しである
22/10/24 22:19:31.56 IpAQVGek.net
>>182
マルクスの言う価値（実体）とは、交換価値のこと。
資本論ぐらい読んでおいてくれ。

190:吾輩は名無しである
22/10/24 22:34:44.52 CZ/osioH.net
「資本論」では、抽象的人間労働が凝固したものが「価値実体」となっているけれどね。

191:吾輩は名無しである
22/10/24 22:37:36.70 IpAQVGek.net
>>188
資本論読んでないの？
それを交換価値というんだよ。

192:吾輩は名無しである
22/10/24 22:48:14.92 CZ/osioH.net
≫有価証券が紙であろうと電子的な記録であろうと、価値（実体）は変わらない。
「資本論」信用論
「架空資本の形成は，資本還元と呼ばれる．規則的に反復される所得は，いずれも，平均利子率に従って
計算することによって，すなわち，この利子率で貸し出された資本がもたらすであろう収益と
して，計算することによって，資本に還元される。（中略）この証券の資本価値は，純粋に幻想的なものである」

193:吾輩は名無しである
22/10/24 22:51:01.94 IpAQVGek.net
>>190
その引用がどう関係すると？
有価証券は利子が発生するか否かに関わらず、価値（実体）はあるんだぞ？

194:吾輩は名無しである
22/10/24 22:57:22.77 CZ/osioH.net
御説では、有価証券は価値実体に等しい交換価値のとおりに売買される、ということでいいわけですか。

195:吾輩は名無しである
22/10/24 23:02:35.36 IpAQVGek.net
>>192
そうだよ。
利子分が揺れ動くのは、市場の評価。

196:吾輩は名無しである
22/10/24 23:13:08.86 CZ/osioH.net
有江大介は、「資本論」の冒頭において
「交換価値の共通物と抽象的人間労働の凝固とが根拠なくただちに商品価値として同一視されている」
なにゆえかといえば、
「ここでの実体規定それ自体は、最終的な点において論理の帰結として示され
ているのではなく、（中略）いわば定義的に言明されているに過ぎない」
からだと述べている。
私もそうだと思う。
「定義的」というよりは「仮設的」というほうがいいような気もするが、
それはニュアンスの違いにすぎないだろう。

197:吾輩は名無しである
22/10/24 23:16:38.61 IpAQVGek.net
>>194
交換価値とは、互いの使用価値の交換。
交換をするときの基準が、（抽象的な）労働時間。
資本論の基本中の基本。

198:吾輩は名無しである
22/10/24 23:16:42.84 CZ/osioH.net
>>193 すると、バブルなんてものはありえないことになるだろう。有価証券の価格には、つねに合理的な根拠がある、ということになるのだから。

200:吾輩は名無しである
22/10/24 23:17:35.13 IpAQVGek.net
>>195
×　交換価値とは
〇　交換とは

201:吾輩は名無しである
22/10/24 23:20:25.34 IpAQVGek.net
>>196
なぜ？
バブルだろうと恐慌だろうと、有価証券の価格が変わるわけじゃない。
利子の大小は、たんに需要と供給の関係（と、本当は政策）による。

202:吾輩は名無しである
22/10/24 23:27:33.17 CZ/osioH.net
≫なぜ？
≫バブルだろうと恐慌だろうと、有価証券の価格が変わるわけじゃない
すると、株券の異常な価格高騰というのは、バブルではないのですか？

203:吾輩は名無しである
22/10/24 23:31:58.05 IpAQVGek.net
>>199
株価は市場で決まる。
法的に有価証券には違いないが、事実上価格の決められていない有価証券。
無額面の株もある。
市場というのは賭場のことだから、大儲けすることもあれば大損することもある、というだけ。

204:吾輩は名無しである
22/10/24 23:35:31.95 IpAQVGek.net
もう寝るから、またあした。

205:吾輩は名無しである
22/10/24 23:45:57.41 CZ/osioH.net
「資本論」信用論では、貨幣請求権や債務証書は、自己価値のない「幻想的なもの」（「資本論」）
すなわち架空資本だとされている。
たとえば、国債は、「将来に納付された国税にたいする支払指図書」（同上）
つまり国に対する貨幣請求権の表示された証書であって、それ自体は無価値な「純粋に架空な資本」ということである。

