ドストエフスキーPart51

ドストエフスキーPart51 at BOOK

[前50を表示]
200:吾輩は名無しである
20/08/19 02:05:52.65 0ZsjDf0z.net
キリスト教、正教会はギリシャ哲学の影響を受けています
ギリシャ哲学の基礎をつくったのはプラトン(ソクラテス)で彼の哲学の礎は未だに続いています
古代キリスト教の代表とも言えるアレクサンドリア派はギリシャ哲学をどう取り入れるのかを考えました
ソクラテスは言いました
まずは世界を2つに区別することができる
一つは、同一性をもっていて、常にある、ということ
もう一つは、同一性を持たずに、常にあることがない、ということ
前者は生成がなく変わらないもの
後者は生成して変化するもの
これらはキリスト教でいう霊と肉の関係にあたります
世界がなんらかものに創られたとするならば無秩序より秩序だってつくるはずである
そうならば、世界は前者の、変わらず常に同じものをモデルにするはずである
これは、キリスト教でいう神が自身の姿に似せて人間をつくった、と同じでです
ヘレニズム化したユダヤ文化が広がって行くなかで古代キリスト教会はその考え方を取り入れたとしています
ただしここで問題ができあがる
神をモデルにしてつくったはずなのに、世界には無秩序(悪)がありすぎる
そこでグノーシスはいう
つくったものが本当の神ではなかった
なので似せて創られた世界は完璧にならなかったので悪がこんなにも存在している
プラトンのティマイオスにデミウルゴスが出てきますが、グノーシス主義の基礎にもなっています
ここからは俺の超解釈ですが、
神は多くの種を地上に撒いていたのかもしれません
ギリシャ哲学もそうです
キリスト教が発展し知性や知恵を獲得するように多くの種をまかれた
その身をよく使うか悪くつかうかは自由意志にかかっています
この辺も大審問官で語られた石とパンの話です

201:吾輩は名無しである
20/08/19 02:06:04.42 0ZsjDf0z.net
マタイの福音書
13:3
イエスは譬で多くの事を語り、こう言われた、「見よ、種まきが種をまきに出て行った。
13:4
まいているうちに、道ばたに落ちた種があった。すると、鳥がきて食べてしまった。
13:5
ほかの種は土の薄い石地に落ちた。そこは土が深くないので、すぐ芽を出したが、
13:6
日が上ると焼けて、根がないために枯れてしまった。
13:7
ほかの種はいばらの地に落ちた。すると、いばらが伸びて、ふさいでしまった。
13:8
ほかの種は良い地に落ちて実を結び、あるものは百倍、あるものは六十倍、あるものは三十倍にもなった。
13:9
耳のある者は聞くがよい」。

202:吾輩は名無しである
20/08/19 04:46:56.39 CqU7rVqv.net
過去スレより
----------------
> スメルジャコフのようにエディプスコンプレックスを経なかった人間、しかも神を呪う者がいったいなんの良心に苦しめられるのでしょうか？フロイトを知る現代人からすればこれを納得できないはずです。
ここがよくわからないのですがw
> スメルジャコフのようにエディプスコンプレックスを経なかった人間
スメルジャコフは「エディプスコンプレックス」を経なかったの？なぜ経なかったの？
「エディプスコンプレックス」というのは経た人と経なかった人といるものなの？
----------------
彼はこの質問に対していっさい答えないのであった。
君らは質問されて返答できないようなことを書くべきではない。本を読んで口まねしてるだけの
証左である。

203:吾輩は名無しである
20/08/19 04:51:23.53 CqU7rVqv.net
2019/10/27(日)
> > ギャンブル依存症
> > 女好き
> > 弱音ばかり吐く
> > 前科者
> > かなーりクズ男ですねｗ
------------------------------------------
見た目ばかり取り繕って　いい子ちゃんの人生より　面白みがあっていいと思うなあw
ぜんぶ乗り越えたらいいんだし～～～
---------------
今見ても、このドストエフスキーをクズとか言ってるやつw こいつの人生はそんな立派なのかね？と思うねwww

204:吾輩は名無しである
20/08/19 04:57:02.41 CqU7rVqv.net
僕がカラマーゾフの兄弟本文から以下のように長文を引用しても
> イヴァン:
> 教会は、国家のなかに正確な、一定した地歩を占めているというのですが、僕は反対に、教
> 会こそ自己の中に国家全体を含むべきであって、国家の中にわずかな一隅を占めるべきでは
> ない。たとえ現代において、それが何かの理由によって不可能であろうとも、将来、キリス
> ト教社会の発達の直接かつ重大な目的とならなければならない
>
> 論敵たる僧侶:
> 第一に、―『いかなる社会的団体といえども、自己の団体員の民法的、並びに政治的権利
> を支配するの権力を所有することはできない、かつまた所有すべきでない。』
> 第二に、『刑法的および民法的権力は教会に属すべきではない。教会は神の制定したるもの
> として、また宗教的目的を有する人々の団体として、性質上このような権利と両立すること
> はできない。』
> 最後の第三は、『教会はこの世の王国にあらず。』
>
> パイーシイ主教:
> 「僧職者にあるまじき言葉の遊戯でございます!」
>
> 「わたくしはあなたの論駁されたあの本を読んで」とイワンの方を向いた。『教会はこの世
> の王国にあらず。』という言葉に一驚を喫しました。もしこの世のものでないとすれば、こ
> の地上に全然存在するはずがないではありませんか。聖書の中にある『この世のものなら
> ず』という言葉はそのような意味で用いられてはおりません。
>
> このような言葉を弄ぶのはあるまじきことです。主イエス・キリストはとりも直さず、この
> 地上に教会を立てるためにおいでなされたのです。天の王国はむろんこの世のものでなく、
> 天上にあるに相違ありませんが、それに入って行くには、地上に建てられた教会を通るより
> ほかに道がありません。それ故この意味における俗世間的地口は不可能で、かつあるまじき
> ことです。教会は真に王国です、君臨すべき使命を有しているのです。それゆえ、最後は独
> 立せる王国として、地上全体に出現しなければなりません―これはもう神の誓約のあるこ
> とです!......」

205:吾輩は名無しである
20/08/19 05:25:30.56 CqU7rVqv.net
＞ドストエフスキーはこの「反国家的教会」というのにこだわったから、
＞ウルトラモンタニズムの話も結局は皮肉なんですよ
＞トルストイにおいては発禁になって破門されているんです
＞反国家とはつまり反政治、これがカラマーゾフの兄弟の本質です
＞だから第二の小説ではアリョーシャは「皇帝暗殺」になるだろうと言われる
--------------
この彼は今でも、＞ウルトラモンタニズムの話も結局は皮肉なんですよ　
という自己の見解に固執してる。
＞ドストエフスキーはこの「反国家的教会」というのにこだわったから、
このことは、そうなのかもしれない。ただし明文を引用するべきである。
＞トルストイにおいては発禁になって破門されているんです
発禁になって破門されたのは事実ですが、それが偉大であるかは再検討すべきである。
＞反国家とはつまり反政治、これがカラマーゾフの兄弟の本質です
＞だから第二の小説ではアリョーシャは「皇帝暗殺」になるだろうと言われる
極めて浅はかなモノの見方です。反国家で反政治だからアリョーシャは「皇帝暗殺」―
ドストエフスキーが後世の笑いものになる3流小説を残すと思う？

