ドストエフスキーPart51

ドストエフスキーPart ..

277:吾輩は名無しである
20/08/25 17:54:56.16 IkSLJHNy.net
自分は初ドストは池田健太郎訳の罪と罰だった。他の訳本と読み比べはしたことないけど、やっぱり感じが違うもん？

278:吾輩は名無しである
20/08/25 19:17:12.58 A3dntJK3.net
>>277
小沼訳は一文が比較的長かったり、江川訳はセリフが江戸っ子さっぱり口調とか訳者によって細かな違いはある
ただ原文自体は変わらないから訳者よりいつ翻訳されたかの方が重要かも

279:吾輩は名無しである
20/08/25 19:52:37 BPjSXP2L.net
154年前に書かれた小説なんだよな。154年前の日本人の感覚で翻訳できればベスト、というわけでもないだろうがね

280:吾輩は名無しである
20/08/25 20:23:29 nHYCEgOP.net
米川正夫は1965年に亡くなっているから、その翻訳も半世紀以上前のものだ
しかし、古くてもいいものはいいのだから仕方ない
米川訳は日本語がわかりやすくて文章にリズムがあると評価される
ロシア文学の翻訳者として自分は信頼している

281:吾輩は名無しである
20/08/25 21:08:34.96 tDvmRAMG.net
江川訳はイデオロギーとかを意識してるから読み解きたいなら江川がいい

282:吾輩は名無しである
20/08/25 21:12:05.53 sJrO0Coe.net
ロシア文学だけ翻訳の充実度が異常

283:吾輩は名無しである
20/08/26 07:19:05 k8aasOnI.net
誤訳誤訳って騒いでいるバカは一度全部翻訳してみるといい。
やれるならやってみろ。

284:吾輩は名無しである
20/08/26 07:39:16 CgSYkQSq.net
おは亀山

285:吾輩は名無しである
20/08/26 11:20:15.72 VF3LCaLO.net
亀山の本は悪霊論しか持ってないし途中でやめたけど、亀山カラマが売れた事で工藤訳の未成年が復刊されたのは感謝している

286:吾輩は名無しである
20/08/26 11:33:29.44 BwVtEJ2i.net
俺のような図書館で借りる派の人間が言えることじゃないけど、
実際、大作家のこのあたりまでの作品が絶版？みたいな感じですもんね。
新コロ禍で図書館が不自由になった時期から本を買うようになっての感想です。
もっとも中古をメルカリでがほとんどですけど。

287:吾輩は名無しである
20/08/26 11:42:14.24 025a6YZT.net
買わないと亡びるしかないのでね

288:286
20/08/26 11:46:41.17 BwVtEJ2i.net
俺はレコードをガンガン買っているんです。
もっとも中古をヤフオクでがほとんどですけど。

289:吾輩は名無しである
20/08/26 13:15:49.87 BckWZ3my.net
古本を買っても出版社には1円も入らない
絶版本は古本しか選択肢がないけれど、
刊行されている新本は極力購入しよう
そうしないと将来海外文学はほとんど
絶版という状況になってしまう

290:吾輩は名無しである
20/08/26 13:19:49.47 6gyaw6cw.net
もういまでてる本だけでいいので
新しい本は出さなくていいです

291:吾輩は名無しである
20/08/26 14:05:45 chSM8hMc.net
あ、ボクは新品で買ってるんで

292:吾輩は名無しである
20/08/26 18:34:51 zs4vEXZ/.net
研磨本嫌だからよくて岩波しか買わん

293:吾輩は名無しである
20/08/26 18:51:10.62 rZ8FPiQ0.net
ドストは長いから、いやドストに限った話ではないのだけれども、文庫で分冊で3冊5冊に分けるのをやめてほしいのだよね
営業上仕方ないのは分かるけど、せいぜい2冊にして欲しい

294:吾輩は名無しである
20/08/26 22:59:07 XRtPpsV4.net
光文社古典新訳文庫の亀山訳『罪と罰』電子書籍版を買って読んだ（ポイント半額還元セールだったので）
１巻～３巻まで同時買いをした
中身はまぁ、平易な日本語で読みやすく３冊すぐに読了できたので良かったんだけどね・・・

これ１巻のあとがきにネタバレが載ってるんだよ
３巻物の長編なのに、１巻のあとがきにネタバレがあるなんて！
俺は、ずっと読みたかった『罪と罰』をスゲー楽しみにしててやっと１巻読了した時点であとがきにネタバレが載ってた時の衝撃ときたら・・・

電子書籍版と紙の本とでは、あとがきの内容に差があるのかもしれないけど出版社には早急に改善してもらいたい
これから初めて『罪と罰』を読む人に対しては注意喚起をしたい

295:吾輩は名無しである
20/08/26 23:52:34.23 BckWZ3my.net
>>281
江川卓訳で一番好きなのはドスト作品ではなく、
パステルナーク『ドクトル・ジバゴ』だね
絶版で古本しかないのが悲しい

296:吾輩は名無しである
20/08/27 08:57:28 Yt8WoDak.net
>>294
俺なんか全集本のしおりの登場人物一覧にこの後死ぬだの結婚するだの書かれていて白けたぞ
一方、名作は話の筋を知っていても十分楽しめるからネタバレされてもそれほど害はないともいえる
ミステリーでそのネタ一発勝負みたいな小説だとツラいけど、ドストは何度も楽しめるし

297:吾輩は名無しである
20/08/27 09:37:33.62 YipW1Eul.net
新潮文庫の白痴の上巻の裏表紙にさりげなくされている壮大なネタバレは、
俺が白痴に良い感想を持てない大きな要因にまちがいなくなっている。

298:吾輩は名無しである
20/08/27 09:53:21.10 H3bhST88.net
ミステリ小説の紹介コラムで犯人を明かされても
その小説を楽しんで読んだ思い出がある

299:吾輩は名無しである
20/08/27 13:12:03.37 9xjZGHh/.net
カラマーゾフの兄弟の魅力の一つにサスペンスがあげられていて、
それを認めている人が多い印象を受けるんだけど、
個人的にはサスペンスとしての魅力は全く感じることができないでいます。
皆の衆はいかがですか？

300:吾輩は名無しである
20/08/27 13:23:23.40 H3bhST88.net
『カラマーゾフの兄弟』は小説内小説「大審問官」を軸に読むべき作品だろう
人間の自由とパンを得る権利との厳しい争闘の2000年の歴史を展望しつつ、
それでは現代ではいかに生きるべきかを問うている
ミステリ要素はほんの味付けにすぎない

301:吾輩は名無しである
20/08/27 18:27:25.92 ozYO5qJz.net
先生の30年の生活は最も力強く先生の仏たることを語るもので、我らは何等の説明を待つことなしに、仏の実在とその永遠の生命とを信じて疑わなかった。
然るに今や入滅の時に臨んで、先生自身には最も有意義に過ごし得た生涯の行蹟に対して、無限の感謝と喜びを覚えるのみで、死は何等意とする処ではなかった。唯だ静かに安らかに時の流れのみが移り行くのであった。
しかし常住たるべき仏の死滅を眼前に見ては弟子たるものは誰でも、永別の悲歎と共に、「老病死を脱して不死永生を得た」と常に宣言された教説に不審を抱いて、その信仰に動揺を覚ゆることであろう。
今静かに長老亡き後のアレクセイを思うに、なにゆえにゾシマとの永別の悲歎にくれずに「治療の奇跡」「奇跡ではなく最高正義
」の不信と動揺を得たのか、そこが謎なのであった。