206:吾輩は名無しである
22/10/24 23:55:36.61 CZ/osioH.net
202
「純粋に架空な資本」は、
「純粋に架空な資本」（同上）

207:吾輩は名無しである
22/10/25 00:25:29.74 KX2/LHrY.net
×納付された
〇納付される

208:吾輩は名無しである
22/10/25 01:18:45.59 KX2/LHrY.net
×信用論
〇信用と架空資本

209:吾輩は名無しである
22/10/25 04:08:37.61 KX2/LHrY.net
>>152
訂正
×在庫の保管
〇商品在庫の保管

210:吾輩は名無しである
22/10/25 10:35:02.09 DoISXtQs.net
>>202
貨幣自体が、特定の共同幻想の世界でしか価値を表現できない。
有価証券も同じこと。
国家自体が幻想の産物であり、法も幻想という意味で、使用価値のないものはすべて幻想によって価値が担保される。

211:吾輩は名無しである
22/10/25 19:05:10.95 KX2/LHrY.net
共同幻想というと吉本隆明的
物神崇拝といえば柄谷行人的
ふつうにマルクス主義的に、イデオロギーないしイデオロギー形態といえばいいのではないの。

212:吾輩は名無しである
22/10/25 19:17:30.47 BAvUElyl.net
柄谷行人カルトやその信者達をを出来るだけ早く葬らなければならんわな。

213:吾輩は名無しである
22/10/25 19:22:24.50 DoISXtQs.net
>>208
マルクスは幻想の共同性と言ってる。
共同幻想というのは、その言葉を日本語としての熟語にしただけ。

214:吾輩は名無しである
22/10/25 19:24:51.39 BAvUElyl.net
時代は構造主義やポスト構造主義からはっきりと、離れ始めたということ。
柄谷、蓮實、浅田、中沢、岡崎、磯崎、島田、奥泉、その他が全部、用済みだ。

215:吾輩は名無しである
22/10/25 19:26:00.16 DoISXtQs.net
>>208
イデオロギーも幻想には違いないし、国家も法も特定のイデオロギーによって成立している、という言い方もできる。

216:吾輩は名無しである
22/10/25 19:28:58.16 DoISXtQs.net
>>208
国家や法をイデオロギーとして概念化すると、取りこぼすものが多い。
イデオロギーというと、どうしても特定の集合の特定の意志という面が想起されてしまう。

217:吾輩は名無しである
22/10/25 19:33:38.30 KX2/LHrY.net
マルクスが「資本論　信用と架空資本」で述べていた、
貨幣請求権や債務証書などは、自己価値のない「幻想的なもの」
というのを踏まえた私の書き込みの内容に対して、
でたらめな言いがかりをつけていた人が、
半日後には↓のようなことを書きこんでいるのだろう。
≫貨幣自体が、特定の共同幻想の世界でしか価値を表現できない。
≫有価証券も同じこと。
書きこむ前に、すこし文献を紐解くとかしたらいいのではないか。

218:吾輩は名無しである
22/10/25 19:39:53.88 KX2/LHrY.net
≫特定の集合の特定の意志
「特定の意志」というのはなんのことかわからん。
イデオロギーというのは観念形態だから、普通の意味での意志というのとはまたちがうわけだ。
イデオロギーが「特定の集合」のものだと思われてもべつにいいわけだよ。
マルクス・エンゲルス的には、資本主義社会の支配的イデオロギーは、ブルジュワイデオロギーなのであって、
特定の集合、つまり、支配階級、それ階級的権力の元であり、階級的利益にかなうものである。

219:吾輩は名無しである
22/10/25 19:42:50.43 DoISXtQs.net
>>214
デタラメはあんただよw
架空の意味も幻想の意味も分からず、労働の価値が何を意味するのかも全く理解していない。
なにより、価値と価格の違いが理解できてないんだからw