206:吾輩は名無しである
20/08/19 05:26:28.16 CqU7rVqv.net
去年の書き込みの再検討
----------------
＞ウルトラモンタニズムの話も結局は皮肉なんですよ　
という自己の見解に固執してる。
この彼が、なぜ故意にカラマーゾフで描かれている思想・理想と言ったものの真反対を主張するか？
それは、このスレで（キリストの理想！）と主張してる者たちは、イヴァン・カラマーゾフのいわゆる、
「神の世界を認めない」の真意がわかってない。それはつまり人間のほうが大切だ―ということなんだ。
神よりも仏よりもね。
現代日本で、キリスト教がまったく伝統でもなんでもない我が国において、「カラマーゾフの兄弟中」のウルトラモンタニズムうんぬんの話は、彼の内的世界において消化できない。だからドストエフスキーの理想と真意を捻じ曲げる。
神よりも仏よりも人間のほうが大切―　この大前提がないから、歴史上キリスト教聖職者等の大欺瞞があったし、そのことはルシャールの死刑に際しての牧師の逸話にもあっただろう？―
どうしたら庶民が幸福になれるか？創価学会とはその一点において結成され、いまも生きているのだ。
ドストエフスキーもゾシマもアレクセイも、現代日本に生きていたら必ず創価学会員です。

207:吾輩は名無しである
20/08/19 05:49:24 CqU7rVqv.net
>>190
> ほかの方も知識がありますね。
> 読んでためになりました。
> 俺は今日からヨハネによる福音書を読むんで。
> そのうち仏教も学ぶつもりです。最初はスッタニパータでいいのかな？

何を読んでもいい。一流の書籍ならば。ただし「あなたの目的が何なのか」そこをもう一回考えよう。

教養深めたいだけ？　君の胸の奥底に隠されているほんとうの願いはちがうと思う。

幸福―それも永遠の幸福ではないか？　もちろん今日を、そして明日を、力強く生きることではないか？　

もししからば書籍を読み散らかしても、そこには到達しない。

創価学会のことなど関係がない。というのは、創価学会などというものは誰でも「はい、そうですか。わかりました」と入れるものではないんだ。強烈な縁があって初めて入れる。

ただ、当然の真理を認めないといけない。あなたは「カラマーゾフの兄弟」の読者でしょ？
----------------
アリョーシャはただすべての者に正反対の道を取っただけで、一時も早く功名をと思う渇望に変わりは
ない。真面目な思索の結果、不死と神とは存在するという信念に打たれるいなや、直ちに自然の順
序としてこう独りごちた。『不死のために生きたい。中途半端な妥協は採りたくない。』それと同様に、も
し彼が不死も神もないと決したと仮定すれば、彼は直ちに無神論者や社会主義の群へ投じたに違い
ない。
略
アリョーシャには
以前通りの生活をするのが、奇怪で不可能にすら感じられた。聖書にも、『もし完からんと欲せば、す
べての財宝を頒ちて我の後より来たれ』といってある。で、アリョーシャは心の中で考えた。『自分は「す
べて」の代わりに二ルーブリ出し、「我の後より来たれ」の代わりに、祈祷式へだけ顔を出すようなことは
できない。』

208:吾輩は名無しである
20/08/19 07:42:26 7ArR0rIt.net
>>200
自由意志は殆どの人間に与えられているが、摂理の為にそれを奪われて神に操られる人間がいる。

例えばイエスを処刑する準備のために、アイネイアスやロムルスは自由意志を剥奪されてローマを創建した。カエサルも似たようなものである。
こういう意思と予定が混在する論説はダンテが神曲で描いていたね。

209:吾輩は名無しである
20/08/19 12:49:48 LAR3wUzO.net
ラスコーリニコフってさ、お前らだよな(イケメン以外)

210:吾輩は名無しである
20/08/19 15:13:36.64 FadAoNd5.net
オフ会はチビハゲデブばかりの地獄絵図になりそう

211:吾輩は名無しである
20/08/19 15:56:54.99 abiKl49f.net
罪と罰はラノベ

212:吾輩は名無しである
20/08/19 16:12:06.69 QWVDfR3b.net
どうもみんなトルストイを正しく理解できていないようなのでもう少し精しく引用してみる
トルストイの『教義神学の批判』
トルストイがこの論文を書くにあたって使用したのは『モスクワ大司教マカリイの正教教義神学』である
トルストイのこの論文は、全集版で250ページぐらいだが、その中、「三位一体」に関する部分は23ページもある
トルストイは、マカリイの「三位一体」教義解説をたくさん引用して批判した最後にこう書いている
「キリスト教の根本的な教義における三位一体についての五十頁にわたって述べられている教義とはまさにかようなものなのである。
贖罪者、成聖者についての教義とわれらの救いの構成についての一切の教義は、この三位一体の教義に基くものであるから、
これが拒否されれば、同時に拒否されてしまうのである。
ところで私はこの教義を拒否する者である。拒否せざるを得ないのだ。
というのは、この教義を承認すると、私は自分の理性的な心の自覚と神の意識とを拒否しなければならぬことになるからである。
しかも人間の理性にもとり、聖書の中にも、伝説の中にもなんらの根拠をも持たなぬ教義を拒否した後でも、まだ私には説明しがたいものが残る。
すなわちそれは、教会をしてこの無意味な教義を信奉せしめ、かくも執拗に架空の証明を蒐集させたその原因である。
そしてこれが私にとってますます驚きものであるのは、この恐るべき神聖冒涜的な教義は、
ここに述べられているままでは明らかにだれのためにも、何のためにもまったく必要ではあり得ないという事実である。
かかるものからはいかなる道徳律をも導きだすことはできない。」