302:吾輩は名無しである
20/08/27 19:58:23.19 /EX+Sqv+.net
大審問官はよくわからなくて、ゾシマ長老の若いころの話や
ヤギ髭のおじさんとその家族の話、宿屋でのドンちゃん騒ぎが面白かった思い出
ドストは貧しい人々、子供たちを書くのが上手い

303:吾輩は名無しである
20/08/27 20:04:55.70 TBASKcyx.net
>>293
京極夏彦ばりの厚さになってる文庫版カラマーゾフとか見てみたいな
集英社文庫が江川卓訳とかで出して欲しい
思想的なものが重要なのは当たり前だけどあくまでドストエフスキーは小説書いてるんだから好きに読めばいいよ
カラマーゾフは家庭・恋愛・思想・ミステリー・金銭・裁判・宗教etc色んなテーマがあるし

304:吾輩は名無しである
20/08/27 20:38:52.19 UIcPtgLt.net
>>303
京極本みたいなドスト欲しい！辞書みたいで迫力あっていいよね

305:吾輩は名無しである
20/08/28 09:40:03.58 A/tAWaKm.net
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⬜

306:吾輩は名無しである
20/08/29 01:39:20.40 5clKsBiL.net
貧しき人々が読み終わりました
キャラクターとしては地下室の主人公を思わせるし、罪と罰のスヴィロリガイロフも思わされました
哲学的な面では必然への反抗、つまりは貧しき人々の運命への抵抗としてカラマーゾフ(イワンの世界への反抗)につながる側面もあると感じます
だけどコレってようは白夜でした
ドストエフスキー理論として、自意識が妄想化する過程で純粋を求める性質があるように思います
白夜に言えることだけど、貧しき人々でもワーレンカはグルーシェニカの幼い頃(囲まれる前)を思わせる節がありました
永遠の17歳は男のロマンのようです(15の方がいいけどw)
もうすぐすると虐げられた人々が届きます
楽しみ

307:吾輩は名無しである
20/08/29 10:38:40 YDiVttvt.net
『虐げられた人びと』はいくつもの恋が描かれるが、ほとんどが片思いで終わるのが切ない
主人公を好きになってしまうネリーという少女はディケンズ『骨董屋』から借りている
錯綜した人間関係と筋立て、親と子の世代の対立などが印象的だ
キリスト教色はあまり強くないので、日本人には読みやすいと思う
日本で連続ドラマにならないかなと夢想している

308:吾輩は名無しである
20/08/29 12:11:28.36 6FXU3Lq9.net
罪と罰を20年ぶりに読み直した。ロージャとソーニャ、ポルフィーリーしか覚えてなくて
脇にあんなに濃い連中がいるのに全く記憶にないのは不思議だった
つくづく若いときは読み込めてなかったと痛感した。ロージャと母の別れの場面が通説で目が潤んでしまった
いまも各場面を読み直してるけど読むたびに新しい発見があるのはすごい

309:吾輩は名無しである
20/08/29 15:15:44.11 ++8IRRG5.net
>>306
ドストエフスキー理論として、自意識が妄想化する過程で純粋を求める性質があるように思います
ここすごくわかる

310:吾輩は名無しである
20/08/30 02:53:32.26 W7EG6VC4.net
大般涅槃經卷第二十五
　＊宋代沙門慧嚴等依泥洹經加之　
　　＊師子吼菩薩品9第二十三10之一
爾時佛告一切大衆。諸善男子。汝等若疑有
佛無佛有法無法有僧無僧有苦無苦有
集無集有滅無滅有道無道有實無實有
我無我有11樂無樂有淨無淨有常無常
有乘無乘有性無性有衆生無衆生有
有無有有眞無眞有因無因有果無果有
作無作有業無業有報無報者。今恣汝
問。吾當爲汝分別解説。善男子。我實不見
若天若人若魔若梵若沙門若婆羅門有來
問我不能答者
爾時會中有一菩薩名師子吼。即從座起
12斂容整服前禮佛足。長跪叉手白佛言。
世尊。我適欲問。如來大慈復垂聽許
爾時佛告諸大衆言。諸善男子。汝等今當
於是菩薩深生恭敬尊重讃歎。應以種種
香花13伎樂14瓔珞幡蓋衣服飮食臥具醫藥房
舍15殿堂而供養之迎來送去。所以者何。
是16人已於過去諸佛深種善根福徳成就。
是故今於我前欲師子吼。善男子。如師子
王自知身力牙17爪鋒18鋩四足據地安住嚴
穴19振尾出聲。若有能具如是諸相。當知
是則能師子吼。眞師子王晨朝出穴頻1申欠
呿。四向顧望發聲震吼。爲十一事。何等十
一。一爲欲壞實非師子詐作師子故。二
爲欲試自身力故。三爲欲令住處淨故。
四爲諸子知處所故。五爲群輩無怖心故。
六爲眠者得覺2悟故。七爲一切放逸諸獸
不放逸故。

311:吾輩は名無しである
20/08/30 02:53:56.41 W7EG6VC4.net
八爲諸獸來依附故。九爲欲
調3諸香象故。十爲教告諸子息故。十一
爲欲莊嚴自眷屬故。一切禽獸聞師子吼。
水性之屬潜沒深淵。陸行之類藏伏窟穴。飛
者墮落。諸大香象怖走失糞。諸善男子。如
彼野干雖逐師子至于百年。終不能作
師子吼也。若師子子始滿三年則能哮吼
如師子王。善男子。如來正覺智慧牙4爪。
四如意足六波羅蜜滿足之身。十力雄猛大
悲爲尾。安住四禪清淨窟宅。爲諸衆生而
師子吼。摧破魔軍示衆十力。開佛行處爲
諸邪見作歸依所。安撫生死怖畏之衆。覺
＊悟無明睡眠衆生。行惡法者爲作悔心。開
示邪見一切衆生。令知六師非師子吼故。
破富蘭那等憍慢心故。爲令二乘生悔心
故。爲教五住諸菩薩等生大力心故。爲令
正見四部之衆於彼邪見四部徒5衆不生
怖畏故從聖行梵行天行窟宅頻申而出。爲
欲令彼諸衆生等破憍慢故。欠呿爲令諸
衆生等生善法故。四向顧望爲令衆生得
四無6礙故。四足據地爲令衆生具足安住
尸波羅蜜故。故師子吼。師子吼者名決定
説。一切衆生悉有佛性。如來常住無有變
易。善男子。聲聞縁覺雖復隨逐如來世尊
無量百千阿僧祇劫。而亦不能作師子吼。
十住菩薩若能修行是三行處。當知是則能
師子吼。諸善男子。是師子吼菩薩7摩訶薩。
今欲如是大師子吼。是故汝等應當深心供
養恭敬尊重讃歎