220:吾輩は名無しである
22/10/25 19:43:53.48 KX2/LHrY.net
たとえば、日本には、金融商品取引法というものがあるが、
これはとうぜん、金融資本主義のイデオロギーにもとづく法である。

221:吾輩は名無しである
22/10/25 19:43:57.41 DoISXtQs.net
>>215
とりあえず、ドイツ・イデオロギーでも読んどいてくれ。
書いてあるから。

222:吾輩は名無しである
22/10/25 19:46:12.02 DoISXtQs.net
>>217
法はすべて幻想によって成立している。
そして、その法が適用できる範囲を国家と呼ぶ。

223:吾輩は名無しである
22/10/25 19:52:29.91 BAvUElyl.net
ジャネットをまともに相手にしてはいけない。
ジャネットはただの知能障害の虚言癖ありと、
忠告しておく。

224:吾輩は名無しである
22/10/25 20:08:38.35 DoISXtQs.net
>>220
たしかに。
ここまでとは思わなかったが。

225:吾輩は名無しである
22/10/25 20:12:39.29 KX2/LHrY.net
知的障害というのは、こういう人のことを言うわけだよ。
196吾輩は名無しである2022/10/24(月) 23:16:42.84ID:CZ/osioH >>198
>>193
すると、バブルなんてものはありえないことになるだろう。
有価証券の価格には、つねに合理的な根拠がある、ということになるのだから。
197吾輩は名無しである2022/10/24(月) 23:17:35.13ID:IpAQVGek
>>195
×　交換価値とは
〇　交換とは
198吾輩は名無しである2022/10/24(月) 23:20:25.34ID:IpAQVGek
>>196
なぜ？
バブルだろうと恐慌だろうと、有価証券の価格が変わるわけじゃない。
利子の大小は、たんに需要と供給の関係（と、本当は政策）による。
199吾輩は名無しである2022/10/24(月) 23:27:33.17ID:CZ/osioH >>200
≫なぜ？
≫バブルだろうと恐慌だろうと、有価証券の価格が変わるわけじゃない
すると、株券の異常な価格高騰というのは、バブルではないのですか？

226:吾輩は名無しである
22/10/25 20:15:45.20 KX2/LHrY.net
学問板なんだから、あまり無意味に荒らさないでもらいたいわけだよ。
あなたは哲学板マルクススレも荒らしているだろう。

227:吾輩は名無しである
22/10/25 20:16:59.96 BAvUElyl.net
>>222
全てはお前＝ジャネットの負け惜しみでしかない。
昨日でケリはついてる。

228:吾輩は名無しである
22/10/25 20:29:57.51 DoISXtQs.net
>>223
あんた、マルクス板にも来てるの？
出されたソースも読めない、日本語が通じないあの人？

229:吾輩は名無しである
22/10/25 20:34:04.83 BAvUElyl.net
中島みゆきじゃないけど、時代が柄谷に反してる。
こっちはストーンズのtime is on my side.

230:吾輩は名無しである
22/10/25 20:35:53.26 KX2/LHrY.net
哲学板マルクススレは、ちらちら見ますよ。
書きこみませんけれど。というか、哲学板にはこの3か月くらい書きこめないのですよ。

231:吾輩は名無しである
22/10/26 00:49:46.09 p+U7kRjJ.net
お前が荒らし認定されてるから書き込めないんだろう
自覚したまえ

232:吾輩は名無しである
22/10/26 02:27:12.05 q/+ES7x3.net
Bushman's Secret - The Khoisan and the Secret of Hoodia
上はドキュメンタリー映画である。題名で検索すれば動画がでてくる。
ファイトマーム、ファイザー製薬、ユニリーバ、これら大手製薬会社が
（柄谷行人が好きな狩猟採集民の）サン族（ブッシュマン）にやったこと、いまもやっていること、
それは、わたしとしては原始的（本源的）蓄積というべき略奪・詐欺だと思うけれども、
柄谷理論的には、等価交換ということになるだろう。
柄谷という人は、つまりはそういう手合いなのだ。