213:吾輩は名無しである
20/08/19 16:12:51.21 QWVDfR3b.net
トルストイの『要約福音書』
トルストイはどうして『要約福音書』を書いたか、この序文を読むと彼のキリスト教に対する考えが一番よく分る
「こんにちまでのところ、ある人々は、イエスを三位一体の第二人格（子なる神）と名づけて、彼の教えを、彼らが旧約全書や、書簡や、会議の教父たちの決議中に見いだしている第三人格（聖霊）の、
例の仮想的啓示と連関あるものにほかならないと解釈している。
他の者はまた、イエスを神とは認めないでいながら、やはり、彼の教えや彼によって説かれたであろうようには理解せず、パウロその他の彼の解釈者が解釈したように理解している。
彼らが解決しなければならない問題は、次の一事
千八百年前に一人の貧者が現れて、それがなにかしらいろいろ喋って行ったということのうちに存する。
彼は、鞭打たれて、死罪に処せられた。
そしてその時以来、自己の正義のために殉じた義人はほかにも数限りなくあったにもかかわらず、賢愚、知無知を網羅した幾億の人々が、この人、ただこの人だけが神であったという思想から離れることができないでいる。
この驚くべき現象は、一体どう説明したらいいのか？
教会者流は言っている、これはイエスが神であったことから生じたのだと。もしそうだったら、それで万事氷解である。
しかし、もし彼が神でなかったら、この一個単純な人間が、すべての人から神と認められるに至った事実を、はたしてどう説明すべきであるか？
それはただ、この人が非常に変わった説教をしたので、そのために、人が他のすべての人から彼を区別して、当時も今日も彼を神と認めている、その一事のうちに存するのである。
ここでしなければならぬ第一のこと、それは、この人の教えを理解するにつとめること、すなわち、昔も今もかわらず伝播している彼の教えの例の粗雑な解釈ではなく、彼の教えそのものを理解するにつとめることである。
問題は、イエスが神でなかったから、その教えが神聖でないことを証明することでもなければ、彼がカトリック教徒でなかったことを証明することでもなく、
ただ、人々がその教えの説教者を神と認めずにはいられなかったほど、それほど人々にとって高くも尊くも思われたところの要素が何であるかを、その完全な純粋さにおいて理解する一事にあるのである。」

214:吾輩は名無しである
20/08/19 16:13:39.86 QWVDfR3b.net
「この要約では、左の詩句は省略した、すなわち、
洗礼者ヨハネの受胎と出生、彼の禁獄と死、キリストの出生、その系図、母を伴なってのエジプト脱出、
カナとカペナウムにおけるキリストの奇蹟、悪魔の放逐、海上の歩行、無花果樹の乾燥、病人の治療、
死者のよみがえり、キリスト自身の復活、およびキリストの生活において成就された予言の指示などである。
これらの詩句を、この要約書で省略したのは、これらのものが毫も教訓を含むことなく、
キリストの説教以前、その時代およびそれ以後に生じた事件を記述するにとどまって、叙述を煩雑ならしめるにすぎないものであるからである。
これらの詩句は、よしどのように解釈せられようとも、その教義の反対にも、その真実性の証明にもなりはしない。
キリスト教にとってのこれらの詩句の唯一の意義は、キリストの神性を信じないものにたいしそれを証明するだけのことである。
奇蹟に関する物語の不確実性を理解する人にとっては、彼の教義によってキリストの神性に疑念をいだく人にとっては、
これらの詩句は、その不要性によって自然に消滅してしまうからである。」

215:吾輩は名無しである
20/08/19 16:18:25.79 FT8iyoLR.net
ドストエフスキー自身が何度もラスコーリニコフみたいなこと妄想したんだろうな
生きてれば殺したいと夢想する相手の一人や二人はいるもんな。それが貧乏人ならなおさらだ

216:吾輩は名無しである
20/08/19 19:52:58 fRB3gzN9.net
キリストは宗教家である前に医療従事者であるからね
盲人を治したり、死者を復活させたりという神がかった奇跡と
イエスの医者&宗教者としての人格は切り離せない
処刑後の復活劇もその延長で把握されるのだが
だからといって唯一絶対神との同一視や
最終審判まで持ってくるとおかしなことになる

しかし、聖書中の記述を考えれば
教義上最後の審判は切り離せないし
イエスの出現を解釈上旧約の詩篇にまで求めるのなら
唯一絶対神や精霊との関係について整合性のある説明が要求される
これはイエス自身の問題というよりも
聖書の記述内容やその解釈によって生じる教義上の問題だな
つまりキリストの問題ではなくキリスト「教」の問題

217:吾輩は名無しである
20/08/19 20:00:25 fRB3gzN9.net
でもまあ、現実的に最後の審判など起こらないで
この世は悪がはびこる末世なので
信仰への失望からラスコーリニコフのような過激派が生まれる

ついでに聖書の世界からワープしてきたかのような
救済対象としての狂信的聖娼婦が随伴者として登場することになる
この救済対象者から責められるというのが
現代の救世主にとってキツい話だ
ようするにだれも救済など望んでいないわけだから

結局、自力救済の極致ともいえる革命も最終審判もないまま
挫折してイエス誕生前の旧約の世界に連れ戻される
そこで正義や救済という人間が背負うには重すぎる観念を下ろして
とりあえず他力本願でいきましょう、という凡庸な結果で終わる
まあ挫折した革命家が考えつきそうな転向文学だね

結局スヴィドリガイロフが言うように
余計なことはしなくていーの
大きなお世話なんですよ
あれは彼らが望んでいる事なんです、
じっさい甘受しているでしょう？
で終わっちゃうからね

218:吾輩は名無しである
20/08/19 20:23:51 abiKl49f.net
宗教論15，16人生論17は読んだが
教義神学の批判だけは飛ばしてしまったな　はがたたんかった

219:吾輩は名無しである
20/08/19 20:40:43 0LePiuYK.net
>>212
どうもありがとうございます。
書き写すページを探して実行する。俺ならかなりの労力です。
トルストイを1ページも読んだことのない俺にこう書かれるとがっかりなさるかもしれませんが、
つまりトルストイはキリストを神だと認識しているんですね。
そして要約福音書は信者にとって無駄な部分を取り除いたもので、
その無駄な部分は信者以外へのものだからということなんですね。

トルストイはロシア正教の権威の三位一体への解説を具体的に批判し、
すなわち教義の否定を宣言したということですね。
あなおそロシア。

220:吾輩は名無しである
20/08/19 21:08:44.75 zGJRLI/e.net
つまりトルストイはキリストを神だと認識していないということだと思うけど

221:吾輩は名無しである
20/08/19 21:42:29.40 2Bj5DXmY.net
へ？！
トルストイがキリストを神と認識している方に、
100万ゼニー。