312:吾輩は名無しである
20/08/30 03:51:01.53 W7EG6VC4.net
釈尊は獅子吼を紹介する。
爾時佛告諸大衆言。諸善男子。汝等今當
於是菩薩深生恭敬尊重讃歎。應以種種
香花伎樂瓔珞幡蓋衣服飮食臥具醫藥房
舍殿堂而供養之迎來送去。
所以者何。是人已於過去諸佛深種善根福徳成就。
（過去諸佛において、深種の善根と福徳を成就し―ようするに
福運があるということである。）
是故今於我前欲師子吼。
（この故に今我が前にて獅子吼せんとするのだから）

313:吾輩は名無しである
20/08/30 04:09:32.28 W7EG6VC4.net
(SAT大蔵経DBのテキストを貼りたいが、記号が多く整形が大変なので、
やむなく簡体中文のテキストを貼る）
「獅子が早朝に穴を出て四方を望み、たてがみを立てて咆哮すれば
一切の禽獣は或は深淵に潜み或るは岩窟に隠れ、或るは墜落し或るは疾走する。
野干が百年の間獅子の後を逐ふていても獅子の咆哮をなすことはできないが、獅子の子
は三カ年にしてよく獅子吼することができる。」
　　“善男子，如师子王，自知身力，牙爪锋芒，四足据地，安住岩穴，振尾出声。若有能
具如是诸相，当知是则能师子吼。真师子王，晨朝出穴，频申欠呿，四向顾望，发声震吼，
为十一事。何等十一？一、为欲坏实非师子，诈作师子故；二、为欲试自身力故；三、为欲
令住处净故；四、为诸子知处所故；五、为群辈无怖心故；六、为眠者得觉悟故；七、为一
切放逸诸兽不放逸故；八、为诸兽来依附故；九、为欲调诸香象故；十、为教告诸子息故；
十一、为欲庄严自眷属故。一切禽兽闻师子吼，水性之属潜没深渊，陆行之类藏伏窟穴，
飞者堕落，诸大香象怖走失粪。诸善男子，如彼野干，虽逐师子至于百年，终不能作师子吼
也。若师子子，始满三年，则能哮吼如师子王。

314:吾輩は名無しである
20/08/30 05:38:29.58 W7EG6VC4.net
涅槃経を読むからといって、そこに日蓮大聖人の御書の引用されてる箇所のみを
日蓮大聖人が感激をもって拝されたその同じ感激をもって拝するのである。
そうでなければ真如苑や浄土宗のごとき邪宗となってしまうのである。
「転重軽受」法門は知っている人もいると思うが、創価学会において最大大事の教えであり、
体験発表にも必ずといっていいほど出てくる。この日本において世界において、何百万という庶民が
そこに希望を持ち、それに全生命をかけているのである。
こんかい僕が引用していくのは、すべて「転重軽受」にかかわる箇所です。

315:吾輩は名無しである
20/08/30 05:44:58.97 W7EG6VC4.net
一知半解の愚人が、我が学会を指して「現世利益」という。
学会は現世利益でも、宗教屋でも、観念論者でもない。
現世も大切にし、しかし最大希望は「転重軽受」「変毒為薬」の永遠の生命であり、永遠の福徳です。
これは両輪であり、どちらか一方など仏法にそんな考えはない。

316:吾輩は名無しである
20/08/30 05:49:14.75 W7EG6VC4.net
女々しく罪と罰や『虐げられた人びと』のいくつもの恋　などにうつつを抜しているときカッ？
そんなことで宿命転換ができんのかっ？　もちろんできねーよな？
いま、コロナで学会は停止してる。これは創立以来初めての事態だ。だが、題目はいついかなる状況でも
あげれるではないか！　これは自分との勝負なんだ。やるか・やらないか―　この一点だけにかかってるんだ。

317:吾輩は名無しである
20/08/30 11:14:21.43 /oGBBdRV.net
恋愛は文学の華
ここは文学板なのだから当然恋愛を俎上に載せる

318:吾輩は名無しである
20/08/30 12:14:00.98 aJyx0cHr.net
『涅槃経』は大変重要な経典である
仏性とアートアマンの違い、一闡提は救われるか、父親殺しの阿闍世王は救われるかといった重要な問題について釈迦が答えている
しかし、日蓮はこれを全く理解できていない
日蓮系のアホな宗派はすべてこれを引き継ぎ、『涅槃経』を全く理解できない
一方、親鸞は『教行信証』においてこれを精しく考察し、自分の思想の根幹としている

319:吾輩は名無しである
20/08/30 12:16:10.36 aJyx0cHr.net
ミスタッチ訂正
×アートアマン
○アートマン

320:吾輩は名無しである
20/08/31 10:51:59.85 QvNLTYSn.net
まだ読んでない長編がいくつかあるから読まないとな
『分身』『伯父様の夢』『ステパンチコヴォ村とその住人』

321:吾輩は名無しである
20/09/01 00:46:46 wg2wc2dW.net
>>318
> 仏性とアートマンの違い、一闡提は救われるか、父親殺しの阿闍世王は救われるかといった重要な問題について釈迦が答えている

一切衆生悉有仏性。
＞父親殺しの阿闍世王は救われるか　

ことごとく大聖人が解き明かしているではないか？

> しかし、日蓮はこれを全く理解できていない

貴様は日蓮大聖人を読んだことがあるのか？もし読んだとして、どの御書を読んだのか？　なぜウソを書くのか？
我らの如き凡才が日蓮大聖人の境涯の一分でも理解できると空想するのか？　それはあたかも「俺はドストエフスキーと同程度の作品をあらわすことができる」と思うのと同じであるとわからないのか？

322:吾輩は名無しである
20/09/01 00:59:32 wg2wc2dW.net
「獅子が早朝に穴を出て四方を望み、たてがみを立てて咆哮すれば
一切の禽獣は或は深淵に潜み或るは岩窟に隠れ、或るは墜落し或るは疾走する。
野干が百年の間獅子の後を逐ふていても獅子の咆哮をなすことはできないが、獅子の子
は三カ年にしてよく獅子吼することができる。」

獅子とは我らである。獅子吼とは「一切衆生悉有仏性」と訴え切るの意義である。一切の禽獣とは親鸞等　法華経誹謗の祖師であり、なかんずくお前たちである。

恐れを取り除き、虚偽を打ち破るのが獅子吼である。恐れとは念仏であり、虚偽とはキリストである。

＞野干が百年の間獅子の後を逐ふていても獅子の咆哮をなすことはできない
とは
キリストが100年間　獅子の後を追いかけても、けっして我らのごとくなれないということである。