233:吾輩は名無しである
22/10/26 02:29:34.08 q/+ES7x3.net
wiki　サン人
保護区域内においても、自生するフーディアなどの薬用植物の採取や、オリックスなどの動物の狩猟が違法とされ逮捕される事例が相次いでいる[4]。フーディア製品の商品化にユニリーバ社などが取り組み高い利益をあげているが、地元への還元はなく社会問題になっている。

234:吾輩は名無しである
22/10/26 03:17:32.54 q/+ES7x3.net
平田清明「経済学と歴史認識」
「本源的蓄積は，資本家的生産および蓄積の歴史的前提であると同時に，
この資本家的生産および蓄積過程の論理的前提である。しかもその過程それ自体のなかで，
たえず再生産される前提なのである。…前史は本史のうちに展開しているのであり，
前史の構造は，本史の構造として生きているのである。
「（資本論　本源的蓄積章にも）いわゆる原蓄論を越えた記述が存在するのを，
ひとは容易に見いだすことができる。」

235:吾輩は名無しである
22/10/26 03:24:20.22 q/+ES7x3.net
柄谷行人「マルクスその可能性の中心」英語版序文
[『資本論』はスミス、リカードら古典経済学の「労働価値説」を受け継ぐものだと見なされているが、宇野は『資本論』では、生産よりむしろ交換が重視されていること、また、資本はその本性において商人資本であることを強調したのである。]

236:吾輩は名無しである
22/10/26 03:25:59.48 q/+ES7x3.net
宇野弘蔵「経済原論」
「（商人資本的形式においては）安く売る者と高く買う者との間に入って，いわば社会と社会との間に割込むことによって利潤をあげるのであって，その価値増殖は社会的に一般的根拠を有するものではない」

237:吾輩は名無しである
22/10/26 03:28:45.82 q/+ES7x3.net
「宇野は『資本論』では、生産よりむしろ交換が重視されていること」（柄谷）
「（価値の実体は）あらゆる社会に共通なる社会的労働共同体」（宇野弘蔵「経済原論」）

238:吾輩は名無しである
22/10/26 03:57:53.52 q/+ES7x3.net
大澤真幸「資本主義のその〈先〉に」第12回資本主義的主体
「しかし、資本主義が成立する直前に、あるいはその初期に、本源的蓄積のようなことが起きていたとしても、資本主義が展開しているときに常にすでに、それが効果を及ぼしていると解釈するならば、本源的蓄積は、「資本主義」という現象についての説明に一貫性を与えるための、神話的な追補のようなものだと見なさざるをえない。つまり、本源的蓄積は、経験的・歴史的事実というより、説明の空白部分を埋めるための幻想のようなものではないか、との疑いがかかるのだ」

239:吾輩は名無しである
22/10/26 04:06:13.53 q/+ES7x3.net
土佐弘之「過度な採取主義の行方　資本の攻勢的外部をめぐる政治」
「はたして搾取と収奪や採取は、どのように違うのか。マルクスに近い理解に基づいて説明すれば前者は合法的な形で「自由な」労働を通して行うものであるのに対して、後者は時には非合法的な暴力をまじえて土地などの生産手段を強奪するものということになるのだろうが、両者は事実上、連続したスペクトラムの中にあり、現実には自発的な契約労働と強制による使役との間の境界は曖昧で、何処で分節化するかは政治的駆け引きの中で決まることだ。現代社会における問題の一つは、法の支配の空洞化（例外状態の常態化）とともに同意と強制の間の線が見えにくくなっていることで、「ヘゲモニーなき支配」といった形での強制の比重がより大きくなっていること、つまり搾取の問題もさることながら収奪の問題がより深刻化してきているということであろう。」

240:吾輩は名無しである
22/10/26 04:08:37.81 q/+ES7x3.net
柄谷行人は「マルクスその可能性の中心」においては、土佐氏のいうような「搾取」すらないとしていたのである。
>>161

241:吾輩は名無しである
22/10/26 04:12:56.80 Bg5aYbrY.net
真夜中に発狂してて草

242:吾輩は名無しである
22/10/26 04:19:54.26 /gxeVIrC.net
ひたすら引用してエビデンスwとにらめっこしているマヌケを見ていると詰め込み教育の弊害を思い知らされますなあ
そこらじゅうにいる偏差値教育のせいで自分を賢いと勘違いしてしまった要領の悪いバカですなあ
天地がひっくり返っても東大に行けず早慶止まり、というタイプですなあ