222:219
20/08/19 21:43:43.97 2Bj5DXmY.net
>>221は >>219。

223:吾輩は名無しである
20/08/20 00:19:24.02 VWxXYwEU.net
>>221
どこをどう読んだらそうなるんだよw

224:吾輩は名無しである
20/08/20 00:48:59.33 Ee7Ev0qi.net
どんな集団でもルールがあります
教会もまたその境界線は免れません
しかしそのルールとは最大の理由によって不特定多数の最高者ではなく最低者にあわせて設定してあります
キリスト教会においては使徒信条にあるように
三位一体や復活や審判の座を否定するものは無神論と同等に扱われます
イエスキリストを神と認めるとはルール下の神を認めているのか否かがその境界線であって、神そのものを信じているかどうかは教会のルールには含まれていません
トルストイの立場はそんなの(教義なんて)どっちでもいい、分かりきったことだから、という立ち位置です
教会が求める信仰者とは積極的に使徒信条に一致した内容を告白し信仰する義務を負い、そのことを重視して考え、その内定にとどまるものを洗礼して信者とします
なのでこれらの問題に積極的にならないものは否定者として扱われます
どっちでもいいは否定に含まれます
どっちでもいいは賛成ではないのです
これが世界のルールです
これは最大の矛盾でもあります
教会は不特定多数を救うためにあるので中間にあるものもしくは最低ラインにいるものを救済しようとします
それ以上を求めるものは教会の枠外にいるものと同等になってしまうのです
なぜなら最高者もまたそのルールの境界線には留まっていないためです

225:吾輩は名無しである
20/08/20 00:49:07.04 Ee7Ev0qi.net
ドストエフスキーはそれを提示しました
「大審問官」です
大審問官は出来るだけ多くのものを救うため自分たちが信じるべき神をしっかり定めてやり、そのために出来るだけ分かりやすいルールを教えてやる、その枠内にあるものは正しい認識を持っているのだから救われる、という理論です
そのかわりにその枠内に留まらないものは審問されます
トルストイにとっては「聖書にあるイエスのように誰もが生きなければならない」とし、キリストに倣いて生きることを自己の神の認識に掲げています
そして誰もがそう生きられると著作で書き記しました
彼本人からすれば三位一体以上の信仰を持っている自覚があっても、教会から見ればルール逸脱者にしか見えません
結局は信仰の線引きなんてないんすよ
神と自分しか知りえないことだから比べることなんて出来ません
もし比べようとするならばトルストイのようになるのか、大審問官に従い多くのものに成るのか、それしか方法はありません
それが正解かどうかは死んでみなければ分かりません
最後の審判で右の方がなんというかは来るべき時しか知りえないと思います(これもまたカブトムシでしかありません)

226:吾輩は名無しである
20/08/20 00:54:22.56 Ee7Ev0qi.net
>>225
＞そのかわりにその枠内に留まらないものは審問されます
「イエスキリスト本人でさえも」
めっちゃ言いたかったことが抜けてしまったw

227:吾輩は名無しである
20/08/20 01:09:47.11 Ee7Ev0qi.net
トルストイにとってイエスキリストは跪く神というより倣うべき隣人でしょうね
難しい論文より民話を読めば分かりやすいですよ
人々に大変尊敬されている一人の高僧が、船旅の途中、魂を救う修行をしているという三人の隠者の住む小さな島に降ろしてもらう。
　　そこには、ボロを纏った老人が三人手をつなぎあって立っていた。
　「私が聞いた話によると、あなたがたはここで魂を救う修行をし、』人々のために神にお祈りをしているとのことだ。そこで私は、できれば、あなたがたにも教えをたれたいと思ったのだ」
　隠者たちは、だまったまま、にこにこ笑って、お互いに顔を見合わせている。・・・「ところでどんなふうに神に祈っているのかね？」
　すると年をとった隠者が言った。「わしらはこうお祈りをしております。そちらも三人、わしらも三人、だからわしらをお恵み下さい。」
　高僧は苦笑して、言った。
　「それは、あなたたちが“聖三位一体”について聞いたからだろうが、そんなお祈りの仕方は正しくない。私が、
神様のお書きになったものによって、お祈りの仕方を教えてあげよう。」
　そして、一日中晩まで、高僧は隠者たちを相手に苦労した。一つの言葉を何べんも、何べんも繰り返し隠者たちもその後について同じことを言った。隠者たちが間違ったり、高僧がそれを直したり、初めから繰り返させたりした。

228:吾輩は名無しである
20/08/20 01:09:55.00 Ee7Ev0qi.net
　月が海からのぼり始めたころ、隠者たちはようやく全部覚え込むことができた。
　船に戻った高僧は、船尾に腰を下ろし、遥かに遠ざかった島のあたりを、いつまでも眺めていた。
　・・・・・・ふと気がつくと、柱のような月の光の中に、何かがきらめいて、白く見えている。そしてその白い光が船に向かってどんどん近づいて来る。
　・・・・・・それは、手をつなぎあって、海の上を走って来る三人の隠者たちだった！
　隠者たちは、船べりに近づくと、声を揃えて言い出した。
　「忘れてしまいました。一時間ほど繰り返すのをやめたら、全部めちゃめちゃになってしまったんです。何ひとつ覚えていません。もう一度教えてください。」
　高僧は十字を切り、隠者たちのほうに身を屈めて言った。
　「あなた達の祈りこそ、神様まで届いているのです。隠者の皆さん。私はあなた達を教えるような者ではありません。われわれ罪深い者のためにお祈りをして下さい！」　　　
『トルストイの民話

229:吾輩は名無しである
20/08/20 01:28:57.02 Ee7Ev0qi.net
>>223
反対に解釈してなるほどするのはいつものことだから
指摘すると勘違いでも仏罰くらうお

230:吾輩は名無しである
20/08/20 19:05:54 JjZFw/4p.net
売女のソーカネチカは学会員に春を売る

231:吾輩は名無しである
20/08/20 19:29:55 hnj0ZG21.net
創ネチ価は老け専ホモに菊を売る。

232:吾輩は名無しである
20/08/21 01:37:53.64 urtaN6ue.net
そーかねちかって言いたい放題するけど打たれ弱いよね

233:吾輩は名無しである
20/08/21 15:47:53 ipDXJ1uy.net
純粋な馬鹿なのだろう

234:吾輩は名無しである
20/08/21 17:29:35 9yZGtXqw.net
可哀想な罪人を憐れんであげなさい

235:吾輩は名無しである
20/08/22 02:30:26.65 OGc92pwS.net
上レス >>216で書かれていますが、
マルコ2:17 、イエスはこれを聞いて、彼らにこう言われた。「医者を必要とするのは丈夫な者ではなく、病人です。わたしは正しい人を招くためではなく、罪人を招くために来たのです。」となっています
ならソーカネチカこそが招かれる人かもしれません
ただ悔い改められるならだけど
ソーニャがラスコリニコフを憐むってすごいことだったりする
もちろん物語だから、と言われればそれまでですが
やっぱりキャラクターが濃い著作は面白いですね
最近、処女作の貧しき人々を読み始めました
白夜みたいでスッキリしていて面白いです