我らのごとくとは―
恐れを取り除き、虚偽を打ち破り、皆の威光勢力を増し、若き世代を導き育む―というこの力です。

親鸞学徒の友よ。勇気をだして我らについて来い。

323:吾輩は名無しである
20/09/01 17:32:11 6qlH2Cjg.net
💩

324:吾輩は名無しである
20/09/02 14:55:16.16 xfMZn5bw.net
『大乗涅槃経』はシャカの入滅最後の一日、菩薩たちとの問答を描いたものである
これは、プラトンの『パイドン』に似ている
『パイドン』では、ソクラテスが刑死する最後の一日、弟子たちと死後の世界や輪廻転生などについての問答をする
『涅槃経』の中心テーマは何といっても「仏性」である
「一切衆生悉有仏性」というが、例外規定がある
それが「一闡提」（イッチャンティカ）である
「一闡提」は、大乗の教えを受け入れない者、大乗の教えを謗る者という意味である
果たして「一闡提」には仏性がないのか、「一闡提」は救われないのか
親鸞は『教行信証』の信の巻で、道元は『正法眼蔵』の仏性の巻で『涅槃経』を取り上げ、これらの問題を長々と論じている
しかし、同じ鎌倉新仏教と言ってもおバカの日蓮だけは全く違う
鎌倉新仏教の特徴は、仏教の個人化、内面化であるが、日蓮はそれが全く出来てなく、相変わらずの鎮護国家的な外面的宗教のままであった
他の二人が主著で仏性問題を人間の心の内面まで掘り下げ考察しているのに対し、
日蓮は主著『開目抄』で、『涅槃経』の「一闡提」の定義を、正法＝大乗の教えを誹謗する者というのを正法＝法華経を誹謗する者にすりかえて、法華経の絶対化と他宗派誹謗に利用するだけである

325:吾輩は名無しである
20/09/02 14:56:47.08 xfMZn5bw.net
阿闍世王の五逆罪についても全く同じである
阿闍世王は父王を幽閉して殺し王位につくが、悔悟の念で全身にできものが出来て苦しむ
これは旧約聖書のヨブに似ているが、ヨブの悪瘡が悪魔のせいであるのに対し、阿闍世王の方は自身の慙愧の念のためである
この慙愧の念が起こるのが仏の救いにとって重要なのに、日蓮は阿闍世王の悪瘡を欲界の第六天の魔王の仕業だとして、ヨブ記のようなものにしてしまっている
日蓮のあるいは法華経の阿闍世王に対する認識は次の書状の程度ものなのである
「この国の阿闍世王は悪人であった。阿闍世王は賢王である父を殺した。月々に悪風吹き、年々に飢饉・疫病来たって万民ほとんど死に絶えようとしたうえ、
四方の国より阿闍世王を攻めた。国、すでに危くなったとき、阿闍世王は夢のお告げにより、あるいは耆婆のすすめにより、あるいは心に思い当たることあって、
提婆達多をうち捨て、仏の御前にまいりて、さまざまにお詫びを申したゆえ、身の病はたちまちにいえ、他国の侵略もおさまり、国土安穏なるのみならず、
三月の七日に御崩御になるはずのところが、命が延びて四十年生きられ、千人の阿羅漢をあつめて一切経、ことに法華経を書き残された。
今われらがたのみとするところの法華経は阿闍世王のあたえられた御恩である。」（健治二年九月六日　四条金吾宛書状）
親鸞と道元との差はあまりに大きく、ばかばかしくて相手にする価値もない

326:吾輩は名無しである
20/09/03 20:46:15 tQOp+uye.net
池田先生はゾシマ長老の生まれ変わりだ
ドストエフスキーが現代に復活したら大勝利と叫んで創価学会に入信しただろう

327:吾輩は名無しである
20/09/03 22:55:51 Fzej7drD.net
エル・カンターレの時代やぞ

328:P
20/09/03 23:08:14.24 8bgXZ74G.net
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)

329:吾輩は名無しである
20/09/04 12:02:07.08 k8YqbEcg.net
かつて創価学会が拾っていた落ちこぼれの若者を今は幸福の科学が回収してるからなあ。

330:吾輩は名無しである
20/09/04 13:08:46.94 RsC+3V12.net
建治二年九月六日　四条金吾殿御返事
>設ひ正法を持てる智者ありとも檀那なくんば争でか弘まるべき。然れば釈迦仏の檀那は梵王･帝釈の二人なり。これは二人ながら天の檀那なり。
《設い》《縦ひ》《仮令》《たとひ》、①〔「ば」を伴って順接の仮定条件となり〕もし‥‥ならば。
②〔「とも」「ども」を伴って逆接の仮定条件となり〕よしや‥‥しても。かりに‥‥しても。万一‥‥しても。
《なくんば》『なく』打消の助動詞「ず」のク語法、‥‥ないこと。‥‥しないこと。
《然れば》《しかれば》接続詞。「しかあれば」の約。①そうであるから。そうだから。だから。
②かくして。そうして。さて。

331:吾輩は名無しである
20/09/04 13:12:36.37 RsC+3V12.net
>仏は六道の中には人天、人天の中には人に出でさせ給ふ。人には三千世界の中央五天竺、五天竺の中には摩竭提国に出でさせ給ひて候ひしに、彼の国の王を檀那とさだむべき処に、
彼の国の阿闍世王は悪人なり。聖人は悪王に生まれあふ事第一の怨にて候ひしぞかし。
《人に出でさせ給ふ》こういう場合、過去形で訳していいのか？
《ぞかし》〔文末に用いて〕念を押して強く言う意味を表す。‥‥なのだよ。‥‥だぞ。

332:吾輩は名無しである
20/09/04 13:24:20.14 RsC+3V12.net
>阿闍世王は賢王なりし父をころす。又うちそふわざはひと提婆達多を師とせり。
《せり》使役の助動詞「せ」＋完了の助動詞「り」、‥‥した。‥‥してしまった。(存続では)‥‥している。
うちそ(添)ふわざはひ(災)

333:吾輩は名無しである
20/09/04 13:27:50.57 RsC+3V12.net
>既に危ふく成りて候ひし程に、阿闍世王或は夢のつげにより、或は耆婆がすすめにより、或は心にあやしむ事ありて、
提婆達多をばうち捨て仏の御前にまいりてやうやうにたいはう申せしかば、
《すでに》①もはや。まったく。すっかり。すべて。のこらず。全然。②もう。現に。とっくに。その時までに。
③いよいよ。まさに。今まさに。もう少しで。④まぎれもなく。確かに。まさしく。早くも。ちょうど。
《程に》「ほどに」、①‥‥によって。‥‥から。②‥‥するうちに。‥‥したところが。
《たいはう》｢怠報｣、わびること。懺悔すること。

334:吾輩は名無しである
20/09/04 13:32:05.81 RsC+3V12.net
>身の病忽ちにいゑ、他方のいくさも留まり、国土安穏になるのみならず、
三月の七日に御崩御なるべかりしが命をのべて四十年なり。
《たちまち》《忽ち》〔多く「に」を伴って、《たちまちに》《忽ちに》〕①突然に。にわかに。②実際に。現に。ただ今。
③すぐさま。／《のみならず》ばかりではなく。だけでなく。

335:吾輩は名無しである
20/09/04 13:40:50.73 RsC+3V12.net
>千人の阿羅漢をあつめて一切経ことには法華経をかきをかせ給ひき。
今我等がたのむところの法華経は、阿闍世王のあたへさせ給ふ御恩なり。
《たのむ》①頼みにする。あてにする。②信用する。信頼する。
頼みに思わせる。あてにさせる。