243:吾輩は名無しである
22/10/26 04:22:03.18 q/+ES7x3.net
236訂正
×攻勢的
〇構成的

244:レディー・ジャネット
22/10/26 04:26:35.50 q/+ES7x3.net
こんな朝方に5チャンネル上でいやがらせをしてくる人がいるということにはおどろくよ。

245:吾輩は名無しである
22/10/26 04:39:05.26 MdE0PyBN.net
俺の朝の日課は、世界の海運ニュースに目を通すことだが、その後で哲学板の柄谷スレを見たら、「マルクスの物神」が問題になってて、彼らスレ民に手に負えそうになかったので、ここで俺が解説。何しろ、俺はチカコ―を読んでないので。
簡単に言えば、マルクスにはfeticismとiconolatryフェティシズムと偶像崇拝の区別が出来てなかった。この点で日本語のウィキは役に立たない。
前者は、ペットなどの動物一般や人間仕様に出来た実用的な物に向けられる。家やオフィスや船舶は実用範囲を逸脱して巨大や豪華でない限り、フェティッシュである。
後者は人間を超越した存在に向けられるもの。柄谷などカルト教祖もそれに属する。
チカコ―の読者の大方は柄谷の著書が主な知識源になってる視野の狭い人達だから分からないことを自分たちで解決できない。

246:吾輩は名無しである
22/10/26 04:50:57.73 q/+ES7x3.net
「feticismとiconolatry」は、前者はアニミズム的自然または自然物崇拝的
後者は（神ををかたどった）偶像崇拝的だというような宗教史学者などはけっこういる。
しかし、柄谷行人本人がほとんど区別していないので、
ファンが同様なのもしょうがないしょう。

247:吾輩は名無しである
22/10/26 05:35:00.68 q/+ES7x3.net
柄谷行人「力と交換様式」
[私の

248:考えでは、それは次のようなことを意味する。アフリカ人のフェティシズムが氏族社会を形成する交換様式Ａにもとづくのに対して、偶像崇拝は国家や資本を形成する交換様式ＢやＣにもとづく。『資本論』でマルクスがいうフェティシズムは、後者のような偶像崇拝である。] すると、柄谷の言う「普遍宗教」による偶像崇拝の禁止は、交換様式Ⅾに基づくのということになるのだろうか。そうであれば、「探求Ⅱ」で、アマルナ革命について、あたかも「国家の揚棄」を目指したものであるかのような古代オリエント史やエジプト史の専門家が読んだらあっけにとられるようなことを書いていたのもふしぎではない。

249:吾輩は名無しである
22/10/26 05:57:17.22 q/+ES7x3.net
243訂正
×（神ををかたどった）偶像崇拝的
〇多神教的

250:吾輩は名無しである
22/10/26 06:59:07.13 MdE0PyBN.net
偶像崇拝的なものは、柄谷や東浩紀らがファンのためにする、著書へのサインだよ。浅田が受け取りを拒否した出版社の編集者たちの名刺も偶像崇拝の一面だ。
偶像崇拝の概念は西欧に発してて、建築や公道に面した豪邸の門につけられる表札や、豪邸そのものなどにも当てはまる。
東西の文明の寺院建築や、寺院建築を持たない宗教との比較においての偶像崇拝など多岐にわたる。
ジャネットその他日本人の思ってるのとは全然、範囲が違って大きい。
文学でも、石川淳の奇人伝などは典型的にiconoclastic反偶像崇拝的であり、偶像崇拝の適応範囲は広い。
ジャネットや柄谷スレの阿保馬鹿どもが今から付け焼き勉強しても無理だ。

251:吾輩は名無しである
22/10/26 07:07:40.13 MdE0PyBN.net
>>246
>>偶像崇拝の概念は西欧に発してて、建築や→
>>偶像崇拝の概念は西欧に発してて、

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