236:吾輩は名無しである
20/08/22 20:02:19.29 bxdP1Cs5.net
大股広げて喘ぐ淫売ソーニャ

237:吾輩は名無しである
20/08/22 21:27:12.43 3BU0JNk9.net
>>235
>最近、処女作の貧しき人々を読み始めました
あれはスヴィドリガイロフ的商人が金に物を言わせて
薄幸の美少女ヒロインを強引にコマして
そのヒロインもコマされた後に「可愛いひとっ！」
とメロメロになってオシマイだから
ある意味神も仏もないオチなんだけどね
同種の物語としてはモラーヴィアの「無関心な人々」があり
モラーヴィアだとニヒルなタッチで描いていくのだけど
ドストエフスキーだと老吏員に寄り添った哀愁を帯びた調子で
シベリアから帰ってくると説教臭くなる

238:吾輩は名無しである
20/08/22 22:30:38.30 lvfJON+8.net
>>236
ソーニャさんを中傷するのはやめましょうw

239:吾輩は名無しである
20/08/22 23:14:34.32 8oA+MfrC.net
>>237
なるほど、まだ序盤だからか純愛物語くらいにしか思っていないかったです
それはそうと、ソーニャもそうで、なぜ薄幸の女の魅力が男性を惹きつけるのかは疑問に思うけれど、イワンが言った幼児虐待はある種の嗜好を持っているという考えられるのかもしれない
結局はロリにハマるオタク文化もそんなところなのかもしれません
「人間の多くは一種の特別な資質を備えているものなんだ。それは幼児虐待の嗜好だよ。子供たちのかよわさが迫害者の心を駆り立てるのさ。逃げ場もなく頼るべき人もいない子供たちの天使のような信じやすい心、これが迫害者のいまわしい血を燃え上がらせるんだ。
もちろん、どんな人間の中にもけだものが潜んでいる。怒りやすいけだもの、痛めつけられるいけにえの悲鳴に性的快感を催すけだもの、放蕩の末に痛風だの肝臓病などという病気を背負い込んだけだもの、などがね」

240:吾輩は名無しである
20/08/23 20:04:44.09 gYd9SQfA.net
>>238
ソーニャはそうやってマルメラードフの酒代を稼いでんだよ

241:吾輩は名無しである
20/08/23 22:33:05 Q4ajp3Fd.net
ラスコーリニコフも貧しくさえなかったらあんな八つ当たりみたいな殺人は犯さなかっただろうに
いくら凡人非凡人理論を唱えてしまう危ない志向があっても生活に余裕があれば実行に移さないもんな
ホント貧しさは人を歪めるよ

242:吾輩は名無しである
20/08/24 02:15:14.40 VkmXAFwL.net
貧しき人々のテーマに貧すれば鈍するがあるけど、貧困が習慣になった時にそれはやがて人格に変わるんだろうと思う
貧困とは金問題、いつでも金の問題は性格まで変えてしまう力があるようです
「もちろんカネは絶対的な力である。と同時に、平等の極地でもある。カネの持つ偉大な力は、まさにそこにあるのだ。カネはすべての不平等を平等にする。」
(『未成年』のアルカージイの言葉より。第1部第5章の3内。新潮世界文学)

243:吾輩は名無しである
20/08/24 02:16:57.52 VkmXAFwL.net
ドストエフスキーの信仰告白
「わたしは自分のことを申しますが、わたしは世紀の子です。今日まで、いや、それどころか、棺を蔽(おお)われるまで、不信と懐疑の子です。
この信仰に対する渇望は、わたしにとってどれだけの恐ろしい苦悶(くもん)に値したか、また現に値しているか、わからないほどです。その渇望は、わたしの内部に反対の論証が増せば増すほど、いよいよ魂の中に根を張るのです。
とはいえ、神様は時として、完全に平安な瞬間を授けてくださいます。そういう時、わたしは自分でも愛しますし、人にも愛されているのを発見します。
つまり、そういう時、わたしは自分の内部に信仰のシンボルを築き上げるのですが、そこではいっさいのものがわたしにとって明瞭かつ神聖なのです。
このシンボルはきわめて簡単であって、すなわち次のとおりです。キリストより以上に美しく、深く、同情のある、理性的な、雄々(おお)しい、完璧なものは、何ひとつないということです。
単に、ないばかりではなく、あり得ないとこう自分で自分に、烈(はげ)しい愛をもって断言しています。
のみならず、もしだれかがわたしに向かって、キリストは真理の外にあることを証明し、また実際に真理がキリストの外にあったとしても、わたしはむしろ真理よりもキリストとともにあることを望むでしょう。」
(ナタリヤ‐ドミートリエヴナ‐フォンヴージン夫人への書簡より。河出書房新社版全集の第16巻)

244:吾輩は名無しである
20/08/24 13:29:55 qmf2OiCR.net
文学入門にカラマーゾフの兄弟読もうと考えてる大学生です
亀山訳と原訳だと原訳のが本格的だとよく聞きますが、初心者（センター現代文50くらいしか取れない程度の読解力）でも読めますか？

245:吾輩は名無しである
20/08/24 14:08:00 yMLfuUrM.net
>>244
王道の罪と罰や虐げられた人々とかじゃダメなの。カラマーゾフ長いじゃん
他のも短くはないけどさ

246:吾輩は名無しである
20/08/24 14:36:48 y3r/wgjh.net
文学入門ならいきなり『カラマーゾフの兄弟』は厳しいな
自分の初ドストは高校時代の『罪と罰』だった
当時買った新潮文庫はまだ米川正夫訳で、今も持っている
一番好きなのは岩波文庫の米川訳で読んだ『未成年』
次が小笠原豊樹訳『虐げられた人びと』だな
ドストは青春時代に読んでおくといいと思う
アラカンより

247:吾輩は名無しである
20/08/24 15:00:19 4SG2qsQ4.net
いまだに新型コロナをただの肺炎だと思ってる人がいることが信じられないわ
専門の医師が新型コロナは軽症でも肺が繊維化して後遺症がずっと残るこんな肺炎見たこと無いって言ってるのに
医学的な定義では軽症ってだけで廃人になるレベルで日常生活困難になったりするんだよ
ツイッターで感染者が後遺症を綴ってる人一杯いるから見てみたらいいよめっちゃ怖いから
はっきり言って生き地獄