336:吾輩は名無しである
20/09/04 14:58:19.03 RsC+3V12.net
1273年文永十年八月三日南部六郎三郎殿御返事
>阿闍世王は父を殺害し母を禁固せし悪人なり。然りと雖も涅槃経の座に来たりて法華経を聴聞せしかば、
現世の悪瘡を治するのみに非ず、四十年の寿命を延引したまひ、結句無根初住の仏記を得たり。
我は阿闍世王なり。「日本国の一切衆生は阿闍世王なり」先生は母なり。現世の悪瘡とはガンなり。
>提婆達多は閻浮第一の一闡提の人、一代聖教に捨て置かれしかども此の経に値ひ奉りて天王如来の記別を授与せらる。

337:吾輩は名無しである
20/09/04 15:12:42.86 RsC+3V12.net
>彼れを以て之れを推するに末代の悪人等の成仏･不成仏は、罪の軽重に依らず。但此の経の信不信に任すべきのみ。
以彼推之末代
悪人等成佛不成佛罪不依輕重但此經可
任信不信耳
>而るに貴辺は武士の家の仁、昼夜殺生の悪人なり。家を捨てずして此の所に至りて
何なる術を以てか三悪道を脱るべきか。能く能く私案有るべきか。
而貴邊武士之家仁晝夜
殺生悪人也不捨家至此所以何術可脱
三悪道乎能々可有私案
>法華経の心は当位即妙･不改本位と申して、罪業を捨てずして仏道を成ずるなり。
法華経乃心ﾊ當
位即妙不改本位申不捨罪業成佛道也

338:吾輩は名無しである
20/09/05 12:32:51.94 +8/H2QZj.net
はい。お薬の時間ですよ〜

339:吾輩は名無しである
20/09/05 14:28:27.87 Zwe/tCmc.net
アスペに投薬しても無意味だろうが
カルト製サリンで仏にしてやれ

340:吾輩は名無しである
20/09/05 14:52:41 /svBNbdI.net
ドストエフスキー作品を一作読むと濃厚すぎて腹一杯に膨れて、しばらく他の小説を読めなくなる
読後も何度も読み返すしホントにページに込められたエネルギー量が膨大で圧倒される
だからいつまで経っても全作品を読みきれない

341:吾輩は名無しである
20/09/06 22:21:03.36 5w3K6s95.net
俺はカラマーゾフより悪霊が好き

342:吾輩は名無しである
20/09/07 00:03:24.60 71iF/Pqr.net
>>341
それはおまいがアクリョウだからやろw

343:吾輩は名無しである
20/09/07 14:44:11.88 YSrolqr1.net
佐藤優と亀山郁夫の対談本を読んだら佐藤が亀山訳を絶賛していた
対談相手の仕事を貶すはずもないけど、
「重箱の隅をつっくような解釈の違いをあげつらって亀山の誤訳を見つけた、と騒ぐような輩がロシア屋には多い」とか
「語法や文法上も実に丁寧で正確」だとか、「有名な先行訳のおかしい部分はきちんと訳し直している」だとか
自分はロシア語は分からないし、読み比べしてもたぶん判断できないけど、亀山訳擁護論はあまり見たことがなかったので新鮮

344:吾輩は名無しである
20/09/07 17:53:22.02 3lCwPtWB.net
江川卓を神の如くに崇める
気違い信者がときどきいるからな
キリスト教にもロシア語にも詳しいマサルの言うことなら
ある程度信用できるんじゃね

345:吾輩は名無しである
20/09/07 18:12:45.99 R05q1aUi.net
亀山訳は読んだことがないので、褒めることも貶すこともない
自分は米川正夫訳が文章にリズムがあって好きだが、
訳語は難解なものが多く、現代の若者には敬遠されるだろう
たとえば、奸計、慷慨、輸贏、矜持、邂逅、畢竟、など

346:吾輩は名無しである
20/09/07 18:22:21.67 DxE/SrGL.net
亀山って名前が亀頭みたいで卑猥だから避けられがちなんだよな。江川もエがエロを連想させるし、米川も米が＊に見えて肛門っぽい。
おとなしく杉里にしておくのが賢明だ。

347:吾輩は名無しである
20/09/07 18:24:06.94 R05q1aUi.net
杉里って、おすぎとピーコを連想させて、おかまみたいだからイヤだ

348:吾輩は名無しである
20/09/07 18:56:43 l7pKnITp.net
たしかに佐藤優が言うと説得力がある
一般に流布されている翻訳評なんてしょせん好き嫌いだから参考にはならないし

349:吾輩は名無しである
20/09/07 19:14:33 hNx+z0Yg.net
文学YouTuberムーも亀山訳否定派
URLﾘﾝｸ(youtu.be)

350:吾輩は名無しである
20/09/07 20:10:03 biTiKaeN.net
工藤訳で手を打とう

351:吾輩は名無しである
20/09/07 20:18:36.70 rkaU/p2V.net
新カラマーゾフとか自分で続編作っちゃう時点でもうね

352:吾輩は名無しである
20/09/07 21:37:43.63 2+FJHgwV.net
どすと屋ふすきー

353:吾輩は名無しである
20/09/07 22:11:33.66 mVIlSt/O.net
翻訳者の話題で伸びるスレ

↓アナグラムを解いてね↓
　死　　創　　ね　　価

354:吾輩は名無しである
20/09/07 22:47:06.88 yHqGaIaR.net
そりゃそれくらいしか話題がないものw

355:吾輩は名無しである
20/09/07 23:08:53.73 mVIlSt/O.net
>>360が話題を挙げてくれるらしいよ

356:吾輩は名無しである
20/09/08 01:43:59.44 DJStF8bU.net
翻訳はどうしても被翻訳原語を日本語に変換できない言葉があるから
翻訳者の解釈が混じってしまうことがありますね
亀山さんなんかはそういう側面が濃い人だとは感じます
勝手にカラマーゾフの兄弟の続きを書いたり、翻訳に解釈をこめて訳したりするのは過剰に思えます
亀山さんより小林秀雄が「ドストエフスキーの生活」で言ったように、作者が語った以上のことは読者は沈黙しなければならない、に同意します
誰だって本一冊書けるくらいの解釈は可能だろうけど、意図的かかどうかに関わらず改竄は作者への冒涜なんすよ
読書は、解釈を抜きにして残る言葉を読むのが一番難しいし、だけどそれができないならば翻訳者は出来ないのかもしれません

357:吾輩は名無しである
20/09/08 08:40:56.66 z1hAB3LG.net
II. Первого сына спровадил　２　追い出された長男
ﾃｷｽﾄ
<...> Во-первых, этот Дмитрий Федорович был один только из трех сыновей Федора Павловича, который рос в убеждении, что он всё же имеет некоторое состояние и когда достигнет совершенных лет, то будет независим. <...>
亀山訳27p
<...> 第一に、このドミートリーは、フョードル・カラマーゾフの三人息子のうち一人だけいくらか財産をもっていたので、成人したあかつきには独り立ちをするという、たしかな信念をもって成長していった。<...>
コメント
　誤訳だが、おそらく誤読によるものではなく、訳文の推敲の不十分さによるものと推察される。原文の逐語訳は「（ミーチャは）何といっても自分には何らかの財産があり、成人したら自立できるということを確信して（成長していった）」だが、新訳では「いくらか財産をもっていた」という節が「たしかな信念をもって」と切り離されてしまい、「いくらか財産をもっていた」というのがミーチャの思い込みではなく、あたかも客観的な事実であるかのような感を醸してしまっている。このミーチャ思い込みは今後の物語の展開の中で非常に重要な意味を持ってくる作中人物の性格付けなので、ここでそれが読者にうまく伝わらぬというのはまずい。
米川正夫訳「いくらかの財産を持っているから、成年に達したら独立できる、という信念」　（14）
原卓也訳「自分にはとにかくある程度の財産があるのだから、成年に達したら自立できるだろう、と確信して」（16）
江川卓訳「自分にはともかくもなにがしかの財産があり、成人に達したら独立できるという確信をもっていた」（16）
亀山訳「検証」 URLﾘﾝｸ(www.ne.jp)
亀山訳は誤訳というより日本語訳としてこなれてない印象
今度出る未成年の新訳はまた違うのかも知れないが