248:吾輩は名無しである
20/08/24 15:18:57.73 dDwgqEcC.net
先生は，もしも望むならば，寿命のある限りこの世に留まるであろうし，あるいはそれよ
りも長い間でも留まることができるであろう。先生がこのように延命の可能性をほのめか
されたにもかかわらず，僕が先生に対して「尊い方よ，尊師はどうか寿命のある限り，こ
の世に留まってください。（中略）多くの人々のために，多くの人々の幸福のために，世
間の人々をあわれむために，神々と人々との利益のために，幸福のために」と延命を懇請
しなかった。それは，僕の心が悪魔に取りつかれていたからであるのか。
３．悪魔との対話
先生が闘病中，悪魔が近づき，次のように言う。尊い方よ。先生はいまニルヴァーナにお
入り下さい。幸いな方（＝先生）はいまニルヴァーナにお入り下さい。今こそ先生のお亡
くなりになるべき時です。先生はかつてこのことばを仰せられました。「悪しき者よ。わ
が修行僧であるわが弟子どもが，賢明にして，よく身をととのえ，ことがらを確かに知っ
ていて，学識があり，法をたもち，法に従って行い，正しい実践をなし，適切な行いをな
し，自ら知ったことおよび師から教えられたことをたもって，解説し，説明し，知らし
め，確立し，開明し，分析し，異論が起こった時には，道理によってそれをよく説き伏せ
て，教えを反駁し得ないものとして説くようにならないならば，その間は，私はニル
ヴァーナに入らないであろう」と。

249:吾輩は名無しである
20/08/24 15:19:46.97 dDwgqEcC.net
悪魔はこう言った後，この状態がすでに成就されたことを述べ，重ねて先生に即刻ニル
ヴァーナに入ることを勧める。さらに悪魔は，先生が同じことを弟子である修行尼たち，
在俗信者たち，在俗信女たちについて語ったことを述べ，彼らについてもそれぞれ先生の
目的が成就したことを指摘して，最後に次のように言う。
尊い
方よ。また実に先生はこのことばを仰せられました。「悪しき者よ。わがこの清浄行が成
就され，栄え，増大し，ひろがり，多くの人々に知られ，行きわたり，ついに神々や人々
によく説き明かされないであろう間は，私はニルヴァーナに入らないであろう」と。しか
るに，尊い方よ。今や先生の清浄行は成就され，栄え，増大し，ひろがり，多くの人々に
知られ，行きわたり，ついに人々のためによく説き明かされています。今こそ先生はニル
ヴァーナにお入りください。幸いな方はニルヴァーナにお入りください。今こそ尊師がお
亡くなりになるべき時です。以上に述べられた悪魔の主張をまとめると，出家・在家の別
を問わず，先生の弟子たちは先生の教えを完全に体得し，人にも説く弁舌の能力も備え，
法の敵を論駁する力も獲得したから，先生はもう涅槃に入るべきだ，ということである。
それに対して先生は，次のように言う。悪しき者よ。汝は心あせるな。久しからずして修
行完成者のニルヴァーナが起るであろう。今から三ヶ月過ぎて後に修行完成者は亡くなる
であろう。

250:吾輩は名無しである
20/08/24 15:20:11.96 dDwgqEcC.net
小乗
涅槃経

251:吾輩は名無しである
20/08/24 15:36:24.47 dDwgqEcC.net
この先生と魔との対話では次のことが明らかになってくる。
①先生は成道後，何度も魔から，すぐに涅槃に入るようにとの誘いを受けていた。
②魔のこういう誘惑に対して先生は，出家・在家の違いを問わず，自分の弟子たちが先生
の教えを完全に悟り，思うままに教えを語り，論敵を打破する能力を持つまでは，涅槃に
入らない，という誓いを建てていた。
③先生は，魔に対する最終的勝利の証しとして，すなわち大般涅槃を得ることの自分への
条件として，三ヶ月後の入滅を宣言したのである。
④この魔は，先生の成仏と広宣流布を妨げるエネルギーであるということを考えると，お
そらく，先生の中の死への願望であろうと考えられる。
ということは，魔に勧められてすぐに涅槃に入ることは，煩悩に敗北したことになり，先
生の一生の求道の生活を否定してしまうことになるのである。逆に自分の入滅の時を自分
で選ぶことは，煩悩との戦いの最終的勝利となるわけである。
⑤しかしどうして「三ヶ月」なのか，それには僕の正覚が関係していると推測されるので
ある。先生は魔に三ヶ月後の入滅を宣言した後，(寿命の素因)を捨てられる。これは，今
後生き続けるための業因を抹消された，ということである。すると大地震が起こるが，驚
く僕に対して説法をしたあと，魔との対話について語り，その終わりに，自分が三ヶ月後
に入滅することを宣言したことを告げる。さらに「君よ。そうしていま，チャーパーラ霊
樹のもとにおいて，今日，修行を完成した方は，念じ，よく気をつけて，寿命の素因を捨
て去ったのである」と言う。
⑥それに対して僕は先生に，「尊い方よ。先生はどうか寿命のある限りこの世
に留まってください。幸いな方は寿命のある限りこの世にとどまってください。─多くの
人々の利益のために，多くの人々の幸福のために，世間の人々をあわれむために，神々と
人間との利益のため，幸福のために」と，延命を懇請する。しかし先生は「君よ。いまは
お止めなさい。修行完成者に懇請してはいけない。いまは修行完成者に懇請すべき時では
ない」と言って延命を拒絶する。二回目の懇請も断り，三回目の懇請に対して，「お前は
なぜ，三度までも修行完成者を悩ますのか」と聞く。

252:吾輩は名無しである
20/08/24 15:41:10.34 dDwgqEcC.net
僕は次のように答える。尊い方よ，
私はこのことばを、先生の面前でお聞きし、まのあたりに体得しました。─君よ，誰であ
ろうとも，四つの不思議な霊力を修し，大いに修し，（くびきを結びつけられた）車のよ
うに修し，家の礎のようにしっかりと堅固にし，実行し，完全に積み重ね，みごとに成し
遂げた人は，望むがままに，寿命のある限り，あるいはそれよりも長い間にも留まること
ができるであろう。……と。
このことばに対して先生が「君よ。お前はそのことを信じますか？」と聞くと，僕は「は
い，先生」と答える。すると先生は次のように言う。
それならば，君よ，これはお前の罪である。お前の過失である。─修行完成者がこのよう
にあらわにほのめかされ，あらわに明示されたけれども，お前は洞察することができなく
て，先生に対して「先生はどうか寿命のある限り，この世に留まってください。……」と
言わなかったのは。
もしもお前が修行完成者に懇請したならば，修行完成者はお前の二度にわたる懇請のこと
ばを退けたかも知れないが，しかし三度まで言ったならば，それを承認したであろう。そ
れだから，君よ，これはお前の罪である。お前の過失である。

253:吾輩は名無しである
20/08/24 15:45:18.28 WSIwB3Vp.net
選択肢にないけど、
杉里直人訳のカラマーゾフの兄弟を薦める人はいないの？