358:吾輩は名無しである
20/09/08 08:54:16.41 mNiw461H.net
それぞれが好きに読めばいいんだよ。こう読むべき、あるべきなんて他人に指図するのは傲慢

359:吾輩は名無しである
20/09/08 09:41:59.38 oirE3JT/.net
原文の意図を無視して歪める方が数億倍傲慢だろ。
その人は小説の読み方の話をしてるんじゃねえんだよ。
ただの読者は好きに読めばいいだろうがな、翻訳者はそうはいかんだろう。
紋切り型の台詞しか言えんのか？
おつむ付いてんのか？

360:吾輩は名無しである
20/09/08 10:25:17.73 MJsyMlLq.net
別に翻訳者の姿勢なんか気にして読んでないしー

361:吾輩は名無しである
20/09/08 10:38:40.37 TxUTryC/.net
大体においてロシア語も読めない奴が誤訳、誤訳と騒いでいる例が多すぎる。

362:吾輩は名無しである
20/09/08 10:51:40.63 z1hAB3LG.net
ここ最近ちょくちょく亀山age入るのは自演でもしてるの？
カラマは百万部売ったけどそれ以降はあまり評判聞かないし金に困ってる？
それでもロシア文学者の中でトップクラスの稼ぎだろうけど
 >>361
誤訳より日本語として読みにくい訳文についてはどうなん？
平易にしようとし過ぎてメリハリなく文脈が読み取りにくい印象なんだが
亀山本人の書く評論も読みにくいし
それでもドストエフスキーを知らない若者にまで普及させた功績は感謝してるけど
 >>343,348
ちなみに佐藤優は新潮文庫の未成年の新版解説で工藤精一郎の訳文も誉めてた

363:吾輩は名無しである
20/09/08 11:00:54.50 3j7hhXdI.net
工藤精一郎訳で良かったのはトルストイ『戦争と平和』
ドストエフスキーの翻訳ではまあ普通だった

364:吾輩は名無しである
20/09/08 11:06:35.19 3j7hhXdI.net
>>357の訳文比較だが、亀山訳と他の3訳は大同小異
最初から亀山訳にケチをつけようという意図が見られる

365:吾輩は名無しである
20/09/08 11:22:26.34 ZF78G6qR.net
まあ、批判するのは楽しいからしゃーない。いちいち先生も目くじら立てなさんな、いい年してるんだから。

366:吾輩は名無しである
20/09/08 11:25:24.13 ZF78G6qR.net
あ、大事なこと言うの忘れてた。

ソーカ死ね！

367:吾輩は名無しである
20/09/08 11:40:44 fzbTAbaw.net
小笠原豊樹訳が至高なんだよなあ
ソルジェニーツィンのガン病棟や火星年代記の翻訳も素晴らしかった

368:吾輩は名無しである
20/09/08 11:46:49.41 reR3egOV.net
>>361
じゃあ >>274,357 みたく原文引用しながら亀山批判のどの辺が間違ってるのか比較検証してくれ
亀山擁護する人に限って原文や他訳との比較を嫌がる不思議

369:吾輩は名無しである
20/09/08 12:28:30.01 3j7hhXdI.net
>>367
同感だな
ザミャーチン『われら』、ファウルズ『魔術師』、ナボコフ『四重奏/目』も良かった
小笠原豊樹にはドストエフスキーも『虐げられた人びと』だけでなく、
『罪と罰』や『カラマーゾフの兄弟』も訳しておいてくれたらよかったんだが

370:吾輩は名無しである
20/09/08 16:59:34 jdsLL5yW.net
創価パワー

371:吾輩は名無しである
20/09/08 17:12:43.70 jrx90UaJ.net
早く創価死なねえかな

372:吾輩は名無しである
20/09/08 17:19:36.83 ZIBPN3dp.net
ペテルブルグの殺伐さにゾッとする。なんであんな劣悪な環境なんだ

373:吾輩は名無しである
20/09/08 19:58:09 N4E6KRsQ.net
誰か現代大衆語訳作れ

374:吾輩は名無しである
20/09/08 21:48:37.43 BuxQnVvx.net
訳文の比較なんてできないけど呼びかけに何を使うか、で相当感じが違うよね
自分の場合は、ラスコーリニコフがソーニャに「あなた」と呼びかける訳本を最初に読んでたから
ある時「お前」呼びしてる訳を読んだら、かなり馴れ馴れしく思えてしまった
すまんな、この程度で…

375:吾輩は名無しである
20/09/08 22:12:01.26 bEFAuvRm.net
それはどの翻訳でもあるな

376:吾輩は名無しである
20/09/08 22:14:54.19 N5fSBZAZ.net
SGST訳のアリョーシャがイワンにタメ口だったのは笑いすぎて射精した

377:吾輩は名無しである
20/09/09 00:03:15.10 J5BBJeRp.net
>>374
手許に二つ翻訳がある
米川正夫訳ではあなた
小沼文彦訳では君

378:吾輩は名無しである
20/09/09 09:03:37.44 S930d7el.net
池田健太郎はあなた、小泉猛はお前になってる。こんなに二人称の種類が多いのは日本語だけ？
英語はyouしかなくて味気ないなーと思うけど、ロシア語は何種類かあるんだよね(江川卓の謎ときで知った)
重ね重ねすまんな、この程度で

379:吾輩は名無しである
20/09/09 09:44:50.41 J5BBJeRp.net
貴様、貴殿、おぬし、てめえ、あんた、･･･まだありそうだな

380:吾輩は名無しである
20/09/09 10:06:20.92 CuF/5JID.net
最近ツルの貴族の巣を読んだんだが
これツルの最高傑作だろ

381:吾輩は名無しである
20/09/09 10:46:07.30 J5BBJeRp.net
>>380
スレ違いだが、俺は『その前夜』がツルゲーネフではいちばん好き

382:吾輩は名無しである
20/09/09 13:18:27.68 4l39NJ03.net
ドストスレでなぜツルゲーネフをw

383:吾輩は名無しである
20/09/09 15:01:25.85 RFmjLLNV.net
某

384:吾輩は名無しである
20/09/09 15:15:43.78 nb4CAy/7.net
悪霊を読んでたらツルゲーネフの話題が問題ないことくらい分かるよね？
頭ソーカなのか？