254:吾輩は名無しである
20/08/24 15:48:42.22 dDwgqEcC.net
それから先生は，過去16回にわたって，様々なところで同じように延命の可能性をほのめ
かされたにもかかわらず，僕が先生に延命を懇請しなかったことを挙げ連ね，「これはお
前の罪である。お前の過失である」と僕を叱責し続ける。
まことに智慧と慈悲を体現した先生から出た言葉としては信じがたいほど厳しい言葉が
延々と続くのである。しかし先生はその直後に次のように言う。
しかし君よ。私はあらかじめこのように告げてはおかなかったか？
「愛しく気に入っているすべての人々とも，やがては，生別し，死別し，（住むところを）
異にするに至る」と。
君よ。生じ，存在し，つくられ，壊滅する性質のものが，壊滅しないように，ということ
が，この世でどうしてあり得ようか。（中略）
寿命の素因は捨てられた。修行完成者は断定的にこのことばを説かれた，『久しからずし
て修行完成者は亡くなるであろう。これから三ヶ月過ぎた後に，修行完成者は亡くなるで
あろう』と。修行完成者が，生きのびたいために，このことばを取り消す，と言うような
ことはあり得ない。(霊山へ行ってくる）

255:吾輩は名無しである
20/08/24 16:18:21.06 dDwgqEcC.net
先生の僕に対する厳しい叱責の言葉の意味について考えてみる。
先生は「大悟したものは，もし望むなら自分の死期を延ばす力も持っているのだよ」と，
意味ありげな言葉を何度も僕にほのめかすが，後で先生自身が言うように，これは自分の
教えとは矛盾した言葉である。しかし僕は「心が魔に取りつかれていた」ために，先生の
言葉の意味がのみこめず，先生に延命を懇請しなかった。
ここで言う「心が魔に取りつかれていた」というのは，煩悩の働きによって，先生の言葉
の意味を本当に理解できていなかった，という意味であろう。僕は30年にわたって先生の
身辺におり，すべての指導を聴いて先生の言葉は覚えていたけれども，怠惰，我慢，我見
などの煩悩に阻まれて，先生の指導の真の意味を理解していなかった。しかし先生が最終
的に死を覚悟し，三ヶ月後の入滅を宣言した時，始めて先生の言葉が僕の心の奥底までと
どいたのである。
それが，先生から（お前はそのことを信じますか）と聞かれた時に（はい，尊い方よ）と
いう言葉になって現れてくる。先生が自分の教えと矛盾した延命の可能性をほのめかした
のは，僕に先生の説法を聞くことの本当の意味を気付かせるためであった。先生は自分の
いのちの期間を限定することによって，僕を信心に導いたのである。これ以後の僕にとっ
ては，それまでの先生の言葉を本当に理解し，体得する時間であった。
（2016より2020の）

256:吾輩は名無しである
20/08/24 16:23:27.75 yMLfuUrM.net
>>253
それどこの出版社だっけ。本屋に置いてないよね

257:吾輩は名無しである
20/08/24 16:25:33.31 dDwgqEcC.net
僕は少し離れたところで泣いていた。
（ああ，私は，まだこれから学ばねばならぬ者であり，まだなすべきことがある。ところ
が，私を憐れんでくださるわが師はお亡くなりになる）という思いが心を占めていた。
先生は僕を呼んで次のように言う。やめよ。君よ。悲しむな。嘆くな。私はあらかじめこ
のように説いたではないか，─すべての愛する者・好むものからも分かれ，離れ，異なる
に至るということを。（中略）きみよ。長い間お前は，慈愛ある，ためをはかる，純一
な，無量の，身と言葉と心の行為によって，向上し来たれる人に仕えてくれた。お前は善
いことをしてくれた。努めはげんで修行せよ。速やかに汚れのないものとなるだろう。
------------------------------
やめよ、君。悲しむなかれ。嘆くなかれ。君よ、私は説いていたではないか。最愛で、い
としいすべてのものたちは、別れ離ればなれになり、別々になる存在ではないかと。生ま
れ、存在し、形成され、壊れていくもの、それを「ああ、壊れるなかれ」ということがど
うして得られようか。そのようなことはあり得ないのだ。きみよ、汝は長い間、慈愛あり、
利益あり、幸いあり、比較できない無量の身体と言葉と心の行いによって先生に仕えてく
れた。きみよ、汝は善い行いをした。精進することに専修せよ。速やかに汚れのないもの
となるだろう。
公胤トイヰシ者ハ。魏王ノ肝ヲトテ我カ腹ヲサキ肝ヲ入テ死シヌ。此等ハ忠ノ手本也。

258:吾輩は名無しである
20/08/24 17:22:23.42 DEkUv6S9.net
>>244
岩波文庫の米川訳も忘れないであげて

259:吾輩は名無しである
20/08/24 18:10:34.20 0QheOSYr.net
>>256
良い子も良いおとなも図書館で借りましょう高いから。

260:吾輩は名無しである
20/08/24 18:16:04.90 rRau4GxR.net
買わずに済ませてばかりだといずれ滅びてしまうからさ…文庫くらいは買ってやりたい

261:吾輩は名無しである
20/08/24 18:18:45.05 y3r/wgjh.net
可処分所得がそれなりにある大人は出版文化を守るためにも本を買おう
食べるのに精一杯の「貧しき人びと」は図書館で借りればいい

262:吾輩は名無しである
20/08/24 18:21:06.95 AdjEtSda.net
古本で買うわ

263:吾輩は名無しである
20/08/24 19:08:31.49 i2+5HGzz.net
新潮や岩波のカラマならブックオフで1500円前後で買えるだろ
学生だって買えない値段ではない

264:吾輩は名無しである
20/08/24 23:28:34.14 daK+IG+5.net
池田先生はニルヴァーナはいったん？ｗ

265:吾輩は名無しである
20/08/25 00:30:15.38 Ukc4Ffdi.net
>>244
俺は、読書とは意識の限界点でしかないと思っています
だから難易度に限らずどんな本でもその人に合った範囲でしか理解できないし、解釈もできないと思っています
ただし読み終わった後、時間の経過によって反芻して理解していく瞬間があると思います
それは意識の範疇にとどまらず潜在的な意識が自覚を持たずに覚えていく感覚なのかもしれません
形而上学的に言えば魂(悟性)で理解した、なんて言えるのかもしれません
何が言いたいかというと、理解できるかどうかは別として若いうちに読んでみるのはいいと思います
時間がやがて理解を助けてくれるかもしれません
当たり前ですが早めれば早いだけ読み終わった後の時間は多くなります
だけど他の人が言っているようにながいので、あきちゃう可能性はあるとおもいます
翻訳については気にすることはないと思います
またいつかは読み直すくらいの気で読みやすそうに思った本を選べばいいと思います
質問に答えるならば、比較的に現代の言葉になっているため、簡単な言葉になっているのは亀山さんだとは思います
彼の本は解説も多いので物語の理解はできるかもしれません
余計な助言かもしれませんが、解釈というのは個人的な解釈も含まれています
なので迷わされないように注意して読んでみるといいと思います
ながいですけどがんばってください