385:吾輩は名無しである
20/09/09 17:12:53.06 kWzNErPR.net
悪霊読んでないしー。題が恐くて敬遠してる

386:吾輩は名無しである
20/09/09 17:45:57.77 qtRCqzRI.net
悪霊は発表会のシーンとか結構笑える部分も多いぞ

387:吾輩は名無しである
20/09/09 18:36:18.45 6d067hwP.net
ドストの笑える場面って、深刻さを際立たせようとして書いてるのか、本気で笑わせようとして書いてるのかどちらなんだろ

388:吾輩は名無しである
20/09/09 19:25:54.93 ZiWZ3RBX.net
初めての書き込みです。
ドストエフスキー初心者です。
これまでに、白痴２回、罪と罰２回、貧しき人びと２回それぞれ読み、感銘を受けています。
今、虐げられた人びと２回目に入っているのですが、愛すべきキャラクターのネリー（エレーナ）について、作中の描写から風貌のイメージが湧いてこず、なかなか感情移入できなくて困っています。
（他のキャラクターはそうではないのですが...）
皆様の主観で結構ですので、例えば女優さんで言えば誰のイメージ、などお聞かせいただけると嬉しいです。
（ネットでイメージ画像など検索しましたが、見当たりませんでした）

389:吾輩は名無しである
20/09/09 21:36:25.36 5bnxgyjV.net
>>388
フランシス・ケネディ

390:吾輩は名無しである
20/09/10 01:29:05.83 VTuU7fl3.net
ピョートル「カルマジーノフが掲げているのは"破廉恥の権利"です」
スタヴロ「はっはっは、そいつはいい。みんなこちら側に馳せ参じて向こう側には誰もいなくなっちまうな」

391:吾輩は名無しである
20/09/10 07:07:39.34 23lu4/VF.net
亀さんの新カラ兄弟ってどうなの？
読んだ人、教えて！

392:吾輩は名無しである
20/09/10 20:12:35.37 wlDLjFMt.net
犬作は破廉恥の権利を行使したおかげで、お縄を頂戴したらしい……😅
外道（順世派）に相応しい末路だね！

393:吾輩は名無しである
20/09/10 20:16:53.36 mFrRDR0y.net
>>391
一言でいうと「俺を邪険にした原卓也許せん！」

394:吾輩は名無しである
20/09/10 21:06:42.38 Hf0p7z7I.net
未成年始めて読んでるけど最初の20ページで人物関係が全くわからん
代名詞が誰を指してるのかとか名前の違いとかまとめてるサイトとかないか

395:吾輩は名無しである
20/09/10 21:22:59 rp+/9YXy.net
>>394
オレもそこで挫折しかけた。
そのあとテキトーに読む進めたけど、ストーリーを理解するのに支障がなかったよ。

396:391
20/09/10 22:49:26.64 EiyDx1vI.net
>>393
ありがとうございます。
たしか原卓也は師匠なんですよね。
師匠のせいで数十年ドストエフスキーに近づくことができなかった。
とむかし亀さんが言ってましたね。

397:吾輩は名無しである
20/09/10 22:52:34.84 h6FHATgy.net
なんだこいつ、亀山マニアの老け専ホモか？
それとも先生ご本人の降臨か？

398:吾輩は名無しである
20/09/10 22:55:45.27 GGqT0iJH.net
『未成年』は愛着があるなあ
初めて読んだ1980年代、文庫はどれも絶版だった
仕方なく古本で見つけたボロボロの岩波文庫を買って読んだ
他の4大長編より繊細に書かれた傑作だと思った
それからまた何年も経ち、綺麗な新潮文庫と岩波文庫を買い直した
筑摩の全集の『未成年』も買ったので、米川、小沼、工藤の三訳がある

399:396
20/09/10 23:47:43.52 EiyDx1vI.net
>>397
亀さんは池田大作先生の生まれ変わり。
これ豆な。

400:吾輩は名無しである
20/09/11 00:11:47.78 50qXOYiM.net
亀の前世はスッポンだよ

401:吾輩は名無しである
20/09/11 07:27:24.50 +gxtqrmx.net
スッポンの前世は鶴ゲーネフだよ

402:吾輩は名無しである
20/09/11 13:02:33.94 ifZRvj/W.net
『カラマーゾフの兄弟』新潮文庫の原卓也訳を今まで読んできたが、
やはり米川正夫訳で読みたいと思い、岩波文庫全4巻新本を買ってしまった
綺麗でいいな

403:吾輩は名無しである
20/09/11 13:22:41.51 QNXghmru.net
原卓也のパパ、久一郎などでも読みたいんだけど、
旧漢字で読めないものを調べるのにいい方法はないでしょうか？
體が体なんて、ほんと、読めないので。

404:吾輩は名無しである
20/09/11 13:51:20.09 3CRleyQP.net
岩波は研磨本なくていいよな
唯一新品で買うとこだわ

405:11
20/09/11 14:40:26.70 ifZRvj/W.net
通販で研磨本が来ると少しガッカリする
売れ残り再販品かと

406:吾輩は名無しである
20/09/11 15:26:12.28 XUS7/DU1.net
全く最近の書き込み見えると情けなくって涙が出てくる。
ガチガチのガタイしたいいオスが「トロマン」とか言って軟弱な菊門を誉めそやしてやがる。
アホかおめえら！
そんなユルユルの死体みてぇな穴にチンポ入れて何が気持ち良いんだ？
男ならもっとビシッ！と括約を引き締めやがれってんだ！
俺はその為に毎日１０００回の竹刀の素振りを欠かさない。
「オスッ！オスッ！」と気合を入れながら振り下ろす度に菊門にギュッ、と力を込める。
こうして鍛え抜かれた俺の肛門は「トロマン」なんて軟弱なシロモンとは対極を成す、まさに「ガチマン」だ。
そのあまりの締まりにハッテン場じゃあ“万力のイチ”って呼ばれてる。
そんな俺だが、俺でさえホリ抜ける程の逞しいチンポの持ち主を心待ちにしている。
勿論、最高のシマリを味わいたい命知らずの挑戦も受付中だ！
毎週金曜21時頃はだいたい******の大部屋にいる。178*74*30角刈りにねじり鉢巻がユニフォームだ。
俺の鍛え抜かれた金鉱脈！掘れるもんならホッてみやがれ！！

407:吾輩は名無しである
20/09/11 17:58:48.04 m40ZhVUC.net
へっへ、創価文学ですな！

408:吾輩は名無しである
20/09/11 19:20:20.16 25Dmg99n.net
マジで創価キモいな

409:吾輩は名無しである
20/09/11 20:31:24.69 WmmQfeqx.net
>>403
漢和辞典を買って調べなよ。若い人たちは漢和辞典なんてその存在も使い方も知らないのかもしれないが
あると古い文章を読むときに役立つし日本語の幅が広がるよ

410:吾輩は名無しである
20/09/11 21:16:13.16 h48/eLRn.net
漫画版『罪と罰』があるんだからラノベ版『罪と罰』があってもいいと思うんだ
【罪と罰】ドストエフスキー～天才は人を殺しても罪にならないのか～
URLﾘﾝｸ(youtu.be)

411:吾輩は名無しである
20/09/11 22:26:33.69 WmmQfeqx.net
自分が読んだのは講談社まんが学術文庫のやつだけと、やはり脇筋だけど大事な箇所を流しちゃうんだよね
カチェリーナの存在やスヴィドリガイロフとかさ
分量を考えたらダイジェストになるのは仕方がないけどね。正直、誤解を招きそうで人には進めづらい
ところで、ソーニャが黒髪にドゥーニャが金髪にと反対にされてたのがおもしろかった。絵だと黒髪のほうが清純に見えるからか

412:吾輩は名無しである
20/09/11 22:36:24.03 HgmGfMZ+.net
漫☆画太郎の罪と罰は良かった。
原作では理解の困難な主人公の犯行動機が明瞭に描写されており、原作未読者にも推薦したくなるような完成度だった。

413:吾輩は名無しである
20/09/11 22:42:26.23 ENs++tax.net
>>412
マジで？

414:吾輩は名無しである
20/09/11 22:47:12.48 gZ+H8SAX.net
罪と罰　11円
URLﾘﾝｸ(ebookjapan.yahoo.co.jp)
9/14まで

415:吾輩は名無しである
20/09/11 23:18:49.37 v7/ommHd.net
>>414のサイトで漫画版を試し読みしてみた
ページをめくると、いきなり斧をふり上げたラスコリニコフが描かれているのは迫力があったね
漫画には漫画の良さがあるもんだなあと感心したよ
あ、いや、それより11円なんだから、試し読みじゃなくて買えよという話ではあるが…

416:吾輩は名無しである
20/09/11 23:28:44.38 DjH+9lN4.net
漫画版なら良かったらこっちも読んでみてね
案外ドストエフスキーのやりたかったことはこれなんじゃないかと大真面目に思う。
URLﾘﾝｸ(ebookjapan.yahoo.co.jp)

417:吾輩は名無しである
20/09/12 00:58:25.50 emZJhHPn.net
漫画版もメリットとデメリットがありますね
メリットは他ならず物語を要約してあること
どういう話なのかを分かりやすく可視化してあって要点はつかみやすい
そして可視化されているならば解釈も一緒に描かれているので解説を同時に読んでいることにもなりえる
あらすじを理解するのには漫画は最適である、と言えます
デメリットは色々あるんだけど、一番の短所はタブーに踏み込まないことだと思います
おそらくは出版の関係とかで、特定の団体への批判とか政治的反駁なんかはNGになっているので、思想文学のドストエフスキーなんかは本来の物語とは違った誤解を生んでしまいがちだったりする
戦争と平和なんかも漫画版読んだことがありますがフリーメイソンのところは丸々除外されていました
そういうのは出版的にダメなのかもしれないし、売れないのかもしれません
だけどポテチを割り箸でつまみながら気軽に読める漫画もたまにはいいね

418:吾輩は名無しである
20/09/12 09:27:09.46 j4FAiUxn.net
「ポテチを割り箸でつまみながら」って何だよ……と思ったけど最近はよくあるみたいだな。

419:吾輩は名無しである
20/09/12 11:42:49.20 yFmUiEX0.net
こってり濃厚な上に分量がやたらと多い二郎系ラーメンみたいなドストエフスキーそうやたらと読む気持ちになれないのは分かるが、漫画を見てもそこそこ面白いけどガツンとくるものがないよね

420:吾輩は名無しである
20/09/12 12:27:56.35 ZiW5zgCZ.net
ここはロシア文学総合スレでいいね？

421:吾輩は名無しである
20/09/12 12:32:03.14 kyxBhkNv.net
>>420
ｽﾚﾘﾝｸ(book板)

422:吾輩は名無しである
20/09/12 14:04:49.52 QAVIK3gK.net
>>414
買った。まあ雰囲気は伝わってくるかな。これも講談社のもソーニャのセックスシーンがあるねw

423:吾輩は名無しである
20/09/12 14:11:17.09 A/FvMLtU.net
>>422
ウヒョヒョw これマジ？
　　購　入　決　定

424:吾輩は名無しである
20/09/12 17:26:36.73 aMq9mqZp.net
マンガで読みたいのは白痴かな、ストーリーが混沌としてるから画なら理解しやすくなるかも知れないし
あの緑色の家をどうイラスト化するかもみてみたい

425:吾輩は名無しである
20/09/12 17:49:49.39 hStofko9.net
ソーニャは娼婦だけど清純な心の持ち主というギャップある萌えキャラだから
漫画家が行為を描きたいのは分かるが描かぬが花だと思います

426:吾輩は名無しである
20/09/12 20:42:43.02 jmW4hnet.net
手塚治虫の罪と罰はどうっすかね？

427:吾輩は名無しである
20/09/13 02:18:49.18 U/jweVp2.net
>>403
俺は旧字を習った覚えがないが、なぜかすらすら読めてしまう
たぶん前世の記憶なんだと納得している

428:吾輩は名無しである
20/09/13 02:36:48.04 et2H1eEB.net
大股開いて喘ぐソーニャ

429:吾輩は名無しである
20/09/13 08:48:56.83 AIAjjUbs.net
性は罪と罰のメインの題材ではないからな
悪霊では人間が破廉恥を極めるとどうなるかというある意味性的題材をメインで扱っているが

430:吾輩は名無しである
20/09/13 08:54:42.94 Vg6ak38R.net
>>428
まだソーニャは快感に目覚めてないとロジが分析してる場面があるぞ。

431:吾輩は名無しである
20/09/13 12:40:45.93 fDv9Lb0j.net
好きでもないキモ男に何度抱かれたって気持ちがいいわけないからな

432:吾輩は名無しである
20/09/13 12:49:02.58 AIAjjUbs.net
>>430
出くわしたことがないんだが
どこにある？

433:吾輩は名無しである
20/09/13 13:28:27.31 F3bK2m2B.net
よこレスだけどおそらくと思われるところを引用します
(ちょっと長いけど)
ただニュアンスとしては、これから快楽に落ちる(目覚める)というより快楽に落ちていないソーニャが理解できない、とラスコリニコフは言っていますね
通常ならば淫蕩に身を任せるほかない、と語っている
ソーニャが悲惨な環境の中でなぜ発狂せずに生きているのか、このテーゼは罪と罰の中でとても大きい
ソーニャは神にそれを求めるが求め方がとてもロシア的であると言い得ます
いわく、苦しみの中にキリストがいる
ソーニャには十字架背負うことを大切にしていた正教会の特色が現れている

「どうして、そんなけがらわしい卑しいことと、それに正反対な神聖な感情が、ちゃんと両立していられるんだろう？いっそまっさかさまに水の中へ飛び込んで、ひと思いにかたづけてしまったほうがずっと正しい、利口なやりかたじゃないか！
ことによったら、彼女はもう幾度も絶望のあまり、どうしたらひと思いにかたづけることができようかと真剣に考えたのかもしれない。
このあさましい恥ずべき境遇を思う心が、もう以前から、悪夢のようにはげしく彼女を苦しめ、さいなんでいたことは、彼も十分に了解した。
今日の日まで、ひと思いに死のうという、彼女の決心を控えさす力を持っているのは、はたしてなんであるか？それを彼は考えた。
と、その時はじめて、あの哀れな幼いみなし子たちと、半気ちがいのようになって頭を壁へぶっつけたりする、あのみじめな肺病やみのカチェリーナが、彼女にとっていかなる意味をもっているかを悟ったのである。

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