266:吾輩は名無しである
20/08/25 04:30:25.95 gmJTAsvw.net
>>247
> いまだに新型コロナをただの肺炎だと思ってる人がいることが信じられないわ
> 専門の医師が新型コロナは軽症でも肺が繊維化して後遺症がずっと残るこんな肺炎見たこと無いって言ってるのに
一つ聞きたいが。
すでにがんの末期で、コロナになろうがなるまいが、もう数ヶ月と定まってる人が、君のいわゆる
「専門の医師」が「こんな肺炎見たことナ～イ」とかホザクのを恐れると思うか？
（医学的な定義では）きみらは健康で、コロナを恐れるかもしれないが（仏法から見たら、法華経から見たら）ちがう。ひとり残らず極大重病であり、地獄は定まっている。
（はっきり言って生き地獄）などという比喩ではない。我らはこの身はいかなる地獄、いかなる悲惨であっても、心は霊山に住む。お前たちは今世において薄暗く生き、来世において仏とともに生きることはない。

267:吾輩は名無しである
20/08/25 04:38:37.82 gmJTAsvw.net
>>265
きみの言ってることは概ね適切だ。だが僕はこの若い友に次のように言いたい。
> 文学入門にカラマーゾフの兄弟読もうと考えてる大学生です
考えるな、感じろ―とw
そしてカラマーゾフなど読むな。漫画とネトゲだけしとけ―と。
きみらが、頭から入ってドストエフスキーや哲学やキリスト教などに親しんで、得することはぜったいにない。
その実例がゴロゴロしてるから、よくこのスレを観察するんだ、と。

268:吾輩は名無しである
20/08/25 04:48:54.75 gmJTAsvw.net
ドストエフスキー君へ
＞キリストより以上に美しく、深く、同情のある、理性的な、雄々(おお)しい、完璧なものは、何ひとつないということです。
単に、ないばかりではなく、あり得ないとこう自分で自分に、烈(はげ)しい愛をもって断言しています。
のみならず、もしだれかがわたしに向かって、キリストは真理の外にあることを証明し、また実際に真理がキリストの外にあったとしても、わたしはむしろ真理よりもキリストとともにあることを望むでしょう。
キリストはどこが？
美しいんだね？なにが、深いのかね？　同情も理性も雄々しさもないじゃないか。
あの方と比べて。
＞だれかがキリストは真理の外にあることを証明し、また実際に真理がキリストの外にあったとしても、わたしはむしろ真理よりもキリストとともにあることを望む
のではなく、潔くキリストを捨て去り、真理に仕えようよ。

269:吾輩は名無しである
20/08/25 04:50:41.38 gmJTAsvw.net
もし僕が19世紀に同時代に生きていたら、今述べたとおりの言葉で彼を折伏するね。
お手紙を書く。

270:吾輩は名無しである
20/08/25 04:57:58.46 gmJTAsvw.net
... しかしね、再往考えたとき、彼はあれでいいんだ。
19世紀ロシヤにおいては。
民衆の信仰と一体化し、同じ希望を抱くことが大切なんだ。
しかし何度も書いてきたが、君たちはちがう。君たちは日本人であり、インド・中国といった
アジアの思想と伝統のうちに生きている。私たちの日本は大乗仏教の国です。
（これがあるから、決してキリストを寄せ付けなかった）法華経の国であり御本尊の国です。

271:吾輩は名無しである
20/08/25 13:26:28.14 nPC2caeS.net
亀訳では4分3しか読んでいないが、
訳が悪いとは思わなかった。
でも新カラマーゾフの兄弟を書いちゃう人だということがわかってからは、
できるだけ亀訳は避けたいと思うようになった。

272:吾輩は名無しである
20/08/25 14:01:47 WRTv0gr8.net
亀山訳はいう程悪いとは思わないけど、本人の解説は何言ってるのかさっぱりわからん
素直に江川卓の謎解きシリーズ当たった方がマシ

273:吾輩は名無しである
20/08/25 14:11:35 FhGIg+Pw.net
ロシア語が分からないのに訳の良し悪しはわからないと思うのだが、どうなの？
ネットでみると、新潮文庫の工藤訳は書き出し部分とマルメラードフが豚じゃないと言いきれるか、という箇所がおかしいと
指摘していたけど、他の訳者も多かれ少なかれ間違いや不足があるんじゃないの

274:吾輩は名無しである
20/08/25 15:28:53.02 A3dntJK3.net
>>273
誤訳のない翻訳はない
亀山訳の場合わかりやすくしようと訳語の単純化や構文の入れ替えをし過ぎたため文脈の読み取りやリズム感に欠け、一読してもかえって頭に入りにくい文になってるのが問題
亀山郁夫訳『悪霊Ⅰ』を検証する URLﾘﾝｸ(www.ne.jp)
このページは米川・江川・小沼訳の誤訳や曖昧な解釈も指摘してるから比較的公平だと思う
もっともやり過ぎの感も否めないが(ここまでやるなら自分で訳せばって気にもなる)

275:吾輩は名無しである
20/08/25 15:43:36.97 khcfHZad.net
>>273
なぬ？ロシア語がわからないとな？
その通り。
でもほかで一通り読んだことがあるからそれと比較して。

276:吾輩は名無しである
20/08/25 17:28:34.07 6NNCrUXM.net
付録の解説が良い訳を買えば良い

277:吾輩は名無しである
20/08/25 17:54:56.16 IkSLJHNy.net
自分は初ドストは池田健太郎訳の罪と罰だった。他の訳本と読み比べはしたことないけど、やっぱり感じが違うもん？

278:吾輩は名無しである
20/08/25 19:17:12.58 A3dntJK3.net
>>277
小沼訳は一文が比較的長かったり、江川訳はセリフが江戸っ子さっぱり口調とか訳者によって細かな違いはある
ただ原文自体は変わらないから訳者よりいつ翻訳されたかの方が重要かも

279:吾輩は名無しである
20/08/25 19:52:37 BPjSXP2L.net
154年前に書かれた小説なんだよな。154年前の日本人の感覚で翻訳できればベスト、というわけでもないだろうがね

280:吾輩は名無しである
20/08/25 20:23:29 nHYCEgOP.net
米川正夫は1965年に亡くなっているから、その翻訳も半世紀以上前のものだ
しかし、古くてもいいものはいいのだから仕方ない
米川訳は日本語がわかりやすくて文章にリズムがあると評価される
ロシア文学の翻訳者として自分は信頼している

281:吾輩は名無しである
20/08/25 21:08:34.96 tDvmRAMG.net
江川訳はイデオロギーとかを意識してるから読み解きたいなら江川がいい

282:吾輩は名無しである
20/08/25 21:12:05.53 sJrO0Coe.net
ロシア文学だけ翻訳の充実度が異常

283:吾輩は名無しである
20/08/26 07:19:05 k8aasOnI.net
誤訳誤訳って騒いでいるバカは一度全部翻訳してみるといい。
やれるならやってみろ。

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